Banner

Spiegelbild der Läufergesellschaft...

Spiegelbild der Läufergesellschaft...

1
...schon mal darüber nachgedacht?
Wenn man sich die laufende, joggende, walkende Bevölkerung so anschaut frage ich mich oft, ob der Ausdauersport nur was für "gewisse" Gesellschaftschichten ist. Ich meine damit, dass ich einfach glaube nur sehr selten einen laufenden Strassenbauer anzutreffen. Ohne jetzt irgendwie abwertend zu klingen, gegenüber Gesellschaftsschichten aus der z.B. Handwerkszunft oder ähnlichem. Mir fällt im Bekanntenkreis auf, dass z.B der Tischler, Maler, Elektriker lieber Fußball spielt, im Gegensatz dazu der Beamte, Angestellte, Zahnarzt lieber den Ausdauersport bevorzugt. Seht ihr das ähnlich? Des Weiteren fällt mir immer auf, dass die meisten Läufer älter als 30 Jahre sind, wenige 20 jährige betreiben diesen Sport und winkenden nur lächelnd ab, wenn man in Gesprächen erwähnt an Laufwettbewerben teilzunehmen.
Wie seht ihr das?
It´s a long way to the top...If you wanna rock`n`roll

2
ich glaub, dass

1. die meisten leute, welche in handwerklichen berufen arbeiten, durch die körperliche belastung (und sei es "nur" die eines elektrikers) in der freizeit kaum mehr zu ausdauersport tendieren (bzw. zu sport im allgemeinen).

2. dass leute über 30 vor allem deshalb ausdauersport betreiben, da deren fußballer-laufbahn bereits vorbei ist.

3. dass leute über 30 viel öfter gewichtsprobleme bekommen und auch daher vermehrt sport betreiben

abschließend kann ich deine beobachtung nur bestätigen, so ähnlich sieht es auch in meinem umfeld aus.

3
prefix hat geschrieben:ich glaub, dass

1. die meisten leute, welche in handwerklichen berufen arbeiten, durch die körperliche belastung (und sei es "nur" die eines elektrikers) in der freizeit kaum mehr zu ausdauersport tendieren (bzw. zu sport im allgemeinen)...
...es entspricht aber nicht dem gängigen Vorurteil, dass die unter körperlicher Belastung arbeitenden, im Sportstudio abhängen :D

Liegt es nicht eher daran, dass die, die sich hier im Forum tummeln meist aus einem bestimmten sozialen Umfeld, bei vergleichbaren Berufsbildern kommen und man sich eben eher untereinander kennt?

Jörg

4
... mittlerweile haben das auch schon die marketingleute erkannt. mittwoch war ich an stuttgarts joggingstrecke nr. 1 unterwegs - und da ist abends wirklich viel los. und siehe da: das bmw autohaus hatte einen schicken z4 direkt im zugang zum wald platziert und haben gezielt jogger angesprochen, die von ihrer runde kamen. gute strategie.
http://www.rose.fm

5
buzze hat geschrieben:....das bmw autohaus hatte einen schicken z4 direkt im zugang zum wald platziert und haben gezielt jogger angesprochen, die von ihrer runde kamen. gute strategie.
...und die Läufer haben sich dann verschwitzt und triefend in den Z4 gesetzt und haben eine kleine Runde gedreht? :hihi:

6
Handwerker (und hier vor allem die Meister) und auch Facharbeiter benutzen heute maßgeblich ihren Kopf, für den Rest bedienen sie Maschinen oder haben sie Mitarbeiter. Mein Eindruck ist sogar, dass gerade aus diesen Bereichen relativ viele Leute Ausdauersport (auch gerne Radeln) betreiben.

Pkt 2 und 3 von prefix sind schlüssig.

Mir ist bei den örtlichen Laufveranstaltungen immer wieder die Konzentration von Mittelklasse-PKW auf dem Parkplatz aufgefallen. Laufen ist schon etwas Luxus offenbar.

7
Als ich noch auf dem Bau gearbeitet habe, hatte ich genug körperliche Betätigung, so dass ich im Laufen keine Abwechslung gesehen hätte.

Nun sitze ich als Techniker 90% im Büro.
Ich habe mit Laufen angefangen, um was gegen beginnende Gewichstprobleme zu tun. Gleichzeitig bekomme ich dadurch den Kopf frei und kann wunderbar abschalten. Da ich alleine Laufe, habe ich die Zeit nur für mich!!

Als Nebeneffekt habe ich auch begonnen, meine Essensgewohnheiten zu ändern (mehr Obst, weniger Cola,...)

Ich hätte jedoch z.B. in der Schulzeit (gehe jetzt auf die 40 zu) nie im Traum daran gedacht, freiwillig Langstrecken zu laufen - mir fehlte die Ausdauer und die Lust. Ich habe mich auf der Kurzstrecke und dem Weitsprung "ausgetobt".
Axt

Carry these words over the ocean, carry these words over the sea
Tell her that I'm thinking of her - does she ever think of me?

8
Ich will das mal nicht auf das Forum hier beziehen. Wir sind hier nicht der Querschnitt der Läufer.

Wenn ich mich in meinem Veein umsehe ist da alles dabei: Maurer, Schreiner, Gymnasiallehrer, Werkzeugbauer, Polizist, Beamte, Bestattungsunternehmer.

9
das ist nicht neu. es gibt studien darüber, läufer haben mehrheitlich einen höheren bildungsabschluss und haben einen "gutem" sozialen hintergrund.

10
ForrestGump hat geschrieben:...Bestattungsunternehmer.
:geil:

11
Ab und zu kam ein orthopädischer Schumacher zum Lauftreff. Irgendwie wollte der aber nur Kontakte zur potentiellen Kundschaft knüpfen.

Das macht mich jetzt auch stutzig :confused:

12
Ich kenne sehr viele Handwerker die laufen und mountainbiken, darunter Glaser, Maler, Metallbauer, Vergolder.
Die Büromenschen die ich kenne, haben dagegen eher weniger mit Sport am Hut.
Mik

13
Mattes hat geschrieben:...
Wenn man sich die laufende, joggende, walkende Bevölkerung so anschaut frage ich mich oft, ob der Ausdauersport nur was für "gewisse" Gesellschaftschichten ist. Ich meine damit, dass ich einfach glaube nur sehr selten einen laufenden Strassenbauer anzutreffen. ......
Mich würde mal interessieren, woran Du glaubst, das ausmachen zu können, wenn die Leute an Dir vorbeilaufen.
Mik

14
Hi,

bei meinem letzten Halbmarathon ist mir aufgefallen, dass auf dem Parkplatz eine signifikant hohe Anzahl von höherwertigen Autos rumstand. Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber es standen z.B. mindestens 4 Mercedes SLK (heissen die so? so kleine Flitzer halt) rum. Ausserdem jede Menge neuere Mittelklasse-Schlitten. Keine Ahnung ob das repräsentativ ist, aber auffällig fand ich das schon.

Gruß,
Jörg.

15
Neal hat geschrieben:Hi,

bei meinem letzten Halbmarathon ist mir aufgefallen, dass auf dem Parkplatz eine signifikant hohe Anzahl von höherwertigen Autos rumstand. Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber es standen z.B. mindestens 4 Mercedes SLK (heissen die so? so kleine Flitzer halt) rum. Ausserdem jede Menge neuere Mittelklasse-Schlitten. Keine Ahnung ob das repräsentativ ist, aber auffällig fand ich das schon.

Gruß,
Jörg.

Sei froh, dass kein Porsche dabei war! :D

Wie gesagt, bei uns ist da (fast) alles dabei.

16
ForrestGump hat geschrieben:Sei froh, dass kein Porsche dabei war! :D ...
...naja, es war ja auch ein Halbmarathon, für Porschefahrer viel zu kurz!

Aber mal back to topic, es sei dahingstellt, ob nun der typische Läufer aus der gehobenen Mittelschicht stammt, oder nicht, was wäre so schlimm daran, wenn in einer speziellen Sportart nur ein Ausschnitt der Gesellschaft zu finden ist?

Jörg

17
Naja, Sinn und Zweck des Sport ist ja nicht nur die körperliche Ertüchtigung.

Dazu zähle ich auch die soziale Komponente. Eben dass Meschen aus allen "Klassen" sich treffen, etwas gemeinsam tun.
Das gilt für Kinder und Erwchsene gleichermaßen.

18
das mit den berufen kann ich nachvollziehen. also ich denke, das eher "schreibtisch"-arbeitende zu läufern werden. meist wird dann nach der arbeit ein sportlicher ausgleich gesucht.
laufen ist ja auch mit langen / unregelmäßigen arbeitszeiten vereinbar.
müsste ich jeden mo um 18:30 in irgendeine andere sportstunde, könnte ich gleich 50% der termine ausfallen lassen, weil ichs zeitlich nicht regelmäßig schaffe.

die altersstruktur kann ich auch nachvollziehen und bin froh, dass es bei mir nicht so lief :D ich war zwar auch mindestens 3 jahre unsportlich und hab dann erst angefangen.
aber die meistens leben erst ihr familienleben etc. aus, bis sie merken, dass sie was für sich tun sollten. finde besser, das nebeneinander zu haben.
also nicht: 5 jahre feiern und saufen, 5 jahre familie, kinderkriegen, etc... 5 jahre couchpotatoe, dann: oh, ich muss mal was tun...
liegt aber vielleicht daran, dass ich dem gängigen frauenbild auch nicht ganz entspreche und kinder erstmal nicht brauche ;)
PBs 2006:
10km: 48:10
HM: 1:51:24
M: 3:58:30
to do 2006:
10.12. Ismaninger Winterlaufserie, 1. Lauf (12,8km)

19
Athabaske hat geschrieben:...naja, es war ja auch ein Halbmarathon, für Porschefahrer viel zu kurz!

Aber mal back to topic, es sei dahingstellt, ob nun der typische Läufer aus der gehobenen Mittelschicht stammt, oder nicht, was wäre so schlimm daran, wenn in einer speziellen Sportart nur ein Ausschnitt der Gesellschaft zu finden ist?

Jörg

Z.b. dass Sport die soziale Ungleichheit fördert.

Gruss
TriRunner

20
Hallo,

vielleicht bin ich ja eine Ausnahme.... Also ich habe mit dem Laufen angefangen, weil im Wechselschichtbetrieb in der Brauerei (ja gelernter Brauer - HANDWERK :D ) kaum ein anderer Sport möglich war. Und ich war auch noch unter 30....
Gut, mittlerweile gehe ich auch auf die 30 zu, habe ein Studium absolviert, aber laufen tue ich trotzdem noch ;-)

:hallo:
Björn
Bild

21
TriRunner hat geschrieben:Z.b. dass Sport die soziale Ungleichheit fördert.

Gruss
TriRunner
...dann laß uns doch als erstes die Fitnesstudios schließen, die Boxclubs verbieten und Fußball abschaffen. Nur um im Bild zu bleiben.

Jörg

22
Athabaske hat geschrieben:...dann laß uns doch als erstes die Fitnesstudios schließen, die Boxclubs verbieten und Fußball abschaffen. Nur um im Bild zu bleiben.

Jörg

Schlechte Lösung. Ich würde eher meinen, dass staatlichen Institutionen vermehrt die Aufgabe der Sportförderung wahrnehmen müss(t)en.

Gruss
TriRunner

23
Mik hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, woran Du glaubst, das ausmachen zu können, wenn die Leute an Dir vorbeilaufen.
:hallo:
Sie laufen nicht unbedingt an mir vorbei.
Sage ich es mal so, habe sehr viele Leute kennengelernt bisher, aus allen Gesellschaftsschichten (was für ein blödes Wort), und dabei stellte sich einfach heraus, dass ein gewisser Bildungsstand bei den meisten Läufern vorhanden ist, eben nicht der des durchschnittlichen Maurers.

Oft erkenne ich dies auch bei lockeren Gesprächen nach einem Wettkampf mit mir bis dahin unbekannten Läufern.

Wenn wir uns auf "Schichten" der Bevölkerung beschränken, so treffe ich sehr selten laufende Sportler mit niedrigen Bildungsstand, also aus der unteren Gesellschaftsschicht. Klassisches Beispiel ist die Bundeswehr: Überspitzt gesagt treibt der Offizier gerne Ausdauersport, der PortopeeUffz entdeckt es irgendwann oder nie, die Unteroffiziere und Mannschaften verabscheuen es. Und die Bw wird sehr gerne als "Spiegelbild der Gesellschaft" dargestellt.
It´s a long way to the top...If you wanna rock`n`roll

24
prefix hat geschrieben:ich glaub, dass

1. die meisten leute, welche in handwerklichen berufen arbeiten, durch die körperliche belastung (und sei es "nur" die eines elektrikers) in der freizeit kaum mehr zu ausdauersport tendieren (bzw. zu sport im allgemeinen).

2. dass leute über 30 vor allem deshalb ausdauersport betreiben, da deren fußballer-laufbahn bereits vorbei ist.

3. dass leute über 30 viel öfter gewichtsprobleme bekommen und auch daher vermehrt sport betreiben

abschließend kann ich deine beobachtung nur bestätigen, so ähnlich sieht es auch in meinem umfeld aus.
1. kann ich nur bestätigen, wer körperlich arbeitet möchte nicht auch noch körperliche Belastung im Freizeitbereich,
2. :D weiß nicht, finde Fußball langweilig
3. wird wohl stimmen, gerade bei den Frauen würde ich sogar sagen mit 35+. da sind die Schwangerschaften meist vorbei und die Kinder aus dem allergröbsten raus

nun ja, zu den anderen Beiträgen bezüglich der PKWs, sieht man da natürlich nur die, die mit dem Auto kommen und bei Fahrgemeinschaften und Vereinen wird sicherlich auch das größte verfügbare Auto gewählt...
und obwohl ich "elitäres" Geschwafel nicht mag, scheint ein niedriger Bildungsstand oder sozialer Stand (wie man es auch nennen mag) dazu zu führen, dass sich weniger um Gewicht und Gesundheit gekümmert wird, gilt aber wohl nur für die untersten sozialen Schichten.

25
@TriRunner:

ach weist Du, es ist mir schnurzegal, wer warum nicht läuft, die hohen Kosten die das Hobby Laufen ansich aufwirft, sind meiner Meinung nach überschaubar. Sollten also nicht der limiterende Faktor sein. Es soll ja auch schon Läufer ohne GPS und HF-Piepser gegeben haben. Oder provokant anders herum, für die Kosten eines Handyvertrages und Premiereabbo, könnte man zumindest die Startinvestition fürs Freizeitjoggen decken. Aber nun mache ich mich wahrscheinlich der Missachtung des Rechts auf informelle Selbstbestimmung schuldig.

Achtung Ironie: Um eine sinnvolle Förderung des Laufsports zu erreichen, sollte das ALG2 auf das Niveau des durchschnittlichen Einkommens eines Kenianers angepasst werden, dann wäre der Anreiz, übers Laufen sozial aufzusteigen wesentlich größer. Mit dem gesparten Geld subvensionieren wir dann wieder die "informelle Selbstbestimmung" und alle sind glücklich. :D


ein ganz und gar politisch unkorrekter,

Jörg

26
TriRunner hat geschrieben:Z.b. dass Sport die soziale Ungleichheit fördert.

Gruss
TriRunner

Häää??? Kapier ich nicht!

Ich hab gedacht, jemand läuft, weil er "gut verdienender Schreibtischtäter" (und nicht schlecht bezahlter Straßenbauer) ist und daher Lust zum und Geld für Laufen hat (wobei man letzteres ja nun wirklich kaum braucht) ...
dass das auch umgekehrt gehen soll, überrascht mich jetzt
Muss also das Motto sein: "Kind, geh bloß regelmäßig laufen, sonst landest du später beim Straßenbau!" :hihi:

Mal im Ernst: Wenn jemand in einen Golfclub eintritt und dadurch den Zugang zu Netzwerken bekommt, die ihn beruflich weiterbringen, kann ich die Aussage nachvollziehen. Aber funktioniert das wirklich auch beim Laufen?

27
kobold hat geschrieben: Mal im Ernst: Wenn jemand in einen Golfclub eintritt und dadurch den Zugang zu Netzwerken bekommt, die ihn beruflich weiterbringen, kann ich die Aussage nachvollziehen. Aber funktioniert das wirklich auch beim Laufen?
Wo gibt es diesen Lauftreff??? :hihi:
Ich komme auch hingelaufen, ohne Sportwagen (hab auch nur nen Zafira)
It´s a long way to the top...If you wanna rock`n`roll

28
kobold hat geschrieben:Häää??? Kapier ich nicht!...
...nein, der allmächtig böse Staat ist schuld, er sollte alle in der Bevölkerung mit dem Einkommen und dem Job eines Schreibtischtäters ausstatten, dann könnten auch alle laufen. :D

Jörg

29
Athabaske hat geschrieben:wenn in einer speziellen Sportart nur ein Ausschnitt der Gesellschaft zu finden ist?[/B]

Jörg
TriRunner hat geschrieben:Z.b. dass Sport die soziale Ungleichheit fördert.

Gruss
TriRunner
kobold hat geschrieben:Häää??? Kapier ich nicht!

Ich hab gedacht, jemand läuft, weil er "gut verdienender Schreibtischtäter" (und nicht schlecht bezahlter Straßenbauer) ist und daher Lust zum und Geld für Laufen hat (wobei man letzteres ja nun wirklich kaum braucht) ...
dass das auch umgekehrt gehen soll, überrascht mich jetzt
Muss also das Motto sein: "Kind, geh bloß regelmäßig laufen, sonst landest du später beim Straßenbau!" :hihi:

Mal im Ernst: Wenn jemand in einen Golfclub eintritt und dadurch den Zugang zu Netzwerken bekommt, die ihn beruflich weiterbringen, kann ich die Aussage nachvollziehen. Aber funktioniert das wirklich auch beim Laufen?

Du must schon die Frage dazu auch lesen, vieleicht klappt´s dann :zwinker5:

30
ich glaube, dass die unterschiedlichsten typen laufen, wie man auch in diesem forum sieht.

die besser verdienenden abteilungsleiter, vorstandsmitglieder, politiker usw usw. sehen meist nicht wie läufer aus.

aber die meisten laufen natürlich auch weil sie abnehmen wollen.
je weniger fett, desto geringer die motivation zum laufen.

das scheint mir eher ein kriterium zu sein, wer in unserer gesellschaft läuft.

31
Das letzte Wort!
Alles ist gesagt.

32
Athabaske hat geschrieben:Das letzte Wort!
Alles ist gesagt.
Ey, ich will auch mal das letzte Wort haben!

Also: Das letzte Wort!

34
Habe unlängst auch eine Statistik gesehen, die darüber informierte, dass "der Durchschnittsläufer" Matura hat, über 30 ist und in der höheren Einkommensschicht zu finden ist.

Da hab ich zweimal genickt (Matura und über 30) - aber die höhere Einkommensschicht?

Laufen ist schon deshalb mein Lieblingssport, weil man es überall machen kann und es nicht viel kostet, verglichen mit meinem anderen Lieblingssport (Motorradrennen): Während ein Satz Reifen ca. 300,-- Euro kostet (und hält grade mal 2 Tagestrainings aus, wenn das Wetter nicht zu heiß ist) bin ich mit Laufschuhen schon um 1/3 des Preises gut ausgerüstet (und die halten dann viele, viele Trainings lang).... :confused:
http://www.myblog.de/katzie

Schmittcast-Junkie :peinlich:

Bild

35
Uschi hat geschrieben:Nö, ich! :D

Aber ich hab dazu auch noch einen Link:
Laufen ist bei den schlanken Vorständen und Managern populär

Ja ja, die laufen alle nur, weil sie abnehmen wollen... ganz sicher... :nick:

verallgemeinerst du meine aussagen jetzt auch schon so logisch falsch wie kobold?

ich habe von den meisten gesprochen, nicht von allen.

die schlanken manager sind definitiv in der minderheit.

zum glück habe ich idealgewicht

36
Athabaske hat geschrieben:Das letzte Wort!
Alles ist gesagt.

:daumen:

37
siehe oben
Das letzte Wort!
Alles ist gesagt.
Der Threadbeender war da. :D

Jörg

38
DerLetzteKilometer hat geschrieben:verallgemeinerst du meine aussagen jetzt auch schon so logisch falsch wie kobold?
Weißt was, du Intelligenz- und Logikbestie, lies dir doch mal diese Seite bei Wikipedia durch. Vielleicht erkennst du dich ja wieder?

39
DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich habe von den meisten gesprochen, nicht von allen.

Ist schön, wenn man sich immer noch ein Hintertürchen offen lässt, nicht wahr? Das habe ich jetzt als roten Faden quer durch alles was Du schreibst, gefunden. Man macht mit sowas nie eine konkrete Aussage, alles bleibt hübsch schwammig und auslegbar - das liebst Du. Und darauf fallen hier die meisten - nicht alle - rein.
Kylie

try running in my shoeshttp://kyliecat.wordpress.com/

40
Vorschlag zur Güte:

Sollen wir das Forum umbenennen?

Aus Laufen-Aktuell mach' Der letzte Kilometer-Aktuell? :hihi:

Jörg

41
Uschi hat geschrieben:Weißt was, du Intelligenz- und Logikbestie, lies dir doch mal diese Seite bei Wikipedia durch. Vielleicht erkennst du dich ja wieder?

dass ich idealgewicht habe, ist nun mal fakt.
kann ich auch nichts dafür, wenn dich das stört.

42
Kylie hat geschrieben:Ist schön, wenn man sich immer noch ein Hintertürchen offen lässt, nicht wahr? Das habe ich jetzt als roten Faden quer durch alles was Du schreibst, gefunden. Man macht mit sowas nie eine konkrete Aussage, alles bleibt hübsch schwammig und auslegbar - das liebst Du. Und darauf fallen hier die meisten - nicht alle - rein.

ach du meldest dich auch wieder zu wort ...
und richtig. ne schlammschlacht ist gerade im gange.

sag mal kommst du eigentlich auch in ganz normalen situationen zu fachbezogenen themen einmal zum vorschein?

43
Das allerletzte Wort! :D
"Wer eher klein ist, braucht sich nicht so weit zum Schnürsenkel bücken"
aus Sander L. "Große Worte" 1896, Kapitel 3, Seite 531
Bild

44
Nanu.... :wow:

Was passiert denn jetzt hier?
Wollt doch nur ´mal eine Diskussion anregen....

Bitte nicht :kloppe: hier....
It´s a long way to the top...If you wanna rock`n`roll

Ja

45
das passiert hier immer öfter, wenn man so ganz entspannt miteinander diskutieren möchte....

46
Mattes hat geschrieben:...Bitte nicht :kloppe: hier....
Doch, das kommt von einem ganz speziellen Akademikerüberschuß hier im Forum.

Vielleicht wäre es doch wünschenswert, wenn sich die Läuferclientel aus anderen gesellschaftlichen Schichten zusammensetzen würde.

Fruchtbare Diskussionen sind wohl nur noch per PM möglich.
Alles was oben in letzte Beiträge erscheint, scheint eine fast schon magnetische Anziehungskraft auf promovierte Porschefahrer zu haben.

Jörg

47
Mattes hat geschrieben:Was passiert denn jetzt hier?
DLK übernimmt den Thread. Das ist wie bei den Borg. Widerstand ist zwecklos. Sie werden assimiliert werden!

48
DerLetzteKilometer hat geschrieben:verallgemeinerst du meine aussagen jetzt auch schon so logisch falsch wie kobold?

:hihi: :hihi: :hihi:

Du nimmst aber auch wirklich alles ernst, was hier geschrieben steht ...

Sorry, das kann ich nicht mehr ernst nehmen! Mir ist das alles zu ernst!

49
Mattes hat geschrieben:Nanu.... :wow:

Was passiert denn jetzt hier?
Wollt doch nur ´mal eine Diskussion anregen....

Bitte nicht :kloppe: hier....
Was hattest du erwartet als "ES" eingestiegen ist?
Schade war schön zu lesen bis grad eben, jetzt ist das Ding im Eimer. Sinnvoll könnte es beim Bier oder Isogetränk in gemeinsammer Runde weitergehen, hier bei troll.de ist das Thema seit 11:50 Uhr erledigt.
Diskutiere nicht mit Idioten, sie ziehen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Erfahrung!

50
RalfF hat geschrieben:DLK übernimmt den Thread. Das ist wie bei den Borg. Widerstand ist zwecklos. Sie werden assimiliert werden!
:hihi:
Obwohl wir für ihn doch mehr den Status einer nicht relevanten Spezies darstellen müssen. :teufel:
Diskutiere nicht mit Idioten, sie ziehen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Erfahrung!
Gesperrt

Zurück zu „Foren-Archiv“