Mission: Impossible? Von 0 auf Marathon in 4 Monaten!

Hallo erstmal, wie aus dem Titel ja schon hervorgeht, habe ich vor in 4 Monaten einen Marathon zu laufen.
Habe letzten Mai zum ersten Mal einen Halbmarathon bestritten und mich dort mehr oder weniger gut geschlagen und bei schlechter Renneinteilung 2:01h gebraucht. Hab dann direkt danach beschlossen, dieses Jahr den Freiburg Marathon zu bestreiten und stehe natürlich zu meinem Wort.

Das Problem dabei ist allerdings, dass ich seit dem Halbmarathon nicht mehr gelaufen bin und nun eine richtig effektive Vorbereitung brauche, um mein Ziel, eine Zeit unter 4 Stunden, zu erreichen.
Habe nun vor 2 Wochen mal wieder mit dem Laufen begonnen und gemerkt, dass derzeit wohl sogar schon ne 10km Zeit von unter einer Stunde große Probleme bereiten würde.

Allerdings hab ich mich letztes jahr auf den HM auch nur 5 Wochen vorbereitet und dabei festgestellt, dass ich relativ schnell Fortschritte mache.


Denkt ihr, dass ich dieses Ziel erreichen werde?


Da ihr mich damals schon super unterstützt habt, würde ich mich auch diesmal über Tipps und Motivationshilfen sehr freuen =).



Aber zunächst mal alles Wissenswerte:

bin 21 Jahre alt,
1,88 groß,
103 kg schwer.

Vor knapp vier Jahren war ich in einer ausgezeichneten Form. Konnte zu der Zeit problemlos 12 km in einer Stunde laufen.
Aufgrund ner Verletzungspause (warn Skiunfall, also nicht lauftechnisch bedingt) habe ich dann aufgehört. Seitdem beschränkt sich meine sportliche Betätigung auf 1-2 Stunden Tennis im Sommer, während ich im Winter komplett auf Sport verzichtet habe.
Gelaufen vin ich dann erst wieder letztes jahr die 5 Wochen bis zum HM.



Also, meine Fragen an euch:

1. Ist es überhaupt möglich, mein Ziel zu erreichen und sind meine Einschätzungen richtig?

2. Wie kann ich die 16 Wochen bis Ende März optimal nutzen?


Ich freue mich über jede Hilfe eurerseits =),

Gruß,
Tornadin

wenn du letztes jahr von 0 auf hm in 5 wochen geschafft hast mit einer 2h zeit

dann sollte von 0 auf m in 4 monaten drin sein.

ob du den m unter 4h packst, ist eine andere frage, würde ich aber auch für möglich halten, wenn du diese 4 monate dich voll auf das training konzentrierst.

bei deinem gewicht wirst du es aber sicher nicht leicht haben.

Unmöglich ist es nicht. Gehörst dann halt zu den vielen anderen bedauernswerten Walkern/Joggern, die in 5 Stunden einen Marathon durchschleichen. Warum läufst du denn nicht erstmal die HM-Distanz in einer einigermaßen vernünftigen Zeit?

Ich habe schon Probleme wenn ich daran denke mit meinen jetzt 89 KG nächstes Jahr nach 2 Jahren laufen meinen ersten Marathon zu machen.
Meine ehrliche Einschätzung.Du kannst es schaffen, aber danach wird dir das laufen kein Spaß mehr machen und im Forum wird man nichts mehr von dir hören.
Mein Rat.Gehe die Sache vernünftig an, auch wenn es mit 21 Jahren sehr schwer fallen sollte.Laufe regelmässig, reduziere dein Gewicht und dann besorge dir einen vernünftigen Plan z.B von Steffny und trainiere auf ankommen.
Ziele und sein Wort halten sind gute Dinge.Gesund bleiben noch besser.
Gruß Achim

Tornadin hat geschrieben:Aber zunächst mal alles Wissenswerte:

bin 21 Jahre alt,
1,88 groß,
103 kg schwer.

Mal ein Tipp von gleichalt zu gleichalt? Ich bin genauso groß wie du und wiege 30kg weniger als du. Also sollte dein erstes Ziel sein, erstmal abzunehmen. Mit dem Gewicht reitest du dich gnadenlos in den Untergang.
So mein zweiter Tipp, du bist noch jung und hast noch dein halbes Leben vor dir um Marathon zu laufen, warum willst du dich jetzt schon damit kaputt machen?
Dritter Tipp viele Laufgurus (auch wenn ich nicht viel davon halte, diesmal gebe ich ihnen recht) sagen, dass man mindestens 1 Jahr laufen soll um einen Marathon zu bestreiten. Bei 4 Monaten wird die GA wohl nicht ausreichen.

So und jetzt nochmal als Zusammenfassung: 1. Abnehmen; 2. Unterdistanzen trainieren; 3. GA aufbauen.

Solltest du dennoch Marathon laufen, dann versprech ich dir, dass deine Sehnen, Bänder und Gelenke schlapp machen und du dich regelrecht kaputt läufst. ich werde dir auch nicht den tipp geben es zu versuchen, denn das wäre reiner Selbstmord.
(Ich hoffe es war deutlich genug, sodass jeder naive Jungläufer es versteht)

Erstmal an alle: Habe mich bereits für den Marathon angemeldet, als kleine Motivationshilfe =).

Die Frage ist also wirklich nicht, ob ich teilnehmen sollte, sondern wie ich mich am besten darauf vorbereite. Weil nen Marathon ohne Vorbereitung zu laufen wäre wohl wirklich naiv.

atp hat geschrieben:wenn du letztes jahr von 0 auf hm in 5 wochen geschafft hast mit einer 2h zeit

dann sollte von 0 auf m in 4 monaten drin sein.

ob du den m unter 4h packst, ist eine andere frage, würde ich aber auch für möglich halten, wenn du diese 4 monate dich voll auf das training konzentrierst.

bei deinem gewicht wirst du es aber sicher nicht leicht haben.

Danke, habe genug Zeit, Disziplin und Motivation, um die 4 Monate optimal zu nutzen.
Ist es für den Anfang eigentlich ok, jeden Tag zu laufen? Weil seit ner Woche laufe ich jeden Tag. Beschwerden gabs dabei noch keine.

Power-Runner hat geschrieben:Unmöglich ist es nicht. Gehörst dann halt zu den vielen anderen bedauernswerten Walkern/Joggern, die in 5 Stunden einen Marathon durchschleichen. Warum läufst du denn nicht erstmal die HM-Distanz in einer einigermaßen vernünftigen Zeit?

Habe mir eigentlich schon das Ziel gesetzt in unter 4 Stunden ins Ziel zu kommen, auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass das für einen 21-jährigen immer noch eine blamable Zeit ist.
Halbmarathon bin ich ja vor nem Jahr gelaufen, mit nur 5 Wochen Vorbereitung. Da war ich vor der Vorbereitung etwa in der gleichen Form wie jetzt. die erste Hälfte des HMs hab ich damals in 50 Minuten gelaufen, für die zweite hab ich über 70 gebraucht. Denke mit ner besseren Renneinteilung wäre die Zeit besser gewesen. Natürlich werd ich aus dem Fehler lernen und mich auf ne bessere Renneinteilung einstellen.

berschee hat geschrieben:Ich habe schon Probleme wenn ich daran denke mit meinen jetzt 89 KG nächstes Jahr nach 2 Jahren laufen meinen ersten Marathon zu machen.
Meine ehrliche Einschätzung.Du kannst es schaffen, aber danach wird dir das laufen kein Spaß mehr machen und im Forum wird man nichts mehr von dir hören.
Mein Rat.Gehe die Sache vernünftig an, auch wenn es mit 21 Jahren sehr schwer fallen sollte.Laufe regelmässig, reduziere dein Gewicht und dann besorge dir einen vernünftigen Plan z.B von Steffny und trainiere auf ankommen.
Ziele und sein Wort halten sind gute Dinge.Gesund bleiben noch besser.
Gruß Achim

Hmm, ist eben nicht wirklich meine Einstellung. Finde es wichtiger aufrichtig zu seinem Wort zu stehen und dafür Beschwerden in Kauf zu nehmen, als stattdessen als charakterlicher Feigling dazustehen.

ponjio hat geschrieben:Mal ein Tipp von gleichalt zu gleichalt? Ich bin genauso groß wie du und wiege 30kg weniger als du. Also sollte dein erstes Ziel sein, erstmal abzunehmen. Mit dem Gewicht reitest du dich gnadenlos in den Untergang.
So mein zweiter Tipp, du bist noch jung und hast noch dein halbes Leben vor dir um Marathon zu laufen, warum willst du dich jetzt schon damit kaputt machen?
Dritter Tipp viele Laufgurus (auch wenn ich nicht viel davon halte, diesmal gebe ich ihnen recht) sagen, dass man mindestens 1 Jahr laufen soll um einen Marathon zu bestreiten. Bei 4 Monaten wird die GA wohl nicht ausreichen.

So und jetzt nochmal als Zusammenfassung: 1. Abnehmen; 2. Unterdistanzen trainieren; 3. GA aufbauen.

Solltest du dennoch Marathon laufen, dann versprech ich dir, dass deine Sehnen, Bänder und Gelenke schlapp machen und du dich regelrecht kaputt läufst. ich werde dir auch nicht den tipp geben es zu versuchen, denn das wäre reiner Selbstmord.
(Ich hoffe es war deutlich genug, sodass jeder naive Jungläufer es versteht)

Das mit den 30 kg ist jetzt schon etwas extrem. Hab vor nem Monat mal meinen Körperfettanteil messen lassen, da warens 19,7%. Also hab ich insgesamt nur 20kg Fett. Klar, so um die 10% Körperfett wäre wohl optimal, aber denke, dass ich da im Laufe der vier Monate hinkomme, aber dass ich dein Gewicht nicht erreichen werde, dürfte auch klar sein. Kann ja kein nicht vorhandenes Fett abnehmen. Mal ganz abgesehen davon, dass du auf dem Foto nicht gerade sehr kräftig aussiehst.

Ich denke, dass ich nie wirklich unter 85 kg wiegen könnte.
Ist ja nicht so, dass ich keinen Sport mache. Spiele ab und zu Tennis und zum Ausgleich kräftige ich meine Muskeln ab und zu durch Krafttraining (auch wenn das nicht wirklich auf Masseaufbau sondern mehr auf Schnellkraft angelegt ist).


Ist es wirklich so gefährlich mit 100kg zu laufen?
Macht bisher zumindest nicht den Eindruck =)

gruß,
Tornadin

ponjio hat geschrieben:Mal ein Tipp von gleichalt zu gleichalt? Ich bin genauso groß wie du und wiege 30kg weniger als du. Also sollte dein erstes Ziel sein, erstmal abzunehmen. Mit dem Gewicht reitest du dich gnadenlos in den Untergang.

Also ich finde es nicht immer einfach und fair vom Gewicht zu schliessen, dass er untergehen wird.
Ok, er schreibt er macht wenig Sport, ausser halt mal kurz vorm Wettkampf, aber trotzdem, ich bin 10 cm kleiner und habe 10 Kilo weniger, fuehle mich aber trotzdem sehr wohl beim Laufen.
Es kommt wohl auch drauf an was das Gewicht ist. Es gibt "totes" Fleisch, und es gibt Muskeln. Da seh ich einen riesen Unterschied.
Ich denke da gibt kurz- und mittelfristig keine Probleme, hoechsten in einigen Jahren, bei regelmaessigem Laufen mit dem Gewicht hauts in die Knie oder sowas.

Und 4 Stunden sind auch fuer einen 21-jaehrigen keine blamable Zeit, wer erzaehlt denn sowas. Keine 20 Minuten laufen koennen in dem Alter ist sowas vielleicht, aber doch kein Marathon...

Ich denke du packst das, wenn du nicht ganz ausreichend trainierst, macht es vielleicht keinen Spass mehr ab Kilometer 30, aber schaffen...

Tornadin hat geschrieben:
Habe mir eigentlich schon das Ziel gesetzt in unter 4 Stunden ins Ziel zu kommen, auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass das für einen 21-jährigen immer noch eine blamable Zeit ist.

Hmm, ist eben nicht wirklich meine Einstellung. Finde es wichtiger aufrichtig zu seinem Wort zu stehen und dafür Beschwerden in Kauf zu nehmen, als stattdessen als charakterlicher Feigling dazustehen.

Die beiden Quotes lassen tief blicken. Ich denke, Du hast einfach ein völlig falsche Einstellung zum Laufen und zum Marathon... Trotzdem viel Erfolg.

Gruss
Walter

Tornadin hat geschrieben:Erstmal an alle: Habe mich bereits für den Marathon angemeldet, als kleine Motivationshilfe =).

Um die Motivation noch ein bisschen zu erhöhen, solltest du unbedingt auch wieder eine Wette abschließen.

Sebes hat geschrieben:Also ich finde es nicht immer einfach und fair vom Gewicht zu schliessen, dass er untergehen wird.
Ok, er schreibt er macht wenig Sport, ausser halt mal kurz vorm Wettkampf, aber trotzdem, ich bin 10 cm kleiner und habe 10 Kilo weniger, fuehle mich aber trotzdem sehr wohl beim Laufen.
Es kommt wohl auch drauf an was das Gewicht ist. Es gibt "totes" Fleisch, und es gibt Muskeln. Da seh ich einen riesen Unterschied.
Ich denke da gibt kurz- und mittelfristig keine Probleme, hoechsten in einigen Jahren, bei regelmaessigem Laufen mit dem Gewicht hauts in die Knie oder sowas.

Und 4 Stunden sind auch fuer einen 21-jaehrigen keine blamable Zeit, wer erzaehlt denn sowas. Keine 20 Minuten laufen koennen in dem Alter ist sowas vielleicht, aber doch kein Marathon...

Ich denke du packst das, wenn du nicht ganz ausreichend trainierst, macht es vielleicht keinen Spass mehr ab Kilometer 30, aber schaffen...

Ich hab ja nirgends geschrieben, dass ich wenig Sport gemacht hab nach dem HM. Ich hab mein ganzes Leben schon immer regelmäßig Sport gemacht.
Nur gelaufen bin ich in den letzten 3 Jahren eben nur diese 5 Wochen.

Mit blamable Zeit mein ich, dass ich es nunmal gewohnt bin, in jedem Sport zumindest lokal so ziemlich zu den besten zu gehören (eigentlich hauptsächlich Ballsportarten) und dass wird wohl beim Marathon nicht möglich sein, da es da weniger auf Talent und mehr auf die Vorbereitung ankommt.
Das meinte ich damit.
Aber eigentlich will ich, wenn ich irgendeinen Sport betreibe einfach gewinnen oder mich möglichst gut schlagen und mich nicht mit durchschnittlichen Leistungen zufrieden geben.

Das mag vielleicht die falsche Einstellung sein, um einen Marathon anzugehen, aber davon abhalten wird sie mich nicht.

WinfriedK hat geschrieben:Um die Motivation noch ein bisschen zu erhöhen, solltest du unbedingt auch wieder eine Wette abschließen.

Ne, dass lass ich diesmal sein =).

ist auch noch viel zu lange hin, so richtig gut einschätzen, welche Zeit ich laufen könnte, werde ich ja wohl erst wieder so ca. 4 Wochen vor dem Lauf. Dass andere davon wissen, dass ich mich angemeldet habe und garantiert mitlaufen werde, ist schon Motivation genug.

Tornadin hat geschrieben: Ist es wirklich so gefährlich mit 100kg zu laufen?
Macht bisher zumindest nicht den Eindruck =)

gruß,
Tornadin

Nein, ist es nicht. Ich bin 1,89 habe bei meinem Marathon 99 Kg gewogen und bin kanpp 30 Jahre älter. Lauferfahrung zu diesem Zeitpunkt 1 Jahr. Zeit 4:04
Also ich würde sagen Du schreibst jetzt weniger, immer mal nur einen Zwischenstand von Deinem Leistungsstand. Wenn Du dann die ersten 30er hinter Dir hast werden die Zweifler hier auch wieder ruhiger.
Gruß

Tornadin hat geschrieben: Habe mir eigentlich schon das Ziel gesetzt in unter 4 Stunden ins Ziel zu kommen, auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass das für einen 21-jährigen immer noch eine blamable Zeit ist.
Halbmarathon bin ich ja vor nem Jahr gelaufen, mit nur 5 Wochen Vorbereitung. Da war ich vor der Vorbereitung etwa in der gleichen Form wie jetzt. die erste Hälfte des HMs hab ich damals in 50 Minuten gelaufen, für die zweite hab ich über 70 gebraucht.

Also von wegen blamable Zeit: Über 2h beim Halbmarathon ist definitiv eine blamable Zeit. HAb also keine Angst, dich auch beim Marathon zu blamieren. Wenn du dich im Training gut ranhältst und deine Knochen das aushalten, kannst du sicherlich unter 5h bleiben. Damit solltest du dann auch zufrieden sein.

Jeder blamiert sich so wie er kann!

Tornadin hat geschrieben:Mit blamable Zeit mein ich, dass ich es nunmal gewohnt bin, in jedem Sport zumindest lokal so ziemlich zu den besten zu gehören (eigentlich hauptsächlich Ballsportarten) und dass wird wohl beim Marathon nicht möglich sein, da es da weniger auf Talent und mehr auf die Vorbereitung ankommt.

In welchem LOKAL? Im Sportlerheim des Kegelclubs '1. KC alle weg'?

Tornadin hat geschrieben:Mal ganz abgesehen davon, dass du auf dem Foto nicht gerade sehr kräftig aussiehst.

Wie denn auch? Wobei ich wahrscheinlich mehr sichtbare Muskeln hab, als du (ich war 14 Jahre im Kanurennsport aktiv als Leitungssportler)

mmikel hat geschrieben:Nein, ist es nicht. Ich bin 1,89 habe bei meinem Marathon 99 Kg gewogen und bin kanpp 30 Jahre älter. Lauferfahrung zu diesem Zeitpunkt 1 Jahr. Zeit 4:04
Also ich würde sagen Du schreibst jetzt weniger, immer mal nur einen Zwischenstand von Deinem Leistungsstand. Wenn Du dann die ersten 30er hinter Dir hast werden die Zweifler hier auch wieder ruhiger.
Gruß

Zweifler. Von wegen. Es ist einfach ungesund mit diesem Gewicht gleich so hohe Umfänge zu knallen damit er nicht einbricht (und das wird er ohne GA bzw. 30er). Wenn du über 1 Jahr bis dahin trainiert hast ist das kein Problem, aber nicht von 0 auf 100. Naja ist aber nicht mein Körper.
Vielleicht versteht mich ja ein anderer.

Edit: Ich bin unter meinen Laukumpeln relativ gesehen der Schwerste.

ponjio hat geschrieben:In welchem LOKAL? Im Sportlerheim des Kegelclubs '1. KC alle weg'?



Wie denn auch? Wobei ich wahrscheinlich mehr sichtbare Muskeln hab, als du (ich war 14 Jahre im Kanurennsport aktiv als Leitungssportler)



Zweifler. Von wegen. Es ist einfach ungesund mit diesem Gewicht gleich so hohe Umfänge zu knallen damit er nicht einbricht (und das wird er ohne GA bzw. 30er). Wenn du über 1 Jahr bis dahin trainiert hast ist das kein Problem, aber nicht von 0 auf 100. Naja ist aber nicht mein Körper.
Vielleicht versteht mich ja ein anderer.

Genau, Kegeln, darauf wollte ich anspielen ^^.

Schön, das mit dem Kanurennsport, wieso machst das heute nicht mehr?

Ist hier nicht wirklich relevant, was ich in anderen Sportarten erreicht habe...

Grundlagenausdauer hab ich auf jeden Fall, dazu braucht man nicht zu laufen.

Und wenns ein 50-jähriger mit einem Jahr Vorbereitungszeit packt, dann sollte ich es mit 4 Monaten doch wohl auch problemlos packen.

Denke auch nicht, dass es ungesund ist, wenn ich erstmal langsam mit 40-50km die Woche anfange und das in den nächsten 4 dann auf 60-70km die Woche steigere. Ich hör da einfach auf meinen Körper und solange der keine Anzeichen von Überlastung von sich gibt, ist er es wohl auch nicht.

Gruß =)

Tornadin hat geschrieben:Schön, das mit dem Kanurennsport, wieso machst das heute nicht mehr?

Zeitfaktor

Tornadin hat geschrieben:Grundlagenausdauer hab ich auf jeden Fall, dazu braucht man nicht zu laufen.

Wo bekommst du die sonst her?? Sicher nicht vom Kegeln.

Tornadin hat geschrieben:Denke auch nicht, dass es ungesund ist, wenn ich erstmal langsam mit 40-50km die Woche anfange und das in den nächsten 4 dann auf 60-70km die Woche steigere. Ich hör da einfach auf meinen Körper und solange der keine Anzeichen von Überlastung von sich gibt, ist er es wohl auch nicht.

Gruß =)

Langsam mit 40-50k anfangen? Okay. Frag mal die meisten Foris womit sie angefangen haben?

Also du versüßt mir mit deiner Naivität den Abend. DANKE!!!

Gehen tut alles. Über den Sinn kann man allerdings streiten.

Gruß
jeck

ponjio hat geschrieben:
Langsam mit 40-50k anfangen? Okay. Frag mal die meisten Foris womit sie angefangen haben?

Also du versüßt mir mit deiner Naivität den Abend. DANKE!!!

das angmessene anfangspensum streut so stark wie die augenfarbe.
40 bis 50k pro woche sollte z.B. für jemanden, der als anfänger problemlos eine stunde durchlaufen kann, keine große schwierigkeit sein.

Tornadin hat geschrieben:Grundlagenausdauer hab ich auf jeden Fall, dazu braucht man nicht zu laufen.

Du scheinst da was zu verwechseln. Es war die Grundschnelligkeit, die schon 'angeboren' ist, aber selbst für die musst du laufen.

atp hat geschrieben:das angmessene anfangspensum streut so stark wie die augenfarbe.
40 bis 50k pro woche sollte z.B. für jemanden, der als anfänger problemlos eine stunde durchlaufen kann, keine große schwierigkeit sein.

Ja und bei dem Stand 0 ist es natürlich das normale Anfangspensum für die meisten Läufer.

ponjio hat geschrieben:Du scheinst da was zu verwechseln. Es war die Grundschnelligkeit, die schon 'angeboren' ist, aber selbst für die musst du laufen.



Ja und bei dem Stand 0 ist es natürlich das normale Anfangspensum für die meisten Läufer.

Der Stand Null bezieht sich doch nur Darauf, dass ich außer den 5 wochen im letzten April/Mai in den letzten vier Jahren 0 gelaufen bin.

Meinen Eindrücken aus dem bisherigen Training nach zu urteilen, kann ich locker 2 Stunden am Stück laufen, nur eben noch nicht annähernd im angestrebten Marathon-Tempo.

Grundlagenausdauer hab ich trotzdem, hab gehört, die entwickelt sich in jedem Sport, in dem man sich viel bewegt. ABER PSSSSSSSSSST! Sags nicht weiter

Gruß

Tornadin hat geschrieben:Grundlagenausdauer hab ich trotzdem, hab gehört, die entwickelt sich in jedem Sport, in dem man sich viel bewegt. ABER PSSSSSSSSSST! Sags nicht weiter

Ja deswegen habe ich nach meinem Kanurennsport von der Ausdauer auch bei 0 (also nicht ganz bei 0, weil wir im Training auch ma gelaufen sind, aber vom prinzip her) angefangen, weil du eben keine spezifische GA hast.

Ausdauertechnisch ( oder willenstechnisch ) kannst du vermutlich auch länger laufen, darüber will ich nicht spekulieren.
Aber dein Sehnen- und Bandapparat, deine Knochendichte etc. ist sicherlich nicht angepasst an die doch recht extreme Belastung deines kommenden Trainingsprogrammes.
Hier ist auch dein Gewicht ein Kriterium.

Auch Ponjio wird wohl kaum daran zweifeln, dass du mit der nötigen Portion Willen die Distanz schaffst, aber er fragt sich zurecht, welchen Preis du dafür zahlen musst.
Der bessere und gesündere Weg wäre sicherlich ein langsames Aufbautraining. Und wer weiss, mit dem richtigen langfristigen Training läufst du vielleicht doch in die vorderen Bereiche.

Grundlagenausdauer entwickelt sich übrigens nicht in jedem Sport. Deswegen können manche Freizeitsportler/Sportler auch keine 2km am Stück laufen. Das nur mal am Rande.

Ob ein Marathon in der Vorbereitungszeit machbar ist? Klar, das haben vor Dir schon genügend andere gezeigt.

nachdem du schon nen 10er laufen kannst, ist dein ziel wohl eher von 10 auf 42 ;-) was wohl schneller möglich ist, als von 0 auf 42. viel erfolg, schreib, wie es dir gegangen ist.

Steeldust hat geschrieben:Ausdauertechnisch ( oder willenstechnisch ) kannst du vermutlich auch länger laufen, darüber will ich nicht spekulieren.
Aber dein Sehnen- und Bandapparat, deine Knochendichte etc. ist sicherlich nicht angepasst an die doch recht extreme Belastung deines kommenden Trainingsprogrammes.
Hier ist auch dein Gewicht ein Kriterium.

Auch Ponjio wird wohl kaum daran zweifeln, dass du mit der nötigen Portion Willen die Distanz schaffst, aber er fragt sich zurecht, welchen Preis du dafür zahlen musst.
Der bessere und gesündere Weg wäre sicherlich ein langsames Aufbautraining. Und wer weiss, mit dem richtigen langfristigen Training läufst du vielleicht doch in die vorderen Bereiche.

Grundlagenausdauer entwickelt sich übrigens nicht in jedem Sport. Deswegen können manche Freizeitsportler/Sportler auch keine 2km am Stück laufen. Das nur mal am Rande.

Ob ein Marathon in der Vorbereitungszeit machbar ist? Klar, das haben vor Dir schon genügend andere gezeigt.

Müssten Sehnen, Knochen, Gelenke, etc nicht von den anderen Sportarten schon einigermaßen gestählt sein?

Ich meine beim Tennis, Basketball oder Handball sollte ich die in den letzten Jahren doch eigentlich genug trainier haben, da die meisten Sehnen, Gelenke und Knochen bei diesen Sportarten doch deutlich mehr belastet werden als beim Laufen. Oder ist das ein Trugschluss?

gruß,
Tornadin

nunja, Laufen ist vergleichsweise eintönig besonders für die Gelenke. Ich spiele auch Basketball, aber bestimmte Schmerzen bekomme ich nur beim Laufen! Vom Basketball tut mir meist "einfach alles" weh und das geht auch schnell wieder weg!

Melde dich doch bei unserer Liga an!

Ach nee, ich hats schon wieder vergessen bzw. verwechselt - du bist ja schon ein alter Knochen ;-)
Da wird das nichts mit derLiga.

Just For Fun!

Tornadin hat geschrieben:Müssten Sehnen, Knochen, Gelenke, etc nicht von den anderen Sportarten schon einigermaßen gestählt sein?

Ein deutliches NEIN!!! Das sind alles ganz andere Sportarten. Da kommt es drauf an, dass du schnell von einem Punkt zum anderen kommst. Sozusagen Stop & Go. Du hast insofern recht, dass die Sehnen, Bänder und Gelenke stark belastet werden, aber halt nicht dauerhaft. Du bewegst dich max. 50% der Zeit richtig aktiv, die andere Zeit "stehst du nur rum" (also belastungstechnisch gesehen). Beim Laufen aber musst du dein Gewicht je nach Zeiteinheit dauerhaft, ohne Pause, bewegen. Das ist definitiv eine ganz andere Belastung, als Stop & Go.

ponjio hat geschrieben:Ein deutliches NEIN!!! Das sind alles ganz andere Sportarten. Da kommt es drauf an, dass du schnell von einem Punkt zum anderen kommst. Sozusagen Stop & Go. Du hast insofern recht, dass die Sehnen, Bänder und Gelenke stark belastet werden, aber halt nicht dauerhaft. Du bewegst dich max. 50% der Zeit richtig aktiv, die andere Zeit "stehst du nur rum" (also belastungstechnisch gesehen). Beim Laufen aber musst du dein Gewicht je nach Zeiteinheit dauerhaft, ohne Pause, bewegen. Das ist definitiv eine ganz andere Belastung, als Stop & Go.

Das ist mir schon klar, es wird da wohl auch ne kleine Anpassung geben. Aber die wird eben deutlich schneller stattfinden als bei einem Läufer, der zuvor kaum Sport gemacht hat, davon bin ich überzeugt und wenns nicht so ist, dann werd ich das ja beim oder nach dem Training spüren und kann entsprechend darauf reagieren.
Bis jetzt hab ich jedenfalls keine Beschwerden und hoffe natürlich, dass das so bleibt.
Mit den 50% hast du zwar recht, die Belastung findet nicht ständig statt, dafür über einen längeren Zeitraum. In der Saisonvorbereitung fürs Tennis steh ich schonmal über ne längere Zeit 4 Stunden am Tag auf dem Platz. Beim Laufen ist man meist schon nach 2 Stunden fertig (und das nur einmal die Woche beim langen Lauf, bei den anderen Läufen sogar noch schneller).

ponjio hat geschrieben:
Ja und bei dem Stand 0 ist es natürlich das normale Anfangspensum für die meisten Läufer.

das würde ich nicht sagen.
aber wenn er beschwerdefrei damit klar kommt, was durchaus möglich ist, dann sollte er mit 40 bis 50 wochenkm auch anfangen.

Tornadin hat geschrieben:
Also, meine Fragen an euch:

1. Ist es überhaupt möglich, mein Ziel zu erreichen und sind meine Einschätzungen richtig?

2. Wie kann ich die 16 Wochen bis Ende März optimal nutzen?


Ich freue mich über jede Hilfe eurerseits =),

Gruß,
Tornadin

Hi Tornadin,
ich möchte nicht ins selbe "Horn blasen " wie meine Vorredner aber nüchtern betrachtet:

zu 1. Möglich ist doch wohl immer (fast) alles, aber da nur Du Dich und Deinen Körper sowie Deine "Geschichte" kennst und (hoffentlich) richtig einschätzen kann, kannste auch nicht auf den ultimativen Tip warten....
also laber nicht rum sondern fang an zu trainieren

somit zu 2. Schnapp Dir nen 16 Wochen Plan oder erhöhe selbst Deine "Ausgangsituation" und nimm Dir in 4-6 Wochen nen 10-12 Wochenplan mit Deiner anvisierten Zielzeit, dann wirste recht schnell merken wie ralistisch Du Dich einschätzt und ob nicht manchmal etwas mehr "Demut" angebracht wäre.... spätestens ab 30km wird man (denk ich ) manche Sichtweise verändern....

Moppy (der selbst "Demut" lernen mußte)

Moppy hat geschrieben:.... spätestens ab 30km wird man (denk ich ) manche Sichtweise verändern....

Sehr weise Worte!

Ich kann dazu nur sagen, was Leute, die schon Marathon gelaufen sind, wissen: Ein Marathon fängt erst bei 30 km an.

Meine Geschcihte in Kürze: 20 jahre Taekwondo, Training wurde zum Sschluss weniger, aber Knochen, Muskeln, Gelenke usw. sind extreme Belastungen gewohnt.

Anfang 2008 Lauftraining intensiviert (seit August war es schon ein bißchen mehr) und nach 4 Monaten rel. intensivem Training den Marathon gelaufen. 760 km seit Silvester.
Ergebnis: Nach 26 km den Mann mit dem Hammer kennengelernt, weil einfach nicht genug Grundlage da war und es an dem Tag plötzlich sehr heiß war. Das Ziel habe ich gequält aber noch nach 4:12 erreicht.

Empfehlen kann ich diese Methode im Nachhinein niemand!

Für einen HM geht das noch, also eine solche Hauruckmethode, beim Marathon sagt dein Körper nein, da hat ab einem gewissen Punkt der Kopf nicht mehr viel zu sagen!!!

Da reicht auch einfaches Training nicht aus, der Körper muss sich richtig anpassen, das gilt für Knochen, Muskeln, Sehnen, Gelenke, Organe, Kohlenhydratstoffwechsel, Fettstoffwechsel u.v.m.
Ein Marathon ist einfach was ganz anderes als alle kürzeren Distanzen.

Ich persönlich würde dir vorschlagen, den Startplatz abzugeben und einen späteren Marathon 2009 zu laufen oder auf das Jahr drauf zu verschieben (die meisten Veranstalter machen das meines Wissens gegen eine geringe Gebühr) und dich vernünftig vorzubereiten.

Vor allem was das Gewicht angeht, solltest du es optimieren, denn die Belastung bei rund 40.000 Schritten zahlt dir dein Körper irgendwann zurück.

Wem hast du eigentlich "Dein Wort" gegeben, dass du "dazu stehen" willst, den M. zu laufen??? Wenn es nur dir selbst gegenüber ist, vergiss es. Das ist falscher Stolz.

Gruß, Znegva

atp hat geschrieben: aber wenn er beschwerdefrei damit klar kommt, was durchaus möglich ist, dann sollte er mit 40 bis 50 wochenkm auch anfangen.

Da diesen Thread sicher auch andere mitverfolgen, will ich dieser Aussage doch deutlich widersprechen.

Für jemand, der in den letzten 4 Jahren nach eigener Aussage gerade einmal 5 Wochen gelaufen ist und nun seit 2 Wochen wieder angefangen hat, darüber hinaus deutliches Übergewicht mit sich herumschleppt, ist das kein weiser Rat.

Die Beschwerden müssen sich übrigens nicht sofort zeigen. Wenn die Überlastungsschäden auftreten, kann es bereits zu spät sein. Weder Zerrungen noch Ermüdungsbrüche sind spaßig. Mal angenommen, die Absicht wäre real (so sicher bin ich mir da nicht, da es schon zu viele provozierende Threads in dieser Richtung gegeben hat), wär das einzig Vernünftige, was schon vorher gesagt wurde: Gewicht runter, langsam Umfänge steigern und Marathondistanz später.

Bernd

burny hat geschrieben:Da diesen Thread sicher auch andere mitverfolgen, will ich dieser Aussage doch deutlich widersprechen.

Darum, und genau darum: Danke!

Wie heißt es so schön: Jeder ist seines Knies Schmied, oder so ähnlich oder was.

Knippi

Erstmal Danke für alle Antworten zu meinem Thema =)

burny hat geschrieben: Für jemand, der in den letzten 4 Jahren nach eigener Aussage gerade einmal 5 Wochen gelaufen ist und nun seit 2 Wochen wieder angefangen hat, darüber hinaus deutliches Übergewicht mit sich herumschleppt, ist das kein weiser Rat.

Finde nicht, dass ich "deutliches Übergewicht" mit mir herumschleppe, hab halt einfach genetisch bedingt schon schwere Knochen.
Von anderen Leuten werde ich meist so auf ca. 85kg geschätzt, manchmal weniger, manchmal mehr, aber nicht annähernd auf 100kg.
Ich hab ein ganz leichtes Übergewicht, das sich im Verlauf des Trainings relativ schnell verabschieden wird.

@ Znegva: auf ca. 800km werde auch ich wohl noch bis zum Marathon kommen, wäre natürlich unschön, wenn es bei mir dann genau wie bei dir laufen würde. Zumindest kann ich aber mal davon ausgehen, dass es Ende März noch nicht richtig heiß sein wird, also ein kleiner Vorteil.

Zudem werde ich in meine Vorbereitung (jetzt zwar noch nicht, aber in nem Monat vielleicht) auch ein paar Läufe mit über 30km einstreuen. Kommen die Probleme also ab km 26 oder 30 oder 33, dann werde ich sie schon vor dem Marathon kennenlernen und sicher nicht auf dem kalten Fuß erwischt werden.

Meine Zielzeit kann ich natürlich immer korrigieren, die ist eben zu Beginn eines Trainings schwer einzuschätzen.

Den Marathon auf einen späteren Zeitpunkt 2009 zu verschieben würde auch nicht viel bringen. April geht die Tennis-Saison wieder los und da kann ich unmöglich noch ein Lauftraining absolvieren, wenn ich da täglich auf dem Platz stehe, das wäre dann eindeutig Übertraining. Und das Übertraining nicht gerade hilfreich ist im ersten Jahr, sollte klar sein.

Tornadin hat geschrieben:
...... hab halt einfach genetisch bedingt schon schwere Knochen.

Mythos schwere Knochen

Ich glaube langsam daß Du doch nur ein "Troll" bist... und wenn ja,dann gut gemacht!!

Hi Tornadin,

mach et! Was soll Dir schon geschehen? Kannst Du Dein Brot auch verdienen, wenn Du einen Schaden (wie immer der auch aussehen könnte) davonträgst?
Ja? Na prima! Unter Brüdern: Mit 21 Jahren ist die Zeit, um solche Korken zu drehen .

Nur wer "unvernünftig" (im positiven Sinne!) ist, hat die große Chance zu erleben, wie es bei km 35 sein kann. Stell Dir vor, Du machst alles richtig und flutscht die 42 km einfach so weg - wie langweilig. Also: Hör auf, hier herumzulullen! Ran anne Bouletten.

Knippi

Sag mal, warum fragst du eigentlich, wenn du die Antworten nicht hören willst und anstatt darüber mal intensiv nachzudenken, direkt gegen argumentierst?

Du hast neutrale, gut gemeinte Ratschläge bekommen. Von Läufern, die das schon seit einiger Zeit machen.
Glaubst du, die haben irgendetwas davon, wenn sie sich hier hinsetzen und dir genau ausklabüstern, warum du dir mehr Zeit geben solltest? Es könnte ihnen furzegal sein.

Nein, das sind gute Ratschläge und wenn du sie nicht annehmen willst, nicht mal darüber nachdenken magst, sondern direkt wie ein Kind " Aber, ich denke ", dann ist jede Diskussion mit dir sinnlos.

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber mit deinen Posts erinnerst du mich an meine Tochter, die auch nie zugeben würde, dass jemand anders Recht haben könnte.

Solltest du das durchziehen, wünsche ich dir alles Glück der Welt und die Weisheit zu erkennen, wann für dich Schluß ist, bevor du dir aus falschverstandenem Ehrgefühl echte Schäden zufügst.

Gruß
Heike

Moppy hat geschrieben:
Mythos schwere Knochen

Ich glaube langsam daß Du doch nur ein "Troll" bist... und wenn ja,dann gut gemacht!!

Naja, ich wollte es eben etwas umgangsprachlicher ausdrücken, weiß auch, dass es nicht an den Knochen liegt, aber bin eben ein mesomorpher Körpertyp und entsprechend breit gebaut. Umgangssprachlich sagt man da eben, dass man schwere Knochen hätte, damit kann sich jeder identifizieren. ^^

Sosse hat geschrieben:Sag mal, warum fragst du eigentlich, wenn du die Antworten nicht hören willst und anstatt darüber mal intensiv nachzudenken, direkt gegen argumentierst?

Du hast neutrale, gut gemeinte Ratschläge bekommen. Von Läufern, die das schon seit einiger Zeit machen.
Glaubst du, die haben irgendetwas davon, wenn sie sich hier hinsetzen und dir genau ausklabüstern, warum du dir mehr Zeit geben solltest? Es könnte ihnen furzegal sein.

Nein, das sind gute Ratschläge und wenn du sie nicht annehmen willst, nicht mal darüber nachdenken magst, sondern direkt wie ein Kind " Aber, ich denke ", dann ist jede Diskussion mit dir sinnlos.

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber mit deinen Posts erinnerst du mich an meine Tochter, die auch nie zugeben würde, dass jemand anders Recht haben könnte.

Solltest du das durchziehen, wünsche ich dir alles Glück der Welt und die Weisheit zu erkennen, wann für dich Schluß ist, bevor du dir aus falschverstandenem Ehrgefühl echte Schäden zufügst.

Gruß
Heike

Tja, so ist das eben mit den jungen Leuten =).

Es ist ja nicht so, dass mich überhaupt nichts von meinem Plan abbringen kann. Wenn ich von meinen Sehnen, Knochen oder Gelenken ein Signal bekomme, dann kann ich das ganze zur Not doch immernoch abblasen, dann hab ich die 45 € eben in den Sand gesetzt.

Ich weiß, dass das gute Ratschläge sind und bin auch dankbar dafür. Ich weiß auch, dass ich sehr genau aufpassen und auf meinen Körper hören muss und das werde ich natürlich auch tun. Aber bis jetzt bin ich einfach mehr als zufrieden. Fühle mich einfach nur super fit und toll, und hab die ersten 90km immerhin schon hinter mir.

Aber solange alles prima klappt, denke ich, dass ich den Marathon durchaus angreifen kann. Letztes Jahr vor meinem Halbmarathon kamen auch schon die Warnungen hier aus dem Forum, ich könne nicht mit 50km die Woche einsteigen, weil ich mich dann verletze. Und was war? Nichts, nicht das geringste Anzeichen einer Beschwerde, außer einem Muskelkater im Oberschenkel nach dem HM, was bei mir eigentlich auch nicht so oft vorkommt.

Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass du zu schwer bist. Und wenn man schon dieses handycap hat, dann kann es nur ungesund enden, wenn man dann noch einen draufpackt und keine vernünftige Vorbereitung macht.
Ein 180cm Mann käme auch nicht auf die Idee Jockey zu werden...

Weiter: Glaubst du ernsthaft, ich hätte keine langen Läufe gemacht? Mein längster Lauf war sogar über 37 km.
Im WK läufst du anders, du bist aufgeregter, der Adrenalinschub ist ein anderer, es ist eine andere Strecke und und und.
Den Mann mit dem Hammer lernt man nicht im Training kennen, der kommt dann wenn man ihn gar nicht gebrauchen kann.

Weiter: Übertraining. Schön dass du den Begriff kennst. Es hat nur rein GAR NICHTS mit dem zu tun was du glaubst. Übertraining kann sich einstellen, wenn du die immer gleiche Sache in zu kurzen Abständen hintereinander machst, wenn es dein Körper nicht gewohnt ist. Übertraining ist nicht dann, wenn du abwechslungsreiches Training machst.

Ich verstehe nicht warum du auf die Ratschläge der Erfahrenen nicht hörst.

Aber das musst du selbst wissen. Mir scheint, du bist beratungsresistent.

Sorry.

Znegva

Ich weiß nicht woher hier immer der Mythos kommt Marathon beginnt erst ab 30 oder 35.Wie auch immer,bei mir fängt er immer mit der Vorbereitung an und am Starttag bei km 1.


Gruß
jeck

Znegva hat geschrieben:Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass du zu schwer bist. Und wenn man schon dieses handycap hat, dann kann es nur ungesund enden, wenn man dann noch einen draufpackt und keine vernünftige Vorbereitung macht.
Ein 180cm Mann käme auch nicht auf die Idee Jockey zu werden...

Weiter: Glaubst du ernsthaft, ich hätte keine langen Läufe gemacht? Mein längster Lauf war sogar über 37 km.
Im WK läufst du anders, du bist aufgeregter, der Adrenalinschub ist ein anderer, es ist eine andere Strecke und und und.
Den Mann mit dem Hammer lernt man nicht im Training kennen, der kommt dann wenn man ihn gar nicht gebrauchen kann.

Weiter: Übertraining. Schön dass du den Begriff kennst. Es hat nur rein GAR NICHTS mit dem zu tun was du glaubst. Übertraining kann sich einstellen, wenn du die immer gleiche Sache in zu kurzen Abständen hintereinander machst, wenn es dein Körper nicht gewohnt ist. Übertraining ist nicht dann, wenn du abwechslungsreiches Training machst.

Ich verstehe nicht warum du auf die Ratschläge der Erfahrenen nicht hörst.

Aber das musst du selbst wissen. Mir scheint, du bist beratungsresistent.

Sorry.

Znegva

Es fehlt eben einfach die Herausforderung, wenn ich mich ein ganzes Jahr lang auf einen Marathon vorbereiten würde.

Zudem ist mittlerweile wissenschaftlich erwiesen, dass Ausdauertraining, wenn es über Jahre betrieben wird, wesentlich ineffektiver und weniger sinnvoll ist, als wesentlich zeiteffizientere Trainingsformen wie beispielsweise HIIT.
Wenn ich bei nem Marathon die meisten "erfahrenen" Läufer sehe, dann ist das für jeden objektiven Betrachter alles andere als gesund (wobei Ausnahmen auch hier die Regel bestätigen).
Deshalb finde ich es schon ein wenig ironisch, ausgerechnet auf gesundheitliche Ratschläge aus dieser Ecke zu hören.

Das Laufen an sich auf Dauer ungesund ist (gar kein Sport ist natürlich noch ungesünder), weiß ich, deswegen ist nach dem Marathon dann auch Schluss.

jeck hat geschrieben:Ich weiß nicht woher hier immer der Mythos kommt Marathon beginnt erst ab 30 oder 35.Wie auch immer,bei mir fängt er immer mit der Vorbereitung an und am Starttag bei km 1.


Gruß
jeck

Danke, genau meine Meinung, freut mich, dass das auch andere so sehen. Und wenn der Marathon dann wirklich erst ab km 35 anfangen sollte, ist das auch keine Katastrophe, im schlimmsten Fall muss ich dann eben 7km gehen, davon geht die Welt nicht unter. Denke, dass ich auch zumindest einen 40km Trainingslauf bestreiten werde.

Tornadin hat geschrieben: Das Laufen an sich auf Dauer ungesund ist........

Ach Mensch, hätteste doch wenigstens "sein kann" geschrieben!

Jetzt geht die hier so richtig los.

Knippi

Eric Cartman ist mit 45 kg ziemlich dick und wird deshalb oft gehänselt und als Fettarsch oder Schwabbelbacke bezeichnet. Er selbst ist jedoch davon überzeugt, er habe lediglich schwere Knochen...

Also ICH klinke mich hier aus. Es wird mir zu albern.

Vielleicht hole ich mir aber auch noch ne Tüte Chips und Bier und lese weiter.

Znegva hat geschrieben:Also ICH klinke mich hier aus. Es wird mir zu albern.

Um diese Erkenntnis zu gewinnen, hätte die Lektüre des alten Halbmarathon-Wette-Threads gereicht. Ich habe mir direkt nach dem Eröffnungsposting und geholt ...

Herrjeh ... dann lauf doch halt deinen Marathon und bleib unter 4h.
Es sagt ja niemand, dass das unmöglich für dich ist. Das gesündeste ist es auf jeden Fall auch nicht gerade, aber der menschliche Körper ist ein Wunderwerk der Natur und kann auch so manche Belastung wegstecken. Der eine besser, der andere schlechter.
Spannender fände ich ( weil du ja auch in allen Sportarten vorne dabei sein möchtest ) die Frage, ob du durch gezieltes und professionelles Training unter 3h bleiben könntest. Nicht, dass man damit wirklich vorne dabei ist, aber es stellt zumindest schon mal eine echte Hürde dar und wäre eine Zeit, von der ich nur träumen kann.

Ein dauerhafter Läufer wirst du vermutlich nicht werden, denn nach deinem HM hast du ja nicht weitergemacht. Also ist Laufen nicht gerade eines deiner Lieblingshobbys. Also geh los und trainiere, laufe im März deinen Marathon und danach kannst du dich ja dann für Biel anmelden ;)
Mal im Ernst. Was versprichst du dir von diesem Beitrag? Du bist jung und offensichtlich gesund. Du wirst diese Distanz irgendwie schaffen ( wenn die mentale Stärke stimmt ). Eventuell mit Krämpfen und Brechattacken, vielleicht aber auch locker durchlaufend.
Was ist die nächste Wette? Wann wird es wirklich ungesund und gefährlich für dich? Wie hoch wird der Einsatz? Das sind Fragen, die dich viel mehr beschäftigen sollten.
In diesem Sinne : Ein schönes Training und einen erfolgreichen Lauf!

Ich hab jetzt aus Interesse mal den alten thread von Dir überflogen und muss sagen, dass Du einfach nur nervst. Glaube nicht mal, dass Du ein absichtlicher Troll bist, sondern Du bist einfach so penetrant und selbstverliebt.
Ich weiß, ich muss hier nicht mitlesen, wenn es mich so nervt, aber ich konnte einfach nicht an mich halten.
Merkst Du eigentlich, dass Du in jedem Post von "hätte, könnte, wäre, wenn.." geschrieben hast?
Wenn ich soviel Fitnesstraining machen und so diszipliniert essen würde wie Heidi Klum, hätte ich auch ihre Figur....Mann!
Es ist doch wichtig, was man tatsächlich TUT, nicht, was vielleicht/unter Umständen/wenn alles super läuft/ theoretisch etc. möglich wäre.

Fakt ist, dass Du im letzten halben Jahr anscheinend noch mal 5Kg dicker geworden bist, und das trotz der vielen sportlichen Betätigungen?!
Eigentlich wolltest Du doch schon im April abnehmen...Wahrscheinlich hättest Du Deine 20Kg Fett ja auch schon längst abgebaut, wenn es nicht so viel geschneit hätte, so warm gewesen wäre, Dein Studium so anstrengend, St. Gallen so hügelig...... oder was weiß ich was für Ausreden Du noch auf Lager hast.

Aber das soll's jetzt gewesen sein, hab mich wieder abgeregt und klinke mich aus.
Viel Glück noch in Deiner Traum-/Scheinwelt!!!

Mach nur weiter so, die Rechnung kommt dann in späteren Jahren.

Aber ich und meinesgleichen wollen ja auch von was leben!

Jolly Jumper hat geschrieben:Aber ich und meinesgleichen wollen ja auch von was leben!

Du bringst jetzt eine unnötige Schärfe in die Diskussion! Also nee
Muss das sein?

Knippi