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Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

Primäres Ziel: keine Krankheiten, gesund älter werden

1351
tobi_nb hat geschrieben:Um die Sache aus meiner Perspektive mal zum Abschluß zu bringen.

1. ...

2. ...

Was du also höchstens bewirken kannst, ist ein gesundes älter werden und damit verbunden die Steigerung der Lebensqualität. Auf keinen Fall kannst du deine (die menschliche) Lebenserwartung verlängern.

Natürlich ist es ratsam, das sekundäre Altern so weit wie möglich positiv zu beeinflussen. Aber ob dies ausschließlich oder überhaupt durch NEM's möglich ist, wird nicht dadurch automatisch zum Fakt, weil einige Studien mit einigen der 6,5MRD Menschen durchgeführt wurden.
Nicht jeder NEM-Konsument will wie atp super alt werden.

Ich persönlich will nicht krank werden, gesund alt werden, Lebensqualität steigern.

Das ist ein hehres Ziel.

1352
tobi_nb hat geschrieben:
Möglicherweise wirken sich NEM's positiv aus, möglicherweise nicht. Aber so "sicher" wie du uns anhand der (möglicherweise sogar richtigen) Studien davon überzeugen willst, so unsicher sind die globalen statistischen Erhebungen. ("Deiner" Theorie nach müssten die Länder mit dem höchsten NEM Konsum am nächsten an die primäre Lebensdauer herankommen. Und dem ist ja bekanntlich nicht so. )
von welchen "globalen" statistischen erhebungen sprichst du und wieso sind die unsicher.

du sagst etwas definitiv falsches:
wenn länder mit höherem nem konsum eine niedrigere lebenserwartung haben als andere länder, dann kannst du daraus nicht folgern, dass dies mit den nems in verbindung zu bringen ist. die länder unterscheiden sich eben auch in anderen dingen, die einfluss auf die lebenserwartung haben.

du ignorierst logische argumente. eine idee, die dir gekommen ist, bist du nicht bereit aufzugeben, obwohl dir nachgewiesen wird, dass sie nichts taugt.

daher ist deine meinung zwar interessant, aber unbrauchbar, um der wahrheit näher zu kommen.

1353
atp hat geschrieben:von welchen "globalen" statistischen erhebungen sprichst du und wieso sind die unsicher.

du sagst etwas definitiv falsches:
wenn länder mit höherem nem konsum eine niedrigere lebenserwartung haben als andere länder, dann kannst du daraus nicht folgern, dass dies mit den nems in verbindung zu bringen ist. die länder unterscheiden sich eben auch in anderen dingen, die einfluss auf die lebenserwartung haben.

du ignorierst logische argumente. eine idee, die dir gekommen ist, bist du nicht bereit aufzugeben, obwohl dir nachgewiesen wird, dass sie nichts taugt.

daher ist deine meinung zwar interessant, aber unbrauchbar, um der wahrheit näher zu kommen.

Absolut phantastisch. :daumen:

Vielleicht wäre es dann ja sinnvoll, dass die Länder mit hohem NEM Konsum aber geringer Lebenserwartung die ganze Sache mit den NEM's überdenken und das Geld für die Verbesserung der sonstigen Lebensqualität nehmen.. :confused:

Aber egal, bedenke bitte:
tobi_nb hat geschrieben:Um die Sache aus meiner Perspektive mal zum Abschluß zu bringen..
denn:
tobi_nb hat geschrieben: P.S.: Selbst wenn NEM's tatsächlich so funktionieren würden, wie du hier propagierst, durch dein borniertes und engstirniges Auftreten hier, wirst du der letzte Mensch auf der Welt sein, der mich davon überzeugen kann.
und ausserdem:
tobi_nb hat geschrieben: immer wenn du mich ärgerst, :traurig:
geh ich hierher und ärgere jemand anderen. :auslach:
- Das Leben ist absurd -

Frage zu Melatonin

1354
atp hat geschrieben:melatoninproduktion geht im alter zurück.
so ab 30 bis 40.

wenn es nicht gebraucht würde, gäbe es dieses hormon nicht.
daraus folgt: der körper eines menschen über 30 hat ohne supplementierung einen nachteil.
damit kann er zwar noch lange leben. aber es stellt sich die berechtigte annahme, dass mit supplementierung ein altersfaktor gemindert werden kann.

diese veröffentlichung von juni 2009 bestätigt dies auch beim tierversuch


Melatonin: The Fountain Of Youth?

für mich sind diese fakten bereits hinreichend, um melatonin zu nehmen.
insgesamt halte ich jedoch den unsicherheitsfaktor bezüglich nutzen für vergleichsweise hoch.

schaden wird es mit hoher wahrscheinlichkeit nicht.

wir haben also: eine plausible erklärung eines nutzens für die lebenserwartung.
eine bestätigung im tierversuch
ein geringes risiko, da dieser stoff von natur aus im körper ist und im alter nur leider abnimmt.

-> supplementierung sinnvoll, sobald man über 30 ist.
atp,

in einem Forum habe ich mal gelesen, dass unter einem Melatonin-Konsum die Potenz des Mannes leiden würde. Ist da was dran?

Leidet die Potenz/Libido des Mannes langfristig unter einem Melatonin-Konsum?

Oder ist das nur ein verleumderisches Gerücht?

M1

1355
atp hat geschrieben:die gefangenschaft hat ihm vermutlich eine kalorienarme ernährung beschehrt.
das ist das beste, was man für ein langes leben tun kann, nach heutigem stand der wissenschaft.

in kombination mit nems wäre er sehr wahrscheinlich noch deutlich älter geworden.

dennoch darf man natürlich nicht alle lebensverlängernden effekte einfach aufsummieren.


wichtig ist vor allem, dass man die limitierenden faktoren erkennt und daran arbeitet.

wenn ich z.b. bei meinem job mit asbest oder teer in der luft zu rechnen hätte, dann würde der nutzen von nems vermutlich nicht so deutlich zum tragen kommen wie wenn alles andere an meinem lebensstil optimal für eine hohe lebenserwartung ist.
ich würde sterben, bevor sich die nems bezahlt machen.

ein tötlicher autounfall kann ja zum beispiel auch nicht durch nems vermieden werden.
Hast du ne Klatsche??? Das kann unmöglich dein Ernst sein...! :klatsch:

Wieviel Gehirnkaries hast du eigentlich :confused:

1356
tobi_nb hat geschrieben: 1. Das primäre Altern kannst du durch nichts auf der Welt beeinflussen. Das heisst der genetisch vorbestimmte Alterungsprozess der Zellen und Organe ohne Berücksichtigung von Umweltfaktoren oder Krankheiten bestimmt die maximale Lebensdauer einer Art. Beim Menschen sind das ca. 120 Jahre. Und da kannst du soviele NEM's einwerfen wie du willst. Es spielt auch keine Rolle, ob du Japaner, Inder, Kubaner oder Deutscher bist, genauso wie es unerheblich ist, ob du Dr. bist, oder jeden Tag in der Kanalisation Ratten jagst. Älter als ca. 120 Jahre wird der Mensch nun mal nicht.
das ist ein vorurteil, das du durch nichts beweisen kannst.
ich hingegen kann fakten nennen, dass mit gezielten nems und lebensstil, die maximale lebenserwartung bei tieren gesteigert werden kann. dies wiederum legt den schluss nahe, dass der mensch da keine ausnahme sein wird und es bei ihm ebenso möglich ist:
CR is one of the few dietary intervention that has been documented to increase both the median and maximum lifespan in a variety of species, among them yeast, fish, rodents, dogs and non-human primates.
Calorie restriction - Wikipedia, the free encyclopedia

deine 120 jahre nehme ich für mich durch nems und lebensstil aber dennoch nicht in anspruch.
wie gesagt: ich bin absichtlich hochgradig pessimistisch - und komme dabei trotzdem zu dem schluss, dass 1000 jähriges leben für mich noch im bereich des möglichen sind.

das maximalalter eines menschen ist nämlich kein naturgesetz.
noch glauben viele scheinbar an weihnachtsmänner, die es dem menschen verbieten, die magische 120 zu knacken.

der mensch ist aber geradezu ideal geeignet dafür, beliebig lange zu leben.
denn wenn eine seiner elementaren komponenten ausfällt (die zelle) stirbt er noch lange nicht.
leider ist der verlust einer einzigen zelle sogar so nebensächlich in seiner auswirkung, dass der mensch es gar nicht wahrnimmt.

er nimmt erst ein problem wahr, wenn millionen und milliarden zellen ausgefallen sind oder schaden haben.

wenn du nem nimmst, werden jeden tag zellen gerettet, die sonst drauf gehen würden.
heute merkst du nichts davon.
aber in jahrzehnten macht es sich dann schon bemerkbar.
damit kann auf jeden fall ein großes problem des alterns gemildert werden.
dies dürfte auch auswirkungen auf das weltrekordalter haben.

weltrekorde können immer wieder gebrochen werden.
mit dem maximalalter wird es da nicht anders sein.

jedoch ist tatsächlich davon auszugehen, dass auch mit kalorienarmer ernährung und nems und sonstigen maßnahmen, die wir heute haben, ein 200 jähriges leben unmöglich ist.

da aber der mensch ein materielles wesen ist, spricht nichts dagegen, altersbedingte strukturveränderungen rückgängig zu machen. arterien können gesäubert werden. protein müll in den zellen kann beseitigt werden. beschädigte dna kann repariert werden.
abgestorbene zellen können durch neue ersetzt werden.
all dies geschieht schon in deinem körper. und zwar millionenfach pro sekunde.
aber dieser prozess ist nicht optimal.

auf makroskopischer ebene hat der mensch es schon geschafft, reparaturen am körper vorzunehmen zu der die natur nicht in der lage war.
herzschrittmacher, herztransplantation, zahnkronen, kontaktlinsen, metallstifte zur überbrückung gesplitterter knochen und und und.

wir sind nun im zeitalter der nano- und biotechnologie angekommen.
schere und skalpell war gestern. gibt es heute zwar auch. aber wir sind schon weiter.

wir können neue enzyme entwickeln, gene in zellen einschleusen, zellen umprogrammieren, aus differenzierten zellen stammzellen machen. aus stammzellen eine vielzahl an anderen zellen machen, zusammenhänge zwischen genen und krankheiten erkennen und diese dann beheben.

die makromolekulare ebene ist die letzte ebene, die fürs leben relevant ist.
wenn man auf der ebene ist, gibt es kein mystisches limit mehr.
die geheimnisse des lebens finden dort ihr ende und dort ist der schlüssel zur vermeidung und behebung der alterung.

und wie gesagt: die forscher sind an dieser ebene bereits angekommen und tummeln sich genau dort zu tausenden tag für tag und ihre zahl ist steigend. und tag für tag bringen sie neue erfolgsmeldungen über ihre fähigkeiten und ihr wissen auf dieser letzten und entscheidenden ebene des lebens.

sie bekommen darüber hinaus verstärkung von den informatikern, physikern chemikern.
auch diese verstärkung verstärkt sich.
sie profitieren von immer steigenden weltumspannenden kommunikationsmöglichkeiten.

die 120 jahre als oberstes limit ist stark in gefahr.
aber andererseits: wenn dieses limit erst mal nachhaltig gebrochen ist, dann ist der weitere weg zur unendlichkeit relativ leicht. vergleichbar mit dem flug ins all, wenn man erst mal über die erdatmosphäre hinaus ist.

dr. aubrey de grey hat es richtig erkannt: vermutlich ist der erste 1000 jährige mensch nur 20 jahre jünger als der erste 150 jährige mensch und vermutlich lebt der erste mensch, der es bis 1000 schaffen wird, schon längst.

was ist also von deinem kommentar zu halten?
das ist wohl die passende antwort:
Most biomedical gerontologists (gerontologists who search for ways to extend maximum life span) believe that biomedical molecular engineering will eventually extend maximum lifespan and even bring about rejuvenation.
Maximum life span - Wikipedia, the free encyclopedia

1357
tobi_nb hat geschrieben: Vielleicht wäre es dann ja sinnvoll, dass die Länder mit hohem NEM Konsum aber geringer Lebenserwartung die ganze Sache mit den NEM's überdenken und das Geld für die Verbesserung der sonstigen Lebensqualität nehmen.. :confused:
nein. das wäre sinnlos. die logik wäre genauso blödsinnig wie wenn man fordern würde, dass alle medizinische forschung nur noch der bekämpfung der todesursache nr 1 = herzinfarkt dienen soll:
Herzinfarkt Todesursache Nr. 1 | RP ONLINE

nems sind sinvoll, stehen aber je nach situation nicht an erster stelle zur verlängerung der lebenserwartung.

ein in der wüste vedurstender mensch muss primär sehen, wie er sein wasserproblem löst. das ist für ihn der limitierende faktor bei der lebenserwartung.

die usa muss dafür sorgen, dass medizinische versorgung nicht an finanziellen möglichkeiten der menschen scheitert. das ist dort einer der limitierenden faktoren.

wer alle limitierenden faktoren so weit ausschließen konnte, dass er damit rechnen kann 80 zu werden, der darf sich über nems und lebensstil gedanken machen und kann im mittleren alter noch damit rechnen 100 zu werden wenn er konsequent die neusten erkenntnisse umsetzt.

1358
tobi_nb hat geschrieben:Vielleicht wäre es dann ja sinnvoll, dass die Länder mit hohem NEM Konsum aber geringer Lebenserwartung die ganze Sache mit den NEM's überdenken und das Geld für die Verbesserung der sonstigen Lebensqualität nehmen.. :confused:
Es gibt nur ein Land, das alle anderen beim NEM-Konsum um Längen abhängt: die USA. Aber die haben ja laut atp ein so schlechtes Gesundheitssystem, dass das alle Vorteile wieder zunichte macht. Als Beleg hat atp alias Mentalist1 einen Michael-Moore-Film angeführt. Eigentlich sollte Michael Moore wissen, dass im ER (Emergency Room) jeder behandelt wird, ob er Geld hat oder nicht, ob er versichert ist oder nicht. Und ja, da werden auch non-emergencies behandelt. Zum Glück wissen das die anderen Amerikaner. :D

1359
*Frank* hat geschrieben:Es gibt nur ein Land, das alle anderen beim NEM-Konsum um Längen abhängt: die USA. Aber die haben ja laut atp ein so schlechtes Gesundheitssystem, dass das alle Vorteile wieder zunichte macht. Als Beleg hat atp alias Mentalist1 einen Michael-Moore-Film angeführt. Eigentlich sollte Michael Moore wissen, dass im ER (Emergency Room) jeder behandelt wird, ob er Geld hat oder nicht, ob er versichert ist oder nicht. Und ja, da werden auch non-emergencies behandelt. Zum Glück wissen das die anderen Amerikaner. :D
nein frank. nicht laut mir. ich hab dir die quellen genannt und zitiert.
du willst mir subjektivität unterschieben. ich bin jedoch mit fakten gekommen.

den film habe ich nicht genannt. ich bin auch nicht mentalist1.

hier ist die wahrheit über kuba und usa nachzulesen einschliesslich quellenangaben:
http://forum.runnersworld.de/forum/1014009-post832.html
Als Grund für das schlechte Abschneiden der USA geben Wissenschaftler unter anderem an, dass 45 Millionen US-Bürger keine Krankenversicherung haben. Außerdem sind dem Nationalen Zentrum für Gesundheits-Statistik zufolge fast ein Drittel aller Erwachsenen fettleibig. Auch die unterschiedliche Situation von Weißen und Schwarzen trägt zu dem Ergebnis bei: Die Lebenserwartung für Schwarze liegt den Angaben zufolge nur bei 73,3 Jahren, männliche Schwarze kommen sogar nur auf 69,8 Jahre - das entspricht in etwa dem Durchschnittswert von Iran, Nicaragua und Marokko.
Trotz Milliarden für Gesundheitswesen: Lebenserwartung in den USA weltweit auf Platz 42 | RP ONLINE

und kuba
Der kubanische Staat garantiert jedem kubanischen Bürger eine medizinische Versorgung. Die medizinische Behandlung ist für Kubaner grundsätzlich kostenlos

Das kubanische Gesundheitssystem zeichnet sich durch eine gute Vorsorge, eine hohe Ärztedichte (163 Einwohner je Arzt[44]) und eine hohe Integration (Polikliniken) aus. Jede Siedlung verfügt über einen sogenannten „Familienarzt“. Familienärzte residieren in Gebäuden, die im gesamten Land einem identischen Bauplan folgen. In diesen befinden sich Praxis als auch Wohnung des Arztes, was eine Verfügbarkeit von 24 Stunden gewährleisten soll. Die Säuglingssterblichkeit ist eine der niedrigsten auf dem gesamten amerikanischen Kontinent[45] und die Lebenserwartung hoch.
Kuba – Wikipedia
Sie wissen, dass der
Staat ebenso für eine künstliche Niere wie für eine
Operation am offenen Herzen aufkommt. Der Versicherungsschutz
besteht darin, Kubaner zu sein.
http://www.gazette.de/Archiv2/Gazette4/Hentschel.pdf

1360
Mentalist1 hat geschrieben:atp,

in einem Forum habe ich mal gelesen, dass unter einem Melatonin-Konsum die Potenz des Mannes leiden würde. Ist da was dran?

Leidet die Potenz/Libido des Mannes langfristig unter einem Melatonin-Konsum?

Oder ist das nur ein verleumderisches Gerücht?

M1
ich hab das nur als mögliche nebenwirkung gelesen. dazu aber keine studie finden können.
letztlich ist melatonin ein stoff, der im körper produziert wird und dieser prozess lässt mit dem alter nach.
solange man nicht zu hoch dosiert sollte daher ein nützlicher effekt als wahrscheinlicher angenommen werden als ein schädlicher effekt.

die einzige studie, die ich zum thema gefunden habe bezieht sich auf tierversuche mit ratten.
da soll melatonen bei impotenten ratten sogar geholfen haben.
ScienceDirect - Brain Research : Acute low doses of melatonin restore full sexual activity in impotent male rats


ich selbst hab diesbezüglich keine veränderung festgestellt. es war und ist alles bestens.
ich nehme 1mg pro tag

1361
atp hat geschrieben: hier ist die wahrheit über kuba und usa nachzulesen einschliesslich quellenangaben:

[/url]
So'n Mist, ich wollte doch nicht mehr... Aber deine Ausführungen sind so phantastisch, dass ich einfach nicht anders kann.

Haben die USA eine so geringere Lebenserwartung, weil die Umwelteinflüsse, sprich Krankenversicherung und ungesunde Ernährung so schlecht sind, oder gibt es noch andere Gründe?

Darauf aufbauend die Frage, gibt es Studien darüber, ob die, die für die schlechte Lebenserwartungskurve verantwortlich sind (z.B. männliche Schwarze) einen hohen NEM Konsum haben?

Und zuguter letzt, gibt es eine Statistik, die die Lebenserwartung derjenigen Amerikaner erfasst, die in die gesundheitliche Versorgung eingebunden sind, eine "normale Ernährung" haben und dazu jede Menge NEM's einwerfen.

Ich weiß es wird dir schwerfallen, aber versuche mal bitte ausschließlich die Fragen zu beantworten, ohne den Versuch zu unternehmen in meine Fragen etwas hineinzuinterpretieren..
- Das Leben ist absurd -

1362
tobi_nb hat geschrieben:So'n Mist, ich wollte doch nicht mehr... Aber deine Ausführungen sind so phantastisch, dass ich einfach nicht anders kann.

Haben die USA eine so geringere Lebenserwartung, weil die Umwelteinflüsse, sprich Krankenversicherung und ungesunde Ernährung so schlecht sind, oder gibt es noch andere Gründe?

Darauf aufbauend die Frage, gibt es Studien darüber, ob die, die für die schlechte Lebenserwartungskurve verantwortlich sind (z.B. männliche Schwarze) einen hohen NEM Konsum haben?

Und zuguter letzt, gibt es eine Statistik, die die Lebenserwartung derjenigen Amerikaner erfasst, die in die gesundheitliche Versorgung eingebunden sind, eine "normale Ernährung" haben und dazu jede Menge NEM's einwerfen.

Ich weiß es wird dir schwerfallen, aber versuche mal bitte ausschließlich die Fragen zu beantworten, ohne den Versuch zu unternehmen in meine Fragen etwas hineinzuinterpretieren..
ich kann auf deine fragen nicht antworten, weil ich wie du die antworten nicht kenne.
sonst hättest du die fragen ja nicht stellen müssen.

ich weiß nur, was die wissenschaftler für das schlechte abschneiden der usa bei der lebenserwartung als entscheidenden grund herausgefunden haben:

spekuliere soviel du willst. das hier ist die erkenntnis der experten über die lebenserwartung in den usa:
Als Grund für das schlechte Abschneiden der USA geben Wissenschaftler unter anderem an, dass 45 Millionen US-Bürger keine Krankenversicherung haben. Außerdem sind dem Nationalen Zentrum für Gesundheits-Statistik zufolge fast ein Drittel aller Erwachsenen fettleibig. Auch die unterschiedliche Situation von Weißen und Schwarzen trägt zu dem Ergebnis bei: Die Lebenserwartung für Schwarze liegt den Angaben zufolge nur bei 73,3 Jahren, männliche Schwarze kommen sogar nur auf 69,8 Jahre - das entspricht in etwa dem Durchschnittswert von Iran, Nicaragua und Marokko.

selbst wenn es eine statisik gäbe über lebenserwartung der amerikaner, die eine krankenversicherung haben:
du könntest noch lange lange nicht irgendetwas über die auswirkungen von nems schlussfolgern.
ich hab dir erzählt wie man vernünftige studien macht. man muss vergleichbare gruppen nehmen.
und man muss wissen wieviel und welche nems überhaupt eingenommen wurden.

kannst du die vergleichbarkeit garantieren?
weißt du welche nems in welchen dosierungen genommen werden?

willst du etwa ohne dieses wissen den versuch machen, irgendwelche schlussfolgerungen über nems anzustellen? falls ja, würde man dich beim versuch einer veröffentlichung schallend auslachen.

1364
tobi_nb hat geschrieben:Gibt es Statistiken, wo der höchste NEM Konsum weltweit zu verzeichnen ist?
vielleicht japan? grüner tee ist nem.

salz ist auch nem, allerdings ein sehr altes.

1365
Die Zahlen zeigten, dass die Lebenserwartung in Japan dank verbesserter medizinischer Versorgung und hohen Lebensstandards weiter wachse, sagte ein Sprecher des Ministeriums.
Japan: Mehr als 40.000 sind über 100 Jahre alt - Familie - Gesellschaft - FAZ.NET

die krankheiten, die töten kommen meist im alter.
daher unterschätzen junge menschen den stellenwert medizinischer versorgung.

und sie unterschätzen auch die negative wirkung die sich nach jahrzehnten rauchen einstellt
ebenso wie die positive langzeitwirkung der nems unterschätzt wird.

1366
um hier weitere vorurteile über den stellenwert medizinischer versorgung zu killen:

sterblichkeitsrisiko durch wahl eines niedrig bewerteten krankenhauses statt eines top- krankenhauses:
Patients have on average a 70 percent lower chance of dying at the nation's top-rated hospitals compared with the lowest-rated hospitals across 17 procedures and conditions analyzed in the eleventh annual HealthGrades Hospital Quality in America Study, recently issued by HealthGrades, the leading independent healthcare ratings organization.
Death Rate 70 Percent Lower At Top-rated Hospitals: HealthGrades Annual Hospital Quality Study

1367
atp hat geschrieben:vielleicht japan? grüner tee ist nem.
salz ist auch nem, allerdings ein sehr altes.
Ich bin überrascht, dass du die Angelegenheit nicht mehr mit der nötigen Ernshaftigkeit betreibst, die du hier gern haben möchtest.

Und warum du das anführst:
erschließt sich mir auch nicht, da das nichts mit NEM's zu tun hat.

atp hat geschrieben: die krankheiten, die töten kommen meist im alter.
daher unterschätzen junge menschen den stellenwert medizinischer versorgung.
Das sehe ich ebenso, aber auch das hat nichts mit NEM's zu tun.
atp hat geschrieben: und sie unterschätzen auch die negative wirkung die sich nach jahrzehnten rauchen einstellt
.
auch hier stimme ich dir zu.

aber zu dem:
atp hat geschrieben: ebenso wie die positive langzeitwirkung der nems unterschätzt wird.
komme ich auf diese Frage zurück:
tobi_nb hat geschrieben:Gibt es Statistiken, wo der höchste NEM Konsum weltweit zu verzeichnen ist?
Ohne dein Antwort abzuwarten, ist dies die USA. ich hoffe, darin stimmst du mir zu.

Und jetzt zur Langzeitwirkung der NEM's:

Bei einem so großen Abnehmermarkt wie die USA lässt es sich doch leicht ermitteln, wer die NEM's in welchem Umfang zu sich nimmt.

Was spricht also dagegen, diese Masse der Bevökerung zu nehmen und so in Gruppen einzuteilen, dass eine gleiche Grundlage geschaffen wird (Mann/Frau, Alter, Lebensgewohnheiten, medizinische Versorgung usw.usw.) Auf dieser Basis hat man dann haufenweise verschiedene Gruppen, die aber in sich die gleiche Grundlage haben.

Ich denke mal, bis hierher sollte es nicht schwer sein, darüber eine Statisik zu führen.

Deiner Theorie folgend verlängern NEM's das Leben. Wieviel läßt sich aber schwer ermitteln, da die Lebensumstände, die einzelnen Menschengattungen und die medizinische Versorgung eben auch eine wichtige Rolle spielen.

Aber eine der möglichen amerikanischen NEM - Konsumenten Gruppen (die man nach meinem Vorschlag statistisch ermittelt hat) wird so nahe wie möglich an das Ideal der positiven Lebensbeeinflussung heranreichen. (gute medizinsiche Versorgung, hoher Bildungsgrad, kalorienarme Ernährung usw.)

Jetzt die entscheidende Frage:

Was spricht dagegen, von dieser Gruppe die Lebenserwartung bzw. das durchschnittliche Alter bis zum Tod zu ermitteln und mit dem Rest der Weltbevölkerung zu vergleichen

(In meinen Augen wäre doch so eine Statistik für die NEM Industrie ein Freifahrtsschein bis in die Ewigkeit.)

P.S.: Vielleicht gibt's ja schon irgendwo so eine Statistik.
- Das Leben ist absurd -

1368
tobi_nb hat geschrieben: Deiner Theorie folgend verlängern NEM's das Leben. Wieviel läßt sich aber schwer ermitteln, da die Lebensumstände, die einzelnen Menschengattungen und die medizinische Versorgung eben auch eine wichtige Rolle spielen.
nein es ist keine theorie. es ist in studien bewiesen worden. mit über 10000 probanden.
man hat tote gezählt nach 20 jahren

die, die das meiste vitamin c genommen hatten, waren signifikant zahlreicher noch am leben.


die japan fakten und die fakten über sterblichkeitsrisiko durch medizinische versorgung zeigen, dass man die auswirkung von nem konsum nicht durch nationenvergleich ermitteln kann.

1369
Ist das:
atp hat geschrieben: die japan fakten und die fakten über sterblichkeitsrisiko durch medizinische versorgung zeigen, dass man die auswirkung von nem konsum nicht durch nationenvergleich ermitteln kann.
deine Antwort auf diese

tobi_nb hat geschrieben: Was spricht also dagegen, diese Masse der Bevökerung zu nehmen und so in Gruppen einzuteilen, dass eine gleiche Grundlage geschaffen wird (Mann/Frau, Alter, Lebensgewohnheiten, medizinische Versorgung usw.usw.) Auf dieser Basis hat man dann haufenweise verschiedene Gruppen, die aber in sich die gleiche Grundlage haben.
und diese
tobi_nb hat geschrieben: Was spricht dagegen, von dieser Gruppe die Lebenserwartung bzw. das durchschnittliche Alter bis zum Tod zu ermitteln und mit dem Rest der Weltbevölkerung zu vergleichen
Frage?
- Das Leben ist absurd -

1370
tobi_nb hat geschrieben:
Was spricht also dagegen, diese Masse der Bevökerung zu nehmen und so in Gruppen einzuteilen, dass eine gleiche Grundlage geschaffen wird (Mann/Frau, Alter, Lebensgewohnheiten, medizinische Versorgung usw.usw.) Auf dieser Basis hat man dann haufenweise verschiedene Gruppen, die aber in sich die gleiche Grundlage haben.

Ich denke mal, bis hierher sollte es nicht schwer sein, darüber eine Statisik zu führen.
falsch gedacht. wenn du unterschiedliche nationen nimmst, ist es extrem schwer daraus zwei vergleichbare gruppen zu zaubern.

die medizinische versorgung streut in den krankenhäusern allein innerhalb der usa ja so stark, dass gemittelt über alle krankheiten ein patient nach dem besuch eines schlechten krankenhauses mit 70% höherer wahrscheinlichkeit tot das krankenhaus verlässt als nach dem besuch eines top-krankenhauses.
wie gesagt: gemittelt über alle krankenhausbesucher und somit krankheiten.

wenn du länder vergleichst, kannst du vergleichbare medizinische versorgung praktisch vergessen.

1371
atp hat geschrieben:falsch gedacht. wenn du unterschiedliche nationen nimmst, ist es extrem schwer daraus zwei vergleichbare gruppen zu zaubern.

wenn du länder vergleichst, kannst du vergleichbare medizinische versorgung praktisch vergessen.
O.K.

Was spricht dagegen, den Altersdurchschnitt der "am gesündest" lebende Gruppe amerikanischer NEM -Konsumenten mit der "gesündest" lebenden Gruppe amerikanischer NICHT NEM konsumenten zu vergleichen?
- Das Leben ist absurd -

1372
tobi_nb hat geschrieben:O.K.

Was spricht dagegen, den Altersdurchschnitt der "am gesündest" lebende Gruppe amerikanischer NEM -Konsumenten mit der "gesündest" lebenden Gruppe amerikanischer NICHT NEM konsumenten zu vergleichen?
nichts. bloss kannst du diese gruppen gar nicht ermitteln, selbst wenn du "gesund leben" objektiv definieren könntest
und du kannst auch nichts über nems aussagen, solange du nur pauschal von nems redest. es gibt zig unterschiedliche nährstoffe und hunderte unterschiedlicher nems und hunderte unterschiedliche dosierungen einzelner nems und millionen unterschiedlicher kombination von nems und dosierungen.
es gibt leute, die nehmen gelegetlich mal was z.b. 0,5g alle 2 tage, dann gibt es leute, die nehmen täglich 1g vitamin c. usw usw usw.

eine pauschale studie nem ja oder nein ist vollkommen sinnlos. selbst wenn die gruppen aus einer nation stammen würden.

1373
atp hat geschrieben:und du kannst auch nichts über nems aussagen, solange du nur pauschal von nems redest. es gibt zig unterschiedliche nährstoffe und hunderte unterschiedlicher nems und hunderte unterschiedliche dosierungen einzelner nems und millionen unterschiedlicher kombination von nems und dosierungen.
es gibt leute, die nehmen gelegetlich mal was z.b. 0,5g alle 2 tage, dann gibt es leute, die nehmen täglich 1g vitamin c. usw usw usw.
eine pauschale studie nem ja oder nein ist vollkommen sinnlos. selbst wenn die gruppen aus einer nation stammen würden.
Wirken denn NEM's unterschiedlich, was Dosis, Nationalität, medizinische Versorgung, genetischer Code, usw. angeht?
- Das Leben ist absurd -

1374
tobi_nb hat geschrieben: Deiner Theorie folgend verlängern NEM's das Leben. Wieviel läßt sich aber schwer ermitteln, da die Lebensumstände, die einzelnen Menschengattungen und die medizinische Versorgung eben auch eine wichtige Rolle spielen.
wenn ich nationen vergleiche habe ich das problem mit der medizinischen versorgung und noch andere probleme (genetischer unterschied ...).

wenn ich zwei gruppen mit viele probanden einer nation nehme nach einem zufallsprinzip ausgewählt, kann ich davonj ausgehen dass alle parameter im mittel gleich sein werden.
daher machte man ja die studie auch mit über 10000 probanden.

ich kann daher sagen bei gleicher durchschnittlicher situation verringert sich das sterblichkeitsrisiko um eine präzise ermittelte zahl und daraus errechnet sich eine verlängerung der lebenserwartung um 6 jahre.

das gilt wie gesagt unter der voraussetzung, dass man sich in einer durchschnittlichen situation befindet.

du kannst natürlich anzweifeln dass für deine spezielle situation diese erkenntnis nichts bringt. wenn du gefesselt am grund eines kanals stehst, hättest du damit wohl auch recht.

aber genaus ist es möglich, dass du überdurchschnittlichen nutzen haben könntest, weil du oft wenig schlaf hast oder viel stress.

das ist in der tat schwer abzuschätzen und daher orientiert man sich am besten am durchschnitt und damit an den studienergebnissen.

1375
tobi_nb hat geschrieben:Wirken denn NEM's unterschiedlich, was Dosis, Nationalität, medizinische Versorgung, genetischer Code, usw. angeht?
dosis: ja
gene: ja

damit du das mit den genen kapierst:
der wichtigste unterschied zwischen einer maus und einem menschen sind die gene.

ich kann unmöglich die lebenserwartung einer maus, die nems nimmt, mit der lebenserwartung eines menschen der keine nems nimmt vergleichen um daraus etwas über den nutzen oder schaden von nems zu bestimmen.

ebenso gibt es geneitische unterschiede bei nationen.
hautfarbe beweist das bereits.
das problem ist daher prinzipiell das gleiche, wie wenn man zwei kontrollgruppen hat, wo eine tiere und die andere menschen enthält.
sicher werden die auswirkungen nicht so stark sein beim nationenvergleich.
aber es wird eben immer unbekannt bleiben, wer da für was verantwortlich ist: gene oder nems, oder medizinische versorgung, oder andere kulturelle eigenheiten usw.

der einfluss von nems hängt natürlich daher auch von der medizinischen versorgung ab.

wenn ein 5 jähriger wegen schlechter medizinischer versorgung stirbt, können ihn nems natürlich nicht zu einem langen leben verhelfen.

1376
atp hat geschrieben:wenn ich nationen vergleiche habe ich das problem mit der medizinischen versorgung und noch andere probleme (genetischer unterschied ...).
Meine vorige Frage anders formuliert: Kann ich eine Gruppe amerikanischer NEM - Konsumenten mit einer Gruppe japanischer NICHT NEM Konsumenten vergleichen?
atp hat geschrieben: wenn ich zwei gruppen mit viele probanden einer nation nehme nach einem zufallsprinzip ausgewählt, kann ich davonj ausgehen dass alle parameter im mittel gleich sein werden.
daher machte man ja die studie auch mit über 10000 probanden.
Was spricht dagegen die Lebenserwartung bzw. das Todesalter einer Gruppe mit vielen amerikanischen NEM Konsumenten - Probanden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt mit der Lebenserwartung von vielen amerikanischen NICHT NEM Konsumenten Probanden zu vergleichen die ebenfalls nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden. Und hier würde ich sogar nicht nur 10.000, sondern 1.000.000 Probanden nehmen, damit damit die Wahrscheinlichkeit noch mehr steigt, dass über das Zufallsprinzip alle Parameter im Mittel gleich sind.
- Das Leben ist absurd -

1377
tobi_nb hat geschrieben:Meine vorige Frage anders formuliert: Kann ich eine Gruppe amerikanischer NEM - Konsumenten mit einer Gruppe japanischer NICHT NEM Konsumenten vergleichen?

Nein. Ich habe lang und breit erklärt, warum nationenvergleich unsinn ist.
außerdem ist nem nicht gleich nem. zig unterschiedliche nährstoffe, tausende unterschiedliche nems in diversen dosierungen und millionen an kombinationen. das ist schlicht und einfach viel zu komplex um so simpel zu nem ja oder nein zu kommen. die frage nem ja oder nein ist bereits unsinn, weil nem nicht gleich nem.




Was spricht dagegen die Lebenserwartung bzw. das Todesalter einer Gruppe mit vielen amerikanischen NEM Konsumenten - Probanden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt mit der Lebenserwartung von vielen amerikanischen NICHT NEM Konsumenten Probanden zu vergleichen die ebenfalls nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden. Und hier würde ich sogar nicht nur 10.000, sondern 1.000.000 Probanden nehmen, damit damit die Wahrscheinlichkeit noch mehr steigt, dass über das Zufallsprinzip alle Parameter im Mittel gleich sind.




das ist schon etwas besser bleibt aber immer noch unsinn weil das thema nem wegen der vielfalt zu komplex ist um eine pauschale antwort unabhängig von dem nem zu erwarten.
nem konsum ist zu differrenziert. wie lange nimmt er nems?, welche nems?, warum nimmt der nems? welche dosierungen? wie haben sich dosierungen geändert? wie haben sich nems geändert, die er genommen hat?

bei deiner studie würde man doch so vorgehen:
du fragst eine million leute: hast du schon mal irgend ein nem genommen?
du bekommst daher nur ja oder nein als antwort.
nach 20 jahren zählst du die toten.

was weist du danach über den nutzen von 2g vitamin c am tag?
.

1378
Auf welcher Grundlage bildest du diese Aussage:
atp hat geschrieben:...nein es ist keine theorie. es ist in studien bewiesen worden.
.
auf meine Feststellung:
tobi_nb hat geschrieben: Deiner Theorie folgend verlängern NEM's das Leben.
wenn man dass hier
atp hat geschrieben: mit über 10000 probanden.
man hat tote gezählt nach 20 jahren
die, die das meiste vitamin c genommen hatten, waren signifikant zahlreicher noch am leben.
auf keinen Fall global anwenden kann, weil:
atp hat geschrieben:wenn du unterschiedliche nationen nimmst, ist es extrem schwer daraus zwei vergleichbare gruppen zu zaubern.
und
tobi_nb hat geschrieben:Wirken denn NEM's unterschiedlich was ....genetischer Code...angeht?
atp hat geschrieben: gene: ja
und
atp hat geschrieben: ebenso gibt es genetische unterschiede bei nationen.
hautfarbe beweist das bereits.
...es wird eben immer unbekannt bleiben, wer da für was verantwortlich ist: gene oder nems,
und
atp hat geschrieben: Ich habe lang und breit erklärt, warum nationenvergleich unsinn ist.
- Das Leben ist absurd -

1379
tobi_nb hat geschrieben:Auf welcher Grundlage bildest du diese Aussage:



auf meine Feststellung:



wenn man dass hier



auf keinen Fall global anwenden kann, weil:



und





und



und
falsch gedacht von dir.

10000 probanden einer nation sind was ganz anderes als 5000 von nation a zu vergleichen mit 5000 aus nation b.

wenn du nachweisen kannst, dass die unterschiedlichen gruppen in den studien signifikant sich nicht nur im vitamin c konsum unterscheiden sondern auch noch in anderen parametern, dann erst hättest du recht.
aber durch den auswahlprozess ist dies nicht zu erwarten und du hast es ja bisher auch nicht nachweisen können.

bei den nationenvergleich haben wir aber signifikant unterschiedliche parameter.
ein durchschnittsjapaner kann man schon von weitem von einem durchschnittsamerikaner unterscheiden
medizinische versorgung ist ein weiter wichtiger auffälliger unterschied.

bei den studien sind diese unterschiede nicht vorhanden.
sie sind methodisch daher akzeptabel.
eine pauschale schlussfolgerung über nems anhand eines nationenvergleichs ist es aber aus den genannten argumenten nicht.

1380
atp hat geschrieben: bei den nationenvergleich haben wir aber signifikant unterschiedliche parameter.
ein durchschnittsjapaner kann man schon von weitem von einem durchschnittsamerikaner unterscheiden
Und woher weiß der Durchschnittsjapaner, dass Vitamin C in hohen Dosen lebensverlängert wirkt, wenn der Test nur an 10.000 Durchschnittsamerikaner gemacht wurde?

Und woher wissen dass 10.000 Inder, oder Nigerianer oder Europäer.

Wir sind uns ja mittlerweile einig, dass man Nationen nicht miteinander vergleichen kann.

Meinetwegen sollen bei den 10.000 "gleichwertigen" Probanden einer Nation hohen Dosen von Vitamin C lebensverlängert wirken.

Und meinetwegen kann man daraus den Fakt machen, dass Vitamin C lebensverlängernd wirkt. Aber (wie du ja bereits richtig erkannt hast) nur mit dem Zusatz: Fakt bei der getesten Nation, bei anderen Nationen ist dies nicht bewiesen.

Ausser natürlich man macht diesen Test bei allen rd. 170 Nationen und kommt zum gleichen Ergebnis.
- Das Leben ist absurd -

1381
tobi_nb hat geschrieben:Und woher weiß der Durchschnittsjapaner, dass Vitamin C in hohen Dosen lebensverlängert wirkt, wenn der Test nur an 10.000 Durchschnittsamerikaner gemacht wurde?

Und woher wissen dass 10.000 Inder, oder Nigerianer oder Europäer.

Wir sind uns ja mittlerweile einig, dass man Nationen nicht miteinander vergleichen kann.

Meinetwegen sollen bei den 10.000 "gleichwertigen" Probanden einer Nation hohen Dosen von Vitamin C lebensverlängert wirken.

Und meinetwegen kann man daraus den Fakt machen, dass Vitamin C lebensverlängernd wirkt. Aber (wie du ja bereits richtig erkannt hast) nur mit dem Zusatz: Fakt bei der getesten Nation, bei anderen Nationen ist dies nicht bewiesen.

Ausser natürlich man macht diesen Test bei allen rd. 170 Nationen und kommt zum gleichen Ergebnis.
richtig.
aber die übertragbarkeit ist weit weniger kritisch.

mach es dir am besten mit den mäusen klar. dann wird es deutlicher

fall eins: ich vergleiche lebenserwartung von mäusen die kein nem nehmen mit lebenserwartung von menschen die nem nehmen.
die gruppen unterscheiden sich offensichtlich nicht nur im nem konsum. die lebenserwartung unterscheidet sich um jahrzehnte aber das liegt nicht an den nems.

fall 2 ich intersuche mäuse, die ein spezielles nem nehmen und stelle fest, dass mäuse, die das nem nicht nehmen, eine 5% kürzere lebenserwartung haben.

nun macht es in der tat sinn, bei den unterschied auf das nem zurückzuführen.

strenggenommen habe ich es nur für mäuse nachgewiesen:
aber da mäuse genetisch über 90% mit dem menschen übereinstimmen, darf ich auch eine verlängerung der lebenserwartung beim menschen erwarten.

dies ist eindeutig qualitativ etwas anderes, als wenn ich die auswirkung eines paramaters über den vergleich zweier gruppen mache, die sich in vielen parametern unterscheiden.

die maus hat ähnliche schrauben wie der mensch. aber die grundeinstellungen sind unterschiedlich. daher darf ich nie mäuselebenserwartung mit menschenlebenserwartung vergleichen.
aber ich darf veränderung(!!!) der mäuselebenserwartung mit veränderung der menschenlebenserwartung vergleichen.

wenn ich tierversuche zudem an anderen tieren durchführe und überall kommt eine positive auswirkung auf die lebenserwartung raus (wie bei resveratrol) dann kann ich sogar mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass beim menschen auch eine positive veränderung(!!) der lebenserwartung entsteht, wenn er mit dem nem konsum anfängt.

wenn die amerikaner mit nem länger leben als die amerikaner ohne nem, dann macht es sinn das auch bei den japanern zu erwarten.

die veränderung ist zum teil übertragbar. jedoch nicht der absolute wert.
denn es kann durchaus sein, dass der durchschnittliche amerikaner, der nem nimmt, eine geringere lebenserwartung hat als der durchschnittliche japaner der kein nem nimmt.
das kann dann aber an der medizinischen versorgung liegen.

die grundeinstellung der schrauben bei den japanern ist eine ander wie die grundeinstellung der schrauben bei den amerikanern. ich darf nur veränderungen (!) vergleichen, wenn man an einer schraube dreht.

1382
atp hat geschrieben: ....darf ich auch eine verlängerung der lebenserwartung beim menschen erwarten..
atp hat geschrieben: dann kann ich sogar mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass beim menschen auch eine positive veränderung(!!) der lebenserwartung entsteht, wenn er mit dem nem konsum anfängt.
atp hat geschrieben: wenn die amerikaner mit nem länger leben als die amerikaner ohne nem, dann macht es sinn das auch bei den japanern zu erwarten.
Was genau ist an einer Erwartungshaltung Fakt oder gar bewiesen?
- Das Leben ist absurd -

1383
tobi_nb hat geschrieben:Meine vorige Frage anders formuliert: Kann ich eine Gruppe amerikanischer NEM - Konsumenten mit einer Gruppe japanischer NICHT NEM Konsumenten vergleichen?
Dass sich atp so energisch gegen diese Vergleiche wehrt, beweist eigentlich nur, dass auch er/es den sehr starken Verdacht hat, dass das Altern eben doch in den Genen codiert ist. :D
tobi_nb hat geschrieben:Was spricht dagegen die Lebenserwartung bzw. das Todesalter einer Gruppe mit vielen amerikanischen NEM Konsumenten - Probanden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt mit der Lebenserwartung von vielen amerikanischen NICHT NEM Konsumenten Probanden zu vergleichen die ebenfalls nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden. Und hier würde ich sogar nicht nur 10.000, sondern 1.000.000 Probanden nehmen, damit damit die Wahrscheinlichkeit noch mehr steigt, dass über das Zufallsprinzip alle Parameter im Mittel gleich sind.
Das wurde schon gemacht:

Multivitamin Use and Mortality in a Large Prospective Study

Mit den erwartungsgemäß enttäuschenden Ergebnissen für atp:
No such associations were seen in women. These observational data provide limited support for the hypothesis that multivitamin use in combination with vitamin A, C, or E may reduce heart disease and cardiovascular disease mortality, but add to concerns raised by randomized studies that some vitamin supplements may adversely affect male smokers.
Bei Frauen haben NEM null Effekt. Bei Männern vielleicht einen kleinen Effekt, und bei Rauchern eher schädlich.

Hier eine neuere Meldung:

Study Finds No Benefit From Daily Multivitamin

Study: Multivitamins don't improve health
The 42 percent of women who took a daily multivitamin did not show decreased risk of breast or colon cancer, heart attack, stroke or overall mortality.
Other vitamin studies have had mixed results — some saying they helped; some saying they didn’t — but the Women’s Health Initiative was more strictly controlled, with researchers actually collecting vitamin bottles from women to verify use

1384
tobi_nb hat geschrieben:Was genau ist an einer Erwartungshaltung Fakt oder gar bewiesen?
fakt ist, dass in einer studie nachgewiesen wurde, dass die leute mit dem höchsten nem konsum das geringste sterblichkeitsrisiko hatten.

jedes zukünftige ereignis für dich persönlich kann nie fakt sein.
du konstruierst dir für deine prognosen immer nur erwartungswerte.


ich konstruiere mir erwartungswerte, die auf fakten beruhen.
denn dass hochdosiertes vitamin c mit einer geringeren sterblichkeit korreliert ist, ist fakt.

die nem gegner konstruieren sich erwartungswerte, die auf zweifel und vorurteilen beruhen.

mein verhalten ist wissenschaftlich anerkannter und wird als rational bezeichnet, weil ein faktum mehr zählt als ein zweifel, der sich nicht auf fakten stützt.

1385
Mooooomeent:
atp hat geschrieben: die nem gegner konstruieren sich erwartungswerte, die auf zweifel und vorurteilen beruhen.
Wie ich schon schrieb, stehe ich NEM's weltoffen gegenüber.

atp hat geschrieben:fakt ist, dass in einer studie nachgewiesen wurde, dass "die leute" mit dem höchsten nem konsum das geringste sterblichkeitsrisiko hatten.
das gilt aber nur als Fakt, für "die Leute" der Nation die getest wurde. (Wie du ja bereits selbst erkannt hast.
atp hat geschrieben: jedes zukünftige ereignis für dich persönlich kann nie fakt sein.
du konstruierst dir für deine prognosen immer nur erwartungswerte.
meine Erwartungshaltung ist völlig objektiv. Und bezogen auf NEM's weiß ich bisher immernoch nicht, ob sie das bringen, was du mir suggerieren möchtest.

atp hat geschrieben: mein verhalten ist wissenschaftlich anerkannter und wird als rational bezeichnet, weil ein faktum mehr zählt als ein zweifel, der sich nicht auf fakten stützt.
wie gesagt, faktum nur für die Personen, an denen getestet wurde. Bei allen anderen bleibt die Vermutung, dass NEM genauso wirken können, aber eben nur können und nicht müssen.
- Das Leben ist absurd -

1386
*Frank* hat geschrieben:Dass sich atp so energisch gegen diese Vergleiche wehrt, beweist eigentlich nur, dass auch er/es den sehr starken Verdacht hat, dass das Altern eben doch in den Genen codiert ist. :D


Das wurde schon gemacht:

Multivitamin Use and Mortality in a Large Prospective Study

Mit den erwartungsgemäß enttäuschenden Ergebnissen für atp:


Bei Frauen haben NEM null Effekt. Bei Männern vielleicht einen kleinen Effekt, und bei Rauchern eher schädlich.

Hier eine neuere Meldung:

Study Finds No Benefit From Daily Multivitamin

Study: Multivitamins don't improve health

ich habe erklärt, dass es zig nährstoffe gibt und das allein die fragestellung nem ja oder nein daher wegen der pauschalität sinnlos ist.

außerdem fallen die gegenstudien mal wieder durch
Häufige nicht berücksichtige Faktoren und Entwurfsfehler in Gegenstudien waren z.B.:

1. Es wird deutlich weniger von einem Mikronährstoffe verabreicht, als die therapeutisch erwiesenermassen wirksame Dosis

2. Es wird nur ein einziges Vitamin bzw. eine Form verabreicht. (Klassisches Beispiel ist Vitamin E, welches aus u.A. aus alpha-,beta-,gamma-Tocopherolen besteht. Oft geben Studien grosse Mengen an synthetischem alpha-Tocopherol, um die Wirkung von Vitamin E zu untersuchen, was eine abweichende Wirkung hat. Die alpha-Form erniedrigt u.A. den Spiegel der sehr wichtigen gamma-Form. Durch die Gabe der synthetischen Form eines einzelnen Vitamins können so sogar negative Ergebnisse erzielt werden.)

3. Statistische Fehler und nicht repräsentative Patientengruppen, z.T. bestehen nicht berücksichtigte Vorerkrankungen. Siehe z.B. Vitamin-D-Studie unten. Dies wird manchmal in extremem Ausmass betrieben. Eine Meta-Studie vor einigen Jahren kam zum Ergebnis, dass Ergänzung mit Vitaminen allgemein schädlich ist, hatte sich jedoch von den tausenden existierenden Studien zum Thema nur die wenigen herausgesucht, die an alten und bereits lebensgefährlich erkrankten Patienten durchgeführt wurden. Auch allgemein kann das Einbeziehen aller negativen Wirkungen, aber nicht aller positiven, eine Studie verzerren.

4. Nicht realistische Studienbedingungen. Z.B. wurde eine Studie gegen die antioxidative Wirksamkeit von Vitaminen durchgeführt, in der viele Vitamine nur jeden zweiten Tag genommen wurden. Probanden werden evtl. nicht überwacht und nehmen die Ergänzungsmittel nicht, so dass es kaum unterschiede zur Placebogruppe gibt (was in einer der Studien unten entdeckt, aber im Ergebnis nicht berücksichtigt wurde!). In Ernährungsstudien wird oft der Vitaminstatus durch Fragebogen zur Ernährung geschätzt. Dies ist legitim, aber ein schlecht entworfener Fragebogen bzw. nicht repräsentative Probandengruppen können das Ergebnis stark verfälschen.

5. Es wird nur einer von vielen Faktoren einer Krankheit kontrolliert. Eine Behandlung mit nichts anderem als Vitamin C bei Arteriosklerose (als reines Beispiel) könnte schädlicher sein, als nichts zu tun, das Vitamin könnte prooxidativ und schädlich wirken. Sobald andere, insbesondere sekundäre Antioxantien wie Alpha-Liponsäure hinzukommen und/oder einige weitere bekannte Risikofaktoren wie LDL-Cholesterin, Homocystein behandelt werden, könnte ein Zusatz von Vitamin C jedoch drastisch positive Ergebnisse liefern.

6. Die populärwissenschaftlichen Zusammenfassungen von Studien vereinfachen so stark, dass ein falsches Bild entsteht. Siehe letzten Link. Beispiele:
"fettarme Diäten sind schädlich", es wurde nicht zwischen ungesättigten, gesättigten und trans-Fettsäuren unterschieden;
"Calcium schützt nicht vor Osteoporose", hier wurden Zahlen ignoriert und 29% nicht als signifikante Reduktion angesehen; die Einnahme-Compliance der Probanden lag bei nur 40%; die Placebogruppe durfte mit beliebig viel Vitamin D ergänzen;
"Kein Effekt durch Glucosamin", hier wurde eine Schmerzreduktion von 24-26% als "kein Effekt" ausgelegt und eine nicht übliche Form der Ergänzung verabreicht;
Widersprüchliche Studien und Gegenstudien zur Prävention • DGK - Forum

1387
tobi_nb hat geschrieben:

wie gesagt, faktum nur für die Personen, an denen getestet wurde. Bei allen anderen bleibt die Vermutung, dass NEM genauso wirken können, aber eben nur können und nicht müssen.

richtig. aber die vermutung, dass sie auch wirken werden ist sinnvoller als die annahme dass sie nicht wirken werden.


wenn ich sehe wie leute von einem brennenden haus in ein sprungtuch fallen und das tuch reißt nicht,
dann ist das nur für diese leute faktum.

dennoch ist die vermutung sinnvoll, dass es bei mir auch nicht reißen wird.

so ist nun mal das leben.
deine mutter hat dir als kind das essen gegeben, von dem sie wusste, dass andere menschen davon nicht sofort sterben.
es war eine reine vermutung von ihr, dass du daran nicht sterben wirst. aber ihre vermutung begründete sich auf fakten.

die annahme, dass bei mir keine veränderung durch hochdosiertes vitamin c passiert obwohl bei tieren und tausenden menschen das nachgewiesen wurde, ist rational unsinnig, wenn ich dafür nicht bestimmte fakten anführen kann.

1388
atp hat geschrieben:richtig. aber die vermutung, dass sie auch wirken werden ist sinnvoller als die annahme dass sie nicht wirken werden.

Ist schon nicht so einfach, Fakt, Vermutung, Annahme.

Aber mal zurück zu den Amis. (Dem Land mit dem höchsten Konsum an NEM's und der eher "schlechten" Sterblichkeitsquote.

Liegt diese schlechte Sterblichkeitsrate "unter anderem" daran dass die medizinische Versorgung schlecht ist, oder ist die schlechte medizinische Versorgung ein wichtiger Punkt der Lebenserwartung.
- Das Leben ist absurd -

1389
*Frank* hat geschrieben:Dass sich atp so energisch gegen diese Vergleiche wehrt, beweist eigentlich nur, dass auch er/es den sehr starken Verdacht hat, dass das Altern eben doch in den Genen codiert ist. :D


Das wurde schon gemacht:

Multivitamin Use and Mortality in a Large Prospective Study

Mit den erwartungsgemäß enttäuschenden Ergebnissen für atp:


Bei Frauen haben NEM null Effekt. Bei Männern vielleicht einen kleinen Effekt, und bei Rauchern eher schädlich.

Hier eine neuere Meldung:

Study Finds No Benefit From Daily Multivitamin

Study: Multivitamins don't improve health
Schön Frank, dass du dich hier auch noch einbringst. :winken:

Ist schon nicht so einfach, mir den NEM's.

BTW: Interessante Studien
- Das Leben ist absurd -

1390
*Frank* hat geschrieben:Dass sich atp so energisch gegen diese Vergleiche wehrt, beweist eigentlich nur, dass auch er/es den sehr starken Verdacht hat, dass das Altern eben doch in den Genen codiert ist. :D
wie schnell und warum eine maschine altert, hängt natürlich von ihrer konstruktion ab.
aber auch wie stark sie belastet wird.

altern ist auf jeden fall kein gewolltes programm, was zielgerichtet abläuft.

wenn ich mit dem fahrrad fahre, dann wird mit jeder umdrehung des reifens etwas profil verschlissen. wollten das die konstrukteure so?
natürlich nicht.

beim fahhrad ziehe ich eben irgendwann einen neuen reifen drauf und das thema alterung der reifen ist erledigt.

ebenso kann man mikrobioligisch vorgehen. macht die natur ja schon von selbst.
ist allerdings wie so vieles noch weit zu verbessern durch den technischen fortschritt.

nems sind vergleichbar mit kette ölen.
korosion durch agressiven sauerstoff wird verlangsamt, folgeschäden in form von weiteren verschleiß durch reibung vermieden.

das kette ölen ist gut für die lebenserwartung des rades. aber den reifenabrieb stoppt es leider nicht.
dennoch macht es sinn, die kette zu ölen.

1391
tobi_nb hat geschrieben:Schön Frank, dass du dich hier auch noch einbringst. :winken:
Ja, aber wenn ich etwas über das amerikanische Gesundheitssystem sage und wie ich es als Betroffener empfinde, zählt das ja erheblich weniger als die Meinung und "Fakten" unseres Dreimalklugen.

Der Unterschied zum deutschen und kubanischen Gesundheitssystem liegt in der Finanzierung. In Deutschland und Kuba ist es staatlich finanziert (über Steuern bzw. Pflichtsozialversicherungsbeiträge), in den USA wird es durch "Corporate America" finanziert. Das macht eigentlich schon klar, dass man natürlich arbeiten muss, um versichert zu sein. Dass die Zahl der Unversicherten höher ist als die Zahl der Arbeitslosen, liegt vor allem daran, dass junge Menschen sehr oft das Risiko eingehen und unversichert bleiben. Die Rentner sind übrigens alle über Medicare versichert. Aber auch als Unversicherter wird man im Emergency Room behandelt und versorgt. Nur werden einem anschießend die Kosten in Rechnung gestellt. Wer aber ohnehin kein Geld für die Versicherung hat, kann auch meist die Rechnung nicht zahlen. In der Regel bleiben die Krankenhäuser dann auf den Kosten sitzen. Also "schlecht" im Sinne von "unterversorgt" ist das nicht und damit durchaus mit dem in Kuba oder Deutschland vergleichbar.

Auf meinen Vergleich mit Deutschland geht er ja nicht ein!!! Oder vielleicht doch? Ich lese seine Posts nicht mehr.

Was atp bzgl. NEM nicht einsehen will, ist die Tatsache (= Fakt), dass es widersprüchliche Studien gibt. Mal bringen NEM was, mal nicht, manchmal zeigen sie sogar schädliche Auswirkungen. Von eindeutigen Fakten, die eine lebensverlängernde Wirkung nahelegen, kann also keine Rede sein.

Meiner Meinung nach simplifiziert er viel zu viel. Vollwertige Ernährung trägt nachweislich zur Gesundheit des Menschen und damit zu einem langen Leben bei. Zu diesem Schluss ist man übrigens gekommen, indem man Nationen (Südeuropäer mit Mitteleuropäern, Asiaten mit Europäern und Amerikanern) verglichen hat. In vollwertigen Lebensmitteln sind tausende von Stoffen, und die Wissenschaft und atp versuchen nun, das auf wenige (vornehmlich Vitamine) zurückzuführen. Das muss scheitern, wenn man nicht alle Wechselwirkungen dieser Stoffe versteht. Und genau das ist heute (noch) der Fall.

Aber egal, wenn ich mir die Nebenwirkungen anschaue, die NEM bei atp haben, werde ich in Zukunft einen noch größeren Bogen um diese Chemikalien machen. :zwinker2:

1392
man ist ja mittlerweile auch so weit, dass man nicht mehr tote abwarten und zählen muss.
man kann tief hinunter in die zellkerne sehen und findet tatsächlich, dass vitamin-nems dort etwas bewirken was mit reduktion der alterung in verbindung steht:
Results: After age and other potential confounders were adjusted for, multivitamin use was associated with longer telomeres. Compared with nonusers, the relative telomere length of leukocyte DNA was on average 5.1% longer among daily multivitamin users (P for trend = 0.002).
Multivitamin use and telomere length in women -- Xu et al., 10.3945/ajcn.2008.26986 -- American Journal of Clinical Nutrition

1393
*Frank* hat geschrieben:
Was atp bzgl. NEM nicht einsehen will, ist die Tatsache (= Fakt), dass es widersprüchliche Studien gibt. Mal bringen NEM was, mal nicht, manchmal zeigen sie sogar schädliche Auswirkungen. Von eindeutigen Fakten, die eine lebensverlängernde Wirkung nahelegen, kann also keine Rede sein.


Widersprüchliche Studien und Gegenstudien zur Prävention • DGK - Forum

ist berücksichtigt von mir.
ich komme wie viele andere wissenschaftler zu dem ergebnis, dass die studien, die bei nems keine wirkung feststellen meist zu geringe dosierungen haben oder dass mangelhaftes studiendesign vorliegt.

wenn frank frei von vorurteilen an die sache rangehen würde und wirklich rational die studien bewertet, dann käme er schnell von seinem anti-nem wahn weg.

1394
tobi_nb hat geschrieben:Ist schon nicht so einfach, Fakt, Vermutung, Annahme.
es ist einfach.

wenn du bei dem lesen des wortes "annahme" angst bekommst, dann darfst du dein haus nie ohne schirm verlassen.

1395
*Frank* hat geschrieben:
Meiner Meinung nach simplifiziert er viel zu viel. Vollwertige Ernährung trägt nachweislich zur Gesundheit des Menschen und damit zu einem langen Leben bei. Zu diesem Schluss ist man übrigens gekommen, indem man Nationen (Südeuropäer mit Mitteleuropäern, Asiaten mit Europäern und Amerikanern) verglichen hat. In vollwertigen Lebensmitteln sind tausende von Stoffen, und die Wissenschaft und atp versuchen nun, das auf wenige (vornehmlich Vitamine) zurückzuführen. Das muss scheitern, wenn man nicht alle Wechselwirkungen dieser Stoffe versteht. Und genau das ist heute (noch) der Fall.

Aber egal, wenn ich mir die Nebenwirkungen anschaue, die NEM bei atp haben, werde ich in Zukunft einen noch größeren Bogen um diese Chemikalien machen. :zwinker2:
frank simplifiziert in wahrheit, denn ich sage ja nicht, dass man sich nur von nems ernähren sollte.

die positiven effekte von diversen nem einnahmen sind in studien nachgewiesen worden.
wenn ich lese, dass leute mit 1500mg vitamin c das geringste gichtrisiko hatten, dann frage ich mich, welche vollwertige ernährung da noch mithalten will.

ich weiß, mit hoher vitamin c dosis reduzieren sich sterblichkeitsrisiko und krankheitsrisiken.
es wäre daher töricht darauf zu verzichten.

all die nems die ich nehme sind keine stoffe, die der körper von den meisten menschen nie gesehen hat.

vitamine und mineralstoffe sind nichts neues.
resveratrol und curcumin sind in trauben oder im curry gewürz.
diese stoffe hat sich kein medizinmann zusammengesucht sondern wissenschaftler aus dem dritten jahrtausend. und ihre wirkung wurde schon mehrfach untersucht und ist vielversprechend.
melatonin produziert der körper selbst. die produktion lässt nach im alter.
hier können wir gegensteuern, was unsere großeltern mit dem damaligen biochemischen kenntnisstand noch nicht konnten und daher können wir auch mehr lebenszeit erwarten.

wer hundertprozentige sicherheit will, muss auf fortschritte natürlich verzichten.
allerdings:
obst und gemüse wird vermutlich auch mit immer neuen pestiziden behandelt.
schweinefutter von heute ist vermutlich auch nicht mehr das schweinefutter zur zeit der großeltern.

die sicherheit bei nem-freier kost (der begriff vollwertkost ist rhetorik) ist wesentlich geringer, als die nem gegner annehmen.
ein besonderer gewinn an lebenserwartung ist durch nem-freie kost nicht zu erwarten.

da versprechen studien zu resveratrol und co. deutlich mehr.

Ein weiterer Faktor für das schlechte Abschneiden ...

1396
atp hat geschrieben: ...
Als Grund für das schlechte Abschneiden der USA geben Wissenschaftler unter anderem an, dass 45 Millionen US-Bürger keine Krankenversicherung haben.
...
atp,

nicht nur das.

Vorgestern reingekommen -->

Sick For Profits - Sick For Profits und Sick for Profit


CIGNA’s Edward Hanway spends his holidays in a $13 million beach house in New Jersey. Meanwhile, regular Americans are routinely denied coverage for the care they need when they need it most. Welcome to the American health insurance industry. Instead of helping policyholders attain the health security they need for their families, big insurance companies get rich by denying coverage to patients.

In den USA können die an der Börse gelisteten Krankenversicherungen es aus fadenscheinigen Gründen ablehnen, die Kosten für die Therapie, Kur, Krankheit von Patienten zu tragen. Genau darum geht es auch in dem Film ‚Sicko’ von Michael Moore. Den Börsen-Krankenversicherungen sind anscheinend die Aktionäre wichtiger als die Patienten/Versicherten.

Auch das ist ein Faktor, warum die Gesundheitsversorgung in den USA auf dem Papier toll aussieht, aber in der Realität zu anderen negativen Ergebnissen kommt.

In Kuba wird niemandem der Arztbesuch/Krankenhausaufenthalt verwehrt - weil der Staat für alles aufkommt.

M1

1397
*Frank* hat geschrieben:Ja, aber wenn ich etwas über das amerikanische Gesundheitssystem sage und wie ich es als Betroffener empfinde, zählt das ja erheblich weniger als die Meinung und "Fakten" unseres Dreimalklugen.

...

Also "schlecht" im Sinne von "unterversorgt" ist das nicht und damit durchaus mit dem in Kuba oder Deutschland vergleichbar.
Moin Frank,

na ja, meine Erfahrungen (vor 15 Jahren in die USA gezogen) sehen da anders aus. Daher hat mich dieser Artikel auch nicht erstaunt.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

1398
D-Bus hat geschrieben:Moin Frank,

na ja, meine Erfahrungen (vor 15 Jahren in die USA gezogen) sehen da anders aus. Daher hat mich dieser Artikel auch nicht erstaunt.
Ich will das nicht beschönigen. Wenn es so ist, dass 45000 Menschen aufgrund fehlender KV sterben, ist das etwas, das geändert werden sollte. Ich persönlich empfand die Zwei-Klassen-Gesellschaft (privat und gesetzlich) in Deutschland erheblich herabwürdigender. Da würde mich auch mal interessieren, wieviele Deutsche sterben, weil sie "nur" gesetzlich versichert sind.

Prozentual bedeuten die 45000 letztlich 0,015% der amerikanischen Bevölkerung. Das wird beim Vergleich Kuba-USA sicher nicht den Unterschied ausmachen.

1399
atp hat geschrieben: ich komme wie viele wissenschaftler zu dem ergebnis, dass...
Ich hab das ^^ mal fuer Dich korrigiert.

Du kritisierst an Studien, die den Erfolg von NEM nicht nachweisen, dass sie teilweise nur ein NEM eingesetzt haben. Die einzige Studie, auf der Du permanent rumreitest (und die ich wie Du weisst fuer unzureichend halte), hatte allein VitC zur Grundlage.

Bezugelich Gesundheitssystem USA: ich rate dringenst ab und an mal den Keller mit Internet zu verlassen. Nicht nur ist Tageslicht lebensnotwendig, sondern es verhilft zum unverstellten Blick auf die Realitaet. Wer auf Reisen geht, hat etwas zu berichten. Ganz nach dem Motto "Don't believe what you hear and only half of what you see."
message from mzungo

1400
*Frank* hat geschrieben:In vollwertigen Lebensmitteln sind tausende von Stoffen, und die Wissenschaft und atp versuchen nun, das auf wenige (vornehmlich Vitamine) zurückzuführen. Das muss scheitern, wenn man nicht alle Wechselwirkungen dieser Stoffe versteht. Und genau das ist heute (noch) der Fall.

ich muss nicht alles verstehen, um etwas zu verstehen.
und wissen ist meist nützlich, selbst wenn es unvollständig ist.

wenn ein eskimo eine orange aus afrika essen soll, muss er dann verstehen, wie die bestandteile von robbenfleisch mit den 30000 stoffen in der orange wechselwirken?

vollständiges wissen gibt es nicht.
ist aber auch nicht notwendig, um erfolgreiche projekte zu haben,

kein arzt kann dir deinen körper vollständig erklären. und dennoch kann er kompetent sein, ein physisches problem zu heilen.

aus den abertausenden unterschiedlichen chemischen reakionen im körper abstrahiert ein arzt runter auf eine handvoll messgrößen.

meist ist sein verhaltensmuster in extrem einfache regeln zu packen:

wenn körpertemperatur >= x und patient hat husten und ... dann medikament y geben

und das funktioniert.

mit angst vor komplexität wäre man nie zum mond gekommen.
gemessen an heutiger technologie ist man da mit ner blechbüchse hingeflogen.
jedes handy hat heute mehr und intelligentere elektronik.
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