Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

*Frank* hat geschrieben:Weil es zu viele wissenschaftliche Studien gibt, die das nahelegen. Da du es nicht belegen kannst, greifst du zu diesem Steinzeit-Unsinn.

Krebs und Vitamin C

Bei der von der Presse ausführlich breitgetretenen Meldung, wonach bereits Mengen ab 500 mg Vitamin C täglich erbschädigend sein sollen, handelt es sich u.a. um eine Untersuchung der Universität Lancaster und um unvergorene Halbwahrheiten. Tatsächlich wurde genau das Gegenteil festgestellt, nämlich dass es die Erbmasse schützt, wie auch u.a. das Fraunhofer-Institut bestätigte.

Wäre auch nur ein Fünkchen Wahrheit an dieser Meldung, dann gäbe es die Menschheit schon längst nicht mehr. Vegetarier nehmen im errechneten Durchschnitt weitaus mehr als jene angeblich kritischen 500 mg Vitamin C zu sich. Linus Pauling eruierte, dass der Urmensch mindestens das 40fache unserer heutigen Vitamin-C-Menge zu sich nahm.

Es gibt inzwischen sehr viele Studien, die unzweifelhaft eine positive Wirkung von hohen Vitamin-C-Dosierungen auf Krebs nachgewiesen haben. Beispielhaft sei hier auf eine als „Vale of Leven“ bekannte Studie hingewiesen. In dieser Untersuchung gab man Krebspatienten, deren weitere Behandlung aus schulmedizinischer Sicht als aussichtslos galt, täglich ca. 10 g Vitamin C. Man verglich mit rund 1.000 Patienten, die vergleichbare (aussichtslose) Krebsleiden hatten und nicht mit Vitamin C behandelt wurden: Nach etwa 100 Tagen lebten nur noch 15% der unbehandelten und 60% der mit Vitamin C behandelten Gruppe. Dieses Ergebnis wurde seitdem mehrfach bestätigt (u.a. Morisighe und Murata, Japan, 1979). Man beachte übrigens die Jahreszahlen vieler Studien: Es handelt sich keineswegs um neue Erkenntnisse. Es ist völlig unverständlich, dass die Vitamin-C-Therapie bei Krebs nicht schon längst Standard ist.

Aus der Vielzahl weltweiter Studien zum Thema Vitamin C (im Text in Klammern) seien nachstehend ein paar Beispiele näher erläutert.

(1) Vitamin C reduziert das Sterberisiko signifikant.

In dieser Untersuchung wurden 19.496 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren auf einen Zusammenhang zwischen Vitamin-C-Konzentration im Blut und Sterblichkeit überprüft. Dabei wurde sowohl die Sterblichkeit im Allgemeinen als auch im Besonderen (cardiovaskuläre und ischämische Krankheiten und Krebs) untersucht. Der Beobachtungszeitraum betrug 4 Jahre. Die Probanden wurden klinisch untersucht und mussten Fragen zu Nahrungs- und Lebensgewohnheiten beantworten. Die Vitamin-C-Serumkonzentration wurde 4 Jahre lang mit den Todesursachen verglichen.

Bei der Gruppe mit der höchsten Vitamin-C-Konzentration war das allgemeine Sterberisiko 50% geringer als bei der Gruppe mit der niedrigsten Vitamin-C-Konzentration. Die Risikoabnahme (mehr Vitamin C, weniger Sterberisiko) war bei jeder Vitamin-C-Konzentration zu beobachten und galt auch für die speziell untersuchten cardiovaskulären und ischämischen Erkrankungen sowie für Krebs bei Männern. Innerhalb der 4-Jahres-Periode war jedoch keine Risikoabnahme für Krebs bei Frauen festzustellen. Die Forscher vermuten, dass dies mit den unterschiedlichen Typen von Krebs bei Männern und Frauen zu tun haben könnte.

Rechnerisch wurde ermittelt, dass jede Extraportion Obst/Gemüse das Sterberisiko um 20% reduzierte. Cambridge University, England (veröffentlicht in Lancet, März 2001/S. 657-663)

(2) Hohe Vitamin-C-Werte senken die Todesrate.

In einer europaweiten Studie wurden 20.000 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren bezüglich ihres Vitamin-C-Spiegels untersucht, in 5 Gruppen eingeteilt und die Todesfälle über einen Zeitraum von 4 Jahren ausgewertet. Die 1. Gruppe hatte die höchsten Vitamin-C-Werte, die 5. Gruppe die niedrigsten. Nach 4 Jahren war die Todesrate in Gruppe 1 (2,6 %) nur halb so hoch wie in Gruppe 5 (5,2%). Berücksichtigte man nur die Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen wurden die Unterschiede noch deutlicher: Die Todesraten waren hier bei Männern der Gruppe 1 um 70% und bei Frauen um 60% niedriger als in der Gruppe 5. Universität Cambridge (veröffentlich in Lancet Februar/2001)

(3) Vitamin C senkt Erkältungshäufigkeit um 68%.

112 kanadische Soldaten mit exakt gleichen Lebens- und Arbeitsbedingungen: Die Gabe von 1.000 mg Vitamin C täglich verringerte die Erkältungshäufigkeit um fast 70% im Vergleich zur Kontrollgruppe. Bland, J.: Vitamin C. The Future is now. New Canaan: Keats Publishing 1995, S. 16-17.

(4) Vitamin C verursacht keine Nierensteine.

Hierbei ging es um die Klärung, ob vermehrte Vitamin-C-Zufuhr das Risiko von Nierensteinen tatsächlich erhöht – wie gelegentlich behauptet wird. Man untersuchte 14 Jahre lang die Daten von 85.557 Frauen. Frauen, die 1.500 mg oder mehr Vitamin C täglich zu sich nahmen, hatten kein höheres Risiko Nierensteine zu bekommen als Frauen, die weniger als 250 mg Vitamin C zu sich nahmen. Während zwischen Vitamin C und Nierensteinen demnach kein Zusammenhang ersichtlich war, wurde dieser für Vitamin B6 wohl festgestellt. Bei Frauen, die täglich 40 mg oder mehr Vitamin B6 zu sich nahmen, verringerte sich das Nierensteinrisiko um 34% verglichen mit Frauen, die weniger als 3 mg Vitamin B6 zuführten.

Zum Vergleich: Die DGE empfiehlt um die 1,2 mg Vitamin B6 (Pyridoxin) für Frauen. HarvardMedicalSchool (Journal of the American Society of Nephrology, April, 1999)

(5) Vitamin-C-Mangel verursacht Gefäßschäden und erhöht

Cholesterin.

Bei Mäusen wurde die eigene Vitamin-C-Synthese durch Genmanipulation inaktiviert; sie waren danach wie der Mensch auf Vitamin-C-Zufuhr angewiesen. Sie erhielten normales Futter. Nach 2 Wochen war ihr Vitamin C-Spiegel auf 10% des Normalwertes gesunken. Der Mangel bewirkte eine Erhöhung des Cholesterin (HDL-Anteil sank sogar), an den elastischen Schichten der Blutgefäße entstanden Risse, es kam zu Wucherungen an den Gefäßmuskelzellen und Zellabschuppung an der Gefäßinnenwand. Laut Untersucher lassen sich die Ergebnisse auf den Menschen übertragen. University of North Carolina und University of Texas Health Science Center, Proceedings of the National Academy of Sciences, Bd. 97, S. 841

(6) Vitamin-C-Zufuhr (500 mg) senkt Blutdruck um 9%.

An der Studie nahmen Patienten mit erhöhtem Blutdruck teil (über 140/90 mm Hg). Die Kontrollgruppe erhielt ein Placebo. Die Versuchsgruppe erhielt einen Monat lang 500 mg Vitamin C täglich. In dieser Gruppe sank der Blutdruck um durchschnittlich 9% – vergleichbar mit dem therapeutischen Effekt blutdrucksenkender Medikamente. Boston University School of Medicine und Oregon State University, The Lancet, Nr. 9195

(7) Vitamin C senkt Risiko einer EPH-Gestose um 50%.

Bis zu 20% der schwangeren Frauen bekommen im letzten Schwangerschaftsmonat eine EPH-Gestose (Ödeme, erhöhte Eiweißausscheidung, Bluthochdruck mit als mögliche Folge Eklampsie, ähnlich wie Epilepsie, das Leben von Mutter und Kind gefährdet). Jede zweite Frühgeburt ist auf EPH-Gestose zurückzuführen. Bei einer Untersuchung erhielten schwangere Frauen mit erhöhten EPH-Gestose-Risiko 1.000 mg Vitamin C und 400 IE Vitamin E. In dieser Versuchsgruppe entwickelten 8% der Frauen eine EPG-Gestose; in der Placebo-Kontrollgruppe waren es 17%. St. Thomas Hospital, London


(8) Vitamin C verlängert Lebenserwartung.

Es wurden 11.348 Probanden über einen Zeitraum von 10 Jahren untersucht. Man verglich die Vitamin-C-Zufuhr u.a. mit der durchschnittlichen Lebenserwartung. Es wurde festgestellt, dass Probanden, die täglich 800 mg Vitamin C zu sich nahmen, durchschnittlich 6 Jahre länger lebten als jene, die 60 mg täglich zu sich nahmen. Das Risiko an cardiovaskulären Erkrankungen zu sterben sank dabei um 42%. UCLA (Journal of Epidemiology, 1992; 3 (3): S. 194-202)

(9) Vitamin C/E senken das Kataraktrisiko.

Es wurden die Daten von über 3.000 Probanden zwischen 43 und 86 Jahren verwendet. Personen, die mehr als 10 Jahre lang ein (US-)Multivitamin zu sich nahmen, das Vitamin E oder C enthielt, reduzierten das Kataraktrisiko um 60%. Diese Risikoverminderung war unabhängig von anderen bekannten Risiken wie Alter, Gewicht, Tabak, Alkohol, Diabetes. Die Supplementierung mit Multivitaminen weniger als 10 Jahre führte hingegen nicht zu einer Risikoherabsetzung. Das überrascht nicht, weil die Proteindegradierung im Auge ein langfristiges Geschehen ist. Studie (Archives of Ophthalmology, 2000, 118: S. 1556-1563)

(10) Hohe Vitamin-C-Werte senken Krebsrisiko um 50%.

Auftraggeber Nationales Krebs-Forschungsinstitut, USA: 47 klinische Studien zu Vitamin C wurden ausgewertet. 34 davon zeigten, dass bei Teilnehmern mit hoher Vitamin-C-Konzentration im Blut das Krebsrisiko um 50% geringer war. Block, G: Vitamin C and cancer prevention: The epidemiological evicendce. A. J Clin Nutr 1991; 53: S. 270-282

Natürlich kann nicht jedes Vitamin auf ein derart umfassendes naturwissenschaftliches Fundament wie Ascorbinsäure verweisen. Es gibt zurzeit (11/2002) weltweit etwa 2.700 anerkannte wissenschaftliche Studien allein zu Vitamin C. Aber es sagt alles über die so genannten „Experten“ aus, die scheinheilig behaupten, dass man noch nicht genug wisse …

Marathon90 hat geschrieben:Ich bitte um den Link zur Studie, werde mir die mal durchlesen.

*Frank* hat geschrieben:Mortality in Randomized Trials of Antioxidant Supplements for Primary and Secondary Prevention

*Frank* hat geschrieben:
Ich habe beschrieben, was ich esse. Ich werde mir nicht die Mühe machen, die Nährstoffangaben zusammenzustellen, damit du mir am Ende sagen kannst, dass ich 10IU Vitamin A weniger aufnehme als im LEF Mix sind. Das interessiert mich nicht. Außerdem wechselt das jede Woche, da ich nicht jede Woche das gleiche Obst und Gemüse esse.

atp hat geschrieben:es ist kein glaube, dass brot nagelneues hauptnahrungsmittel geworden ist.
das ist fakt.
es ist kein glaube, dass der steinzeitmensch mehr kalorien umgesetzt hat als ein büromensch von heute das ist fakt.

mehr braucht es nicht.

Buckwheat

• Calcium, Ca mg 18
  Iron, Fe mg 2.20
  Magnesium, Mg mg 231
  Phosphorus, P mg 347
  Potassium, K mg 460
  Sodium, Na mg 1
  Zinc, Zn mg 2.40
  Copper, Cu mg 1.100
  Manganese, Mn mg 1.300
  Selenium, Se mcg 8.3

atp hat geschrieben:viele legen das aber auch nicht nahe.

atp hat geschrieben:nein. du hast es nie nachgerechnet. nie für alle essentiellen stoffe.

vermutlich nicht mal für einen einzigen tag in deinem leben.
aber ständig markierst du hier den schlauberger, dass du ausreichend versorgt bist ohne nem.

atp hat geschrieben:du ignorierst das steinzeit argument von pauling, weil es dich zwingen würde, deinen lebensstil zu ändern.

atp hat geschrieben:du selektierst studien, die deinen standpunkt stützen. das ist nur aus einem grund möglich:

atp hat geschrieben:mit den studien, die ich genannt habe ist es nicht anders.

atp hat geschrieben:eindeutiges ko-kriterium gegen alle nem-gegener.

*Frank* hat geschrieben:
Ich rechne das nicht nach, weil es mich nicht interessiert. Ich bin mir sicher, dass es genug ist. Keiner kennt die genauen Zahlen, weder Soll noch Ist.

Glaubst du, der Steinzeitmensch hat nachgerechnet? Woher hast du denn eigentlich die genauen Zahlen aus der Steinzeit? Wieso glaubst du, dass sie mit dem LEF Mix übereinstimmen? Alles reine Vermutungen. Theorie halt.

*Frank* hat geschrieben:
Bzgl. Vitamin A und E hast du keine Studien genannt, sondern mit der Pauling-Theorie argumentiert.


Träum weiter...

Das hohe Angebot an Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen in der archaischen Nahrung hat uns bedürftig, ja geradezu abhängig von einem reichlichen Nachschub an diesen Nahrungsinhaltsstoffen gemacht. Obwohl unser steinzeitlicher Ahnherr noch kein Pökelfleisch und keine Salami kannte und keinen mit Nitrat angereicherten Salat aß - also kaum Stoffe verzehrte, die krebserregende Nitrosamine entstehen lassen, nahm er sehr viel mehr Vitamin C auf als wir. Er war damit besser vor freien Radikalen geschützt als wir heute.

Daran wird erkennbar, dass unser Bedarf an Radikalenfänger-Vitaminen wie Vitamin C, E und Beta-Karotin sowie dem Spurenelement Selen noch viel höher sein dürfte als zu archaischen Zeiten. Denn damals gab es kein Tschernobyl und kein radioaktiver Fallout von Atombombenversuchen kreiste um den Globus, wodurch unser Stoffwechsel vermehrt mit freien Radikalen belastet wird. Medizinmänner untersuchten ihre Patienten noch nicht mit Röntgenstrahlen und selbst Ikarus unternahm keinen Interkontinentalflug, der ihn der Höhenstrahlung ausgesetzt hätte. Ebenso wenig schluckte unser Ahn Medikamente, die im Körper gefährliche Radikale erzeugen. Und Zigaretten kannte er auch noch nicht.

*Frank* hat geschrieben:Ich esse gar kein Brot. Ich halte Brot auch nicht für artgerechte Ernährung. Wenn überhaupt Getreide oder Gräser, dann so etwas wie Buchweizen.

*Frank* hat geschrieben:Mortality in Randomized Trials of Antioxidant Supplements for Primary and Secondary Prevention

Beta carotene used singly significantly increased
mortality (TABLE 5). This effect
was not significant when combined with
other supplements. After exclusion of

high-bias risk and selenium trials, beta
carotene singly or combined significantly
increased mortality (Table 5).
Vitamin A given singly or in combination
with the other supplements did
not significantly affect mortality. After exclusion
of high-bias risk and selenium
trials, vitamin A singly or combined significantly
increased mortality (Table 5).
Vitamin E given singly or in combination
with the other supplements did
not significantly affect mortality
(Table 5). Vitamin E given singly in
high (1000 IU) or low dose (1000
IU) did not significantly affect mortality
(RR, 1.07; 95% CI, 0.91-1.25; I2=0%
and RR, 1.00; 95% CI, 0.94-1.07;
I2=13.0%, respectively). After exclusion
of high-bias risk and selenium
trials, vitamin E given singly or combined
significantly increased mortality
(Table 5).
Vitamin C given singly or in combination
with the other supplements was
without significant influence on mortality,
even after the exclusion of highbias
risk trials and selenium trials
(Table 5).
Selenium given singly or in combination
with other antioxidant supplements
had no significant influence on
mortality when analyzed separately
(Table 5). Selenium given singly or
combined significantly decreased mortality
when analyzed together. After exclusion
of high-bias risk trials, selenium
given singly or with other
antioxidants had no significant influence
on mortality (Table 5).

In high-bias risk trials (lowmethodological
quality in 1 of the 4
components) mortality was significantly
decreased in the supplemented
group (RR, 0.91; 95% CI, 0.83-1.00)
without significant heterogeneity
(I2=4.5%). The difference between the
estimate of antioxidants on mortality in
low- and high-bias risk trials was statistically
significant by test of interaction
(z=2.88, P=.004; FIGURE 2 and
FIGURE 3).
Antioxidant Supplements Given

Univariate meta-regression analyses
revealed significant influences of
dose of beta carotene (RR, 1.004; 95%
CI, 1.001-1.007; P=.012), dose of vitamin
A (RR, 1.000006; 95% CI,
1.000002-1.000009; P=.003), dose of
selenium (RR, 0.998; 95% CI, 0.997-
0.999; P=.002), and bias-risk (RR, 1.16;
95% CI, 1.05-1.29; P=.004) on mortality.
None of the other covariates (dose
of vitamin C; dose of vitamin E; single
or combined antioxidant regimen; duration
of supplementation; and primary
or secondary prevention) were
significantly associated with mortality.

All antioxidant supplements were administered
orally. The dose and regimen
of the antioxidant supplements
were: beta carotene 1.2 to 50.0 mg
(mean, 17.8 mg) , vitamin A 1333 to
200 000 IU (mean, 20 219 IU), vitamin
C 60 to 2000 mg (mean, 488 mg),
vitamin E 10 to 5000 IU (mean, 569
IU), and selenium 20 to 200 μg (mean
99 μg) daily or on alternate days for 28
days to 12 years (mean 2.7 years). In
one trial40 antioxidants were applied in
a single dose and participants were followed
up for 3 months thereafter. The
mean duration of follow-up in all trials

Treatment with beta carotene, vitamin A, and vitamin E may increase
mortality. The potential roles of vitamin C and selenium on mortality need further study.

Was ist dran an dieser Studie?

Oberflächlich erweckt sie den Anschein wissenschaftlicher Seriosität. Die Autoren scheinen allesamt an der Universität in Kopenhagen tätig zu sein. Doch schaut man sich die Studie genauer an, zeigt sich, dass ihre Ergebnisse schlichtweg unbegründet und unbewiesen sind. Hier wurde mit einer Methode gearbeitet, die man nur als Manipulation bezeichnen kann. Voreingenommenheit gegenüber Vitaminen ist noch ein milder Ausdruck für die Haltung der beteiligten Wissenschaftler bei der Auswahl der untersuchten Forschungsarbeiten.

Es drängt sich der Verdacht auf, dass man ein bestimmtes Ergebnis haben wollte. Bei der mit einem Werberummel ohnegleichen vermarkteten ” Studie” handelte es sich um gar keine echte Studie, bei der Vitamine an Patienten getestet wurden. Bei dem von den “Wissenschaftlern” erstellten Konstrukt handelt es sich um ein willkürliches Zusammensuchen von Daten, die quasi aus den Schubladen medizinischer Bibliotheken hervorgezogen worden waren.

Die Forschungsdaten wurden von den als renommierte Wissenschaftler dargestellten Autoren mit selbst gestrickten Kriterien so lange gefiltert, bis man Material zur Hand hatte, das die gewünschten Ergebnisse stützen würde. Die Forschungsstudien, aus denen das Material gezogen wurde, umfassten ein buntes Allerlei von Berichten und angeblichen “Studien,” wie zum Beispiel:

Untersuchungen, bei denen Vitamine gerade mal für einen einzigen Tag (!) gegeben wurden, mit dem vorhersehbaren Ergebnis, dass die Einnahme der Vitamine keinen Unterschied machte.
Die meisten der ausgewählten Untersuchungen waren mit Vitamin-Dosierungen erfolgt, die bewusst unterhalb der Wirksamkeitsgrenze gewählt worden waren, um am Ende der Untersuchung ein positives Ergebnis auszuschließen.
Und selbst von diesen Untersuchungen wählten die Autoren vor allem diejenigen aus, die den vorbestimmten Zweck der Veröffentlichung erfüllten, nämlich den Nachweis der Unwirksamkeit von Vitaminen bei der Vorbeugung von Krankheiten bzw. den Ausschluss einer lebensverlängernden Wirkung.
Sie reichten von Kurz- und Ministudien bis Langzeitstudien mit vielen Teilnehmern, Studien, bei denen Einzeldosen gegeben wurden, und solchen mit Nährstoffkombinationen, manchmal wurden Dosen unter der empfohlenen Tagesmenge verabreicht und manchmal waren es Megadosen.
Darüber hinaus geben diese Studien keinerlei Auskunft über die Todesursachen. So kann auch ein Autounfall zum Tode geführt haben, und dennoch wurden die Vitamine dafür verantwortlich gemacht.
Die ganze “Veröffentlichung” enthält nicht eine einzige Darstellung einer Vitaminstudie im Detail, sondern arbeitet lediglich mit computergenerierten Chiffre-Zahlen, deren Erstellung das Geheimnis der Autoren bleibt

atp hat geschrieben:wissenschaftlich begründete schätzungen sind es von pauling.

atp hat geschrieben:der gorilla rechnet auch nicht nach. der futtert halt 4g vit c.
und die ziege hat 15g vit c

atp hat geschrieben:ich hab dir den link gezeigt, wo strunz die metastudie bzgl. vitamin e zersägt.

atp hat geschrieben:der träumer bist du. du träumst davon, zufällig die richtigen nährstoffmengen zu haben.

atp hat geschrieben:ich mach sowas lieber über logik.
die du nur aus dem grund nicht akzeptierst, weil dir die konsequenzen nicht schmecken.

atp hat geschrieben:damit ernährst du dich untypisch.

atp hat geschrieben:und er muss aber auch nicht in einem gottvertrauen nahezu religiöse sicherheit haben, dass schon alles richtig ist mit der anzahl der nährstoffe. dies ist nämlich ziemlich genau die grundlage auf der deine ernährung fußt.

atp hat geschrieben:das hier stand in der metastudie.

Due to the risk of overestimating intervention effects, analyses were stratified according to the risk of bias (methodological quality). Trials with adequate generation of the allocation sequence, adequate allocation concealment, adequate blinding, and adequate follow-up were considered low-bias risk trials (high methodological quality). Trials with one or more unclear or inadequate quality components were classified as high-bias risk trials (low methodological quality).

atp hat geschrieben:das meint prof. dr. med biesalski zu der von frank zitierten studie

Dabei teilten sie die Studien nach selbst entwickelten Kriterien in zwei Gruppen, als "methodisch gute Studien" und "methodisch weniger gute Studien" ein. Die Gründe für die Einteilung sind im Einzelfall nicht nachzuvollziehen.

Wenn man die Goran-Studie korrekt analysiert, kommt man zu einem einzigen richtigen Ergebnis: Richtig ist, dass ein Überschuss an Vitaminpräparaten bei gesunden Menschen nichts nutzt - er schadet aber auch nicht.

atp hat geschrieben:auch diese beurteiung der studie sollte in diesem thread nicht verschwiegen werden:

Die meisten der ausgewählten Untersuchungen waren mit Vitamin-Dosierungen erfolgt, die bewusst unterhalb der Wirksamkeitsgrenze gewählt worden waren, um am Ende der Untersuchung ein positives Ergebnis auszuschließen.

beta carotene 1.2 to 50.0 mg (mean, 17.8 mg) , vitamin A 1333 to 200 000 IU (mean, 20 219 IU), vitamin C 60 to 2000 mg (mean, 488 mg), vitamin E 10 to 5000 IU (mean, 569 IU), and selenium 20 to 200 μg (mean 99 μg) daily

Richtig ist, dass ein Überschuss an Vitaminpräparaten bei gesunden Menschen nichts nutzt

*Frank* hat geschrieben:Wann genau in den 2 Mio. Jahren Steinzeit sollen denn die Menschen so viele Vitamine gefuttert haben? Am Ende haben sie Fleisch gefuttert mit reichlich Fett. Da brauchten die nicht mehr so viel Obst.


Weder Gorilla noch Ziege nehmen tierisches Eiweiß zu sich. Lässt du das deshalb auch weg?
Außerdem müsste der Gorilla ja auch mehr Vitamin C futtern. Es ist einfach Unsinn anzunehmen, dass bei zwei verschiedenen Spezies von Säugetieren alles gleich sein muss.


Zersägt hat er da eigentlich nichts außer der Katastrophenmeldung aus irgendwelchen Zeitungen. Ich stelle nur fest, dass dieser Fitnesspapst der Wissenschaftersprache nicht mächtig ist. Natürlich würde nie ein Wissenschaftler behaupten "Das ist so." (außer dir natürlich - du sprichst immer gleich von Fakten, obwohl es sich nicht mal um Studienergebnisse, sondern um irgendwelche Thesen handelt). Es heißt immer "may" oder "high probability" o.ä. Wie die Wissenschaftler aufgrund der einen Studie zu dem Schluss kommen (und dabei nehme ich jetzt mal zu Gunsten von Strunz an, dass es wirklich nur eine Studie ist), kann ich ohne Lesen der Studie nicht sagen. Dazu fehlt mir aber einfach der Nerv.


Die richtigen Nährstoffmengen kennt keiner. Sie sind außerdem individuell verschieden. Bei Vitamin C weiß ich, was im Blut und was im Kloh landet. Bei dem Rest weiß ich, dass zu hohe Mengen tödlich sein können. Das reicht mir, um mich gegen NEM zu entscheiden.


Die Logik akzeptiere ich aus zwei Gründen nicht:
1. Die Annahmen (Theorien), auf denen sie basiert, sind meiner Meinung nach falsch.
2. Die Praxis (wissenschaftliche Studien) widerspricht den Postulaten deiner Logik. Logische Folgerung ist, dass an deiner Logik was falsch sein muss.


Das mag sein, aber ich brauche keine NEM.


Das hat mit Gottvertrauen nun gar nichts zu tun. Die Sicherheit, dass meine Ernährung mir mehr als genug Mikronährstoffe gibt, nehme ich aus wissenschaftlichen Studien. Selbst wenn ich hier und da etwas weniger Mikronährstoffe zu mir nehmen würde, würde das meine Gesundheit nicht beeinflussen. Die Mengen, die du zu dir nimmst, braucht kein Mensch, im Gegenteil sie sind nach heutigem Stand der Wissenschaft wahrscheinlich schädlich.


Dazu müsstest du natürlich auch wissen, was "high-bias risk" in der Studie bedeutet:


Aber wenn man nur selektiv zitiert, kann man das natürlich nicht wissen. Die Studien mit "low-bias risk", also die am besten kontrollierten Studien mit höchster Qualität, ergeben dieses Risiko. Die von dir selektierten Textpassagen beinhalten Studien mit fragwürdigen Methoden.


Diese Behauptung von Prof. Biesalski ist falsch:

Die Autoren geben für ihre Kriterien eine Referenz an:

Kjaergard LL, Villumsen J, Gluud C. Reported methodologic quality and discrepancies between large and small randomized trials in meta-analyses. Ann Intern Med. 2001;135:982-989.

Ansonsten äußert er ein paar Zweifel, die er aber nicht weiter begründet. Überzeugt mich erstmal nicht.
Immerhin sagt er ganz klar - und damit kannst du deine 5 Jahre Life Extension ja wohl endgültig vergessen:


Auch wenn er nicht schadet, warum sollte ich die Vitaminpräparate nehmen, wenn selbst von den Kritikern der Studie bestätigt wird, dass ihr Nutzen gleich Null ist?


Dieser Post ist absoluter Humbug. Viele Behauptungen sind unqualifiziert und falsch. Beispiel:



In der Studie heißt es dazu:

Für Vitamin A liegt der Mittelwert aller Studien viermal höher als die LEM-Tagesdosis, für Vitamin E immerhin 1,5 mal höher, also von "unterhalb der Wirksamkeitsgrenze" kann wohl kaum die Rede sein.

Bei jeder Studie ist der ein oder andere Zweifel berechtigt, auch wenn du, atp, das bei deinen Studien niemanden zugestehst. Nichtsdestotrotz steht hier die eindeutige Aussage eines Kritikers (und die ist es wert, wiederholt zu werden):

Mentalist1 hat geschrieben:Bittesehr, gerne geschehen:

Ich nehme jetzt als Beispiel die Life Extension Foundation (LEF) (Eigentlich will ich keine Werbung machen, daher habe ich in meinen früheren Posts 'XXX' verwendet).

Die XXX wird z.T. von den besten Wissenschaftlern und Doktoren der USA unterstützt. Viele dieser Forscher haben Bücher verfasst, die wochenlang in den TopTen der Bücherlisten verweilt sind.

Die Wissenschaftler und Doktoren sind Top-Kapazitäten auf ihrem Gebiet. Beispiel Peter H. Langsjoen, MD. Langsjoen gilt als der beste Experte/Forscher der Welt auf dem Gebiet des CoEnzym Q10s.

Die XXX wird unterstützt von einem Scientific and Medical Advisory Board. Die Mitglieder der jeweiligen Boards sind:

Scientific Advisory Board:


"HIER DIE NAMEN DER SOGENANNTEN KOMPETENZEN"

............................................................................................

Anmerkung: MD=Medical Doctor

So sieht geballtes Wissen und Kompetenz aus!

Guaranteed Satisfaction
Not 100% satisfied with a Life Extension product you ordered? Return it to us within 12 months of the purchase date and we’ll replace the product or credit your account‡. It’s that simple! For further details, contact us.

jackdaniels hat geschrieben:Ich warte schon drauf dass Hubert um die Ecke kommt und wieder sonen Anfall hat - Aber geiler wäre noch wenn der Post von "Mentalist1" mit dem "Foto" von "Hubert" kommt....

*Frank* hat geschrieben:Mortality in Randomized Trials of Antioxidant Supplements for Primary and Secondary Prevention

Frostnacht hat geschrieben:Super... geballte Kompentenz aus einer parteiischen Plattform namens: Life Extension Scientific Advisory Board

Übrigens, was mich nun doch beeidruckt hat, LEF zu nutzen, ist der Satz des Sponsors:
Bessere Real-Life-Satire kann es nicht geben!

Sollte LEF nach 12 Monaten nicht funktionieren, einfach ersatzweise zurückschicken!







hast du diesen Link jetzt nicht shcon x-mal zitiert, wobei x jenseits der 20 liegt?

*Frank* hat geschrieben:
Diese Behauptung von Prof. Biesalski ist falsch:

Die Autoren geben für ihre Kriterien eine Referenz an:

Kjaergard LL, Villumsen J, Gluud C. Reported methodologic quality and discrepancies between large and small randomized trials in meta-analyses. Ann Intern Med. 2001;135:982-989.

*Lola* hat geschrieben:Hallo atp,

was ich nicht so ganz verstehe, ist, wie man darauf kommt, dass der Steinzeitmensch so unglaublich viel gegessen haben soll. Um etwas über den Steinzeitmenschen herauszufinden, bleibt uns doch nichts anderes übrig, als sich unseren heutigen Zustand anzuschauen, um dann Rückschlüsse auf die Bedingungen zu ziehen, die geherrscht haben müssen, damit es zu diesem Zustand kommen konnte. Und es ist doch nun so, dass unser Stoffwechsel perfekt an Nahrungsmangel angepasst ist. Davon kann jeder, der abnehmen möchte, ein Lied singen. Jede überschüssige Kalorie wird gespeichert und der Körper tut alles, diesen Speicher nicht wieder hergeben zu müssen. Er fährt bei Nahrungsmangel den Stoffwechsel herunter; ist eher bereit wertvolle Muskelmasse (sogar den Herzmuskel) zu verkleinern als das Speicherfett zu reduzieren. Auch die Tatsache, dass ernährungsbedingte Zivilisationskrankheiten erst nach Jahren der Fehlernährung auftreten, zeigt, wie gut der Körper mit einem Vitalstoffmangel zurechtkommen kann. Ist da nicht der Schluss viel naheliegender, dass der Steinzeitmensch dauerhaft einem Nahrungsmangel ausgesetzt war, an den er sich effektiv angepasst hat?

*Lola* hat geschrieben:Doppelt gemoppelt hält ja bekanntlich besser und sollten sich die hochdosierten Vitamine doch als ungesund erweisen, bis du mit Hilfe einer gesunden Ernährung besser dagegen gefeit...

liebe Grüße
Lola

atp hat geschrieben:das steht aber nicht im widerspruch zur argumentation, dass der steinzeitmensch mehr energie verbraucht hat als ein büromensch von heute.

atp hat geschrieben:gerade die wasserlöslichen vitamine werden kaum gespeichert sondern eingesetzt oder ausgeschieden. ein eindeutiges zeichen dafür, dass der steinzeitmensch diese vitamine im überfluss in seiner nahrung hatte und er engpässe kaum zu befürchten hatte.
nur deshalb konnte er es sich ja auch leisten, seine gene so zu verändern, dass er vitamin c nicht mehr selbst produziert sondern es über nahrung aufnimmt. das schöne ist, dass man dafür keine ausgrabungen machen muss. dieses faktum erschließt sich einzig und allein aus kristallklarer logik.

atp hat geschrieben:und sollten sich die pestizitbelasteten obst und genmüse sachen als schädlich rausstellen, bin ich durch die gesunden nems besser dagegen gefeit.

Frostnacht hat geschrieben:hast du diesen Link jetzt nicht shcon x-mal zitiert, wobei x jenseits der 20 liegt?

atp hat geschrieben:auf einmal war plötzlich franks wunschtraum in luft aufgelöst. jetzt muss er sich was anderes suchen um seine ernährung zu legitimieren. das war wirklich satire pur.

Miller Meta-analysis: High-dosage vitamin E supplementation may increase all-cause mortality. (Miller et al. 2004) Meta-analysis, including more than 135,000 subjects, concluded that high doses of vitamin E increased mortality. Researchers said the current U.S. dietary guidelines do not recommend vitamin E supplementation, but indicate that the upper tolerable limit of intake is 1000 IU per day. "These results parallel the findings of beta carotene supplementation trials. Two major studies showed that beta carotene supplementation results in an increased risk for lung cancer and death. And, as a result, you will never see beta carotene supplements recommended again," Miller said.

Miller et al. reported the results of a carefully conducted meta-analysis of clinical trials of vitamin E supplementation concluding that high doses of this agent increase the risk for death. Their meta-analysis involved data from 19 randomized trials, which recorded 12,504 deaths. Overall, being randomly assigned to receive vitamin E had no effect, either positive or negative. However, the data suggested a decreased risk for death associated with vitamin E in trials that used lower doses (<400 IU) and showed a statistically significant trend towards increased risk at doses of 400 IU and above.

Thus, the answer to the question, "Can antioxidant vitamins cause harm?" is likely to be, "Yes.' ‘No.' and ‘It depends." The answer is that there is currently no clear, resounding, categorical, unambiguous answer.

atp hat geschrieben:dauerhafter nahrungsmangel geht nicht. die energie, die er im mittel verbraucht, muss er im mittel auch langfristig aufnehmen.

*Frank* hat geschrieben:@Frostnacht: Ich habe ihn einmal unaufgefordert zitiert, danach nur auf Anfrage.


Nichts hat sich in Luft aufgelöst. Nichts wurde zersägt. Nur weil ein oder zwei Wissenschaftler anderer Meinung sind und Kritik üben, sind die Risiken von hohen Dosen von synthetischen Antioxidanzien nicht aus der Welt. Einfaches Googlen hätte dir das gezeigt:

Antioxidant Vitamins A, C and E: Assessing Potential for Harm

Hier wird diese Metastudie mit keinem einzigen Wort erwähnt, dennoch kommt dieser Wissenschaftler zu demselben Schluss. Was erwähnt wird, ist die Metastudie, die Strunz angeblich "zersägt" hat:


Je höher die Dosis, desto tödlicher.


Diese Aussage allein macht deutlich, dass keiner das Risiko kennt. Warum sollte ich ein unbekanntes Risiko eingehen?

Mein Fazit aus der ganzen Diskussion:

Es gibt keine einzige Studie, die auf eine Gefahr von natürlichen Antioxidanzien aus Tee, Obst, Gemüse usw. schließen lässt. Auf der anderen Seite gibt es eine ganze Reihe von Studien, die nahelegen, dass synthetische Antioxidanzien nicht nur keinen positiven Effekt haben, sondern auch ein gewisses Risiko nicht ausgeschlossen werden kann. Für einen logisch denkenden Menschen ist die Entscheidung einfach: Verzicht auf Supplementierung. Alles andere wäre grob fährlassig gegenüber meinem eigenen Leben und - wenn ich die Einnahme von NEM so undifferenziert in der Öffentlichkeit propagiere - gegenüber dem Leben anderer.

(1) Vitamin C reduziert das Sterberisiko signifikant.

In dieser Untersuchung wurden 19.496 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren auf einen Zusammenhang zwischen Vitamin-C-Konzentration im Blut und Sterblichkeit überprüft. Dabei wurde sowohl die Sterblichkeit im Allgemeinen als auch im Besonderen (cardiovaskuläre und ischämische Krankheiten und Krebs) untersucht. Der Beobachtungszeitraum betrug 4 Jahre. Die Probanden wurden klinisch untersucht und mussten Fragen zu Nahrungs- und Lebensgewohnheiten beantworten. Die Vitamin-C-Serumkonzentration wurde 4 Jahre lang mit den Todesursachen verglichen.

Bei der Gruppe mit der höchsten Vitamin-C-Konzentration war das allgemeine Sterberisiko 50% geringer als bei der Gruppe mit der niedrigsten Vitamin-C-Konzentration. Die Risikoabnahme (mehr Vitamin C, weniger Sterberisiko) war bei jeder Vitamin-C-Konzentration zu beobachten und galt auch für die speziell untersuchten cardiovaskulären und ischämischen Erkrankungen sowie für Krebs bei Männern. Innerhalb der 4-Jahres-Periode war jedoch keine Risikoabnahme für Krebs bei Frauen festzustellen. Die Forscher vermuten, dass dies mit den unterschiedlichen Typen von Krebs bei Männern und Frauen zu tun haben könnte.

Rechnerisch wurde ermittelt, dass jede Extraportion Obst/Gemüse das Sterberisiko um 20% reduzierte. Cambridge University, England (veröffentlicht in Lancet, März 2001/S. 657-663)

(2) Hohe Vitamin-C-Werte senken die Todesrate.

In einer europaweiten Studie wurden 20.000 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren bezüglich ihres Vitamin-C-Spiegels untersucht, in 5 Gruppen eingeteilt und die Todesfälle über einen Zeitraum von 4 Jahren ausgewertet. Die 1. Gruppe hatte die höchsten Vitamin-C-Werte, die 5. Gruppe die niedrigsten. Nach 4 Jahren war die Todesrate in Gruppe 1 (2,6 %) nur halb so hoch wie in Gruppe 5 (5,2%). Berücksichtigte man nur die Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen wurden die Unterschiede noch deutlicher: Die Todesraten waren hier bei Männern der Gruppe 1 um 70% und bei Frauen um 60% niedriger als in der Gruppe 5. Universität Cambridge (veröffentlich in Lancet Februar/2001)

(3) Vitamin C senkt Erkältungshäufigkeit um 68%.

112 kanadische Soldaten mit exakt gleichen Lebens- und Arbeitsbedingungen: Die Gabe von 1.000 mg Vitamin C täglich verringerte die Erkältungshäufigkeit um fast 70% im Vergleich zur Kontrollgruppe. Bland, J.: Vitamin C. The Future is now. New Canaan: Keats Publishing 1995, S. 16-17.

(4) Vitamin C verursacht keine Nierensteine.

Hierbei ging es um die Klärung, ob vermehrte Vitamin-C-Zufuhr das Risiko von Nierensteinen tatsächlich erhöht – wie gelegentlich behauptet wird. Man untersuchte 14 Jahre lang die Daten von 85.557 Frauen. Frauen, die 1.500 mg oder mehr Vitamin C täglich zu sich nahmen, hatten kein höheres Risiko Nierensteine zu bekommen als Frauen, die weniger als 250 mg Vitamin C zu sich nahmen. Während zwischen Vitamin C und Nierensteinen demnach kein Zusammenhang ersichtlich war, wurde dieser für Vitamin B6 wohl festgestellt. Bei Frauen, die täglich 40 mg oder mehr Vitamin B6 zu sich nahmen, verringerte sich das Nierensteinrisiko um 34% verglichen mit Frauen, die weniger als 3 mg Vitamin B6 zuführten.

Zum Vergleich: Die DGE empfiehlt um die 1,2 mg Vitamin B6 (Pyridoxin) für Frauen. HarvardMedicalSchool (Journal of the American Society of Nephrology, April, 1999)

(5) Vitamin-C-Mangel verursacht Gefäßschäden und erhöht

Cholesterin.

Bei Mäusen wurde die eigene Vitamin-C-Synthese durch Genmanipulation inaktiviert; sie waren danach wie der Mensch auf Vitamin-C-Zufuhr angewiesen. Sie erhielten normales Futter. Nach 2 Wochen war ihr Vitamin C-Spiegel auf 10% des Normalwertes gesunken. Der Mangel bewirkte eine Erhöhung des Cholesterin (HDL-Anteil sank sogar), an den elastischen Schichten der Blutgefäße entstanden Risse, es kam zu Wucherungen an den Gefäßmuskelzellen und Zellabschuppung an der Gefäßinnenwand. Laut Untersucher lassen sich die Ergebnisse auf den Menschen übertragen. University of North Carolina und University of Texas Health Science Center, Proceedings of the National Academy of Sciences, Bd. 97, S. 841

(6) Vitamin-C-Zufuhr (500 mg) senkt Blutdruck um 9%.

An der Studie nahmen Patienten mit erhöhtem Blutdruck teil (über 140/90 mm Hg). Die Kontrollgruppe erhielt ein Placebo. Die Versuchsgruppe erhielt einen Monat lang 500 mg Vitamin C täglich. In dieser Gruppe sank der Blutdruck um durchschnittlich 9% – vergleichbar mit dem therapeutischen Effekt blutdrucksenkender Medikamente. Boston University School of Medicine und Oregon State University, The Lancet, Nr. 9195

(7) Vitamin C senkt Risiko einer EPH-Gestose um 50%.

Bis zu 20% der schwangeren Frauen bekommen im letzten Schwangerschaftsmonat eine EPH-Gestose (Ödeme, erhöhte Eiweißausscheidung, Bluthochdruck mit als mögliche Folge Eklampsie, ähnlich wie Epilepsie, das Leben von Mutter und Kind gefährdet). Jede zweite Frühgeburt ist auf EPH-Gestose zurückzuführen. Bei einer Untersuchung erhielten schwangere Frauen mit erhöhten EPH-Gestose-Risiko 1.000 mg Vitamin C und 400 IE Vitamin E. In dieser Versuchsgruppe entwickelten 8% der Frauen eine EPG-Gestose; in der Placebo-Kontrollgruppe waren es 17%. St. Thomas Hospital, London


(8) Vitamin C verlängert Lebenserwartung.

Es wurden 11.348 Probanden über einen Zeitraum von 10 Jahren untersucht. Man verglich die Vitamin-C-Zufuhr u.a. mit der durchschnittlichen Lebenserwartung. Es wurde festgestellt, dass Probanden, die täglich 800 mg Vitamin C zu sich nahmen, durchschnittlich 6 Jahre länger lebten als jene, die 60 mg täglich zu sich nahmen. Das Risiko an cardiovaskulären Erkrankungen zu sterben sank dabei um 42%. UCLA (Journal of Epidemiology, 1992; 3 (3): S. 194-202)

(9) Vitamin C/E senken das Kataraktrisiko.

Es wurden die Daten von über 3.000 Probanden zwischen 43 und 86 Jahren verwendet. Personen, die mehr als 10 Jahre lang ein (US-)Multivitamin zu sich nahmen, das Vitamin E oder C enthielt, reduzierten das Kataraktrisiko um 60%. Diese Risikoverminderung war unabhängig von anderen bekannten Risiken wie Alter, Gewicht, Tabak, Alkohol, Diabetes. Die Supplementierung mit Multivitaminen weniger als 10 Jahre führte hingegen nicht zu einer Risikoherabsetzung. Das überrascht nicht, weil die Proteindegradierung im Auge ein langfristiges Geschehen ist. Studie (Archives of Ophthalmology, 2000, 118: S. 1556-1563)

(10) Hohe Vitamin-C-Werte senken Krebsrisiko um 50%.

Auftraggeber Nationales Krebs-Forschungsinstitut, USA: 47 klinische Studien zu Vitamin C wurden ausgewertet. 34 davon zeigten, dass bei Teilnehmern mit hoher Vitamin-C-Konzentration im Blut das Krebsrisiko um 50% geringer war. Block, G: Vitamin C and cancer prevention: The epidemiological evicendce. A. J Clin Nutr 1991; 53: S. 270-282

Natürlich kann nicht jedes Vitamin auf ein derart umfassendes naturwissenschaftliches Fundament wie Ascorbinsäure verweisen. Es gibt zurzeit (11/2002) weltweit etwa 2.700 anerkannte wissenschaftliche Studien allein zu Vitamin C. Aber es sagt alles über die so genannten „Experten“ aus, die scheinheilig behaupten, dass man noch nicht genug wisse …

*Frank* hat geschrieben: Es gibt keine einzige Studie, die auf eine Gefahr von natürlichen Antioxidanzien aus Tee, Obst, Gemüse usw. schließen lässt. Auf der anderen Seite gibt es eine ganze Reihe von Studien, die nahelegen, dass synthetische Antioxidanzien nicht nur keinen positiven Effekt haben, sondern auch ein gewisses Risiko nicht ausgeschlossen werden kann. Für einen logisch denkenden Menschen ist die Entscheidung einfach: Verzicht auf Supplementierung. .

Prof. Dr. med. Biesalski: Die Theorie mit den synthetischen Vitaminen ist besonders abwegig: Viele der eingesetzten Präparate werden aus pflanzlichen Extrakten gewonnen. Der menschliche Organismus unterscheidet weder bei der Aufnahme noch im Stoffwechsel zwischen isolierten Vitaminen in Supplementen und denen aus Lebensmitteln.

*Frank* hat geschrieben:
Vergiss die Steinzeit. Seither hat es über 700 nachgewiesene Mutationen beim Menschen gegeben, eine davon ist die Produktion von Laktase. Den heutigen Menschen mit der Steinzeit zu vergleichen ist genauso wie sich mit einem Gorilla zu vergleichen. Ah, stimmt, das machst du ja auch ständig.

atp hat geschrieben:die miller studie ist nicht angeblich von strunz zersägt, sie ist es.
frag dich mal, warum du das nicht akzeptierst. sei mal ehrlich mit dir selbst.
es passt nicht in dein weltbild. das ist der wahre grund.

atp hat geschrieben:und nun lies dir das hier noch mal in ruhe durch

atp hat geschrieben:jeder rational denkende mensch sollte davon und von dem logischen steinzeitargument überzeugt sein.

atp hat geschrieben:800mg vitamin c -> 6 jahre mehr lebenserwartung.

Prof. Dr. med. Biesalski: Die Theorie mit den synthetischen Vitaminen ist besonders abwegig: Viele der eingesetzten Präparate werden aus pflanzlichen Extrakten gewonnen. Der menschliche Organismus unterscheidet weder bei der Aufnahme noch im Stoffwechsel zwischen isolierten Vitaminen in Supplementen und denen aus Lebensmitteln.

Randolph Michael Howes M.D., PhD.: When considered in its totality, the above data presents a compelling argument that antioxidant vitamins have considerable potential to do harm. In the absence of vitamin deficiency states, one should consider refraining from the injudicious use of antioxidant vitamins.

*Frank* hat geschrieben:
Ich habe das gelesen. Ich habe aber keine einzige Aussage gelesen, die besagt, dass bei gesunden Menschen Dosen über 400mg Vitamin C zusätzliche Benefits bringen. Die Grenze von 400mg steht nach wie vor. Mehr bringt nicht mehr, schadet aber höchstwahrscheinlich auch nicht. Der einzige Weg, mit Vitamin C mehr zu erzielen, ist intravenös.

*Frank* hat geschrieben:
Jeder rational denkende Mensch würde sich mit der Kritik auseinandersetzen und nicht immer wieder denselben Stuss erzählen. Du lieferst keine belegbaren Zahlen aus der Steinzeit, weil es sich nicht um Fakten, sondern um eine Theorie handelt. Stattdessen stellst nur haltlose Behauptungen auf, auf denen deine gesamte NEM-Argumentation basiert.

atp hat geschrieben:fakt: wer 800 mg vit c supplementiert hat 6 jahre mehr

atp hat geschrieben:bei der 3. alternative stützt du dich rein auf ein faktum.

atp hat geschrieben:jeder idiot kann die logischste argumentation als haltlose behauptung bezeichnen

*Frank* hat geschrieben:Wieviel km ist der Steinzeitmensch gegangen und gelaufen? Wieviel kcal hat er täglich verbraucht? Wie sah sein Ernährungsplan aus mit den 40 wichtigsten Nährstoffen? Selbstverständlich mit Quellen und Belegen.

flyingJack hat geschrieben:nur mal wieder so als Anstoß:


Dipl.-Math. Lothar R. Pilz
Abteilung Biostatistik, Deutsches Krebsforschungszentrum (DKFZ), Heidelberg:

"Diese Studie zeigt erneut, dass eine Nahrungsergänzung mit den Vitaminen C und E sowie Betakarotin für die Primärprävention von Krebserkrankungen nutzlos ist. Eine vielfältige, mit Obst und Gemüse angereicherte Ernährung reicht im Allgemeinen aus [1]. Auch ist noch immer ungeklärt, ob der oxidative Stress der Grund der Erkrankung oder eher eine Folge ist [2]. Zwar kann eine Vitaminsupplementierung unter Laborbedingungen z. B. die Lebensspanne von Drosophila verlängern [3], doch was in der Petrischale oder in präklinischen Assays passiert, ist noch lange nicht auf den Menschen übertragbar."



http://www.info-onko.de/2009/01/12.php?

Viel Vergnügen, macht weiter so...

In Kombination mit Fett können Antioxidantien ihre Funktion als Radikalfänger jedoch auch gründlich verfehlen. Wissenschaftler der University of Glasgow berichten, dass Vitamin C zusammen mit 10 Prozent Fett im Magen von Mäusen zu einem acht bis 140-fach erhöhten Level an krebserregenden Substanzen führt. Stickstoffmonoxid, das in Gegenwart von Vitamin C im Magen entsteht, führt in fettigen Substanzen zur Bildung neuer Radikale. Und die wirken schließlich kontra produktiv im Kampf gegen Krebsgeschwüre.

Ist im Magen jedoch nur Vitamin C - und keine Reste von fettiger Schokolandentorte oder Pommes frites - hilft es offenbar bei der Krebsprävention.

flyingJack hat geschrieben:Das Deutsche Cochrane Zentrum - Vitamin E Gabe und Sterblichkeit

flyingJack hat geschrieben:...und weil es gerade so schön ist:

Das Deutsche Cochrane Zentrum - Vitamin E Gabe und Sterblichkeit

"Die Autoren gehen daher davon aus, dass die Hochdosisgabe von Vitamin E möglicherweise das Gesamtüberleben verschlechtert und daher vermieden werden sollte."

atp hat geschrieben:das ist die miller studie. hatten wir schon.
wurde von strunz schon entkräftet.

*Frank* hat geschrieben:Genau das ist schon falsch. Das ist kein Fakt, sondern das Ergebnis einer statistischen Studie, somit bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit.

Ich habe dir eine Studie präsentiert, die gemessen hat, ab welcher oralen Aufnahme von Vitamin C eine Sättigung im menschlichen Blutplasma eintritt. Auch das ist ein Studienergebnis, aber da es sich nicht um eine statistische Untersuchung, sondern um eine Messung an mehreren Probanden handelt, kommt dieses Studienergebnis einem Fakt schon erheblich näher.


Und warum supplementierst du dann 2g und nicht 800mg? Komm mir jetzt nicht wieder mit Logik, denn die benutze ich bei 400mg aus Obst und Gemüse auch, selbst wenn du sie nicht nachvollziehen kannst.

atp hat geschrieben:ich habe dir den link genannt, dass bei zufuhr von erhöhten dosen zwar prozentual immer mehr vitamin c ausgeschieden wird, aber absolut doch kein aufnahmelimit zu erkennen war bis 12g aufgenommenes vitamin c, bei dem dann 2g resorbiert wurden

*Frank* hat geschrieben:Das ist die Studie, die ein Fitness-Papst namens Strunz laut atp zersägt hat.

Elguapo hat geschrieben:Ich habe mir gerade diesen hochdosierten Vitamin & Mineral Kombo gekauft:
SCSNutrition.com - SCITEC NUTRITION Multi-X

Mentalist1 hat geschrieben:Elguapo,

beachte bitte das hier:

Gamma Tocopherol – If one consumes only alpha tocopherol, the critically important gamma tocopherol is displaced from cells within the body. While alpha tocopherol vitamin E suppresses lipid peroxidation, the gamma tocopherol form quenches the dangerous peroxynitrite free radical. It is especially important for those who take vitamin E supplements to make sure they consume at least 200 mg a day of gamma tocopherol daily.

Das Präparat hat nur 'Vitamin E (natural d-alpha tocopherol)'

Gruss

Elguapo hat geschrieben:Und was heißt das jetzt genau Muss ich jetzt zusätzlich Gamma Tocopherol schlucken?

Vitamin E (as D-alpha tocopheryl succinate) 400 IU

*Frank* hat geschrieben:[IRONIE]

Du nimmst am besten das hier:

Life Extension Mix™ Capsules


Oh Mist, das ist aber dumm!! Hat auch nur das alpha-Tocopherol. Solltest du vielleicht doch Obst und Gemüse essen. Da ist alles drin.

[/IRONIE]

Mentalist1 hat geschrieben:Warum sprichst du so despektierlich über Dr. Strunz?

Der Mann hat mehr für die Gesundheit, Sport und Ernährung in Deutschland getan, als irgendein anderer.

Strunz hat Millionen von Deutschen zum (täglichen) Laufen animiert, seine Bücher haben sich über 10 Millionen Mal verkauft.

Diese sogenannten Ernährungsexperten der DGE, was haben die erreicht? Schau dir doch die Deutschen an: das fetteste Volk in Europa.

Strunz gibt seine jahrzehntelange Erfahrung in Form von Büchern weiter.

Und seine Empfehlungen und Diäten funktionieren, das ist bewiesen.

Der Mann tut was. Als Vorbild.

Strunz ist besser und weiter als der deutsche Arzt. Bei ihm wird nicht geraten, wenn ein Patient zu ihm kommt („Das könnte an dem liegen ...“, „nehmen sie dieses Medikament ...“). Bei ihm wird: gemessen, gemessen, gemessen, Blut gemessen. Und dann weiß auch der Patient wo er dran ist. Eine solche detaillierte Blutanalyse wie bei ihm gibt es nirgendwo in Deutschland.

Strunz predigt Selbstverantwortung jeden einzelnen Menschens, kämpft gegen Pharma-Medikamente. Das gefällt mir.

Was du hier vollbringst ist typisch deutsch: Neid, Eifersucht, Häme.

Ach übrigens: Er hat Physik und Medizin studiert, er praktiziert Molekularmedizin.

emkayenne hat geschrieben: Aber grundsätzlich habe ich nichts gegen die sog. NEMs. Letztendlich dienen sie ja nur der Optimierung des Lebens ganz allgemein. Und wer einen Kaffee trinkt, damit er nachmittags um 2 nicht einschläft, der nimmt ja auch ein NEM.

Elguapo hat geschrieben:Ich bin weder für noch gegen NEM. Ich bleibe aufgeschlossen und denke man kann wirklich trotz optimaler Ernährung Mangelerscheinungen bekommen.

Elguapo hat geschrieben:Ich denke der Konsum von Weissmehlprodukten, Zucker und zuckerhaltigen Produkten, schlechte Ernährung allgemein, Alkohol, Zigaretten und der Konsum von anderen gesundheitsbedenklichen alltäglichen Produkten, die sich der Großteil der Bevölkerung reinpfeift, ist wesentlich bedenklicher als NEM.
Zusätzlich hat 2/3 der Bevölkerung Übergewicht und Bewegungsmangel, worüber man sich mehr Gedanken machen sollte als über NEM.

*Frank* hat geschrieben:[IRONIE]

Du nimmst am besten das hier:

Life Extension Mix™ Capsules


Oh Mist, das ist aber dumm!! Hat auch nur das alpha-Tocopherol. Solltest du vielleicht doch Obst und Gemüse essen. Da ist alles drin.

[/IRONIE]

*Frank* hat geschrieben:Und ich habe dir gesagt, dass bei diesem Link Angaben darüber fehlen, wieviel unmetabolisiert über den Darm ausgeschieden wurde. Daher kann keine zuverlässige Aussage darüber gemacht werden, wieviel Vitamin C wirklich resorbiert wurde.

Die Vitamin C-Diskussion bringt ohnehin nichts, solange du nicht die Zahlen aus der Steinzeit vorlegst.