Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

MichiV hat geschrieben:Nein, lösen aber Skepsis aus!


Aber du redest doch immer von FAKTEN:

Ist für dich eine Hochrechnung ein Fakt? Dann ist für dich auch Gerhard Schröder noch Bundeskanzler! Bei der letzten Bundestagswahl wurde auch hochgerechnet, dass Schröder gewonnen hat ;)

atp hat geschrieben:
und ich finde es wunderbar, wie hier die veraltete nem-gegner position eine herbe niederlage erleiden musste und der fortschritt wieder einmal gesiegt hat.

MichiV hat geschrieben:???

Du Komiker ;)

dilbert-nds hat geschrieben: Vielleicht war dieses Thema mal hier richtig. Du hast es aber geschafft das ganze mit aller Macht in den off-Topic Bereich zu verlagern.

Die Funktion von körpereigenen Proteinen wird oft mit Hilfe genetisch veränderter Mäuse untersucht, bei denen das Gen für das entsprechende Eiweiß nicht funktionstüchtig ist. So ist aus solchen Untersuchungen bekannt, dass Mäuse ohne p53 verstärkt Tumore ausbilden und frühzeitig sterben.

Den Ulmer Wissenschaftlern zufolge verlangsamt p53 das Altern von Gewebe, indem es gezielt Stammzellen mit schädlichen Mutationen zerstört. Es wird in Zellen mit einer instabilen Erbsubstanz (DNS) aktiviert und lässt diese absterben. Auf ähnliche Weise kann das auch im menschlichen Körper vorkommende Eiweiß die Entstehung von Tumoren verhindern. Wenn p53 wie in den Versuchsmäusen dagegen fehlt, können instabile Stammzellen überleben. Dies führt dazu, dass das Gewebe schneller altert und die Organe früher versagen.

"Im Alter lässt die Funktion von p53 nach. Wenn es uns aber gelingt, Substanzen zu entwickeln, die die Aktivität von p53 wieder erhöhen und die Zahl instabiler Stammzellen verringern, können wir möglicherweise die Alterung von Geweben verzögern", sagt Lenhard Rudolph, Leiter des Forschungs-Teams in Ulm und diesjähriger Träger des Gottfried-Wilhelm-Leibniz Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG). Dabei könnten Medikamente, die körpereigene Stammzellen beeinflussen, möglicherweise schneller entwickelt werden als Verfahren zur Transplantation von induziert pluripotenten Stammzellen (iPS-Zellen).

MichiV hat geschrieben:Also lebe ich 12 Jahre länger wenn ich NEMs nehme?

Frostnacht hat geschrieben:Hä? Hast du den Beitrag überhaupt verstanden?

Es ging darum, warum das Durchschnittalter von Frauen höher ist als bei Männern in Verbindung mit Eisen... Von NEM war nicht die Rede.

MichiV hat geschrieben:6Jahre längeres Leben durch vegetarische Ernährung (ich bin Vegetarier) + die 6Jahre längeres Leben durch die NEMs von atp = 12Jahre längeres Leben

colnago40 hat geschrieben:Oder ist das zuviel zellulärer Stress????????.

colnago40 hat geschrieben:Also ich wäre an Stelle von Mentalistatpmarathon froh wenn die dümliche Masse keine Pillen schluckt, wenn diese Pillensucht dazu führt das er jünger,schöner , beser, potenter usw ist dann kriegt er mehr attraktive Frauen ab und kann.........
Oder ist das zuviel zellulärer Stress????????.

Gesundheit & Medizin
Richtige Aufwärmen & Dehnen. Was tun bei Verletzungen? Risiken des Laufsports ...

*Frank* hat geschrieben:. Mich würde auch mal interessieren, inwieweit es mit den Forumsregeln übereinstimmt, hier irgendwelchen Listen von Pillen zu posten, die ausschießlich für den persönlichen Gebrauch bestimmt sind.

Ein weiterer Grund, sich zurückzuhalten...

MichiV hat geschrieben:Also bei mir kommt trotz PopUp Blocker in diesem Thema oben im Kopf immer Werbung für NEMs! Ich fürchte, dass passt voll mit den Forumsregeln!

atp hat geschrieben:dass nems nichts bringen

mzungo uli hat geschrieben:Lass mal das 's' weg ("Nahrungsergaenzungsmittels"?).
An Deiner Stelle wuerde ich die sechs Extralebensjahre besser anlegen als in Forumsspam.

atp hat geschrieben:..., möchte ich das diskussionsniveau durch etwas informatives wieder auf einen höheren level heben:

*Frank* hat geschrieben:Wieso denn? Wenn die Sonne des Niveaus sinkt, werfen auch kleine Geister, also auch die von NEM-Lemmingen, lange Schatten.

Am besten ist, du machst dich auf in das gelinkte Forum, da scheint ja eher auf deinem Niveau diskutiert zu werden.

atp hat geschrieben: an den zahlhreichen zugriffen zu diesem thread erkenne ich, wie groß der informationsbedarf vieler gesundheitsbewusster menschen hier ist, die sich über den nutzen der nems informieren wollen.

an den zahlhreichen zugriffen zu diesem thread erkenne ich, wie groß der informationsbedarf vieler gesundheitsbewusster menschen hier ist, die sich über den nutzen der nems informieren wollen.

romawi hat geschrieben:Eigentlich lese ich hier nur regelmässig mit um den neuesten Unsinn zu sehen den du wieder verzapfst. Da es vermutlich viele solche wie mich gibt, ist wohl das der eigentliche Grund für die zahlreichen Zugriffe.
Wenn du also wieder weiter zu deinem Thema Blödsinn erzählst, rede ich auch nicht mehr dazwischen.
Um doch noch ein Minimum zum Thema beizutragen: Nein ich bin kein NEM-Gegner. Ich nehme sogar selber gelegentlich welche.

chuuido hat geschrieben:Das ist Deine Interpretation der Statistischen Daten dieses Threads. Meine ist: es läuft gerade nicht gescheites im Fernsehen.

Plattfuss hat geschrieben:Na ja, so richtige NEM-Gegner finden sich hier auch kaum. Barefooter ist wohl einer. Viele nehmen ja hin und wieder NEM, aber nicht so wie atp z.B. um auf längerer Hinsicht damit erfolgreich zu planen. Einige nehmen NEM wie Magnesium oder Eisen, weil sie die Folgen vom Training lindern wollen und oder um aktuell leistungsfähiger zu sein. *klugschwätz*

chuuido hat geschrieben:Ein weiteres Problem ist auch, dass all diese Empfehlungen auf Statistik beruhen, jeder Mensch aber einen individuellen Bedarf hat.

atp hat geschrieben: dieser thread kann durchaus leben retten.

atp hat geschrieben:ja.
nems haben sicher einfluss auf die leistungsfähigkeit und auf die regeneration.

atp hat geschrieben:ich will mal ebenso argumentieren wie romawi:

ich lese diesen thread regelmäßg mit, um den neusten unsinn zu sehen, den frank, frostnacht usw wieder verzapfen. da es vermutlich viele solche wie mich gibt, ist wohl das der grund der zahlreichen zugriffe.

Frostnacht hat geschrieben:
Da, du zweifelst... keine Zweifel, nur Fakten! Ich habe dir eine Studie gegeben, die widerlegt, dass die Leistungsfähigkeit steigt, ergo, sie sogar sinkt...! Und das bei der geheiligten Ascorbinsäure!

atp hat geschrieben:ich habe nicht den geringsten zweifel dass bei einer unterversorgung an vitamin c die leistungsfähigkeit des sportlers nachweisbar in die knie geht, weil er sein training dann nicht ohne krankheit übersteht und dieses abbrechen muss.


kannst du noch mal den link zeigen, wo eine negative wirkung für sport postuliert wird?

atp hat geschrieben:ich habe nicht den geringsten zweifel dass bei einer unterversorgung an vitamin c die leistungsfähigkeit des sportlers nachweisbar in die knie geht, weil er sein training dann nicht ohne krankheit übersteht und dieses abbrechen muss.


kannst du noch mal den link zeigen, wo eine negative wirkung für sport postuliert wird?

Frostnacht hat geschrieben: Supplemental Vitamin C Appears to Slow Racing Greyhounds -- Marshall et al. 132 (6): 1616S -- Journal of Nutrition

Frostnacht hat geschrieben:
Antioxidants prevent health-promoting effects of physical exercise in humans ? PNAS

4. Besonders bemerkenswert erscheint zudem, dass man bei den trainierten Männern keinen
signifikanten Unterschied hinsichtlich der Insulinsensivität in der Placebo- und in der
Antioxidantien-Gruppe feststellen kann. Außerdem ist die Korrelation zwischen der Gewebe-
Glucoseaufnahme (GIR) und dem Serumlevel des Markers für oxidativen Stress (TBARS) gering (r
= 0,353). Und schließlich gab es offensichtlich keine Veränderungen beim Nüchtern-Glucosewert
oder HbAC1 - ansonsten hätten die Autoren dies in der Arbeit wohl vermerkt. Leider wurden
auch nur die Insulinwerte angegeben. Ein vollständiges Bild ergäbe sich aber erst mit Glucoseund
Insulinplasmawerten aller Probanden.

atp hat geschrieben:hunde produzieren vitamin c selbst.
sie sollten daher im gegensatz zum menschen keinen vorteil durch supplementierung haben.

die leistungsminderung ist lächerlich klein 0.2 s langsamer bei einem 500m rennen.
die zahl der versuchstiere ist es ebenfalls. 5 hunde.

atp hat geschrieben:http://www.presseportal.de/pdf.htx?nr=1406136

1. Die Studie wurde ausschließlich mit relativ jungen (25- bis 35-jährigen) und gesunden Männern durchgeführt. Damit stellt sich die grundsätzliche Frage, welche physiologische Relevanz die beobachteten Resultate für die Gesamtbevölkerung (Frauen, ältere und kranke Menschen, Übergewichtige etc.) eigentlich haben soll. Immerhin wird im Titel der Arbeit zumindest suggeriert, dass diese Relevanz bestünde.

2. Darüber hinaus mischt das Studiendesign zwei Untersuchungen, nämlich einen doppelblinden, placebo-kontrollierten und einen open-label-Ansatz, bei dem sowohl der Studienteilnehmer als auch der Studienorganisator über den Wirkstoff informiert sind. Die Daten aus beiden Ansätzen werden später gepoolt, ohne dass separate Auswertungen vorgenommen und präsentiert werden.
3. Der zentrale Parameter, aus dem in der Arbeit die wesentlichen Schlussfolgerungen gezogen wurden, ist die Insulinsensivität, welche in der Arbeit mit der glucose infusion rate (GIR), also der Geschwindigkeit der Gewebe-Glucoseaufnahme, angegeben wird. Diese wird normalerweise in &#956]
Es wird ausschließlich mit Zweifeln argumentiert. Diese Studie war zum Beispiel deutlich besser kontrolliert als deine Vitamin C-Studie.

4. Besonders bemerkenswert erscheint zudem, dass man bei den trainierten Männern keinen signifikanten Unterschied hinsichtlich der Insulinsensivität in der Placebo- und in der Antioxidantien-Gruppe feststellen kann. Außerdem ist die Korrelation zwischen der Gewebe- Glucoseaufnahme (GIR) und dem Serumlevel des Markers für oxidativen Stress (TBARS) gering (r = 0,353). Und schließlich gab es offensichtlich keine Veränderungen beim Nüchtern-Glucosewert oder HbAC1 - ansonsten hätten die Autoren dies in der Arbeit wohl vermerkt. Leider wurden auch nur die Insulinwerte angegeben. Ein vollständiges Bild ergäbe sich aber erst mit Glucoseund Insulinplasmawerten aller Probanden.

Erstens nichts als Zweifel, und zweitens auch noch falsch. Man betrachte Fig. 1 Grafik B. 10% Steigerung der GIR gegenüber 0,5%. Das ist ein Faktor 20. Das ist signifikant.
Außerdem sieht man anhand von Grafik A, dass die Antioxidantien-Gruppe dieselbe Insulinsensitivität nie erreicht hätte, wenn sie seit Beginn des Training dieselben hohen Dosen genommen hätte. Die starteten nur deshalb auf demselben Level, weil sie vorher keine genommen hatten.

5. Die in der Studie verwendeten Dosierungen von Vitamin C (1000 mg täglich) und Vitamin E (400 IE täglich) stellen ein Vielfaches der empfohlenen Tagesmengen für gesunde Erwachsene dar. Daher stellt sich die Frage, wie die Studienergebnisse ausfallen, wenn man mit entsprechend geringer dosierten Supplementierungen arbeiten würde
- was übrigens insofern wichtig zu wissen ist, als dass in der Studie auf das Hormesis-Konzept Bezug genommen wird.

*Frank* hat geschrieben:Keine Argumente außer Zweifel. 0.2s auf 500m entscheiden in der Weltspitze über Sieg und Niederlage.
Außerdem schaden doch Überdosen deiner Meinung nach nicht ("viel hilft viel" war doch deine Aussage, oder nicht?). Was zu viel ist, wird doch einfach wieder ausgeschieden, ohne Schaden anzurichten, oder etwa nicht? Diese Studie widerspricht dieser Meinung, die damit offensichtlich widerlegt ist.

*Frank* hat geschrieben:
Jetzt machst du dir nicht mal mehr die Mühe, die Studien selbst zu lesen, sondern ergoogelst nur noch Gegenmeinungen, die deine Zweifel an den deinem Weltbild widersprechenden Ergebnissen von Studien untermauern. Und diese Gegenmeinungen sind deiner Meinung nach natürlich höher zu bewerten.

Na, dann wollen wir doch einmal der Reihe nach:
Sport ist schädlich. Hab ich mir jetzt über 20 Jahre anhören müssen. Von Experten. Weil Sport eindeutig den oxidativen Stress, also die Zahl freier Radikale im Körper ansteigen lässt. In der Studie bewiesen. Und diese sind ganz eindeutig schädlich.
Zum Glück ist der Mensch ein adaptiver Mechanismus. Drum hat mein Lieblingsprofessor Uhlenbruck, Immunologe, Köln, mich in diesem Punkt lächelnd beruhigt: Der Körper passt sich an. An den beim Sportler vermehrten oxidativen Stress. Und wird damit immer besser fertig. Prinzip ja auch der Impfung: Ein Gift in kleinen Dosen häufig genommen, macht den Körper widerstandsfähiger. So Professor Uhlenbruck.
Und genau das wird in der neuen Vitaminstudie von Prof. Ristow bewiesen. Also nix Neues. Ein uralter Hut. Mit neuer Überschrift. Er beweist, dass Sport den oxidativen Stress verdoppelt und dass der Körper sich zum Glück adaptiert. Sport ist in Summe eben doch gesund. Beweist er an einem einzigen Parameter: der Insulinresistenz. Aber immerhin.
Und jetzt atemlose Sensation, Effekthascherei: Vitamin C und Vitamin E genommen als Kapseln, wirken! Sensation! Fangen doch tatsächlich freie Radikale weg. Da freu ich mich richtig: Genau das haben Böswillige in der Vergangenheit doch immer wieder bestritten. Vitaminpillen seien unwirksam. Nein, sagt Prof. Ristow: Eindeutig verhindern Vitamin C und Vitamin E, eingenommen als Pillen, den vermehrten oxidativen Stress, verursacht durch Sport. Ist das nicht herrlich?
Freilich, sagt Prof. Ristow, wenn die Vitamine so hervorragend wirken, entfällt natürlich der Anpassungsdruck. Wenn kein Gift da ist, wenn die freien Radikale weggefangen sind, muss der Körper sich damit auch nicht auseinandersetzen. Ja und? Was ist daran so besonders?
Übrigens ist Prof. Ristow sehr genau: In seiner Arbeit betont er ausdrücklich, dass längst bewiesen sei, dass vermehrt freie Radikale Diabetes fördern. Oh! Hervorrufen. Oh, oh! Ganz schädlich sind. Wenn sie ständig erhöht sind (Nature 440, 2006). Und dass freie Radikale, also oxidativer Stress nur dann ein bisschen gut ist, den Körper impft, wenn sie nur vorübergehend ansteigen. Genau diesen entscheidenden Punkt finden Sie in den aufgeregten Zeitungsmeldungen selbstverständlich nirgendwo.

Was kann man also nun zum Verhältnis von Antioxidantien und Sport sagen?
A. Zunächst einmal sind Stressreize - egal ob oxidativer Art oder mechanischer Art in der Tat ein wichtiger Teil des erwünschten Effekts von Sport. Doch es gibt noch eine Vielzahl weiterer zentraler Effekte, die gar nichts mit der Frage der Radikalbildung oder ähnlichem zu tun haben.
B. Der menschliche Organismus ist spätestens am mittlerem Lebensalter mehr oxidativem Stress ausgesetzt als das für die Erhaltung der Gesundheit optimal wäre. Eine möglichst hochwertige Ernährung gerade auch mit möglichst vielen Antioxidantien reduziert weder Trainingseffekte noch stellt sie einen negativen Gesundheitsfaktor dar. Im Gegenteil.
C. Bestimmte Formen körperlicher Belastung können die natürliche Pufferkapazität und Radikalabwehr überbeanspruchen, so dass eine ergänzende Zufur von Schutzstoffen physiologisch absolut sinnvoll ist. Beispiele können sein: ungewohnte Beanspruchung, Sport in Höhenlagen, Belastungen im Alter, excessive Ausdauerformen, Sport bei Fettleibigkeit und ähnliches mehr.

Beispiel
Erhöhter oxidativer Stress bei sport treibenden Fettleibigen und Schutzfunktion zusätzlicher Antioxidantien:
Obesity - Abstract of article: Antioxidant Supplementation Lowers Exercise-Induced Oxidative Stress in Young Overweight Adults[ast]

atp hat geschrieben:hier noch ein weiteres fachkundiges statement

Vitaminlügen durch Weglassen




Vitamine schädlich für den Sportler!

Frostnacht hat geschrieben:Von vorne bis hinten voreingenommen...! Also genauso nutzlos...!

Zunächst einmal kommt der Großteil der zugeführten Antioxidantien bei Sportlern wie Nichtsportlern nach wie vor aus der Nahrung. Die höchsten und auch wirksamsten Konzentrationen (vergleichbar mit den Konzentrationen vieler Nahrungsergänzungsmittel) sind in vielen Gemüsen, Obst- und vor allem Beerensorten oder etwa in Grüntee enthalten.

da es sich um nahrungsergänzungsmittel für fortgeschrittene handelt, soll es hier nicht um die klassischen vitamine und mineralstoffe gehen.

spezieller möchte ich über exotischere nems reden, die durch forschungsergebnisse in der letzten zeit bekannt geworden sind oder untersucht worden sind. also quasi nahrungsergänzungsmittel von forderster front der forschung.

Frostnacht hat geschrieben:@Frank Ich habe es zig mal geschafft, Pudding an die Wand zu nageln... Das Stück S****** ist mir doch eher neu und überlasse ich doch anderen hier!

chuuido hat geschrieben:
Jupp, und das reicht mir auch. Ich esse eh doppelt so viel, wie meine Bekannten und Freunde. Also habe ich die Dosis eh schon drin. Danke für den Link, atp.

Allerdings sind wir ganz vom Ursprungsthema abgekommen, dass ja wie folgt lautete:


Also alles, außer Vitamin C und jenes Zeug, was man in der Drogerie bekommt.

Ich persönlich glaube ja, dass atp von Biochemie so viel versteht, wie ein Handyverkäufer von Mobilfunktechnik - wenig bis nix. Produktwissen (lexikalisch) - sehr gut, Zusammenhänge (echte Bildung) - niet.

Ganz schön anmaßend, dann darüber so ein Fass aufzumachen. Du kannst mich ja gerne noch vom Gegenteil überzeugen. Für etwas zu werben, was man nicht versteht, halte ich für grob fahrlässig.