Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

atp hat geschrieben: die von mir aufgeführten studien wurden in wissenschaftlichen zeitschriften veröffentlicht.
dies geschieht über einen review prozess, bei dem überprüft wird, ob die veröffentlichung wissenschaftlich was taugt.

Ja, dieser Reviewprozess ist ganz sicher ein unschlagbarer Beweis für die Verlässlichkeit von wissenschaftlichen Publikationen...

und hier

oder hier

Aber letztendlich darf ja jeder selbst glauben was er will

Und nun dürft ihr euch gern weiter streiten.

dilbert-nds hat geschrieben:Ja, dieser Reviewprozess ist ganz sicher ein unschlagbarer Beweis für die Verlässlichkeit von wissenschaftlichen Publikationen...

und hier

oder hier

Aber letztendlich darf ja jeder selbst glauben was er will

Und nun dürft ihr euch gern weiter streiten.

unschlagbarer beweis ist es nicht, hab ich auch nicht behauptet. es gibt überall ausnahmen.

aber man muss eine veröffentlichung erst mal durch einen review prozess durchkriegen.
das ist definitiv IN DEN MEISTEN FÄLLEN ein sinnvoller filter, damit die zeitschriften keinen müll veröffentlichen.

allgemeinerer einwand - außer der offensichtliche rassenunterschied zwischen den nationen - wäre:

durch die auswahl beider gruppen in form von unterschiedlichen nationen ergeben sich offensichtlich von anfang an eine fülle von unzweifelhaft(!) vorhandenen unterschieden der gruppen, die sich auch nicht durch die hohe probandenzahl gegenseitig rauskürzen.
die einnahmewahrscheinlichkeit von nahrungsergänzungsmitteln ist nicht der einzige auffällige unterschied in den beiden gruppen. so könnte man auch viele andere unterschiede in den ernährungsgewohnheiten finden und dort den kausalen zusammenhang suchen, oder eben bei den genetischen unterschieden der rassen.

bei der vitamin c studie war der auswahlprozess aber ein anderer.
hier sind es keine unterschiedlichen rassen. hier wurde explizit nach vitamin c einnahme sortiert. bei frank würde keine strenge trennung nach vitamin c einnahme gemacht, da ja ein beträchtlicher anteil der us-amerikaner eben auch keine nems nimmt. und trotzdem will er anhand von dieser gruppe etwas über die nem einnahme folgern, das ist natürlich blödsinn.

es wurde in der in der vitamin c studie auch anstrengung unternommen, auszuschließen, dass andere mögliche kausale faktoren eine rolle spielen.

frank kennt von anfang an zahlen über die lebenserwartung und sucht sich erst danach zwei gruppen gezielt raus, bei denen die zahlen in seinem sinne sind.

bei der vitamin c studie kannte man keine zahlen über das sterblichkeitsrisiko. die gruppenauswahl geschah vor der messung der sterblichkeit, bzw. das auswahlkriterium nem einnahme hat beim auswahlprozess keinen spielraum gelassen.

sicher könnte es bei der studie theoretisch auch andere kausale gründe für die unterschiedliche sterblichkeit geben als die vitamnin c einnahme.
aber die art des auswahlprozesses und die explizite fehlgeschlagene suche nach anderen auffälligen abhängigkeiten macht dies unwahrscheinlich.
nur an diesem punkt kann frank ansetzen, weil unwahrscheinlich nicht unmöglich bedeutet.
aber solange er nicht nachweisen kann, dass seine VERMUTUNG stimmt - hier wäre ein anderer gruppenspezifischer unterschied vorhanden, der anstelle der nems für die unterschiedliche sterblichkeit verantwortlich ist - solange ist es nur ein zweifel und kein argument.
wie gesagt: er würde seinen standpunkt, der mit dem studienergebnis nicht vereinbar ist, nur mithilfe eines zweifels bzw. einer vermutung aufrecht erhalten.

auf der anderen seite haben wir aber ein studienergebnis, das mit der theoretischen vorhersage übereinstimmt, dass vitamin c positiv auf die lebenserwartung wirkt.
hier muss ich keine zusätzliche unbewiesene vermutung heranziehen wie frank.
das studienergebnis hat die theorie bestätigt.

wie gesagt: zweifel an der theorie sind jederzeit erlaubt. aber ein zweifel widerlegt eine theorie eben nicht, die mehrfach durch studienergebnisse bestätigt wurde.

atp hat geschrieben:einen kenianier kann man zum beispiel nicht mit einem europäer vergleichen.
das sind genetisch unterschiedliche wesen, was sich bereits in der hautfarbe äußert.
das wäre nur einer von vielen punkten, die deine these unwissenschaftlich machen.

Und das sagt einer, der immer die Übertragbarkeit von Studien von Mäusen oder Affen auf den Menschen propagiert? Weil sie genetisch dem Menschen ja so ähnlich sind?

Ich bin überwältigt von dieser Konsequenz!

Andre

du denkst offensichtlich nicht nach.

tierversuche sind mit franks beispiel nicht vergleichbar.

folgendermaßen geht man bei tierversuchen vor:

da nimmt maein eine gruppe aus dieser tierart und gibt ihnen bestimmte dinge zufressen
kontrollgruppe ist eine weitere gruppe DER GLEICHEN TIERART, der man was anderes zu fressen gibt.

ich messe also eine veränderung bei gleichartigen individuen.

wenn ich eine veränderung feststelle, kann ich davon ausgehen, dass eine ähnliche veränderung durch die ernährung auch beim menschen stattfindet.



um das mal am beispiel laufen klarer zu machen:

nehmen wir mal an, ich hätte zwei läufergruppen.
die einen sind deutsche, die anderen sind kenianer.
die deutschen machen in ihrem training kein intervalltraining, die kenianer machen es in diesem beispiel aber.

nun gehen wir mal davon aus, dass die kenianer schneller sind.

ich kann daraus keinesfaslls folgern, dass das intervalltraining der grund für das schnellere tempo ist.

dazu müsste ich nämlich anders vorgehen:

ich müsste eine gruppe aus kenianern, die intervalltraining machen, vergleichen mit einer anderen gruppe von kenianern, die kein intervalltraining machen.

nur so habe ich eine hohe wahrscheinlichkeit, dass der leistungsunterschied tatsächlich durch das intervalltraining zustande kommt, und nicht durch rassenspezifische unterschiede.

erst an dieser stelle kommt dann die übertragbarkeit ins spiel.

wenn ich weiß, dass sich kenianer durch intervalltraining verbessern, dann spricht viel dafür, dass es europäer auch tun.


kein tierversuch vergleicht die lebenserwartung eines tieres mit dem eines menschen.
eine maus lebt nie 70 jahre. egal was man mit ihr derzeit anstellt. auch dann wenn sie vergleichbares frisst wie der mensch.

wenn ich aber feststelle, dass eine maus mit fetthaltiger nahrung eher stirbt als eine maus(!) ohne fetthaltige nahrung, dann darf ich von einem ähnlichen effekt beim menschen ausgehen.

die absoluten zahlen sind unterschiedlich. der trend in den unterschieden ist aber in den meisten fällen übereinstimmend.

atp hat geschrieben:du denkst offensichtlich nicht nach.

tierversuche sind mit franks beispiel nicht vergleichbar.

Du denkst offensichtlich nicht nach. Diesen Vergleich, den Du in blumigen Worten gefasst hast, habe ich doch gar nicht gezogen. Es geht nur um die genetische Vergleichbarkeit.

Daher noch einmal:

Und das sagt einer, der immer die Übertragbarkeit von Studien von Mäusen oder Affen auf den Menschen propagiert? Weil sie genetisch dem Menschen ja so ähnlich sind?

Ich bin überwältigt von dieser Konsequenz!

Noch was. Du läßt immer wieder durchblicken, wie dumm wir alle sind. Du läßt immer wieder durchblicken, wie wenig wir von wissenschaftlichem Denken verstehen. Warum suchst Du Dir dann nicht Diskussionspartner, die Deiner würdig sind? Warum verläßt Du Deinen Elfenbeinturm um in einem Laufforum diese Dinge zu diskutieren? Erwartest Du hier ernsthaft Leute, mit denen Du Dich auf Deinem Level unterhalten kannst? Damit will ich absolut nicht sagen, dass ich Dir darin Recht gebe. Ich fand Franks Argumentation im Gegensatz zu Deiner absolut überzeugend. Meine Meinung!

Andre

Stormbringer hat geschrieben:Du denkst offensichtlich nicht nach. Diesen Vergleich, den Du in blumigen Worten gefasst hast, habe ich doch gar nicht gezogen. Es geht nur um die genetische Vergleichbarkeit.

Daher noch einmal:

Und das sagt einer, der immer die Übertragbarkeit von Studien von Mäusen oder Affen auf den Menschen propagiert? Weil sie genetisch dem Menschen ja so ähnlich sind?

Ich bin überwältigt von dieser Konsequenz!

Noch was. Du läßt immer wieder durchblicken, wie dumm wir alle sind. Du läßt immer wieder durchblicken, wie wenig wir von wissenschaftlichem Denken verstehen. Warum suchst Du Dir dann nicht Diskussionspartner, die Deiner würdig sind? Warum verläßt Du Deinen Elfenbeinturm um in einem Laufforum diese Dinge zu diskutieren? Erwartest Du hier ernsthaft Leute, mit denen Du Dich auf Deinem Level unterhalten kannst? Damit will ich absolut nicht sagen, dass ich Dir darin Recht gebe. Ich fand Franks Argumentation im Gegensatz zu Deiner absolut überzeugend. Meine Meinung!

Andre

sorry, aber du hast es immer noch nicht verstanden.
ich habe mit meinem bneispiel von genetischer vergleichbarkeit gesprochen.

bloß darf ich eben nicht absolute zahlen vergleichen
wir wissen, dass eine maus erheblich kleiner ist wie ein mensch.
ich darf mausgröße nie absolut mit menschengröße vergleichen.
ich darf maus lebenserwartung nie absolut mit mensch lebenserwartung vergleichen

aber ich darf veränderungen(!) in der größe oder lebenserwartungen aufgrund von veränderungen der lebensweise auf den menschen übertragen.

bei frank würden absolute zahlen verglichen. er misst keine veränderungen bei den us-amerikanern oder bei den japaneren.
er vergleicht einfach die absoluten zahlen.

das wäre vergleichbar damit, dass man mausgrößen absolut mit menschengrößen vergleicht und dann den schluss zieht, dass ein mensch, der soviel isst wie eine maus, so groß wird wie eine maus.

atp hat geschrieben:sorry, aber du hast es immer noch nicht verstanden.
ich habe mit meinem bneispiel von genetischer vergleichbarkeit gesprochen.

Du hast es noch nicht verstanden. Vergleiche die Diskussion einfach mal mit der Diskussion vor Wochen mit Frank, als er genau diese Differenzierung gemacht hat. Aber bitte nur für Dich.

Ich werde es nicht versuchen, einen Pudding mit Beinen mit der bloßen Hand an die Wand zu nageln. Das bringt mir nichts.

Gruß
Andre

Stormbringer hat geschrieben: Ich fand Franks Argumentation im Gegensatz zu Deiner absolut überzeugend. Meine Meinung!

Andre

hast du mein statement zur begründung der wissenschaftlich nicht vorhandenen haltbarkeit seiner threse überhaupt gelesen und verstanden?

die genetischen unterschiede sind nur ein beispiel einer generellen problematik.
ich habe präzise beschrieben, weshalb bei ihm diese problematik vorliegt, aber in der vitamin c studie dies nicht der fall ist. es könnte der fall sein, dass eine andere ursache als der vitamin c konsum für die sterblichkeit verantwortlich war.
bei den unterschiedlichen nationen haben wir eine fülle an offensichtlich vorhandenen unterschieden in den gruppen. die nem einnahme ist nur ein (möglicher!) unterschied.

bei der vitamin c studie haben wir keinen offensichtlichen unterschied in den gruppen außer der nem einnahme.
und dort sind die gruppen auch präzise anhand dieses kriteriums getrennt. das ist ein entscheidender unterschied zu franks "gegenbeispiel".

frank vermutet eine eindere ursache als vitiman c . bei der studie kann er das nicht nachweisen.
nun geht er her und wählt gezielt gruppen aus, wo andere ursachen eine rolle spielen und die zu einem gegenteiligen ergebnis wie in der studie kommen.

damit hat er die studie aber keinesfalls widerlegt. er müsste den nachweis erbringen, dass auch dort andere ursachen für die sterblichkeit vorhanden waren. das kann er aber wie gesagt nicht.


aber solange er das nicht nachweisen kann, bleibt es nur eine vermutung.
man kann eine theorie, die durch ein studienergebnis bestätigt wurde, nicht mit vermutungen widerlegen.
und genau das versucht frank aber.

@ atp: vielleicht war mein letzter beitrag nicht klar genug formuliert, ein erneuter versuch wird mir hoffentlich gestattet ;)
also was mich ein gestört hat, war diese formulierung von "rassen" beim menschen, weil die einwandfreie unterscheidung von rassen, zumindest aus biologischer sicht kriterien benötigt.
stellen wir uns 2 fiktive rassen vor A und B die beide einer "Art" angehören.
Man kann erst von 2 unterschiedlichen rassen reden wenn:
ein individuum der rasse A mindestens 5 merkmale aufweist, was es von der rasse B unterscheidet und zugleich muss jedes individuum der rasse A diese merkmale besitzen aber es darf kein individuum der rasse B diese besitzen.
beim menschen lassen sich zwar wohl unterschiede feststellen, jedoch nie 5, deshalb kann man beim menschen nicht von rassen sprechen. natürlich ist die formulierung einfacher mit dem begriff "rassen" , jedoch unzulänglich wenn man sich auch nut halbwegs wissenschaftlich unterhalten will.

atp hat geschrieben:habe ich oben schon gemacht.
wenn du deine these veröffentlichen kannst in einer zeitschrift, dann kannst du die quellenangabe hier posten.

Ah, ich sehe, du hast deinen ursprünglichen Beitrag ergänzt. Abgesehen davon stelle ich die These hier zur Diskussion, bevor ich sie veröffentliche.

atp hat geschrieben:einen kenianier kann man zum beispiel nicht mit einem europäer vergleichen.
das sind genetisch unterschiedliche wesen, was sich bereits in der hautfarbe äußert.

Moment, wo habe ich was von Kenianern geschrieben. Ich habe Kuba erwähnt, Hispanics, die inzwischen fast 50% der US-Bevölkerung ausmachen. Außerdem stammen Hispanics zum großen Teil von Spaniern und Portugiesen, also Europäern, die sich von den Europäern, die in die USA eingewandert sind, genetisch kaum unterscheiden.

Die Schlussfolgerung ist ziemlich eindeutig:

Entweder NEMs bewirken wenig bis gar nichts bzw. verkürzen gar das Leben

oder

Es gibt eine Lebensweise (Ernährung, Bewegung usw.), die NEMs locker ersetzt.

Anders ist es nicht zu erklären, dass die Lebenserwartung im fortschrittlichsten Land der Welt mit dem höchsten NEM-Konsum und dem besten Gesundheitssystem nicht höher ist als in einem rückständigen kommunistischen Land wie Kuba.

atp hat geschrieben:ich habe präzise beschrieben, weshalb bei ihm diese problematik vorliegt, aber in der vitamin c studie dies nicht der fall ist.

Das kannst du gar nicht wissen, da du die Studie nicht gelesen hast. Die drei untersuchten Gruppen hat unterschiedliche ethnische Zusammensetzungen, somit ist die genetische Homogenität auch nicht gegeben.

atp hat geschrieben:nun geht er her und wählt gezielt gruppen aus, wo andere ursachen eine rolle spielen und die zu einem gegenteiligen ergebnis wie in der studie kommen.

Welche denn, zum Beispiel? Ich sehe, dass die Menschen in Kuba deutlich schlechtere Lebensbedingungen haben als in USA und zudem keine NEM nehmen, aber dennoch genauso lange leben. Woran liegt das deiner Meinung nach?

Stormbringer hat geschrieben:Und das sagt einer, der immer die Übertragbarkeit von Studien von Mäusen oder Affen auf den Menschen propagiert? Weil sie genetisch dem Menschen ja so ähnlich sind?

Ich bin überwältigt von dieser Konsequenz!

Andre

Das schreit für mich nach einem 1:0...


PS: ATP, alle deine Fakten beruhen auf Tatsachen der Genetik, dem Fundus für alle deine Life-Extension Hypothesen mit einbeschlossen. Wenn du DAS (was nicht relativ ist wie andere Nachweise) jetzt so unterscheiden willst, dann "Good Bye, Verstand". Sag ich ja, du bist so herrlich einfach!

*Frank* hat geschrieben: Die Schlussfolgerung ist ziemlich eindeutig:

Entweder NEMs bewirken wenig bis gar nichts bzw. verkürzen gar das Leben

oder

Es gibt eine Lebensweise (Ernährung, Bewegung usw.), die NEMs locker ersetzt.

Anders ist es nicht zu erklären, dass die Lebenserwartung im fortschrittlichsten Land der Welt mit dem höchsten NEM-Konsum und dem besten Gesundheitssystem nicht höher ist als in einem rückständigen kommunistischen Land wie Kuba.

die schlussfolgerung ist kompletter unsinn.

die amerikaner nehmen nicht alle nems. schon ab dieser stelle,ist deine these unwissenschaftlich begründet, aber ich will mal weiter machen:

du hast keinerlei daten welche nems genommen werden und in welchen dosen.
die mehrheit der amerikaner nimmt keine nems.
den vorteil, den die nem esser in amerika haben, verlieren sie durch ihre schlechte ernährung (fettreich) oder durch ihren anderen lebensstil.

du hast nicht einwandfrei bewiesen, dass die andere nation keine nems isst.
du hast keinerlei konkrete zahlen darüber.

in die lebenserwartung von heute gehen die todesfälle vieler alter leute ein, die noch gar nicht solche nems kannten, über die wir hier sprechen.

sollte ein land mit hoher lebenserwartung tatsächlich einen geringen nem anteil haben, dann gleichen sie diesen nachteil durch eine bessere ernährung aus oder einen besseren lebensstil.

nichts ist bewiesen was passiert, wenn bei gleicher ernährung und lebensstil einmal nems genommen werden und im anderen fall nicht.

ein sauberer nachweis hält alle anderen parameter gleich. hier hast du noch nicht einmal klare aussagen wie die parameter dimensioniert sind, die du eigentlich untersuchen willst.
es ist ja wie gesagt noch nicht einmal klar, welche nems hier wer konsumiert und wer nicht.

und auf diesen haufen von spekulationen fußt deine schlussfolgerung.

wie gesagt: wenn du damit zu einer wissenschaftlichen zeitschrift gehst, wird man dich auslachen und dir deine thesenveröffentlichung um die ohren hauen.

Frostnacht hat geschrieben:Das schreit für mich nach einem 1:0...


PS: ATP, alle deine Fakten beruhen auf Tatsachen der Genetik, dem Fundus für alle deine Life-Extension Hypothesen mit einbeschlossen. Wenn du DAS (was nicht relativ ist wie andere Nachweise) jetzt so unterscheiden willst, dann "Good Bye, Verstand". Sag ich ja, du bist so herrlich einfach!

der einzige, der hier so einfach oder um eine andere vokabel dafür zu verwenden primitiv ist, bist du.

du liest hier nur was du lesen möchtest. ich habe dazu stellung genommen. man kann absolute werte nicht von einem individuum auf das andere genetisch unterschiedliche individuum übertragen.

man kann aber relative veränderungen bei einem individuum auf das andere individuum übertragen.

ich weiß, du bist so herrlich einfach, dass du diesen zusammenhang geistig nicht erfasst hast.

atp hat geschrieben:die amerikaner nehmen nicht alle nems. schon ab dieser stelle,ist deine these unwissenschaftlich begründet,

Das ist einfache Mathematik. Wenn 100% NEMs nehmen, sollten wir rund 6 Jahre Unterschied sehen. Wenn nur 40% NEMs nehmen, sollten wir 2,4 Jahre Unterschied sehen. Die sehen wir aber nicht.

atp hat geschrieben:du hast keinerlei daten welche nems genommen werden und in welchen dosen.

In den USA werden regelmäßig Umfragen durchgeführt:

National Health and Nutrition Examination Survey

atp hat geschrieben:den vorteil, den die nem esser in amerika haben, verlieren sie durch ihre schlechte ernährung (fettreich) oder durch ihren anderen lebensstil.

Also stimmt meine Schlussfolgerung doch:

*Frank* hat geschrieben:Es gibt eine Lebensweise (Ernährung, Bewegung usw.), die NEMs locker ersetzt.

atp hat geschrieben:du hast nicht einwandfrei bewiesen, dass die andere nation keine nems isst.

40% der Kubaner futtern NEMs? Wohl kaum.

atp hat geschrieben:in die lebenserwartung von heute gehen die todesfälle vieler alter leute ein, die noch gar nicht solche nems kannten, über die wir hier sprechen.

Ein paar Posts weiter oben hast du noch behauptet, die 6 Jahre seien das Resultat von 3 Jahren Vitamin C. Was denn nun?

atp hat geschrieben:sollte ein land mit hoher lebenserwartung tatsächlich einen geringen nem anteil haben, dann gleichen sie diesen nachteil durch eine bessere ernährung aus.

Richtig. NEMs sind überflüssig. Vollwertige Ernährung reicht.

atp hat geschrieben:ein sauberer nachweis hält alle anderen parameter gleich.

Das war bei der Vitamin C-Studie auch nicht gegeben.

atp hat geschrieben:es ist ja wie gesagt noch nicht einmal klar, welche nems hier wer konsumiert und wer nicht.

Auch das war bei der Vitamin C-Studie nicht klar. Die Einteilung von 1974 stimmte am Ende nicht mehr.

atp hat geschrieben:und auf diesen haufen von spekulationen fußt deine schlussfolgerung.

Wie kann ich mir nur dieselbe haarsträubende Logik erlauben wie du?

*Frank* hat geschrieben:Das ist einfache Mathematik. Wenn 100% NEMs nehmen, sollten wir rund 6 Jahre Unterschied sehen. Wenn nur 40% NEMs nehmen, sollten wir 2,4 Jahre Unterschied sehen. Die sehen wir aber nicht.


In den USA werden regelmäßig Umfragen durchgeführt:

National Health and Nutrition Examination Survey


Also stimmt meine Schlussfolgerung doch:




40% der Kubaner futtern NEMs? Wohl kaum.


Ein paar Posts weiter oben hast du noch behauptet, die 6 Jahre seien das Resultat von 3 Jahren Vitamin C. Was denn nun?


Richtig. NEMs sind überflüssig. Vollwertige Ernährung reicht.


Das war bei der Vitamin C-Studie auch nicht gegeben.


Auch das war bei der Vitamin C-Studie nicht klar. Die Einteilung von 1974 stimmte am Ende nicht mehr.


Wie kann ich mir nur dieselbe haarsträubende Logik erlauben wie du?

du weißt nicht wer welche nems futtert. das alleine reicht, um deine these in die mülltonne zu schmeißen.

du nimmst eine gruppe von leuten als nem esser, von denen die mehrheit keine nems nimmt.
dafür würde man dich auslachen.

wenn heute 40% nems essen, dann heißt das nicht, dass die 70 jährigen dies ihr leben lang getan haben. ein grober logischer mangel, der für dich typisch ist.

die annahme, das in der studie die probanden vorher kein vitamin genommen hatten stammt von dir. wenn dem so wäre, so meine aussage, dann würde ja bereits 3 jahre supplementierung das sterblichkeitsrisiko in den folgenden 10 jahren verringert haben.

Hier ein Artikel über die Probleme, die es mit der Mikronährstoffversorgung in Entwicklungsländern wie Kuba gibt:

Micronutrient deficiencies in developing and affluent countries

Und ganz nebenbei sollte man auch nicht vergessen, dass es in Kuba - wie in vielen anderen Entwicklungs- und Schwellenländern auch - mehr Raucher gibt, insbesondere in der Hauptstadt Havanna. 40% der Kubaner rauchen im Vergleich zu 23% der Amerikaner.

atp hat geschrieben:du weißt nicht wer welche nems futtert. das alleine reicht, um deine these in die mülltonne zu schmeißen..

Nichts als Zweifel. Schau in die NHANES-Umfragen, dann weißt du es auch.

atp hat geschrieben:du nimmst eine gruppe von leuten als nem esser, von denen die mehrheit keine nems nimmt.
dafür würde man dich auslachen.

40%, also rund 120 Mill. Amerikaner nehmens NEMs. Ohne Auswirkungen auf die Lebenserwartung.
Aufgrund der Äußerungen von Mitlesern habe ich eher den Eindruck, dass viele hier dein Verhalten und deine Äußerungen als amüsant und lächerlich empfinden.

atp hat geschrieben:wenn heute 40% nems essen, dann heißt das nicht, dass die 70 jährigen dies ihr leben lang getan haben. ein grober logischer mangel, der für dich typisch ist

die annahme, das in der studie die probanden vorher kein vitamin genommen hatten stammt von dir. wenn dem so wäre, so meine aussage, dann würde ja bereits 3 jahre supplementierung das sterblichkeitsrisiko in den folgenden 10 jahren verringert haben.

Falsch. Sie stammt nicht von mir. Ich habe gesagt, du weißt nicht, was sie vorher genommen haben. Das hast das als ungerechtfertigte Zweifel bezeichnet. Jetzt machst du nichts anderes, nur anders herum. Du windest dich nach rechts und links, nur um dein Weltbild nicht verändern zu müssen. Die NHANES II-Umfrage hat bereits für 1980 ermittelt, dass 40% der Amerikaner Vitamine supplementieren, also seit über 30 Jahren ohne jeden Effekt auf die Lebenserwartung im Vergleich zu einem Schwellenland wie Kuba mit fast doppelt so hohem Raucheranteil. Überzeugendere Argumente brauche ich nicht, um zu sehen, dass NEMs nichts bringen.

*Frank* hat geschrieben:Hier ein Artikel über die Probleme, die es mit der Mikronährstoffversorgung in Entwicklungsländern wie Kuba gibt:

Micronutrient deficiencies in developing and affluent countries

Und ganz nebenbei sollte man auch nicht vergessen, dass es in Kuba - wie in vielen anderen Entwicklungs- und Schwellenländern auch - mehr Raucher gibt, insbesondere in der Hauptstadt Havanna. 40% der Kubaner rauchen im Vergleich zu 23% der Amerikaner.

da steht nirgends was konkretes über den anteil der nem esser und ihren dosierungen.
denk auch immer dran: vor jahrzehnten haben die amis auch noch nicht so viele nems gegessen.

du solltest dich auch mal fragen, wie eine nation mit soviel übergewichtigen es schaffen kann, eine so hohe lebenserwartung zu haben.


du vergleichst ganz offensichtlich zwei gruppen, die sich in vielen dingen unterscheiden.
und du willst daraus eine schlussfolgerung für einen dieser parameter anstellen, den du selbst auch noch nur hochgradig vage abschätzen kannst.

in einer uni-zeitung könnte man dein vorhaben ja mal zur erheiterung der studenten reinschreiben.

*Frank* hat geschrieben:[...]
Aufgrund der Äußerungen von Mitlesern habe ich eher den Eindruck, dass viele hier dein Verhalten und deine Äußerungen als amüsant und lächerlich empfinden.[...]

Das ist nicht erst seit dem aktuellen Nick so. Er/Sie war schon vorher unter anderen Nicks hier unterwegs. Immer wieder mit furchtbar genialen, singulären, noch nie dagewesen, noch nie gedachten Ideen, immer streng wissenschaftlich...jedenfalls nach Meinung von ihm/ihr. Ich wiederhole mich: eine Diskussion war bzw. ist nicht möglich. Darum geht es ihm/ihr offensichtlich nicht. Es geht um Provokation. Inzwischen habe ich ehrlich gesagt Mitleid. Jeder hat mal eine schlechte Phase, aber ihm/ihr scheint es im echten Leben wirklich mies zu gehen. Ansonsten lässt sich das hier nicht erklären. Da fehlt jemand der ihn/sie mal in den Arm nimmt oder vielleicht auch einfach nur ein Freund mit dem man sich mal ausquatschen kann.

Verständnisvoll,
Jörg.

Neal hat geschrieben:Das ist nicht erst seit dem aktuellen Nick so. Er/Sie war schon vorher unter anderen Nicks hier unterwegs. Immer wieder mit furchtbar genialen, singulären, noch nie dagewesen, noch nie gedachten Ideen, immer streng wissenschaftlich...jedenfalls nach Meinung von ihm/ihr. Ich wiederhole mich: eine Diskussion war bzw. ist nicht möglich. Darum geht es ihm/ihr offensichtlich nicht. Es geht um Provokation. Inzwischen habe ich ehrlich gesagt Mitleid. Jeder hat mal eine schlechte Phase, aber ihm/ihr scheint es im echten Leben wirklich mies zu gehen. Ansonsten lässt sich das hier nicht erklären. Da fehlt jemand der ihn/sie mal in den Arm nimmt oder vielleicht auch einfach nur ein Freund mit dem man sich mal ausquatschen kann.

Verständnisvoll,
Jörg.

verständnisvoll ohne verstand.

denn du gehst auf die personenebene. weil du argumentativ offensichtlich wieder mal nichts zu bieten hast.

*Frank* hat geschrieben:Nichts als Zweifel. Schau in die NHANES-Umfragen, dann weißt du es auch.


40%, also rund 120 Mill. Amerikaner nehmens NEMs. Ohne Auswirkungen auf die Lebenserwartung.
Aufgrund der Äußerungen von Mitlesern habe ich eher den Eindruck, dass viele hier dein Verhalten und deine Äußerungen als amüsant und lächerlich empfinden.


Falsch. Sie stammt nicht von mir. Ich habe gesagt, du weißt nicht, was sie vorher genommen haben. Das hast das als ungerechtfertigte Zweifel bezeichnet. Jetzt machst du nichts anderes, nur anders herum. Du windest dich nach rechts und links, nur um dein Weltbild nicht verändern zu müssen. Die NHANES II-Umfrage hat bereits für 1980 ermittelt, dass 40% der Amerikaner Vitamine supplementieren, also seit über 30 Jahren ohne jeden Effekt auf die Lebenserwartung im Vergleich zu einem Schwellenland wie Kuba mit fast doppelt so hohem Raucheranteil. Überzeugendere Argumente brauche ich nicht, um zu sehen, dass NEMs nichts bringen.

welche nems nehmen die amerikaner mit welchen dosierungen?
welche berufe haben die amerikaner
welche berufe haben die kubaner?

wie unterscheidet sich der fettgehalt und kaloriengehalt eines amerikanischen essens von einem kubanischen. das hat ja mit den nems nichts zu tun.

kubaner sehen im schnitt anders aus als amerikaner.
sie haben ganz offensichtlich im schnitt andere gene.
es ist anerkannt, das genetik erheblichen einfluss auf die lebenserwartung hat.
das ist ein faktor, den dir jeder reviewer vorwerfen würde.
deine these begründet sich auf schrottreifer argumentation.
damit kannst du in der bildzeitung einen artikel veröffentlichen. aber als wissenschaftler wärst du damit ein flop.

*Frank* hat geschrieben:
Und ganz nebenbei sollte man auch nicht vergessen, dass es in Kuba - wie in vielen anderen Entwicklungs- und Schwellenländern auch - mehr Raucher gibt, insbesondere in der Hauptstadt Havanna. 40% der Kubaner rauchen im Vergleich zu 23% der Amerikaner.

damit widerlegst du dich doch selbst.
wenn du deine eigene logik anwenden würdest, dann müsstest du nun zu der schlussfolgerung kommen, dass der verstärkte tabakkonsum für die höhere lebenserwartung verantwortlich ist.

du hast zwei unterschiedliche gruppen, die sich in vielen parametern unterscheiden.
du nimmst dir den nem-konsum als einzigen parameter raus und führst die geringere lebenserwartung ausschließlich darauf zurück. du ignorierst sämtlich andere vorhandene parameter, die sich bei den gruppen unterscheiden.


bei der vitamin c studie ist eine differenzierung der gruppen nach unterschiedlichen parametern jedoch nicht möglich.
daher ist die aussage der studie wissenschaftlich haltbar, während deine aussage nur in der bildzeitung leserschaft finden würde.

aber wir wissen natürlich auch, dass erheblich mehr auf bildzeitungsniveau denken und die leserschft von wissenschaftlichen zeitschriften dagegen verschwindend gering ist.

das einzige was dir den rücken stärkt, ist eben unsachkundiges publikum.

atp hat geschrieben:denn du gehst auf die personenebene. weil du argumentativ offensichtlich wieder mal nichts zu bieten hast.

Das ist bei weitem einer der besten Threads, den ich lange gesehen habe. Ich hab' ja schon mehrfach versucht, nichts mehr zu sagen, aber als Du diese absurde Wahnsinnsliste von NEMn hier reingestellt hast und mit einem quasi rassistischen Kommentar flux hinterherkamst, da konnte ich nicht mehr anders.

Grundsaetzlich: es wuerde Vielen hier bestimmt leichter fallen mit Dir zu diskutieren, wenn Du Deine Argumente ohne Arroganz und Beschimpfungen (ja, da bist Du nicht der Einzige, aber wie es in den Wald...) darlegen koenntest.

Ansonsten: weiter so, ganz grosses Kino!

Gruss aus der Weltzentrale der NEM

uli

atp hat geschrieben:da steht nirgends was konkretes über den anteil der nem esser und ihren dosierungen.

Hier zum Beispiel:

Total Nutrient Intake, Food Frequency, and Other Related Dietary Data, S. 58-59

atp hat geschrieben:denk auch immer dran: vor jahrzehnten haben die amis auch noch nicht so viele nems gegessen.

GNC, die größte amerikanische NEM-Einzelhandelskette gibt es seit 1935. 1980, als bereits 40% der Amerikaner irgendwelche NEMs nahmen, gab es 1000 Läden in den ganzen USA.
1978 brachte der Pharmariese Wyeth (demnächst Pfizer) das Multi-Vitamin Centrum auf den Markt, das heute das meistverkaufte Multi-Vitamin-Produkt der USA ist.

Die Amerikaner schlucken seit über 30 Jahren NEMs, ohne dass sich ihre Lebenserwartung signifikant anders entwickelt hätte als in anderen Ländern, in denen weniger NEMs genommen werden. Alles, was es bzgl. gesundheitliche Benefits und lebensverlängernder Wirkung von NEMs gibt, sind die Hochglanzwerbebroschüren und -Internetseiten der NEM-Hersteller. Vollwertige Ernährung erfüllt diesen Zweck mindestens genauso gut, wahrscheinlich sogar besser.

atp hat geschrieben:du solltest dich auch mal fragen, wie eine nation mit soviel übergewichtigen es schaffen kann, eine so hohe lebenserwartung zu haben.

Sie haben das beste und teuerste Gesundheitssystem der Welt. Amerikaner nehmen mehr lebenserhaltende Medikamente als jede andere Nation. Das hat nichts mit NEMs zu tun.

atp hat geschrieben:du vergleichst ganz offensichtlich zwei gruppen, die sich in vielen dingen unterscheiden.

Dann liste die Dinge doch mal auf:

- Genetik (kein signifikanter Unterschied, wie oben bereits dargelegt)
- Ausbildung und Einkommen (spricht eher für die Amerikaner)
- Rauchen (spricht eher für die Amerikaner)
- Gesundheitssystem (spricht eher für die Amerikaner)
- Mikronährstoffversorgung (spricht eher für die Amerikaner, siehe Quelle)
- Körpergewicht (spricht wahrscheinlich eher für die Kubaner, obwohl Fidel auch nicht gerade ein Adonis ist)
- Körperliche Aktivität (vermutlich arbeiten in Kuba mehr Leute körperlich, aber harte körperliche Arbeit spricht ja nach deiner Theorie eher gegen ein langes Leben)
- Kindersterblichkeit (spricht eher für die Amerikaner)
- Ernährung (spricht eher für die Kubaner)

Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Wenn NEMs wirken, dann eher lebensverkürzend. Vollwertige Ernährung wiegt nahezu sämtliche anderen Nachteile auf.

atp hat geschrieben:in einer uni-zeitung könnte man dein vorhaben ja mal zur erheiterung der studenten reinschreiben.

In einem Laufforum erheitern eben deine Thesen.

mzungo uli hat geschrieben:Das ist bei weitem einer der besten Threads, den ich lange gesehen habe. Ich hab' ja schon mehrfach versucht, nichts mehr zu sagen, aber als Du diese absurde Wahnsinnsliste von NEMn hier reingestellt hast und mit einem quasi rassistischen Kommentar flux hinterherkamst, da konnte ich nicht mehr anders.

Grundsaetzlich: es wuerde Vielen hier bestimmt leichter fallen mit Dir zu diskutieren, wenn Du Deine Argumente ohne Arroganz und Beschimpfungen (ja, da bist Du nicht der Einzige, aber wie es in den Wald...) darlegen koenntest.

Ansonsten: weiter so, ganz grosses Kino!

Gruss aus der Weltzentrale der NEM

uli

wir haben schon genug beiträge, die die vorteile von hochdosierten nems - insbesondere am beispiel vitamin c - darlegen.

ein rationaler mensch, konnte schon längst eine entscheidung treffen.

die liste meiner nems ist tatsächlich beeindruckend lang.
aber noch länger wäre die liste der nährstoffe, über die sich die nem gegner nie gedanken gemacht haben-

atp hat geschrieben:ein rationaler mensch, konnte schon längst eine entscheidung treffen.

Freud laesst gruessen!

*Frank* hat geschrieben:Hier zum Beispiel:

Total Nutrient Intake, Food Frequency, and Other Related Dietary Data, S. 58-59


GNC, die größte amerikanische NEM-Einzelhandelskette gibt es seit 1935. 1980, als bereits 40% der Amerikaner irgendwelche NEMs nahmen, gab es 1000 Läden in den ganzen USA.
1978 brachte der Pharmariese Wyeth (demnächst Pfizer) das Multi-Vitamin Centrum auf den Markt, das heute das meistverkaufte Multi-Vitamin-Produkt der USA ist.

Die Amerikaner schlucken seit über 30 Jahren NEMs, ohne dass sich ihre Lebenserwartung signifikant anders entwickelt hätte als in anderen Ländern, in denen weniger NEMs genommen werden. Alles, was es bzgl. gesundheitliche Benefits und lebensverlängernder Wirkung von NEMs gibt, sind die Hochglanzwerbebroschüren und -Internetseiten der NEM-Hersteller. Vollwertige Ernährung erfüllt diesen Zweck mindestens genauso gut, wahrscheinlich sogar besser.


Sie haben das beste und teuerste Gesundheitssystem der Welt. Amerikaner nehmen mehr lebenserhaltende Medikamente als jede andere Nation. Das hat nichts mit NEMs zu tun.


Dann liste die Dinge doch mal auf:

- Genetik (kein signifikanter Unterschied, wie oben bereits dargelegt)
- Ausbildung und Einkommen (spricht eher für die Amerikaner)
- Rauchen (spricht eher für die Amerikaner)
- Gesundheitssystem (spricht eher für die Amerikaner)
- Mikronährstoffversorgung (spricht eher für die Amerikaner, siehe Quelle)
- Körpergewicht (spricht wahrscheinlich eher für die Kubaner, obwohl Fidel auch nicht gerade ein Adonis ist)
- Körperliche Aktivität (vermutlich arbeiten in Kuba mehr Leute körperlich, aber harte körperliche Arbeit spricht ja nach deiner Theorie eher gegen ein langes Leben)
- Kindersterblichkeit (spricht eher für die Amerikaner)
- Ernährung (spricht eher für die Kubaner)

Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Wenn NEMs wirken, dann eher lebensverkürzend. Vollwertige Ernährung wiegt nahezu sämtliche anderen Nachteile auf.


In einem Laufforum erheitern eben deine Thesen.

wenn es seit 30 jahren nems gibt, dann heißt das nicht, dass die art der nems, die dosierungen und die anzahl der konsumenten immer so war wie heute.

zweitens gibt es keine vergleichbare information über die nems der anderen gruppe.

du bildest zwei gruppen, die unterschiedlicher kaum sein könnten, nimmst dir einen parameter, den du so gut wie nicht seriös quantifizieren kannst, und willst aus der unterschiedlichen lebenserwartung nun etwas über den zusammenhang mit diesem parameter folgern.

es tut mir leid frank, wissenschaftlich ist das was für die mülltonne.

es sterben auch viele an medikamenten.
warum suchst du als angestellter eines pharmakonzerns denn nicht die ursachen der geringeren lebenserwartung in den medikamenten?

selbst wenn bestimmte krankheiten geheilt werden, könnte ja im schnitt eine negative folge für die lebenserwartung entstehen.

deine beiden gruppen sind viel zu unterschiedlich, als dass man hier irgendeine aussage über nems schlussfolgern kann.

*Frank* hat geschrieben:
- Rauchen (spricht eher für die Amerikaner)

Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Wenn NEMs wirken, dann eher lebensverkürzend. Vollwertige Ernährung wiegt nahezu sämtliche anderen Nachteile auf.

nems - spricht eher für die amerikaner.

offensichtlich willst du deine falsche logik aufs rauchen nicht anwenden, aber bei nems machst du es.

wenn du konsequent wärst müsstest du aus der höheren lebenserwartung der kubaner den höheren tabakkonsum als ursache in erwägung ziehen.

versuch mal deinen mist zu veröffentlichen. das wird dich heilen.

Neal hat geschrieben:Das ist nicht erst seit dem aktuellen Nick so. Er/Sie war schon vorher unter anderen Nicks hier unterwegs. Immer wieder mit furchtbar genialen, singulären, noch nie dagewesen, noch nie gedachten Ideen, immer streng wissenschaftlich...jedenfalls nach Meinung von ihm/ihr. Ich wiederhole mich: eine Diskussion war bzw. ist nicht möglich. Darum geht es ihm/ihr offensichtlich nicht. Es geht um Provokation. Inzwischen habe ich ehrlich gesagt Mitleid. Jeder hat mal eine schlechte Phase, aber ihm/ihr scheint es im echten Leben wirklich mies zu gehen. Ansonsten lässt sich das hier nicht erklären. Da fehlt jemand der ihn/sie mal in den Arm nimmt oder vielleicht auch einfach nur ein Freund mit dem man sich mal ausquatschen kann.

Verständnisvoll,
Jörg.

Wann ist den die Forumspolizei eingeschritten, ATP oder wie auch immer hat hier ja Narrenfreiheit, das war jetzt auf der personellen Personenebene.

atp hat geschrieben:wenn es seit 30 jahren nems gibt, dann heißt das nicht, dass die art der nems, die dosierungen und die anzahl der konsumenten immer so war wie heute.

1. Ich habe dir Quellen genannt, dass 1980 40% der Amerikaner NEMs genommen haben.
2. Deine Studie betrachtet den Zeitraum 1971-84, also ganz grob einen Zeitraum vor 30 Jahren.

Bzgl. der Studie willst du uns glauben machen, dass Vitamin C in minderer Qualität 6 Jahre mehr Leben verspricht. Aber für die Allgemeinheit der US-Bevölkerung gilt das auch 30 Jahre später nicht, oder was?

Das verwickelst dich hier in Widersprüche, da kann ich wirklich noch lachen.

atp hat geschrieben:zweitens gibt es keine vergleichbare information über die nems der anderen gruppe.

Es ist gesichert, dass die USA der größte Markt für NEM-Konsum ist. Es ist ebenso gesichert, dass NEMs aus USA in Kuba nicht erhältlich sind (von ganz wenigen Ausnahmen über den Schwarzmarkt abgesehen). In Deutschland sind derart hohe Dosierungen erst erhältlich, seit das Internet weit verbreitet ist, also grob 1995. Nimm die Zahlen aus Deutschland. In Deutschland ist die Lebenserwartung zwischen 1971 und 1992 um mehr als 5 Jahre angestiegen (Quelle: Statistisches Bundesamt). In den USA war der Anstieg von 1970 bis 1992 genau 5 Jahre. Auch da hinken die Amerikaner trotz höher dosierter und "sich ständig verbessernder" NEMs hinterher.

atp hat geschrieben:du bildest zwei gruppen, die unterschiedlicher kaum sein könnten, nimmst dir einen parameter, den du so gut wie nicht seriös quantifizieren kannst, und willst aus der unterschiedlichen lebenserwartung nun etwas über den zusammenhang mit diesem parameter folgern.

Wie kommst du darauf, dass die unterschiedlicher nicht sein können? Die US-Bevölkerung besteht zu signifikanten Anteil aus Hispanics, von denen auch die Cuban Hispanics einen nicht unerheblichen Teil bilden.

Außerdem habe ich dargelegt, dass fast alle anderen Parameter, die sich auf die Lebenserwartung auswirken, eher für die Amerikaner sprechen. Was übrig bleibt, sind NEMs und Ernährung. Ernährung spricht für die Kubaner. NEMs sprechen offensichtlich nicht für die Amerikaner, denn sonst müsste ihre Lebenserwartung signifikant höher sein. Die logische Schlussfolgerung ist, dass es zumindest keine positive Korrelation und damit auch keinen Zusammenhang zwischen NEM-Konsum und Lebenserwartung gibt.

atp hat geschrieben:warum suchst du als angestellter eines pharmakonzerns denn nicht die ursachen der geringeren lebenserwartung in den medikamenten?

Ich habe schon mal gesagt, dass ich schon länger nicht mehr in der Pharmaindustrie arbeite. Aber das überliest du genauso wie viele andere Argumente, die dir nicht passen. Es gibt durchaus Medikamente, die aufgrund von Nebenwirkungen Leben verkürzen (z.B. Vioxx). Die meisten Medikamente, angefangen bei Insulin bis zu Blutdruck- und Cholesterinsenkern, verlängern das Leben von Menschen, die sich miserabel ernährt und zu wenig bewegt haben.

atp hat geschrieben:offensichtlich willst du deine falsche logik aufs rauchen nicht anwenden, aber bei nems machst du es.

wenn du konsequent wärst müsstest du aus der höheren lebenserwartung der kubaner den höheren tabakkonsum als ursache in erwägung ziehen.

Willst du jetzt behaupten, Tabakkonsum verlängert das Leben? Ich dachte, wenigstens da wären wir uns einig.

*Frank* hat geschrieben:1. Ich habe dir Quellen genannt, dass 1980 40% der Amerikaner NEMs genommen haben.
2. Deine Studie betrachtet den Zeitraum 1971-84, also ganz grob einen Zeitraum vor 30 Jahren.

Bzgl. der Studie willst du uns glauben machen, dass Vitamin C in minderer Qualität 6 Jahre mehr Leben verspricht. Aber für die Allgemeinheit der US-Bevölkerung gilt das auch 30 Jahre später nicht, oder was?

Das verwickelst dich hier in Widersprüche, da kann ich wirklich noch lachen.
.

du willst mit einer gruppe, in der nur 40% der probanden nems unbekannter art unbekannter dosierung unbekannter dauer eingenommen haben irgendeine verlässliche aussage über nems machen

indem du diese gruppe mit einer zweiten gruppe vergleichst, die sich in diversen dingen von der anderen gruppe unterscheidet.

komm frank, das ist doch absoluter blödsinn was du hier anstellst.

*Frank* hat geschrieben: Willst du jetzt behaupten, Tabakkonsum verlängert das Leben? Ich dachte, wenigstens da wären wir uns einig.

du weißt ganz genau dass ich das nicht will.
du verdrehst hier rhetorisch die dinge.

wenn deine logik zuträfe, die du mit dem nationenvergleich und deren lebenserwartungen anstellst,
dann würde man daraus genausogut folgern können, dass tabakkonsum das leben verlängert.

da wir beide uns aber einig sind, dass tabakkonsum schädlich für die lebenserwartung ist, folgt wiederum daraus, dass in deiner logik ein fehler ist.

*Frank* hat geschrieben:
Es ist gesichert, dass die USA der größte Markt für NEM-Konsum ist. Es ist ebenso gesichert, dass NEMs aus USA in Kuba nicht erhältlich sind (von ganz wenigen Ausnahmen über den Schwarzmarkt abgesehen). In Deutschland sind derart hohe Dosierungen erst erhältlich, seit das Internet weit verbreitet ist, also grob 1995. Nimm die Zahlen aus Deutschland. In Deutschland ist die Lebenserwartung zwischen 1971 und 1992 um mehr als 5 Jahre angestiegen (Quelle: Statistisches Bundesamt). In den USA war der Anstieg von 1970 bis 1992 genau 5 Jahre. Auch da hinken die Amerikaner trotz höher dosierter und "sich ständig verbessernder" NEMs hinterher.

es gibt zwischen kuba und usa mehr unterschiede als nem-konsum.
deine behauptung, der nem konsum könne nur als alleinige ursache für die unterschiedliche lebenserwartung in frage kommen, ist daher vollkommen unbewiesen und aus der luft gegriffen.

Neal hat geschrieben:... Mitleid ...

Ich sehe es noch ein bißchen anders.

Angenommen, einem Arbeitslosen, dessen Mangel an Beschäftigung auch ein wenig damit zu tun hat, dass hochfliegende Träume sich nicht mit der harschen Wirklichkeit in Einklang bringen ließen, bietet ein Unternehmen - sagen wir - EUR 3,70/h, um im Sinne dieses Unternehmens Foren vollzuposten. Da würde man sicher auch Gnade vor Recht ergehen lassen und sich freuen, dass diese Person wenigstens von der Straße runter ist. Traurig ist nur, wenn dann nach über 3000 Posts der Unterhaltungswert nachläßt und nur noch die Verbohrheit übrigbleibt.

Gruß Zwangsläufer

*Frank* hat geschrieben: Außerdem habe ich dargelegt, dass fast alle anderen Parameter, die sich auf die Lebenserwartung auswirken, eher für die Amerikaner sprechen. Was übrig bleibt, sind NEMs und Ernährung. Ernährung spricht für die Kubaner. NEMs sprechen offensichtlich nicht für die Amerikaner, denn sonst müsste ihre Lebenserwartung signifikant höher sein. Die logische Schlussfolgerung ist, dass es zumindest keine positive Korrelation und damit auch keinen Zusammenhang zwischen NEM-Konsum und Lebenserwartung gibt.

erstens kennst du nicht alle parameter, die sich auf die lebenserwartung auswirken.

und vernünftig dargelegt hast du nichts, da du nicht quantitativ argumentierst.

wie stark wirkt sich eine fetthaltige ernährung im vergleiuch zu einer fettarmen ernährung auf die lebenserwartung aus?

wie stark wirkt sich der genetische unterschied aus - er ist vorhanden, da der durchschnittskubaner anders aussieht als die meisten amerikaner.

wie stark wirkt sich das unterschiedliche berufsprofil aus?

medikamente verlängern bei krankheiten kurzfristig das leben. aber wie sieht die auswirkung aus, wenn es um jahrzehnte geht?

wie stark wirkt sich der lebensstil in großstädten mit autos und stress aus?

usw usw.

es gibt eine fülle von parametern, die bei beiden nationen unterschiedlich sind.
wir kennen weder alle parameter noch können wir ihre bedeutung quantitativ seriös einschätzen.

und du willst in diesem dschungel von unbekannten eine verlässliche aussage über die auswirkungen des nems konsums anstellen.

frank, das ist doch lächerlich.

atp hat geschrieben:du willst mit einer gruppe, in der nur 40% der probanden nems unbekannter art unbekannter dosierung unbekannter dauer eingenommen haben irgendeine verlässliche aussage über nems machen

Genau das macht die Vitamin C-Studie auch. Weder die Dosierung noch die Art noch die Dauer der Vitamin C-Einnahme wurde bestimmt. Aber das kannst du nicht wissen, da du die Studie gar nicht kennst.

atp hat geschrieben:indem du diese gruppe mit einer zweiten gruppe vergleichst, die sich in diversen dingen von der anderen gruppe unterscheidet.

Nenn mir einen Punkt außerhalb von Ernährung und NEMs, der für ein längeres Leben der Kubaner spricht.

atp hat geschrieben:es gibt zwischen kuba und usa mehr unterschiede als nem-konsum.

Nochmal die Frage: welcher davon außer Ernährung und das sich daraus ergebende geringere Gewicht spricht für die Kubaner?

atp hat geschrieben:deine behauptung, der nem konsum könne nur als alleinige ursache für die unterschiedliche lebenserwartung in frage kommen, ist daher vollkommen unbewiesen und aus der luft gegriffen.

Den Vergleich mit Deutschland irgnorierst du wieder einmal. Oder wie wäre es mit Österreich:

Medikamentenkonsum

Die wichtigsten rezeptfreien Medikamente sind Vitamine, Mineralstoffe und Tonikum, die von 820.000 Personen (12%) konsumiert werden.

12% in Österreich gegenüber 40% in USA. Hingegen mittlere Lebenserwartung in Österreich 77,7 Jahre gegenüber 77,1 Jahre in USA. Wo sind die 6 Jahre hin (oder in diesem Fall wären es noch gut 1,5 Jahre)?

atp hat geschrieben:erstens kennst du nicht alle parameter, die sich auf die lebenserwartung auswirken.

Richtig. Deswegen machen Studien von inhomogenen Gruppen, bei denen dann irgendetwas heraus- und hereingerechnet, bis das Ergebnis "stimmt", auch keinen Sinn.

atp hat geschrieben:wie stark wirkt sich der genetische unterschied aus - er ist vorhanden, da der durchschnittskubaner anders aussieht als die meisten amerikaner.

Den hatten wir auch in der Studie: in einer Gruppe waren 92% Weiße (Hispanics?), in einer anderen Gruppe waren nur 80%. Der genetische Unterschied ist nicht signifikant. Er existiert immer, wenn es sich nicht um eineiige Zwillinge handelt.

atp hat geschrieben:wie stark wirkt sich das unterschiedliche berufsprofil aus?

Wenn überhaupt, spricht das für die Amerikaner, die weniger körperlich arbeiten.

atp hat geschrieben:medikamente verlängern bei krankheiten kurzfristig das leben. aber wie sieht die auswirkung aus, wenn es um jahrzehnte geht?

Ohne Medikamente wären die meisten Diabetes-, Bluthochdruck- und Herz-Kreislauf-Patienten schon lange tot. Ihr Leben wird um Jahrzehnte verlängert. Der Durchschnittsamerikaner fängt mit dem Pillenmix im Alter von 50 Jahren an, manche sogar noch früher (trotz NEM). Wenn du das herausrechnest, leben die Amerikaner eher 5 Jahre weniger als mehr.

atp hat geschrieben:und du willst in diesem dschungel von unbekannten eine verlässliche aussage über die auswirkungen des nems konsums anstellen.

Die Lebenserwartung der Amerikaner liegt trotz höchstem NEM-Konsum hinter dem der restlichen westlichen Welt, aus deren Nationen sich das amerikanische Volk zusammensetzt. Das macht deutlich, dass vollwertige Ernährung das entscheidende Kriterium für Lebenserwartung ist und NEM-Konsum so gut wie keinen Einfluss auf die Lebenserwartung hat. Trotz des hohen NEM-Konsums in den USA im Vergleich zu allen anderen Ländern dieser Welt hat es in den letzten 50 Jahren keinen signifikant stärkeren Anstieg in der Lebenserwartung in den USA gegenüber anderen Ländern gegeben. Hier vergleichen wir 300 Millionen Menschen in den USA mit 300 Millionen Menschen in Europa. NEMs haben keine positiven Auswirkungen auf die Lebenserwartung. Wenn dich das nicht überzeugt, kann ich dir nicht mehr helfen. Ich werde jedenfalls nicht weiter meine Zeit verschwenden.

"innere Ausgeglichenheit" "Seelenfriede", ich weiss zwar sehr wohl, dass diese Begriffe auf taube Ohren treffen werden, dabei fördern die auch ein langes leben...
atp wenn du diskutieren willst auf der Sachebene, dann darfst du diese auch nicht verlassen indem du leute als dumm oder unfähig etwas zu verstehen bezichtigst
tust du dies doch, dann darfst du dich auch nicht wundern wenn die leute auf der Beziehungsebene reagieren...jaja Psychologie ist schon so ne Sache...
jetzt darfst du weiter usw usw immer wieder die gleiche leier abspulen...dabei fällt mir ein, ist dir die studie schon zum mantra geworden? dann würd sie wenigstens zu etwas taugen

*Frank* hat geschrieben:Genau das macht die Vitamin C-Studie auch. Weder die Dosierung noch die Art noch die Dauer der Vitamin C-Einnahme wurde bestimmt. Aber das kannst du nicht wissen, da du die Studie gar nicht kennst.

nein. die studie hat bei jeder person den vitamin c konsum ermittelt.
zwar nicht jeden tag über 10 jahre aber man hat eine wesentlich bessere quantitative grundlage als bei deinem "gedankenexperiment".

vor allem: man vergleicht nicht gruppen, die von anfang an offensichtlich sehr unterschiedlich sind.

und: man wählt die gruppen nicht anhand der lebenserwartung aus zig nationen, sondern man geht rein von dem vitamin konsum aus und stellt hinterher das sterblichkeitsrisiko fest.

da es signifikante unterschiede gab, ist ein zufall praktisch ausgeschlossen.

wegen des erheblich besseren auswahlprozesses der gruppen, sind andere kausale zusammenhänge deutlich weniger wahrscheinlich.

daraus folgt, dass die aussagekraft der vitamin c studie erheblich zuverlässiger und genauer ist als deine these die du mit wissenschaftlich indiskutablen methoden zu beweisen versuchst.

*Frank* hat geschrieben:Genau das macht die Vitamin C-Studie auch. Weder die Dosierung noch die Art noch die Dauer der Vitamin C-Einnahme wurde bestimmt. Aber das kannst du nicht wissen, da du die Studie gar nicht kennst.


Nenn mir einen Punkt außerhalb von Ernährung und NEMs, der für ein längeres Leben der Kubaner spricht.


Nochmal die Frage: welcher davon außer Ernährung und das sich daraus ergebende geringere Gewicht spricht für die Kubaner?

genetische unterschiede (aussehen ist ein beweis, dass die vorhanden sind).
höherer anteil ländlicher bevölkerung, dadurch weniger feinstaub, smog, autoabgase.

*Frank* hat geschrieben:
Wenn überhaupt, spricht das für die Amerikaner, die weniger körperlich arbeiten.

die amerikaner sind bekannt für hohen körperfettanteil, was die lebenserwartung drückt.
daher ist offensichtlich das verhältnis energieaufnahme energieaverbrauch bei den amis nicht optimal.

die kubaner haben durch mehr aktivität hier offensichtlich einen vorteil. vielleicht sind sie genetisch aber auch weniger zur fettsynthese disponiert.

*Frank* hat geschrieben:
Richtig. Deswegen machen Studien von inhomogenen Gruppen, bei denen dann irgendetwas heraus- und hereingerechnet, bis das Ergebnis "stimmt", auch keinen Sinn.

bei dir haben wir zwei gruppen, die ganz klar vorhandene unterschiede aufweisen, unabhängig vom nem-konsum (den du mangels daten nicht mal präzise vergleichen kannst).

bei der studie haben wir gruppen, die nur anhand des vitamin-konsums gebildet wurden.

es gab sonst kein weiteres auswahlkriterium.

natürlich besteht die chance, dass z.b. die eine gruppe zufälligerweise nur raucher enthielt und die andere nicht. dies wurde aber überprüft für 10 kriterien, dass es nicht der fall war.
und da die zahl der probanden über 10000 war, ist eine zufällige anhäufung eines parameters in einer gruppe, der dann in der anderen gruppe unterrepräsentiert wäre, als unwahrscheinlich anzusehen.

genau aus dem grund, machte man ja die studie mit so vielen probanden, um zufällige faktoren auszuschließen.

bei dir sind die gruppen zwar größer, aber eben nach nationalität selektiert. dadurch kannst du kein objektives ergebnis bekommen, dass einwandfrei mit nems in zusammenhang steht.
es gibt zu viele andere parameter, in denen sich die gruppen bei dir unterscheiden.

da ist die studie deutlich besser und daher ist dein ergebnis was fürs witzblatt und die studie was für ne wissenschaftliche zeitschrift.

*Frank* hat geschrieben:
Die Lebenserwartung der Amerikaner liegt trotz höchstem NEM-Konsum hinter dem der restlichen westlichen Welt, aus deren Nationen sich das amerikanische Volk zusammensetzt. Das macht deutlich, dass vollwertige Ernährung das entscheidende Kriterium für Lebenserwartung ist und NEM-Konsum so gut wie keinen Einfluss auf die Lebenserwartung hat. Trotz des hohen NEM-Konsums in den USA im Vergleich zu allen anderen Ländern dieser Welt hat es in den letzten 50 Jahren keinen signifikant stärkeren Anstieg in der Lebenserwartung in den USA gegenüber anderen Ländern gegeben. Hier vergleichen wir 300 Millionen Menschen in den USA mit 300 Millionen Menschen in Europa. NEMs haben keine positiven Auswirkungen auf die Lebenserwartung. Wenn dich das nicht überzeugt, kann ich dir nicht mehr helfen. Ich werde jedenfalls nicht weiter meine Zeit verschwenden.

die amerikaner unterscheiden sich von den anderen nicht nur durch nem. und nicht alle amerikaner nehmen nem. und die, die nem nehmen, nehmen nicht die gleichen sachen.

vor allem sind die amerikaner zu dick.
das liegt nicht daran, dass sie nem nehmen.
aber das hat deutlich negative auswirkungen auf die lebenserwartung.

du ignorierst die unterschiede der nationen und polarisierst ausschließlich auf den nem konsum.

die ernährung unterscheidet sich nicht nur durch nem konsum.
der lebensstil ist ein anderer.

die genetischen voraussetzungen sind auch nicht vergleichbar.

erst wenn du zwei vergleichbare gruppen nimmst, bei der der einzige unterschied ein quantitativ bestimmter nem konsum ist, kannst du eine wissenschaftlich fundierte aussage machen.

in der vitamin c srtudie ist dies geschehen.

du nimmst jedoch gruppen, die nicht vergleichbar sind.

als lehrer würde ich dir ne 6 = ungenügend geben.

Frank hat recht und du nicht

rosskopf hat geschrieben:Frank hat recht und du nicht

er mag vielleicht im sinne der vorurteile reden, die in deiner kindheit gprägt wurden und du nicht imstande bist rational zu überdenken.

aber recht hat er definitiv nicht.

wo gibt es eigentlich mehr fitnesscenter? in usa oder kuba?
vermutlich doch in usa. demnach würde sich der besuch von fitnesscentern negativ auf die lebenserwartung auswirken.

versucht doch mal beide aus eurer bildzeitungslogik eine veröffentlichung zu machen, die eine wissenschaftliche zeitschrift bereit ist, zu drucken.
das wird euch heilen.

was man über kuba so lesen kann:

Der kubanische Staat garantiert jedem kubanischen Bürger eine medizinische Versorgung. Die medizinische Behandlung ist für Kubaner grundsätzlich kostenlos

Das kubanische Gesundheitssystem zeichnet sich durch eine gute Vorsorge, eine hohe Ärztedichte (163 Einwohner je Arzt[44]) und eine hohe Integration (Polikliniken) aus. Jede Siedlung verfügt über einen sogenannten „Familienarzt“. Familienärzte residieren in Gebäuden, die im gesamten Land einem identischen Bauplan folgen. In diesen befinden sich Praxis als auch Wohnung des Arztes, was eine Verfügbarkeit von 24 Stunden gewährleisten soll. Die Säuglingssterblichkeit ist eine der niedrigsten auf dem gesamten amerikanischen Kontinent[45] und die Lebenserwartung hoch.

Noch immer sind viele Konsumgüter rationiert und selbst mit den Lebensmittelkarten oft nicht verfügbar. Selten ist vor allem Fleisch.

und was wissen wir über fleischarme ernährung?
Vegetarier leben länger

vielleicht vergiften sich die anderen länder auch durch die industrielle landwirtschaft:

Der umfangreiche Einsatz von Chemie in der Landwirtschaft wurde durch den Mangel an importierten Düngemitteln eingeschränkt. Kuba ist dadurch mit führend im Einsatz von eigenentwickelten ökologischen Pflanzenschutzmitteln geworden.

Ein medizinisches Spinnennetz
überzieht das Land. Es reicht hinauf bis in die
entlegensten Bergdörfer, es erreicht winzige Siedlungen
in verlassenen Gegenden, in die kein Auto
kommt, bis in die Sümpfe der Cienaga, bis auf die vorgelagerten
Inselchen im Süden des Archipels. Es arbeitet
für Schwarze, Gelbe, Braune und Weiße ohne
Unterschied, für Revolutionäre und Antikommunisten,
für Arme und Reiche – kostenlos.
Noch vor weniger als fünfzig Jahren musste ein
campesino sein Wahlrecht an einen Politiker übertragen,
wenn er ein staatliches Krankenhaus auch nur
betreten wollte. Heute schreitet er sozusagen über einen
roten Teppich, sagt, was ihm fehlt, und wird geheilt.
Aus den Bittstellern sind Patienten geworden,
Geld spielt keine Rolle mehr, und diese Patienten haben
Vertrauen zu diesem System. Sie wissen, dass der
Staat ebenso für eine künstliche Niere wie für eine
Operation am offenen Herzen aufkommt. Der Versicherungsschutz
besteht darin, Kubaner zu sein. Allein
sich dieser Tatsache bewusst zu sein, macht gesünder.
Nur so lässt sich erklären, dass die durchschnittliche
Lebenserwartung der Kubaner inzwischen
auf über 76 Jahre angestiegen ist.

Sieben
dieser Impfstoffe haben die Kubaner selbst entwickelt
und produziert. Viele von ihnen exportiert
das Land mit der am weitesten entwickelten Biotechnologie
in Lateinamerika. Diese Technologie hat es
möglich gemacht, Krankheiten auszurotten: die Kinderlähmung,
den Tetanus der Neugeborenen, die
Hirnhautentzündung, Diphtherie, Masern, Röteln,
Mumps und Keuchhusten treten auf der Insel nicht
mehr auf

medizinischer fortschritt, leute!! von wegen obst und gemüse, nein hier geht es um moderne biotechnologie.

und wie es dazu in amerika aussieht zeigt eindrucksvoll dieses zitat:

Castro stellte
sich vor die Kameras und verlas einen offenen Brief
an Bush. Und bot an, 3.000 arme US-Bürger ohne
Krankenversicherung gratis auf der Insel zu heilen.

http://www.gazette.de/Archiv2/Gazette4/Hentschel.pdf
frank, die medizinische versorgung ist in deinem land ein dreck gegen das in kuba.
die vorurteile die du gegen nem hast sind ebenso falsch wie die vorurteile gegenüber medizinischer versorgung.

das hier ist über die usa zu lesen:

Als Grund für das schlechte Abschneiden der USA geben Wissenschaftler unter anderem an, dass 45 Millionen US-Bürger keine Krankenversicherung haben. Außerdem sind dem Nationalen Zentrum für Gesundheits-Statistik zufolge fast ein Drittel aller Erwachsenen fettleibig. Auch die unterschiedliche Situation von Weißen und Schwarzen trägt zu dem Ergebnis bei: Die Lebenserwartung für Schwarze liegt den Angaben zufolge nur bei 73,3 Jahren, männliche Schwarze kommen sogar nur auf 69,8 Jahre - das entspricht in etwa dem Durchschnittswert von Iran, Nicaragua und Marokko.

Trotz Milliarden für Gesundheitswesen: Lebenserwartung in den USA weltweit auf Platz 42 | RP ONLINE

geil wie du auch noch drauf einsteigst

rosskopf hat geschrieben:geil wie du auch noch drauf einsteigst

ja schon klar, irgendwas musstest du ja noch schreiben, nachdem ich euren letzten funken hoffnung, dass eure nem-arme ernährung gut ist, eindrucksvoll auslöschen konnte.

ich möchte mich an dieser stelle mal bei den gegnern der nahrungsergänzungsmittel bedanken.

nichts hat mich so stark überzeugt von der positiven auswirkung auf längeres leben durch nems wie die dskussion in diesem thread mit euch.

die hier zusammengestellte menge an argumenten und gegenargumenten ist so eindeutig pro nem ausgefallen, wie ich es selbst nie vermutet hätte.

danke.

atp hat geschrieben:ich möchte mich an dieser stelle mal bei den gegnern der nahrungsergänzungsmittel bedanken.

nichts hat mich so stark überzeugt von der positiven auswirkung auf längeres leben durch nems wie die dskussion in diesem thread mit euch.

die hier zusammengestellte menge an argumenten und gegenargumenten ist so eindeutig pro nem ausgefallen, wie ich es selbst nie vermutet hätte.

danke.

Köstlich, das muss mal als Fullquote so stehen bleiben. Auch für die, die Deine Postings schon ignorieren.

Sie zeigen mir zum einen, dass Du absolut nicht zuhören kannst. Wie Dein ständiger bereits widerlegter Vorwurf an Frank in der Pharmaindustrie zu arbeiten. Ich weiss nicht, wie oft er das gesagt hat. Hier sieht jeder, dass Du nicht zuhörst.

Nun redest Du wieder dramatisch von den Gegner der NEMs. Es ging hier immer nur um die Dosis. Hier sieht jeder, dass Du nicht zuhörst.

Die Krönung ist deine Folgerung: Du diskutierst in einem Lauf(!!)forum über ein Off-Topic-Thema mit Leuten, die Deiner Meinung nach nicht Dein Format haben. Bis auf Frank und Fassnacht gibt es kaum Leute, die tief im Thema stecken. Deren Argumente überliest du einfach. Du aber fühlst Dich als Sieger und leitest daraus eine Handlung für Dein Leben ab. Wenn ich dieses Ziel hätte, würde ich mit Leuten diskutieren, die mehr oder zumindest genauso viel Ahnung vom Themengebiet und von der Wissenschaftlichkeit haben. Du kommst mir vor wie ein Raufer auf den Schulhof, der sich nur mit Schwächeren (in Deinen Augen) rauft und sich nachher ganz toll vorkommt und gar nicht merkt, dass er fertig gemacht wurde. Aber selbst, wenn man nicht klar sehen könnte, wer gewonnen hat, würde mir das gar nichts bringen, weil ich es gegen Schwächere getan habe.

Großes Kino

Stormbringer hat geschrieben:Köstlich, das muss mal als Fullquote so stehen bleiben. Auch für die, die Deine Postings schon ignorieren.

Sie zeigen mir zum einen, dass Du absolut nicht zuhören kannst. Wie Dein ständiger bereits widerlegter Vorwurf an Frank in der Pharmaindustrie zu arbeiten. Ich weiss nicht, wie oft er das gesagt hat. Hier sieht jeder, dass Du nicht zuhörst.

Nun redest Du wieder dramatisch von den Gegner der NEMs. Es ging hier immer nur um die Dosis. Hier sieht jeder, dass Du nicht zuhörst.

Die Krönung ist deine Folgerung: Du diskutierst in einem Lauf(!!)forum über ein Off-Topic-Thema mit Leuten, die Deiner Meinung nach nicht Dein Format haben. Bis auf Frank und Fassnacht gibt es kaum Leute, die tief im Thema stecken. Deren Argumente überliest du einfach. Du aber fühlst Dich als Sieger und leitest daraus eine Handlung für Dein Leben ab. Wenn ich dieses Ziel hätte, würde ich mit Leuten diskutieren, die mehr oder zumindest genauso viel Ahnung vom Themengebiet und von der Wissenschaftlichkeit haben. Du kommst mir vor wie ein Raufer auf den Schulhof, der sich nur mit Schwächeren (in Deinen Augen) rauft und sich nachher ganz toll vorkommt und gar nicht merkt, dass er fertig gemacht wurde. Aber selbst, wenn man nicht klar sehen könnte, wer gewonnen hat, würde mir das gar nichts bringen, weil ich es gegen Schwächere getan habe.

Großes Kino

hahaha.

jetzt schwächst du ab. du weichst deinen standpunkt auf, um dich aus der affäre zu zu ziehen.

wenn du den thread gelesen hättest, dann wüsstest du genau, wie wichtig gerade hohe dosierungen sind.

stattdessen machst überzogene rhetorische unterstellungen.

in deinem beitrag war kein einziges argument zum thema.

ist die aussage, dass frank nicht mehr(!) für einen pharmakonzern arbeitet, denn irgend ein grund, keine hochdosierten vitamine zu nehmen? genau so gehen die vitamingegner mangels argumentation vor. sie versuchen mit rhetorik die person schlecht zu machen, die die besten argumente bringt.

du bist ein schlechter verlierer.

atp hat geschrieben:in diesem thread soll keine grundsatzdiskussion geführt werden, ob nahrungsergänzungsmittel (nem) prinzipiell zu empfehlen oder zu verteufeln sind.

ich werde mir hier auch meine argumente zu diesem thema sparen...

... na, war wohl nix mit den guten Vorsätzen ...