Natural Runnung ausprobieren - Schuhe?

edit: eigentlich egal, tut hier nichts zur Sache

dasjanix hat geschrieben:edit: eigentlich egal, tut hier nichts zur Sache

He he. Da hast du editiert, während ich antwortete... Dass du auf dem Video nur einen Fersenläufer erkennst, ist Teil des Problems (die ganzen Videos führen in die Irre, weil's so schnell geht). Guck dir mal hier die Landebilder an.
Auf der Ferse sind da mindestens folgende Läufer gelandet: Nr. 5 - 9 - 13 - 16 - 17 - 18 - 23. Verpasst man den Aufsatz um einen Sekundenbruchteil, sieht ein Fersenläufer schon wie ein Mittelfußläufer aus.

Der Mensch hat eben keine unmittelbaren Sensoren in den Gelenken für die Aufprallstöße beim Laufen.
Die einzigen Rezeptoren dafür sitzen eigentlich in den Fußsohlen. Deswegen ist es ein riesiger Unterschied, ob man mit "wenig Schuh" oder komplett barfuß läuft. Nach wenigen Metern barfuß bei Dauerlauftempo auf poliertem Marmor dürfte wohl auch der unselsibelste Zeitgenosse merken, was sanfte, und was unsanfte Lauftechnik ist.
Übrigens ist nicht auszuschließen, dass auch auf der Ferse eine "relativ sanfte" Landung möglich ist. Ich habe in meiner Laufgruppe einen Mann, der ca. 160 Schritte pro Minute macht, und eine Frau mit 182 Schritte pro Minute. Beide laufen eher über die Ferse und mit etwa gleicher Geschwindigkeit. Wer ist wohl verletzungsresistenter?

Gruß
Martin

D-Bus hat geschrieben:He he. Da hast du editiert, während ich antwortete... Dass du auf dem Video nur einen Fersenläufer erkennst, ist Teil des Problems (die ganzen Videos führen in die Irre, weil's so schnell geht). Guck dir mal hier die Landebilder an.
Auf der Ferse sind da mindestens folgende Läufer gelandet: Nr. 5 - 9 - 13 - 16 - 17 - 18 - 23. Verpasst man den Aufsatz um einen Sekundenbruchteil, sieht ein Fersenläufer schon wie ein Mittelfußläufer aus.

Das tut mir leid, ich wollte nur nicht wieder die Diskussion über Effizienz, vor allem am Beispiel der Elite, lostreten.

Die Bilder sind allerdings aufschlussreich, vor allem das 17 und 18 fast gleich steil aufsetzen. Ich war wohl von dem grellen Orange bei der 18 geblendet, der ist mir nämlich am stärksten aufgefallen

Ich würde sowas zu gerne mal mit durchsichtigen Schuhen oder einer Röntgenbrille sehen......

dasjanix hat geschrieben:Die Bilder sind allerdings aufschlussreich, vor allem das 17 und 18 fast gleich steil aufsetzen. Ich war wohl von dem grellen Orange bei der 18 geblendet, der ist mir nämlich am stärksten aufgefallen

Ja, man kann kaum glauben, dass man so 28er Zeiten auf 10000 m laufen kann...

Habt Ihr denn schon diese Untersuchung gesehen?
Variation in Foot Strike Patterns during Running among Habitually Barefoot Populations
Abstract
Here, we present the results of our investigation into the selection of running foot strike patterns among another modern habitually unshod group, the Daasanach of northern Kenya. Data were collected from 38 consenting adults as they ran along a trackway with a plantar pressure pad placed midway along its length. Subjects ran at self-selected endurance running and sprinting speeds. Our data support the hypothesis that a forefoot strike reduces the magnitude of impact loading, but the majority of subjects instead used a rearfoot strike at endurance running speeds. Their percentages of midfoot and forefoot strikes increased significantly with speed. These results indicate that not all habitually barefoot people prefer running with a forefoot strike, and suggest that other factors such as running speed, training level, substrate mechanical properties, running distance, and running frequency, influence the selection of foot strike patterns.

Die Hervorhebungen sind von mir, um zu zeigen, dass auch Barfuß-Läufer aus Afrika über die Ferse abrollen, obwohl da der impact größer ist.

Oh nein, was habe ich da angerichtet

D-Bus hat geschrieben:Die Hervorhebungen sind von mir, um zu zeigen, dass auch Barfuß-Läufer aus Afrika über die Ferse abrollen, obwohl da der impact größer ist.

was für Deppen

dasjanix hat geschrieben:was für Deppen

Genau, die Afrikaner verstehen offensichtlich nichts vom natural runnen, sondern sind einfach so barfuß gelaufen.

Das ist eine faszinierende Studie.

Examining the residuals from this regression suggests that, on average, individuals using a FFS experienced lower relative impact forces than would be predicted by speed alone. This was not the case for individuals using a RFS or MFS, who on average experienced equal and higher relative impact forces, respectively, than predicted.

The habitually barefoot Kalenjin studied by Lieberman and colleagues [15] run many kilometers on a daily basis and all ran a minimum of 20 km/week, but the Daasanach adults studied here do not run as frequently or as far as the Kalenjin. Training at a high intensity, running tens of kilometers each week, may elevate the risk of repetitive stress injuries such that it necessitates adjustments to one's running gait. For those who run less often and for shorter distances (e.g., the Daasanach compared to the Kalenjin), running may pose less of a threat to health and it may not be necessary, and never occur to those runners, to adopt a posture that reduces the impact peaks associated with RFS running. The influences of these factors on the preferred foot strike patterns of habitually unshod runners are currently unknown and warrant further investigation.

Das Bild zur Verdeutlichung der Landungsarten in der Mitte des Artikels verstehe ich allerdings nicht, hätte man da bei (A) nicht mal die Landung selbst abbilden können? Das Bild sagt mir irgendwie gar nichts.

Und kann nicht irgendjemand endlich mal die Drucksensoren vergraben, damit die Läufer nicht zielen können bzw. müssen (ja ich habe gelesen, dass die Platte oft verfehlt wurde) und die Leute, wenn man ihnen Langlauftempo vorgibt, vorher lange laufen lassen und dann irgendwann über den Sensor schicken. Dankeschön, ein Laie

D-Bus hat geschrieben:Genau, die Afrikaner verstehen offensichtlich nichts vom natural runnen, sondern sind einfach so barfuß gelaufen.

Ich weiß zwar, dass das Ironie ist bei dir, aber ja, genau. Steht auch in der Studie.

dasjanix hat geschrieben:Das ist eine faszinierende Studie.

Versteh mich nicht falsch: ich habe hier kein Pferd im Stall, und diskutiere ergebnissoffen. Als solches schau ich mir halt Landebilder genauso an wie Impactmessungen. Alles sehr interessant.

D-Bus hat geschrieben:Versteh mich nicht falsch: ich habe hier kein Pferd im Stall, und diskutiere ergebnissoffen. Als solches schau ich mir halt Landebilder genauso an wie Impactmessungen. Alles sehr interessant.

Und die Studie hier besagt, dass Fersenlandung der heftigste Aufprall ist (keine Überraschung) und alle Probanden weniger pro Woche als die meisten hier im Forum laufen.

Daasanach people - Wikipedia, the free encyclopedia

The Daasanach are traditionally a pastoral people by tradition, but in recent years have become primarily agropastoral. Having lost the majority of their lands over the past fifty years or so, primarily as a result from being excluded from their traditional Kenyan lands, including on both sides of Lake Turkana, and the 'Ilemi Triangle' of Sudan, they have suffered a massive decrease in the numbers of cattle, goats and sheep. As a result, large numbers of them have moved to areas closer to the Omo River, where they attempt to grow enough crops to survive.

Nochmal mit fett:

The habitually barefoot Kalenjin studied by Lieberman and colleagues run many kilometers on a daily basis and all ran a minimum of 20 km/week, but the Daasanach adults studied here do not run as frequently or as far as the Kalenjin. Training at a high intensity, running tens of kilometers each week, may elevate the risk of repetitive stress injuries such that it necessitates adjustments to one's running gait. For those who run less often and for shorter distances (e.g., the Daasanach compared to the Kalenjin), running may pose less of a threat to health and it may not be necessary, and never occur to those runners, to adopt a posture that reduces the impact peaks associated with RFS running .

The influences of these factors on the preferred foot strike patterns of habitually unshod runners are currently unknown and warrant further investigation.

Wir wissen weniger über unseren Gang als über die Planeten in unserem Sonnensystem :seufz:

Passend zur aktuellen Diskussion gibt es auch Highspeed-Videos und etwas Text von Onkel Greif:
Greif Newsletters-Archiv: Einmalige Highspeed-Videos von Lufern(Innen)

dasjanix hat geschrieben:Nochmal mit fett:
The influences of these factors on the preferred foot strike patterns of habitually unshod runners are currently unknown

Wir wissen weniger über unseren Gang als über die Planeten in unserem Sonnensystem :seufz:

Sage ich ja immer. Auch nett finde ich deren Abbildung 2, siehe unten. Demnach landen bei Geschwindigkeiten von bis zu 5 m/s etwa zwei Drittel dieser Afrikaner auch barfuß auf der Ferse (RFS). Warum, weshalb, wieso, keine Ahnung, aber es zeigt doch, dass man nicht automatisch nur durch Weglassen der Schuhe zum Vorfußläufer wird. 5 m/s = 5 * 60 / 1000 * km/min = 0,3 km/min, also eine Pace von immerhin 3:20 min/km, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

oecher hat geschrieben:Passend zur aktuellen Diskussion gibt es auch Highspeed-Videos und etwas Text von Onkel Greif:
Greif Newsletters-Archiv: Einmalige Highspeed-Videos von Lufern(Innen)

Der nette Onkel hat in der Tat einen lustigen Text dazu:
"Man darf sich aber auch von den High-Speedaufnahmen nicht täuschen lassen. Der Fußaufsatz ist vollzogen wenn der Schuh an einer Seite in seiner Gesamtheit den Boden berührt hat und es zu der natürlichen Pronation kommt. Erst danach lastet der Druck des Körpers auf diesem Schuh. Die vorhergehende Berührung des Bodens mit der äußeren Ferse ist noch kein Aufsatz. Denn hier ist der Fuß noch in Bewegung."

-> Nach der Definition gibt es keine Fersenläufer, da jeder auch mit dem Ballen Kontakt hat, "wenn der Schuh an einer Seite in seiner Gesamtheit den Boden berührt hat". Geht man nach dem ersten Kontakt, der Landung, sieht man in den meisten der von Greif gezeigten Videos Fersenläufer...

Gueng hat geschrieben:Übrigens ist nicht auszuschließen, dass auch auf der Ferse eine "relativ sanfte" Landung möglich ist.

Ich habe das gestern mal eine knappe halbe Stunde ausprobiert, selbst mit Schneedämpfung™ hatte ich jeweils nach 100 Metern keine Lust mehr. Das schüttelt bei mir alles bis ins Gehirn durch, hohe Frequenz und körpernahe Landung hin oder her...

So ein Mist auch, jetzt kann ich Barfuß laufen und dabei meine Achillessehne benutzen und nach dieser Studie hat mich der Ehrgeiz gepackt, ohne Schuhe auch auf der Ferse landen zu können

dasjanix hat geschrieben:Ich habe das gestern mal eine knappe halbe Stunde ausprobiert, selbst mit Schneedämpfung™ hatte ich jeweils nach 100 Metern keine Lust mehr. Das schüttelt bei mir alles bis ins Gehirn durch, hohe Frequenz und körpernahe Landung hin oder her...

Ich kann auch nicht so auf der Ferse barfuß laufen, dass es mir angenehm wäre. Aber vielleicht sind wir ja einfach nur furchtbar untalentiert .

Gueng hat geschrieben: Aber vielleicht sind wir ja einfach nur furchtbar untalentiert .

Ich höre es nicht gerne, aber da könnte was dran sein. Es reicht jetzt auch nicht mehr, "Ich gehe eine Runde barfuß laufen" zu sagen, damit kann ja alles gemeint sein.

Dieses Unterforum braucht eigentlich zwei neue Unterforen, damit sich die verschiedenen Barfüßler nicht in die Quere kommen. Fersler und Achillessehnenbenutzer oder so.

@dasjanix

wenns dich barfuß nach 100m durcheschüttelt hat, paßte irgendwas beim laufen nicht. Ich laufe hier und da(meist 1-2mal die Woche) mit so Neoprensocken/Schuhen die bieten keinerlei Dämpfung. Und wurde nie durchgeschüttelt. Auch den Aufprall vom Fuß ist keinesfalls unangenehm(laufe Mittelfuß). Denke mußt da einfach nochmal in dich reinhorchen und dann unbefangen (langsam) loslaufen.
Versuch nicht nach nem lauf in normalen Schuhen direkt Barfuß lospreschen. Du bist dann noch so in der anderen Laufbewegung/Stil drin, daß du die ersten 100m darin bleibst. Ganz locker und langsam starten, dann rüttelts dich auch nicht durch.

Kullino hat geschrieben:wenns dich barfuß nach 100m durcheschüttelt hat, paßte irgendwas beim laufen nicht. Ich laufe hier und da(meist 1-2mal die Woche) mit so Neoprensocken/Schuhen die bieten keinerlei Dämpfung. Und wurde nie durchgeschüttelt. Auch den Aufprall vom Fuß ist keinesfalls unangenehm(laufe Mittelfuß). Denke mußt da einfach nochmal in dich reinhorchen und dann unbefangen (langsam) loslaufen.

Ich glaube, dasjanix meinte, dass es ihn beim Versuch, im Fersenlaufstil barfuß zu laufen, durchgeschüttelt hat. Im Ballenlauf ist, glaube ich, auch bei ihm alles problemlos.

Meines Wissens ist auch noch nirgendwo die Beobachtung publiziert worden, dass es einem Fersenläufer gelungen ist, keinen Aufprallpeak zu erzeugen.
Sehr wohl ist allerdings beobachtet worden, dass sich Läufer, die einen deutlichen Aufprallpeak erzeugen, statistisch häufiger verletzen (siehe z.B hier).

Ja genau, ich wollte die in der Studie beobachtete Fersenlandung probieren. Habe ich auch noch ein bisschen weiter ausprobiert, aber das ist bei mir wirklich unintuitiv. Mit einem Schuh hat man wenigstens eine Fläche, über die man schnell abrollen kann, aber meine Fußsohlen sind überhaupt nicht wie ein Reifen geformt

Ich finde es schade, dass sie keine vernünftigen Landungsbilder von den Fersenläufern veröffentlicht haben, ein Fuß in der Luft sagt mir gar nichts.

Gueng hat geschrieben:Meines Wissens ist auch noch nirgendwo die Beobachtung publiziert worden, dass es einem Fersenläufer gelungen ist, keinen Aufprallpeak zu erzeugen.

Es gab mal eine Studie, wo sie mit im Hallenboden versteckten Druckplatten barfuß mit Schuhen verglichen haben. Da sind anscheinend alle barfuß auf der Ferse gelandet und das Ergebnis war, dass der Peak immer riesig ist, aber mit Dämpfung halt geringer. Hätte ich ihnen auch so sagen können

Ich weiß auch gar nicht, wo die Energie hin soll; im Prinizp bleibt ja nur die Möglichkeit, über die Knie weiter einzufedern und gleichzeitig so schnell wie möglich nach vorne abzurollen. Dass man, ohne jemals Schuhe getragen zu haben, auf diese Idee kommt kann ich einfach nicht verstehen.

dasjanix hat geschrieben:Mit einem Schuh hat man wenigstens eine Fläche, über die man schnell abrollen kann, aber meine Fußsohlen sind überhaupt nicht wie ein Reifen geformt

Ich hab' mir in einem anderen Faden schon mal bösen Widerspruch eingefangen, als ich das Wort "Abrollen" im Zusammenhang mit dem menschlichen Fuß kritisch hinterfragte .

Ich finde es schade, dass sie keine vernünftigen Landungsbilder von den Fersenläufern veröffentlicht haben, ein Fuß in der Luft sagt mir gar nichts.

Genau! Wenige Zig Millisekunden vor der Landung sehe ich auch noch wie ein Fersenläufer aus.

Es gab mal eine Studie, wo sie mit im Hallenboden versteckten Druckplatten barfuß mit Schuhen verglichen haben. Da sind anscheinend alle barfuß auf der Ferse gelandet und das Ergebnis war, dass der Peak immer riesig ist, aber mit Dämpfung halt geringer. Hätte ich ihnen auch so sagen können

Ja, ganz toll solche Studien . Schön sind dann auch diese hochfrequenten Überschwinger im Aufprallpeak, die wahrscheinlich daraus resultieren, dass die Schockwelle zwischen Fuß und Schädeldecke hin- und her reflektiert wird .

Ich weiß auch gar nicht, wo die Energie hin soll; im Prinizp bleibt ja nur die Möglichkeit, über die Knie weiter einzufedern und gleichzeitig so schnell wie möglich nach vorne abzurollen. Dass man, ohne jemals Schuhe getragen zu haben, auf diese Idee kommt kann ich einfach nicht verstehen.

Ist mir auch schleierhaft. Bei mir haben fünf Meter auf Marmorfußboden ausgereicht, um einzusehen, dass beim Laufen der Fuß grundsätzlich anders landen sollte, als beim Gehen üblich.
Trotzdem beobachte ich den (allerdings nicht extremen) Barfuß-Fersenaufsatz auch bei manchen Leuten in der Laufschule immer wieder - sogar auf Langstrecken bis 10 km. Wenn ich die Damen und Herren dann aber mit der Videokamera filme, laufen sie plötzlich alle ganz brav über den Ballen .

Ah, OK dann hab ich das falsch verstanden. Mir reichten die paar Meter beim Runnerspoint, barfuß auf dem Laufband. Anfangs (unbewußt) Vorfuß und der Verkäufer dann, "ne mit der FErse" wegen Abrollverhalten. *Boller,Boller*

Gueng hat geschrieben: Wenn ich die Damen und Herren dann aber mit der Videokamera filme, laufen sie plötzlich alle ganz brav über den Ballen .

Die Macht der Kamera. Fühlen sich beobachtet und laufen dann ganz bewußt den "verlangten" Stil. Ich selbst lauf bisher erst gute 2km Barfuß. Dabei setze ich fast ausschließlich mit dem ganzen Fuß auf. Wobei ich im Fersenbereich keinen großartigen Druck/Aufprall merke. Rein Vorfuß ist mir derzeit noch zu unangenehm und ziemlich Kräfteraubend. Für nen 50-100m Sprint, toll. Aber mehr noch nicht. Ich denke auch mal das es bestimmt viele Läufer gibt(ich vielleicht auch) die Mittelfuß laufen und bei denen dann beim laufen die Ferse zwar zuerst aufkommt, aber der Fuß in einer solchen Bewegung ist das er Millisekunden später auch mit dem Ballen aufsetzt und er dann das Körpergewicht zum tragen kommt. Die Ferse schleift praktisch leicht beim laufen.

Gueng hat geschrieben:Ja, ganz toll solche Studien . Schön sind dann auch diese hochfrequenten Überschwinger im Aufprallpeak, die wahrscheinlich daraus resultieren, dass die Schockwelle zwischen Fuß und Schädeldecke hin- und her reflektiert wird .

Ich bin kein Physiker, aber ob man da mit dem richtigen Timing vielleicht eine stehende Welle erzeugen kann ?

Kullino hat geschrieben:Ah, OK dann hab ich das falsch verstanden. Mir reichten die paar Meter beim Runnerspoint, barfuß auf dem Laufband. Anfangs (unbewußt) Vorfuß und der Verkäufer dann, "ne mit der FErse" wegen Abrollverhalten. *Boller,Boller*

Ich habe damals auch kein Born To Run gebraucht, eine Laufschuhberatung von so einem Spezialexperten hat gereicht um zu merken, dass das der falsche Ansatz (für mich) ist. RUMS RUMS RUMS hä?