Überdistanz oder"nur" Überzeitläufe

Ich kam gestern beim Einschlafen auf die Idee, das ich in der Wintervorbereitung auf nächstes Jahr auch den langen Lauf Woche für Woche um einen Kilometer steigern könnte. Und so bin ich in ein paar Wochen bei 45 oder 50 Kilometer.

Ein Detail: Ich bin in der vergangenen Vorbereitung auf den Mitteldeutschen Marathon Anfang September (2:35:26) einmal die Woche 38-40 km gelaufen. Einmal bin ich ohne den Laufsensor von meinem Polar RS200 gelaufen, weil ich sehen wollte, wie "langsam" ich nach Gefühl laufen kann. Ich zwang mich nicht einmal auf die Uhr zu schauen. Nix war's, ich war nach 2:45 h wieder zuhause und hatte 40 km in den Beinen...und fühlte mich fabelhaft... Ich bin nie wieder ohne Laufsensor gelaufen! Daraus denke ich kann ich das Tempo noch mehr rausnehmen, dafür aber die Strecke noch ein wenig ausdehnen.

Ein Gedanke:Ca. 95% aller Marathonpläne stützen sich auf einen langen Lauf in der Woche zwischen 35 und 38 km lang ist. Der berühmte Mann mit dem Hammer, den ich auch schon kennen gelernt habe, kommt im Wettkampf immer so bei km 35 bis 37, wenn man nicht aufpasst. Merkt ihr was??? Kann es nicht damit zusammenhängen, das sich die Grundlagenausdauer nur auf diese Distanz erstreckt, weil der Körper mehr einfach nicht gewohnt ist? Immerhin ist der Marathon-Wettkampf wesentlich schneller und dann auch noch 7 km länger!!!

Was meint ihr???

Hi Corruptor,
Das sehe ich auch so. So was können aber nur die sub2:45 Läufer machen. Sonst sind die Leute über 3,5 Stunden unterwegs.

Gruß
Rolli

Hallo!
Laufszene.de hat Marathon-Pläne, die öfter mal einen 25km-Lauf als zweiten langen Lauf zum 30er einsetzen. Auch Lydiard hat zwei längere Läufe in der Grundlagenphase.

Es ist die Frage, wie lange der Körper zum "Verdauen" der langen Läufe braucht und ob der lange Laufe wirklich Dein "Flaschenhals" im Training ist.

Der Mann mit dem Hammer kommt meist vom zu schnellen Loslaufen. Ich denke, es hat jeder eine individuelle Belastungsintensität, mit der er einen Marathon laufen kann. Ziel des Marathontrainings soll es sein, für diese Belastungsintensität die Geschwindigkeit immer weiter zu erhöhen. Da die Zeiten dann kürzer werden, die man unterwegs ist, wird sich auch die Intensität wahrscheinlich leicht erhöhen können. Wie man dieses Ziel erreichen kann, hängt in Deiner Leistungsklasse von den individuellen Stärken und Schwächen ab, wobei Deine Unterdistanzzeiten etwas Deiner Marathonleistung hinterherhinken, aber das kann viele Gründe haben.

Wenn Du einen zweiten langen Lauf verträgst, warum nicht. Schonender wäre wahrscheinlich eine zweite Einheit am Tag, falls Du das noch nicht machst.

Ein Gedanke noch: Viele neigen dazu das zu trainieren, was sie bereits gut können. In der groben Richtung (Sprint oder Langdistanzen) mag das richtig sein, bei den Feinheiten würde ich aber an meinen Schwächen arbeiten.

Also einen zweiten "langen" Lauf mit 25 km mach ich schon.

Meine Schwäche ist Tempohärte...siehe Unterdistanzen... Das ist mir bewusst und daran wird auch gearbeitet. Aber im Winter jetzt mach ich keine Tempo- oder Intervallläufe. Das kommt erst wieder in der direkten Vorbereitung auf den nächsten Marathon. Jetzt steht erstmal Grundlage auf dem Plan. Ich mach aber einmal die Woche einen "kurzen" Tempodauerlauf. (10-15 km bei 3:45 min/km)

Seit ich schneller laufe, sind meine langen Läufe länger geworden. Oder bin ich nur ausdauernder geworden?

Ich finde, man sollte die langen Läufe nach Dauer planen. Ein nicht zu hohes Tempo mal vorausgesetzt: Wo ist das Problem, daß man 40km läuft, nur weil man es in der Zeit schafft, die für einen langen Lauf nicht zu lang ist? Hat denn ein langsamer Läufer nach 3h longjog weniger trainiert als ein schnellerer?

IMHO fängt ein langer Lauf bei 2,5 Stunden an. Corruptor, in welchem Bereich läufst du die langen Dinger, normalerweise? 4:30? dann hättest du schon über 33km.

gruß,
redcap

@redcap: So verschieden sind die Trainingsphilosophien: Bei Daniels hören die langen Läufe bei 2,5 h auf! Ich stimme aber mit Dir überein, daß die Dauer entscheidend ist. Ich glaube Neumann/Hottenrott haben etwas stehen, daß eine Belastung bis 9 h immer besser trainiert, danach gehe die Leistung wieder zurück. Ich denke, da ist was faul.
Bei den langen Kanten ist es die Frage, ob es die Gelenke aushalten, wenn man das öfter hintereinander macht. Dazu läuft gerade parallel eine Diskussion bei letsrun.com im "Lydiard or Daniels"-Thread. Kernaussage: Die Wochenkilometer zählen, egal, wie sie zustandekommen.

9 stunden am stück oder pro woche

und du bekommst noch einen orden für den link zur unübersichtlichsten homepage, die ich seit langem gesehen habe http://www.letsrun.com

von daniels und lydiard hab ich da auch nichts gefunden, aber vielleicht hätte ich nur noch 120 minuten suchen müssen

jetzt noch was zum thema. ich mach mir auch immer die gedanken, warum nur 35 km und habe vor hamburg gute erfahrungen gemacht mit läufen von 40, 41 und 43. aber ich sage immer, man sollte nur soweit laufen, dass höchstens die letzten 3-5 km schwer werden. wer schon bei 25 anfängt rumzukrebsen, der sollte sowas lassen. und länger als 3,5 stunden sollte das auch nicht dauern. deshalb scheidet das nach meinem gefühl für läufer über 3 stunden aus. aber das muß jeder nach gefühl machen, um sich nicht zuviel zuzumuten. und wer keine lust auf die langen hat, der sollte nicht extra noch länger laufen.
ich lauf lieber nen 39er als nen 35 mit EB, dann lieber gleich nen 30er testlauf in MRT.
hat zwar alles unterschiedliche trainingsreize und wirkung, aber es führen mehr wege nach rom als man denkt, da sollte man sich doch lieber einen aussuchen, der einem auch gefällt :-)


viele grüße
lupert

Also, wenn ich 40 auf 4:30 min/km laufe, dann komm ich genau auf 3 Stunden. Selbst, wenn ich das bei dem Tempo noch ausdehe auf 45 bin ich immer noch unter den 3,5 Stunden. Ich komm aber auch schnell mal auf ein Durchschnittstempo von 4:15 bis 4:20, wenn ich nicht aufpasse, weil ich mich bei diesen Läufen nur am Puls orientiere, was ich sonst eher nicht mache.

Geh ich von den Wochenkilometern aus, kann ich mir die 45 auch sparen. Ich pack auch so über 130.

Lupert hat geschrieben:link zur unübersichtlichsten homepage, die ich seit langem gesehen habe http://www.letsrun.com

von daniels und lydiard hab ich da auch nichts gefunden, aber vielleicht hätte ich nur noch 120 minuten suchen müssen

Gemeint ist wohl der Faden im Forum mit dem Titel "Lydiard or Daniels", der gerade die 100-Seiten-Marke ueberschreitet.
Als ich den durchlas, legte ich mir als Informationen-zugaenglich-Halter diese Exzerpte an: http://my.opera.com/cpr/blog/2006/10/13 ... or-daniels

Corruptor hat geschrieben:Ich mach aber einmal die Woche einen "kurzen" Tempodauerlauf. (10-15 km bei 3:45 min/km)

*dummzwischenfrag*:
müsste dann Deine 10km-Bestzeit eigentlich nicht besser sein?

42bis100 hat geschrieben:*dummzwischenfrag*:
müsste dann Deine 10km-Bestzeit eigentlich nicht besser sein?

das weiss er schon

Corruptor hat geschrieben: Meine Schwäche ist Tempohärte...siehe Unterdistanzen... Das ist mir bewusst und daran wird auch gearbeitet. Aber im Winter jetzt mach ich keine Tempo- oder Intervallläufe. Das kommt erst wieder in der direkten Vorbereitung auf den nächsten Marathon. Jetzt steht erstmal Grundlage auf dem Plan. Ich mach aber einmal die Woche einen "kurzen" Tempodauerlauf. (10-15 km bei 3:45 min/km)

gruß,
greg

Überläufer hat geschrieben:Hallo!
Laufszene.de hat Marathon-Pläne, die öfter mal einen 25km-Lauf als zweiten langen Lauf zum 30er einsetzen. Auch Lydiard hat zwei längere Läufe in der Grundlagenphase.

Habe im Sommer so was getestet und mehrmals, 2-3-mal die Woche, so 20+20 gelaufen. Dafür die normalen 35er+EB nur 2-mal durchgezogen.
Obwohl ich die Umfänge von 100-110 auf 120-150 erhöht hatte, war der Marathon reine Katastrophe!
Blase unter den Ballen. Letzte 10km nur Kampf.
Nächstes Jahr gehe ich zurück zu den unliebsamen 35+

Jeder muss für sich selbst herausfinden, was ihn weiter bringt.

Gruß
Rolli

42bis100 hat geschrieben:*dummzwischenfrag*:
müsste dann Deine 10km-Bestzeit eigentlich nicht besser sein?

*rechtfertigungsmodus ein*:
die 10er Zeit ist von Mitte Juli, Hitzelauf im Stadion nachmittags um 16 Uhr bei 36 Grad im Schatten... Stadion und Schatten... Ich bin auch seit dem keinen schnellen(!) Zehner mehr gelaufen. Nur noch einen "lockeren" in 35:12 min eine Woche vor meiner HM-PB. Der war aber wirklich sehr langweilig, da hab ich mich hinterher selber geärgert und bin am Nachmittag vor Wut noch ne Stunde laufen gegangen. Die Marathon-PB ist von Anfang September und die HM-PB von Mitte Oktober.
*rechtfertigungsmodus aus*

Guckst du hier: http://www.42komma195.com bei "Wettkampfhistorie"

Corruptor hat geschrieben:Guckst du hier: http://www.42komma195.com

Gut gemachte HP mit interessantem Inhalt, spannender Bericht vom Mitteldeutschen Marathon!

Zu den Laufleistungen und der rasanten Steigerung auf dem Niveau kann ich nur staunen . Weiterhin viel Erfolg!

Corruptor hat geschrieben: Guckst du hier: http://www.42komma195.com bei "Wettkampfhistorie"

sauber

in der wettkampfhistorie würden mich die zeiten aus der jugend sehr interessieren (bin selber 1500 & 3000 gelaufen, leider nie so schnell wie du )

gruß,
greg

Ich schau mal, was ich finde. Das Problem ist, das ich keine gesicherten Zeiten einstellen kann, weil ich die wirklich schnellen Bestzeiten immer in Wettkämpfen bei höheren Altersklassen gelaufen bin in denen ich dann nicht gewonnen habe. Somit gab es auch keine Urkunde. Ich hatte mal so ein kleines Büchlein, da waren alle Zeitungsartikel und Wettkampfzeiten von mir drin, aber das ist über die Jahre und ein paar Umzüge abhanden gekommen. Mal schauen, ob ich noch was ausgraben kann.

Das ist sicher: 1000m unter 2:35 min, 1500 unter 4:00 min, 3000 unter 8:45 min.

na mach dich mal nicht verrückt deswegen

www.42komma195.com hat geschrieben: 2000 (MJB)
...
1. Platz Landesmeisterschaft 5000m (MJA)
1. Platz Landesmeisterschaft 1500m (Männer)
2. Platz Landesmeisterschaft 3000m Halle (MJA) ...

warum hört man auf, wenn man so gut ist?

gruß,
greg

Ich bin Daniels Ansicht, dass 2,5h eigentlich genügen. Glykogenspeicher kann jeder in dieser Zeit "leerlaufen" und somit das Hammermannproblem trainieren.

Wer sich dann nicht ausbelastet genug fühlt, soll in der Zeit eben schneller laufen.



Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die Wochenkilometer zählen und nicht die Frage, ob die in großen Portionen zustande kommen.

Hier scheint mir auch Noakes 6. Trainingsgesetz erwähnenswert:

Law6 Achieve As Much As Possible on a Minimum of Training

...

Unfortunately, too many runners believe that they must train hard to run well and end up doing too much to try to compensate for their genetic deficits.

...

Noakes ist ein lustiger Geselle. Wie erklärt er dann die 300 km pro Woche der Kenianer, oder bis zu 400, der Japaner??? Auch ein Paul Tergat steht nicht morgens auf und läuft Weltrekord. Alle trainieren hart, sehr hart! Ich bin der Meinung, das es im Marathon nicht das Talent ist schnell zu laufen oder grundsätzlich ausdauernder zu sein, als der Rest der Welt, sondern viel mehr ist es ein Talent, das sich der Körper vom Training schneller erholt. Die Regenerationszeit ist verkürzt, was ein härteres Training erlaubt.

Corruptor hat geschrieben:Noakes ist ein lustiger Geselle. Wie erklärt er dann die 300 km pro Woche der Kenianer, oder bis zu 400, der Japaner??? Auch ein Paul Tergat steht nicht morgens auf und läuft Weltrekord. Alle trainieren hart, sehr hart! Ich bin der Meinung, das es im Marathon nicht das Talent ist schnell zu laufen oder grundsätzlich ausdauernder zu sein, als der Rest der Welt, sondern viel mehr ist es ein Talent, das sich der Körper vom Training schneller erholt. Die Regenerationszeit ist verkürzt, was ein härteres Training erlaubt.

Noakes hat nichts gegen die hohen Umfänge der Ausnahmeathleten gesagt.
Er "warnt" mit seinem "6. Gesetz" nur davor zu denken, dass die im wesentlichen nur deshalb so gut sind, weil die soviel trainieren.
Ich glaube wie er, dass viele Läufer der falschen Ansicht sind, man müsse nur ähnliche Umfänge trainieren, um zu ähnlichen Leistungen zu kommen.

Wenn man Tergats Trainingszeit statt die Trainingsstrecke betrachtet, sieht man auch, dass er eigentlich einen relativ moderaten Arbeitstag hat mit einer Arbeitszeit von weniger als 2,5h pro Tag, die er dann noch in 2 etwa gleichgroße Portionen am Tag aufteilt.

Läuft morgens ein Stündchen und abends nochmal.

http://www.runnersworld.de/d/56413

www.runnersworld.de/d/56413 hat geschrieben:Vor dem Weltrekordlauf in Berlin lief Tergat einmal sogar 45 km in 2:29 h.

Ist das geil!!! Ich bin ja auch schon 36 km im Training in 2:23 gelaufen. Aber da sind ja noch 9 km Luft... Dadurch geht's ja!

Corruptor hat geschrieben:Ist das geil!!! Ich bin ja auch schon 36 km im Training in 2:23 gelaufen. Aber da sind ja noch 9 km Luft... Dadurch geht's ja!

Irgendwo scheinst Du anzunehmen, dass es wichtig war, 45(!) km zu laufen.
Ich glaube eher,dass es wichtig war, einfach nur mal 2:23h zu laufen.

Zwei typische Fehler kann man jetzt machen:

Fehler 1: Weil Tergat einmal (!) 45km imTraining gelaufen ist, muss ich das auch (oft)machen.

Fehler 2: Weil Tergat einmal einen langen Lauf von 2:23h gemacht hat, muss mein langer Lauf unbedingt über 2:23h sein.


Bleib' am besten bei deinen 36km und 2:23h.
Und beobachte erst einmal, ob Deine Leistung stagniert.

Ich möchte einmal ein Korollar (http://de.wikipedia.org/wiki/Korollar ) zu Noakes 6. Gesetz aufstellen:

Solange deine Leistung bei konstantem Training Fortschritte macht, besteht kein Bedarf, das Training zu verschärfen.

Corruptor hat geschrieben:*rechtfertigungsmodus ein*:
die 10er Zeit ist von Mitte Juli, Hitzelauf im Stadion nachmittags um 16 Uhr bei 36 Grad im Schatten...
*rechtfertigungsmodus aus*

Guckst du hier: www.42komma195.com bei "Wettkampfhistorie"

Rechtfertigung angenommen !

Zum Thema: Wenn ich das Potential hätte, <2:40 im M zu laufen, würde ich auch Überdistanzen in's Training einbauen.

Gruß!
Burkhard

Streckenbesichtiger hat geschrieben:Glykogenspeicher kann jeder in 2,5h "leerlaufen"

Das halte ich für ein absolutes Gerücht, leider werden solche Glaubensformeln immer wieder tradiert...

Jeder Ultraläufer weiss aus eigener Erfahrung, dass obige Behauptung nicht stimmt. Daher habe ich vor einigen Jahren mal versucht nachzuvollziehen, wie sich das mit dem Glykogenverbrauch so verhält. Gefunden habe ich (ich glaube bei Neumann, weiss nicht mehr genau) folgende Angaben:

Muskelglykogen: 460g

Verbrauch Muskelglykogen bei gegebener Belastungsintensität:
85% VO2max: 3.8 g/min
80% VO2max: 3 g/min
75% VO2max: 2.2 g/min
70% VO2max: 1.5 g/min

Natürlich sind das Durchschnittswerte und wenn ich am Wochenende zum langen Lauf starte, habe ich vielleicht keine zu 100% gefüllte Glykogenspeicher. Dennoch, kalkuliert man das mal durch, dann ergeben sich wesentlich längeren Laufzeiten, um die Glykogenspeicher zu erschöpfen. Die rechnerischen Ergebnisse decken sich bei mir auch sehr gut mit der gefühlten Erschöpfung bei Ultrawettkämpfen.

So, aus obigen Angaben mal ein paar Ergebnisse zur Illustration.

Bei 70% VO2max (grob 75% HFmax) dauert es über 5h, bis die Glykogenvorräte vollständig erschöpft sind!

Um die Glykogenvorräte in 2.5h zu erschöpfen, muss ich bei 80% VO2max laufen, das sind fast 85% HFmax, liegt also schon recht nahe am Marathonrenntempo.

Wenn ich eine sehr harte Einheit, sagen wir 20km langsam (70% VO2max in 1h40 bis 1h45) und dann 15km MRT (sagen wir 82% VO2max in 1h05) laufe, ergibt sich ein Glykogenverbrauch von ca. 360g.

Fazit für mich: im Training kommt man beim langen Lauf nur dann in eine nennenswerte Glykogenerschöpfung, wenn man deutlich länger als 35km trainiert, oder wenn durch hohen wöchentlichen Trainingsumfang die Glykogenvorräte schon zu Beginn des langen Laufes deutlich dezimiert sind.

Dromeus hat geschrieben:Das halte ich für ein absolutes Gerücht, leider werden solche Glaubensformeln immer wieder tradiert...

Jeder Ultraläufer weiss aus eigener Erfahrung, dass obige Behauptung nicht stimmt. Daher habe ich vor einigen Jahren mal versucht nachzuvollziehen, wie sich das mit dem Glykogenverbrauch so verhält. Gefunden habe ich (ich glaube bei Neumann, weiss nicht mehr genau) folgende Angaben:

Muskelglykogen: 460g

Verbrauch Muskelglykogen bei gegebener Belastungsintensität:
85% VO2max: 3.8 g/min
80% VO2max: 3 g/min
75% VO2max: 2.2 g/min
70% VO2max: 1.5 g/min

Natürlich sind das Durchschnittswerte und wenn ich am Wochenende zum langen Lauf starte, habe ich vielleicht keine zu 100% gefüllte Glykogenspeicher. Dennoch, kalkuliert man das mal durch, dann ergeben sich wesentlich längeren Laufzeiten, um die Glykogenspeicher zu erschöpfen. Die rechnerischen Ergebnisse decken sich bei mir auch sehr gut mit der gefühlten Erschöpfung bei Ultrawettkämpfen.

So, aus obigen Angaben mal ein paar Ergebnisse zur Illustration.

Bei 70% VO2max (grob 75% HFmax) dauert es über 5h, bis die Glykogenvorräte vollständig erschöpft sind!

Um die Glykogenvorräte in 2.5h zu erschöpfen, muss ich bei 80% VO2max laufen, das sind fast 85% HFmax, liegt also schon recht nahe am Marathonrenntempo.

Wenn ich eine sehr harte Einheit, sagen wir 20km langsam (70% VO2max in 1h40 bis 1h45) und dann 15km MRT (sagen wir 82% VO2max in 1h05) laufe, ergibt sich ein Glykogenverbrauch von ca. 360g.

Fazit für mich: im Training kommt man beim langen Lauf nur dann in eine nennenswerte Glykogenerschöpfung, wenn man deutlich länger als 35km trainiert, oder wenn durch hohen wöchentlichen Trainingsumfang die Glykogenvorräte schon zu Beginn des langen Laufes deutlich dezimiert sind.

Deine Rechnung widerspricht meiner Aussage nicht, dass jeder in 2,5h sein Glykogen verbrauchen kann. Es hängt von dem Tempo ab und von den Vorräten zu Beginn des Laufs. So war meine Aussage auch gemeint.

Deine Rechnung finde ich jedoch sehr interessant.

@Streckenbesichtige: Ich nehm deinen Beitrag mal kurz auseinander, weil ich sonst nicht im Zusammenhang antworten kann. Nicht das du das Gefühl hast, ich mach mich lustig!!!

Streckenbesichtiger hat geschrieben:Irgendwo scheinst Du anzunehmen, dass es wichtig war, 45(!) km zu laufen.

Ich find es einfach nur Wahnsinn! Tergat und seine Trainer werden schon wissen, warum er das tut.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:Fehler 1: Weil Tergat einmal (!) 45km imTraining gelaufen ist, muss ich das auch (oft)machen.

Ich denke nicht, das er das nur einmal gemacht hat. Er wird nur einmal in 2:29 gelaufen sein, weil das immerhin 3:19 min/km sind. Das ist auch für ihn schnelles, hartes Training. Ich denke auch nicht, das er sein Training so simpel strukturiert ist, wie in Runner's World beschrieben. Das kann nur ein grober Umriss sein, weil alles andere taktisch sehr unklug wäre!
Ich muss nichts machen, was Tergat macht, weil zwischen mir und ihm mehr als Welten liegen. Ich kann nur schauen, wie mir ein so langer Lauf bekommt und danach entscheiden, was ich weiter mache.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:Fehler 2: Weil Tergat einmal einen langen Lauf von 2:23h gemacht hat, muss mein langer Lauf unbedingt über 2:23h sein.

Das versteh ich nicht. Tergat läuft 45 km in 2:29, ich 36 km in 2:23. Der Vergleich hinkt. Ich lauf manchmal auch länger, Die 36 waren ein Test zum negativen Split. Die ersten 18 km in 1:14:05 h, die zweiten in 1:09:02 h. Diese Geschwindigkeit mach ich nur sehr selten auf so langen Distanzen, obwohl es einen heidenspaß macht. Sonst eher 40 um die 2:50...

Streckenbesichtiger hat geschrieben:Bleib' am besten bei deinen 36km und 2:23h. Und beobachte erst einmal, ob Deine Leistung stagniert.

Weiß ich, aber wenn ich merke, das ich mehr laufen kann, weil ich mich wunderbar fühle, werd ich das tun. Zum Thema "Intuitives Training" wird es bald auf meiner Homepage einen Artikel geben!

Corruptor hat geschrieben:Zum Thema "Intuitives Training" wird es bald auf meiner Homepage einen Artikel geben!

Interessant. Bin gespannt das zu lesen.

Probiers ruhig aus mit dem Überdistanzlauf.
Ich bleibe jedoch bei Daniels Empfehlung, den langen Lauf nicht länger als 2,5h zu laufen und laufe ihn im Zweifel lieber etwas schneller als länger.

Corruptor hat geschrieben:Ich denke auch nicht, das er sein Training so simpel strukturiert ist, wie in Runner's World beschrieben. Das kann nur ein grober Umriss sein, weil alles andere taktisch sehr unklug wäre!

Zur Ergänzung, hier die veröffentlichte Trainingswoche:

Eine typische Tergat-Trainingswoche

Kennt jemand das Buch hier? Steht da mehr drin?

Paul Tergat: Running to the Limit

In "Running to the Limit" Paul Tergat will also tell a lot about his training program, e.g. in a special chapter about the famous Italian running school of Dr. Gabriele Rosa, who coached his first Kenyan athlete, Moses Tanui, in 1990, and nowadays has 200 Kenyan athletes under contract, among them some of the best Marathon runners in the world.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:...Ich bleibe jedoch bei Daniels Empfehlung, den langen Lauf nicht länger als 2,5h zu laufen und laufe ihn im Zweifel lieber etwas schneller als länger.

Welche M-Zeit strebst Du denn an?

42bis100 hat geschrieben:Welche M-Zeit strebst Du denn an?

3:30h

werde also im Wettkampf ne Stunde länger auf den Beinen sein als beim langen Lauf.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die Wochenkm weit mehr zählen als die Dauer und Länge des langen Laufs.

Gerade bei noch besseren M-Zeiten würde ich jedoch besonders empfehlen, den langen Lauf nicht über 2,5h zu laufen.

Streckenbesichtiger hat geschrieben: Ich bleibe jedoch bei Daniels Empfehlung, den langen Lauf nicht länger als 2,5h zu laufen und laufe ihn im Zweifel lieber etwas schneller als länger.

Hi,
Daniels Empfehlungen sagen aber z.B. bei seiner Wahl 22 Meilen oder 2,5h, dass dieser Lauf im "lockeren" E-Tempo gelaufen werden soll. Und bei diesem Tempo läufst du bei weitem nicht deine Glykogenspeicher leer, etwas man aber auch bei einem 3h Lauf in diesem Tempo nicht macht und bei lockeren langen Läufen wie sie häufig in anderen Plänen empfohlen werden, passiert dies nicht mal in einem 4h Lauf. (Anm.: Das E-Tempo von Daniels ist relativ schnell im Vgl. zu dem lockeren Tempo was andere Trainer für die langen Läufe empfehlen.). In Noakes Lore of Running findet man hierzu einiges, aber Dromeus hat hierzu auch schon etliches geschrieben.

Dafür hat Daniels halt andere TE im Plan die sogar unter 2,5h sind aber richtig fordern, da geht es schon an die "Reserven". 30km mit 24km MRT oder 34km mit
12km Schwellentempo (gilt für meine Preisklasse von 3:12h). Das sind dann aber andere Sachen als lockere 2,5h Stunden Läufe.

Ich pers. habe mich dafür entschieden statt den 2,5h die 35km Läufe zu machen, was bei mir momentan immer so ca. 3h dauert und mir pers. Sicherheit gibt. Ob es auch ohne ginge, keine Ahnung, werde ich nicht probieren, da bei mir das Ergebnis "ideal" war.

Ich weiß nur von einem Lauffreund dem die langen Läufe gefehlt haben, ich meine er hatten nur einen 30er und einen 32er die er auch recht schnell gelaufen ist, also deutlich unter 3h und entsprechende Wkm hatte er auch, aber das noch nicht über Jahre, sondern erst in den letzten 10 Wochen vor dem Marathon. Er ist auf 3:04h angelaufen und bei KM 38 geplatzt (da lag er noch auf 3:04 Kurs) und dann mit mir bei 3:12h ins Ziel gekommen und der Lauffreund hat m.M. ein nicht geringes Lauftalent.

Gruß,
Torsten

Streckenbesichtiger hat geschrieben:3:30h

werde also im Wettkampf ne Stunde länger auf den Beinen sein als beim langen Lauf.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die Wochenkm weit mehr zählen als die Dauer und Länge des langen Laufs.

Gerade bei noch besseren M-Zeiten würde ich jedoch besonders empfehlen, den langen Lauf nicht über 2,5h zu laufen.

So viel Selbstbewusstsein möchte ich auch mal haben, dass ich einem, der eine Stunde schneller läuft, Trainingsempfehlungen gebe. Aber wir hatten hier auch schon mal einen, der meinte, das Gebrselassie falsch trainiert.
Hier übrigens eine Trainingswoche von ihm.

Wann läufst du denn deinen Marathon? Würde mich interessieren, ob und wie du mit den 2,5h-Läufen durchkommst.

WinfriedK hat geschrieben:So viel Selbstbewusstsein möchte ich auch mal haben, dass ich einem, der eine Stunde schneller läuft, Trainingsempfehlungen gebe. Aber wir hatten hier auch schon mal einen, der meinte, das Gebrselassie falsch trainiert.
Hier übrigens eine Trainingswoche von ihm.

Wann läufst du denn deinen Marathon? Würde mich interessieren, ob und wie du mit den 2,5h-Läufen durchkommst.

hi streckenbesitiger,
du verbreitest hier deine meinung und leute könnten das glatt glauben

wenn ich schon den satz höre, 2,5 stunden sind genug....um die kohlenhydratspeicher zu entleeren, sonst lieber schneller als länger...naja
wenn ich mich auf einen marathon vorbereite, dann werden die ersten langen läufe immer ab 2,5 stunden schwer. deswegen laufe ich dann länger.
dabei geht es doch gar nicht um die entleerung der glykogenspeicher sondern um die ökonomisierung des fettstoffwechsels, denn die glykogenspeicher lauf ich mir nie leer bei den langen läufen, das bekomme ich selbst bei meinen 30er testläufen im MRT nicht hin (wäre ja auch traurig), die trainieren allerdings auch nicht den fettstoffwechsel, aber das ist auch nicht sinn der 30er.
sonst laufe ich als sub 3 stunden läufer in der vorbereitung immer 3-5 läufe die mindestens 3 stunden lang sind. dabei wäre es nach meinem trainingsverständnis total schwachsinning die schneller zu laufen.
viele grüße
lupert

aber zum glück kann ja jeder seine meinung haben, also nichts für ungut streckenbesichtiger. seine ansichten und schreibweise erinnern eigentlich an einen alten bekannten hier im forum

Lupert hat geschrieben:

hi streckenbesitiger,
du verbreitest hier deine meinung und leute könnten das glatt glauben

wenn ich schon den satz höre, 2,5 stunden sind genug....um die kohlenhydratspeicher zu entleeren, sonst lieber schneller als länger...naja
wenn ich mich auf einen marathon vorbereite, dann werden die ersten langen läufe immer ab 2,5 stunden schwer. deswegen laufe ich dann länger.
dabei geht es doch gar nicht um die entleerung der glykogenspeicher sondern um die ökonomisierung des fettstoffwechsels, denn die glykogenspeicher lauf ich mir nie leer bei den langen läufen, das bekomme ich selbst bei meinen 30er testläufen im MRT nicht hin (wäre ja auch traurig), die trainieren allerdings auch nicht den fettstoffwechsel, aber das ist auch nicht sinn der 30er.
sonst laufe ich als sub 3 stunden läufer in der vorbereitung immer 3-5 läufe die mindestens 3 stunden lang sind. dabei wäre es nach meinem trainingsverständnis total schwachsinning die schneller zu laufen.
viele grüße
lupert

aber zum glück kann ja jeder seine meinung haben, also nichts für ungut streckenbesichtiger. seine ansichten und schreibweise erinnern eigentlich an einen alten bekannten hier im forum

Die Empfehlung, dass der lange Lauf maximal 2,5h dauern sollte, habe ich aus dem Buch von Jack Daniels (Running Formula) übernommen.

Von Steffny stammt die Aussage, dass die Glykogenreserven der besten Läufer maximal 90min halten (bei intensivem Laufen, aber so war es auch von mir gemeint).

Von Noakes (Lore of Running) stammt die Empfehlung, dass man versuchen soll, mit einem Minimum an Training so viel wie möglich zu erreichen. Er warnte davor zu glauben, man müsse nur hart genug trainieren, um gut laufen zu können.

Von mir stammt lediglich eine Schlußfolgerung aus Noakes Empfehlung:
Solange man Fortschritte macht bei konstantemTraining, sollte man sein Training nicht verschärfen.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:3:30h

werde also im Wettkampf ne Stunde länger auf den Beinen sein als beim langen Lauf.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die Wochenkm weit mehr zählen als die Dauer und Länge des langen Laufs.

Gerade bei noch besseren M-Zeiten würde ich jedoch besonders empfehlen, den langen Lauf nicht über 2,5h zu laufen.

Beides ist wichtig, im Zweifel, bzw. wenn eine Woche mal aus Zeitgründen beschränkt wird, bei deinen Zeiten aber lieber eine gute Wochenkilomterzahl als einen langen Lauf um 3 Std, bei höherem Niveau lieber den langen Lauf, der aber selten über 2:45 hinaus gehen sollte. Dann doch zwei Tage später wieder einen knackigen Tempodauerlauf. Das bringt mehr.
Hängt aber auch ein wenig vom Laufvermögen und der Neigung ab. Es gibt eben die Langlaufspez., die gerne und gut lange laufen können, andere haben ihre Stärken mehr auf kürzeren Distanzen im Training.

Streckenbesichtiger hat geschrieben: .......
Von mir stammt lediglich eine Schlußfolgerung aus Noakes Empfehlung:
Solange man Fortschritte macht bei konstantemTraining, sollte man sein Training nicht verschärfen.

Das kann ich gut unterstreichen. Aber es gibt ja auch die, die ihre Möglichkeiten überschätzen, und dann mehr probieren als recht trainieren...

Alfathom hat geschrieben:Das kann ich gut unterstreichen. Aber es gibt ja auch die, die ihre Möglichkeiten überschätzen, und dann mehr probieren als recht trainieren...

Bei mir hat sich das Training nach allerlei Erfahrung und theoretischer Überlegung jetzt wohl stabilisiert und mit der Polar RS800 habe ich auch endlich das Gerät gefunden, das ich brauche, um das umzusetzen.

Irgendwann wird's dazu mal einen Bericht von mir geben. Momentan mache ich jedenfalls Fortschritte und bleibe daher bei dem Training.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:3:30h

werde also im Wettkampf ne Stunde länger auf den Beinen sein als beim langen Lauf.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die Wochenkm weit mehr zählen als die Dauer und Länge des langen Laufs.

Gerade bei noch besseren M-Zeiten würde ich jedoch besonders empfehlen, den langen Lauf nicht über 2,5h zu laufen.

...sorry, aber das halte ich für paradox! Wer ambitioniert auf einen 10km-Lauf trainiert, wird selbstverständlich Überdistanzläufe im Training absolvieren. Wer die Marathon-Distanz beherrscht und in einer gewissen Leistungsklasse laufen kann, wird im M-Training das selbe tun.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:Bei mir hat sich das Training nach allerlei Erfahrung und theoretischer Überlegung jetzt wohl stabilisiert und mit der Polar RS800 habe ich auch endlich das Gerät gefunden, das ich brauche, um das umzusetzen.

Irgendwann wird's dazu mal einen Bericht von mir geben. Momentan mache ich jedenfalls Fortschritte und bleibe daher bei dem Training.

Wieder diese(r) Selbstversuche(r)... Machst Du Dein Training an einem technischen Gerät fest???

42bis100 hat geschrieben:...sorry, aber das halte ich für paradox! Wer ambitioniert auf einen 10km-Lauf trainiert, wird selbstverständlich Überdistanzläufe im Training absolvieren. Wer die Marathon-Distanz beherrscht und in einer gewissen Leistungsklasse laufen kann, wird im M-Training das selbe tun.

Wieder diese(r) Selbstversuche(r)... Machst Du Dein Training an einem technischen Gerät fest???

je länger die wettkampfdistanz ist, umso weniger sinn machen überdistanzläufe.

bei marathon ist so ca. die grenze, meiner meinung nach.

entscheidend ist, dass man alle systeme trainiert, die für den marathon relevant sind.

dies muss nicht notwendigerweise mit überdistanzläufen verbunden sein.

ich sehe es jedoch auch so, dass es von der leistungsklasse abhängt.

tergat "durfte" einen überdistanzlauf machen, weil er den in weniger als 2,5h gelaufen ist.

für einen 3h oder auch 2,5h läufer halte ich es schon fürt fraglich, ob der es dem tergat unbedingt gleich tun sollte.


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ich mach mein training nicht an dem gerät fest.

aber mit dem gerät kann bin ich nicht auf eine 400m bahn fixiert und kann beliebige gelaufene strecken sehr genau messen. ebenso kann ich während des laufens sehr genau in einem vorgegebenen tempo gehalten werden.
vorteilhaft ist auch die qualitativ sehr gute bewertung der laufleistung im training.

Jetzt, wo es raus ist, kann DerLetzteStreckenbesichtiger auch wieder zur Kleinschreibung übergehen

Dromeus hat geschrieben:Jetzt, wo es raus ist, kann DerLetzteStreckenbesichtiger auch wieder zur Kleinschreibung übergehen

Das fällt mir auch bei jeder Reinkarnation auf.

WinfriedK hat geschrieben:Das fällt mir auch bei jeder Reinkarnation auf.

vermutlich scheinen die menschen bei der korrelation von zwei phänomen bei bereits ZWEI ereignissen auf ein allgemeingültiges gesetz zu schließen und behaupten dann, dass dies bei JEDEM entsprechenden ereignis so sei.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:vermutlich scheinen die menschen bei der korrelation von zwei phänomen bei bereits ZWEI ereignissen auf ein allgemeingültiges gesetz zu schließen und behaupten dann, dass dies bei JEDEM entsprechenden ereignis so sei.

Mit dieser deiner Feststellung hast du eine Korrelation von 1 erreicht. Nicht schlecht. Das kann man auch Induktion nennen.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:tergat "durfte" einen überdistanzlauf machen, weil er den in weniger als 2,5h gelaufen ist.

Och nööö! Das ist doch ein Rattenschwanz hier! Da schreibt eine Zeitung einen Satz...

Was ist damit? Trainingswoche von Gebrselassie Schau doch mal auf Montag. 3 Stunden.... Macht der was falsch???

Streckenbesichtiger hat geschrieben:für einen 3h oder auch 2,5h läufer halte ich es schon fürt fraglich, ob der es dem tergat unbedingt gleich tun sollte.

Muss ich ja auch nicht! Ich komm vielleicht im Moment auf 42 km in 2:29, das in einem Marathonwettkampf. Ich könnte auch jede Woche einen Wettkampf auf 100% laufen. Dann hätte ich deine Ideen perfekt umgesetzt! Ach ne, sind ja nicht deine Ideen, sind ja die von Daniels.

Ich bin immernoch dafür, das man sich über die Ideen und Konzepte, die andere in Bücher packen trotzdem ein wenig Gedanken macht und mal auf seinen eigenen Körper hört. Weder die Deutsche noch die Weltspitze wird nach "x"-Minuten oder -Stunden ihr Training abbrechen, nur weil das in irgendeinem Buch steht!

Corruptor hat geschrieben:Och nööö! Das ist doch ein Rattenschwanz hier! Da schreibt eine Zeitung einen Satz...

Was ist damit? Trainingswoche von Gebrselassie Schau doch mal auf Montag. 3 Stunden.... Macht der was falsch???



Muss ich ja auch nicht! Ich komm vielleicht im Moment auf 42 km in 2:29, das in einem Marathonwettkampf. Ich könnte auch jede Woche einen Wettkampf auf 100% laufen. Dann hätte ich deine Ideen perfekt umgesetzt! Ach ne, sind ja nicht deine Ideen, sind ja die von Daniels.

Ich bin immernoch dafür, das man sich über die Ideen und Konzepte, die andere in Bücher packen trotzdem ein wenig Gedanken macht und mal auf seinen eigenen Körper hört. Weder die Deutsche noch die Weltspitze wird nach "x"-Minuten oder -Stunden ihr Training abbrechen, nur weil das in irgendeinem Buch steht!

ich glaube tatsächlich, dass haile am montag was falsch macht.
statt de langen lauf zu verlängern würde ich lieber einen tempolauf verlängern.

und wenn einer sich gedanken macht und nicht nur aktuelle trainingsmainstreams nachbetet, dann bin dies eigentlich ich.

einen überdistanzlauf halte ich für nicht erforderlich,um die physiologischen systeme ausreichend zu trainieren.
glykogenvorräte kann man schneller in den keller bringen - und sei es durch kohlenhydratarme ernährung am vortag.

geh' doch so vor wie ich: frag' die leute, lies die bücher, mach dir deine gedanken und dann probiere das aus, was du für richtig hältst.

wenn du zu dem schluss gekommen bist, dass es der überdistanzlauf bringen könnte, dann mach' das. erzähle uns hinterher von deinen erfahrungen.
dann werden wir alle ein wenig schlauer sein.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:ich glaube tatsächlich, dass haile am montag was falsch macht.
statt de langen lauf zu verlängern würde ich lieber einen tempolauf verlängern.

ich hatte heute so wenig zu lachen, danke!

schon mal was von der these gehört, dass der erfolg einem recht gibt?
lauf doch einfach und mach dir nicht so den kopf um wilde theorien.

kid-a hat geschrieben:

ich hatte heute so wenig zu lachen, danke!

schon mal was von der these gehört, dass der erfolg einem recht gibt?
lauf doch einfach und mach dir nicht so den kopf um wilde theorien.

tergat hat einen anderen plan und ist damit erfolgreicher.

darüber hinaus ist es immer wieder amüsant für mich zu sehen, wie die leute glauben, dass man aus der tatsache, dass jemand erfolgreich ist, schließen könne, dass diese person alles richtig macht.

zatopek war zu seiner zeit höchsterfolgreich. er war auch schneller bei seinem ersten marathon als du.

heute sagt man, zatopek hat zwar irgendwo was richtig gemacht, aber auch vieles falsch.

woher nimmst du dir die sicherheit, dass haile nun gerade alles richtig macht?

weil er schneller ist als zatopek?

zatopek war damals schneller als alle zuvor.

und es wird in einigen jahren wieder jemanden geben (nicht haile), der schneller ist als alle zuvor.

da sich die trainingsmethoden laufend geändert haben, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie sich auch in zukunft noch ändern.

wir können mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass hailes training nicht optimal ist und verbessert werden kann.

das sagt uns schlicht und einfach die geschichte des sports.

kid-a hat geschrieben:

ich hatte heute so wenig zu lachen, danke!

schon mal was von der these gehört, dass der erfolg einem recht gibt?

Haile muss laufen, um Sportwagen zu erhalten, unser Genie schafft das nur mit seiner genialen Kopfarbeit.

lauf doch einfach und mach dir nicht so den kopf um wilde theorien.

Wow. Manchem sind das schon wieder zu viele Regeln.

Edit: zum Thema: >50 km (mit Pausen) zu laufen hat mir die Sicherheit gegeben, an Marathons teilzunehmen. Verbesserungen stellten sich erst ein, seitdem ich mehr wandere.

Streckenbesichtiger hat geschrieben:tergat hat einen anderen plan und ist damit erfolgreicher.
darüber hinaus ist es immer wieder amüsant für mich zu sehen, wie die leute glauben, dass man aus der tatsache, dass jemand erfolgreich ist, schließen könne, dass diese person alles richtig macht.

zatopek war zu seiner zeit höchsterfolgreich. er war auch schneller bei seinem ersten marathon als du.

heute sagt man, zatopek hat zwar irgendwo was richtig gemacht, aber auch vieles falsch.

woher nimmst du dir die sicherheit, dass haile nun gerade alles richtig macht?

weil er schneller ist als zatopek?

zatopek war damals schneller als alle zuvor.

und es wird in einigen jahren wieder jemanden geben (nicht haile), der schneller ist als alle zuvor.

da sich die trainingsmethoden laufend geändert haben, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie sich auch in zukunft noch ändern.

wir können mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass hailes training nicht optimal ist und verbessert werden kann.

das sagt uns schlicht und einfach die geschichte des sports.

was ist eigentlich aus deinem zapotek-fan-dasein geworden? wenn du so auf die geschichte des sports pochst, warum warst du bis vor kurzem seinen trainingsmethoden noch so hinterher?
deiner entwicklungstheorie nach, sollte man jetzt nach dem plan von tergat oder sonstwem weltspitziges trainieren und den plan kontinuierlich verbessern. klar, klingt einleuchtend. könnte von einem bwler stammen. aber dann mal viel spass mit der UMSETZUNG deiner theorien. wenn du die restlichen einheiten so hinbekommst (reicht schon der km-umfang), kannst du dir noch genug gedanken machen, was man verbessern könnte.
hier vorher verbesserungstheorien rumzublasen ist meiner meinung nach sehr, sehr, sehr weit hergeholt.

geniesser hat geschrieben:Edit: zum Thema: >50 km (mit Pausen) zu laufen hat mir die Sicherheit gegeben, an Marathons teilzunehmen. Verbesserungen stellten sich erst ein, seitdem ich mehr wandere.

siehst du, wandern war 1912 ein zentraler bestandteil der trainingspläne von marathonläufern. und auch die konnten sub 2:50laufen .

irgendwan ist das aus der mode gekommen.
aber wer hat eigentlich wirklich BEWIESEN, dass man unbedingt keine einzige wandereinheit in seinen wochenplan haben darf, wenn man optimal trainieren will?
Keiner!

Meiner Meinung nach besteht durchaus eine gewisse Chance, dass man in Zukunft eine längere Wandereinheit in dem Marathonplan eines Topathleten finden könnte.

Wie gesagt: Bewiesen ist in dem Bereich so gut wie nichts.