Könnte das ein Ermüdungsbruch sein?

Meine 12-jährige hat sich vergangenen Freitag eine Verletzung an dem Fußballen zugezogen :(

Beim Aufwärmen (15min ganz locker einlaufen, sie ist auch nicht gesprungen oder so) hatte sie plötzlich einen starken, stechenden Schmerz, der nach ein paar Minuten wieder weg war. Erst im Verlauf des Trainings (koordinatives Training mit Sprüngen bei einem Trainingslager) kam der Schmerz wieder und gegen Ende des Trainings wurde das ganze noch geschwollen.

Da die Schwellung am nächsten Tag wieder weg war und es nur mehr bei bestimmten Fußstellungen schmerzte, entschied sie sich dem Trainer nichts zu sagen und trainierte auch noch am Samstag und Sonntag mit. Erst am Sonntag beim Abholen vom Trainingslager erzählte sie mir das. Sie meinte, sie hätte nichts gesagt, weil die Schmerzen erträglich gewesen wären.

Wie auch immer. Nachdem sich seit gestern am Schmerz nichts mehr veränderte und ich im Internet recherchierte, war ich mir sicher, dass es ein Ermüdungsbruch sein muss.

Das spricht meiner Meinung nach für einen Ermüdungsbruch:
- plötzliches Auftreten des Schmerzes und zwar stark und stechend
- Schmerz verging dann wieder und sie hatte das Gefühl, dass sie weitertrainieren konnte
- sie turnt sowohl im Turnunterricht 3x pro Woche insgesamt 3,5h und 1-2x pro Woche im Verein insgesamt 1-3h (also insgesamt 4,5 bis 6,5h) barfuß in der Turnhalle (auch mit hohen Sprüngen)

Ich habe ihr schon so oft gesagt, sie soll ihre Hallenschuhe nehmen, aber die will sie nicht, weil ihr darin zu heiß ist :(

Ich vermutete, dass die Mittelfußknochen durch das Barfußturnen schon vorgeschädigt wurden durch Mikrotraumen und war mir eigentlich sicher, dass es ein Ermüdungsbruch war.

Da der Schmerz seit gestern Dienstag unverändert blieb (leichte Schmerzen beim Abrollen ohne Schonhaltung, Schmerzen beim Draufdrücken, Schmerzen beim Gang auf Zehenspitzen), fuhr ich heute mit ihr ins Krankenhaus.

Da ich schon gelesen hatte, dass ein Ermüdungsbruch in der Anfangsphase oft am Röntgen nicht ersichtlich ist, war ich schon darauf eingestellt, dass man nichts finden wird. Ich ging davon aus, dass der Arzt weiß, dass ein Ermüdungsbruch nicht immer am Röntgen ersichtlich ist und ging eigentlich davon aus, dass er aufgrund des Verletzungsverlaufes weiterführende Maßnahmen durchführen wird (CT oder MRT).
Zu meinem Erstaunen meinte er aber, dass man in dem Alter üblicherweise keine Ermüdungsbrüche bekommt, das würden nur ältere Menschen bekommen. Für CT/MRT sieht er keinen Sinn, es muss eine Zerrung oder Prellung sein. Ich hatte nochmals erwähnt, dass sie in einem Leistungskader ist und doch mehr Belastung ausgesetzt ist als ein durchschnittliches Mädchen in dem Alter. Trotzdem blieb er auf seinem Standpunkt.
Er meinte auch, dass man auf einen Termin für CRT 4-6 Wochen warten würde.

Ich habe aber schon oft gelesen, dass man gerade in diesem Alter anfällig für Ermüdungsbrüche wäre, besonders im Mittelfußbereich. Für eine Zerrung oder Prellung müsste es doch eine Gewalteinwirkung geben, oder?

Er hat ihr nun einen Gips für 1 Woche verschrieben, dass die vermeintliche Zerrung oder Prellung abheilen kann. Ich hab das mal dankend angenommen, denn wenn es wirklich ein Ermüdungsbruch ist, braucht sie ja sowieso auch einen Gips.
Trotzdem fühle ich mich ein wenig im Stich gelassen.

Eine zweite Ärztin war ebenfalls anwesend. Sie meinte eine Auffälligkeit am Röntgenbild gesehen zu haben. Als ich nachfragte, was sie damit genau meint, sagte sie nur, dass es eine Auffälligkeit wäre, wollte darauf aber weder näher eingehen, noch etwas dagegen unternehmen.

Ich habe nun 3 Fragen:

1) Ist bei euch vielleicht jemand dabei, der vielleicht auch schon mal eine "Auffälligkeit" per Röntgen festgestellt bekam und mir sagen könnte, was das sein kann?
Ich habe dazu das Röntgenbild mal hochgeladen. Die Auffälligkeit ist etwas weiter vorne als der Schmerz (der Schmerz müsste hinter dem Grundgelenk sitzen, genau am Fußballenansatz, die "Auffälligkeit" irgendwo in der Gegend bei der Wachstumsfuge am Zehengelenk des Großzehens).

2) Was würdet ihr an meiner Stelle jetzt machen?
Ich will, dass sie den Fuß nicht zu früh belastet, damit es dann nicht noch länger dauert, bis alles wieder passt. Aber ohne MRT wird man wohl keine genaue Aussage machen können, nehme ich an?
Andererseits will ich natürlich auch, dass sie nicht unnötige Zusatzwochen wartet, nur weil wir aufgrund eines fehlenden MRT's blind raten müssen, ab wann es wieder gehen wird

3) Vielleicht hat von euch ja jemand Erfahrung mit Ermüdungsbrüchen? Kann man sagen, man darf wieder voll belasten, sobald keine Schmerzen mehr kommen, wenn man drauf drückt? Oder gibt es andere Anhaltspunkte, wenn man nicht auf MRT zugreifen kann?

Edit: Vorher vergessenes Bild ergänzt:

So, ich habe jetzt auch das komplette Röntgen hochgeladen. Auch wenn ich es nicht glaube, aber vielleicht findet ja doch irgendwer von euch einen Haarriss oder so. *Stohhalm greif*

Das ist der Fuß von unten, also der Schmerz ist horizontal zwischen Großzehenknochen und zweiten Zehenknochen, aber es muss am Großzehenknochen liegen, denn es schmerzt, wenn sie den großen Zehen abbiegt. Vertikal ist er genau am Ballenansatz, also das müsste etwas hinter dem Grundgelenk sein.

Slurp hat geschrieben: 2) Was würdet ihr an meiner Stelle jetzt machen?

Zum Wohle deiner Tochter würde ich das nicht in einem Forum abklären.

marco1983 hat geschrieben:Zum Wohle deiner Tochter würde ich das nicht in einem Forum abklären.

Es ist mir schon klar, dass ich keine ärztliche Beratung in einem Forum erhalten kann (das erwarte ich nicht), aber trotzdem interessiert mich die Meinung hier im Forum, weil ich, wie schon geschrieben, aus gutem Grund Angst habe, dass der Arzt einen Ermüdungsbruch übersehen hat.

Wenn der Arzt einen Ermüdungsbruch auf einem Röntgenbild nicht erkennt, warum sollten das Laien in einem WWW-Forum am Computerbildschirm hinkriegen? Wenn du sehr unsicher bist, hol dir besser eine zweite ärztliche Meinung, entweder bei einem Arzt vor Ort nach direkter Terminvereinbarung oder als "Zweitmeinung", ggf. vermittelt über deine Krankenkasse.

VG,
kobold

Auch ich hatte im letzten Jahr einen Ermüdungsbruch, der Arzt konnte anhand des Röntgenbild nichts erkennen, erst das MRT brachte Gewissheit. Gips ist nicht vonnöten, allerdings musste der Fuß 6 Wochen lang ruhig gestellt werden, dafür wurde mir eine maßgeschneiderte Schiene erstellt. Nach 6 Wochen alles wieder gut.

Vielen Dank für eure Antworten!

ultraistgut hat geschrieben:Auch ich hatte im letzten Jahr einen Ermüdungsbruch, der Arzt konnte anhand des Röntgenbild nichts erkennen, erst das MRT brachte Gewissheit. Gips ist nicht vonnöten, allerdings musste der Fuß 6 Wochen lang ruhig gestellt werden, dafür wurde mir eine maßgeschneiderte Schiene erstellt. Nach 6 Wochen alles wieder gut.

Das ist genau mein Dilemma.
Da da Arzt nichts erkannte, wird er erst in 1 Woche feststellen, dass der Schmerz noch da ist und erst dann ein MRT anordnen.
Wenn es von dort weg 4-6 Wochen dauert, bis wir einen MRT-Termin bekommen, ist die Geschichte wahrscheinlich schon wieder abgeheilt und man wird womöglich auch mit dem MRT nichts finden.
Oder sieht man am MRT auch, dass da was verheilt ist?

Wie hast du das gemacht? Bist du privat versichert, dass du ohne Wartezeit einen MRT-Termin bekommen hast? Oder wird man in so einem Fall vorgezogen, wenn davon auszugehen ist, dass die Heilung zum MRT-Termin fast abgeschlossen sein wird?

Und wie war denn dein Wiedereinstieg? Konntest du gleich mal wieder mit Laufen beginnen oder zieht sich das?

Slurp hat geschrieben: ...im Internet recherchierte, war ich mir sicher, dass es ein Ermüdungsbruch sein muss.
...
Ich vermutete, dass die Mittelfußknochen durch das Barfußturnen schon vorgeschädigt wurden durch Mikrotraumen und war mir eigentlich sicher, dass es ein Ermüdungsbruch war.
...

Da ich schon gelesen hatte, ...

Ich habe aber schon oft gelesen,...
...
Trotzdem fühle ich mich ein wenig im Stich gelassen.

Ein befreundeter Arzt hat mir mal gesagt, die schlimmsten Patienten wären die, die sich irgendwas im Internet zurecht googleten, dann von ihm nur noch eine Bestätigung ihrer angelesenen Befunde erwarteteten und endlos nervten, wenn er dem nicht nachgäbe.

kobold hat es schon geschrieben: Wieso sollte eine Laienmeinung in einem anonymen Forum mehr Gewicht haben als die aufgrund einer Untersuchung gewonnene Einschätzung eines Arztes? Oder erwartest du Bestätigung, um dem Arzt beim nächsten Termin die geballte Expertise des Forenschwarms vorzuhalten?

Im Übrigen habe ich selbst vor Jahren mal einen Ermüdungsbruch gehabt. Das war so schmerzhaft, da war an Belastung überhaupt nicht zu denken. Die von dir beschriebenen Symptome (Rückgang der Schmerzen, teilweise nur leichte Schmerzen) passten da überhaupt nicht dazu. Aber wer weiß, was das allwissende Internet so anzubieten hat.

Bernd

Zum Glück bekam ich sofort einen Termin fürs MRT, und am selben Tag war ich noch beim Orthopäden zur Anpassung der Schiene, das klappte nahtlos ineinander. Aus meiner Sicht wird der Fuß nur heilen, wenn er 6 Wochen lang ruhig gestellt wird, wie in meinem Falle.

Nein, ich bin nicht privat versichert, aber hier bei uns bekommt man relativ schnell einen MRT-Termin, da es viele Möglichkeiten gibt, in meinem Fall hatte ich tatsächlich auch ein wenig Glück.

Wiedereinstieg - nach der sechswöchigen Pause habe ich langsam wieder angefangen, war aber relativ schnell wieder fit.

Im übrigen sieht man sehr wohl später, dass der Fuß sozusagen vernarbt ist, das bleibt so ein Leben lang, aber ist völlig bedeutungslos !

Um das sechswöchige Ruhigstellen wird man allerdings nicht herumkommen, so es sich um einen Ermüdungsbruch handelt, sonst......... Viel Glück, manchmal muss man halt geduldig sein, um dann wieder volle Pulle laufen zu können, und ich sage dir, die Zeit geht rasch vorbei !

Slurp hat geschrieben:...- sie turnt sowohl im Turnunterricht 3x pro Woche insgesamt 3,5h und 1-2x pro Woche im Verein insgesamt 1-3h (also insgesamt 4,5 bis 6,5h) barfuß in der Turnhalle (auch mit hohen Sprüngen). Ich habe ihr schon so oft gesagt, sie soll ihre Hallenschuhe nehmen, aber die will sie nicht, weil ihr darin zu heiß ist.

Ich kenne Turnen nur als Barfußsport und wusste nicht, dass Schuhe dabei überhaupt zugelassen sind.

Ich vermutete, dass die Mittelfußknochen durch das Barfußturnen schon vorgeschädigt wurden durch Mikrotraumen und war mir eigentlich sicher, dass es ein Ermüdungsbruch war

.

Wenn du gegen Turnen im Leistungskader im Allgemeinen keine Bedenken hast, solltest du sie wegen bloßfüßigen Turnens am wenigsten haben.

Da der Schmerz seit gestern Dienstag unverändert blieb (leichte Schmerzen beim Abrollen ohne Schonhaltung, Schmerzen beim Draufdrücken, Schmerzen beim Gang auf Zehenspitzen), fuhr ich heute mit ihr ins Krankenhaus.

...das für solche Bagatellen mit Sicherheit nicht zuständig ist.

Slurp hat geschrieben:Das ist genau mein Dilemma.
Da da Arzt nichts erkannte, wird er erst in 1 Woche feststellen, dass der Schmerz noch da ist und erst dann ein MRT anordnen.
Wenn es von dort weg 4-6 Wochen dauert, bis wir einen MRT-Termin bekommen, ist die Geschichte wahrscheinlich schon wieder abgeheilt und man wird womöglich auch mit dem MRT nichts finden.

Der Arzt kann mit dem Radiologen die Dringlichkeit persönlich klären und dann kommt man sofort dran. Alternativ könntet ihr mit den Röntgenaufnahmen in die Notaufnahme eines Krankenhauses und dort ein wenig mit den Schmerzen übertreiben. "Der Arzt hat nichts festgestellt, aber meine Tochter kann nicht mehr auftreten. Machen sie was!!!"

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben: Alternativ könntet ihr mit den Röntgenaufnahmen in die Notaufnahme eines Krankenhauses und dort ein wenig mit den Schmerzen übertreiben. "Der Arzt hat nichts festgestellt, aber meine Tochter kann nicht mehr auftreten. Machen sie was!!!"

Sorry, lieber Tommi, aber das ist kein wirklich guter Tipp, um das mal ganz höflich und diplomatisch auszudrücken!

Du rätst also tatsächlich einer Mutter, die meint, mit ihrem zusammen geklaubten Laienwissen eine treffsichere Diagnose stellen zu können, die Notaufnahme lahmzulegen und dafür in Kauf zu nehmen, wirklich dringende Fälle hintanstellen zu lassen - wobei weder du noch die Mutter noch irgendjemand hier im Forum (mich eingeschlossen) die Fachkompetenz haben, um die Schwere oder auch die Harmlosigkeit der Beeinträchtigung einschätzen zu können?

Normalerweise hasse ich den Spruch "Wenn das alle machen würden!", aber hier hat er seine Berechtigung!

Bernd

Ich hab ja nur die Möglichkeiten aufgezählt.

Aus der Beurteilung, ob ein MRT notwendig sein könnte oder nicht, hab ich mich bewusst heraus gehalten. Liegt außerhalb der Kompetenz meiner Glaskugel.

Ich vertrete aber schon den Standpunkt, dass es besser ist, einmal zu oft, und dann eventuell unnötig zum Arzt zu gehen, als einmal zu wenig und dann dafür büßen zu müssen. Daran krankt unser Gesundheitssystem nicht, das hat ganz andere Ursachen.

Gruss Tommi

Ich verstehe den TE: Er hat eine für den Laien (wie mich) völlig absurde Diagnose vom Arzt gestellt bekommen (wenn man sich den Sachverhalt durchliest) und jetzt ist er natürlich im Ungewissen was es ist und ob die durchgeführte Behandlung die richtige ist. Daher mal meine Gedanken:

Prellung würde ich persönlich ausschließen, da müsste sie kraftvoll auf irgendeinen Stein gesprungen sein o.ä. Zerrung würde ich ebenfalls ausschließen, da hätte es eine abrupte Überdehnung geben müssen. Das ist meine persönliche Meinung als Laie, ich bin kein Arzt!
Die beschriebenen Punkte, warum es für einen Ermüdungsbruch spricht, klingen für mich eigentlich plausibel. ABER: Es fehlt mir da eine ganz entscheidende Komponente:

Korrigiert mich, aber soweit ich Ermüdungsbrüche richtig verstehe, kommt es zunächst in der Zeit davor zu einer Schädigung der Knochen in Form von Mikroverletzungen. Damit es dann zum eigentlichen Ermüdungsbruch kommt, müsste aber für mein Verständnis eine Bewegungsamplitude auftreten, also ein Sprung, zumindest ein Ansetzen zu einer Beschleunigung, Bremsen, Richtungswechsel o.ä. Das war aber alles nicht zutreffend, das fand beim Einlaufen auf einer Geraden statt. Das senkt meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit für einen Ermüdungsbruch enorm.

In diesem Fall stellt sich natürlich berechtigterweise die Frage, was es sonst sein kann:
Plötzlicher starker, stechender Schmerz... Das klingt für mich verdächtig nach einem Muskelfaserriss. Interessant nur, dass der Schmerz wieder wegegangen und erst später bei weiterer Belastung wieder gekommen sein soll. Das passt meiner Meinung nach auch nicht ganz in das Bild eines Muskelfaserrisses.
Sonst könnte ich mir noch vorstellen, dass beim Aufwärmen auf der Geraden nur eine geringe Vorverletzung auftrat, möglicherweise nur eine Verspannung o.ä., welche dann im Verlauf des Trainings (durch eine Bewegungsamplitude wie z.B. ein Sprung) zu einer Zerrung, einer Prellung oder einem Muskelfaserriss geworden ist.

Was ich grundsätzlich stark an unserem Gesundheitssystem bemängle ist, dass der Arzt in solch einem Fall keine weiteren Nachforschungen anstellt. Er hat am Röntgen nichts gefunden. Anstatt nun weiter nach der Ursache zu suchen, wird einfach ein Gipsverband angelegt und gehofft, dass es von selber wieder wird. Da verstehe ich ehrlich gesagt auch die Sorge des TE. Wenn es z.B. ein Muskelfaserriss wäre, wäre ein Gipsverband nämlich die falsche Maßnahme.

Was du jetzt machen sollst? Es bleibt dir wohl keine andere Möglichkeit, als die Woche abzuwarten und zu sehen, ob der Schmerz dann immer noch da ist. Falls ja, würde ich auf jeden Fall auf eine weiterführende Untersuchung beharren. Möglicherweise sieht man ja auch schon was mit Ultraschall, es muss nicht immer gleich ein MRT sein. Vielleicht hast du aber auch Glück und der Schmerz ist nach der Woche weg. Ich drück dir die Daumen!

Ich würde jetzt auch die Woche abwarten und schauen, in welche Richtung sich der Fuß deiner Tochter mit Gipsverband entwickelt. Sollte keine Änderung eintreten oder sich hiernach die Schmerzen verschlimmern, würde ich in jedem Falle auf eine weitere Behandlung bestehen, evtl. auch mit der Zweitmeinung eines anderen Arztes.

Die Notaufnahme eines KH würde ich hiermit nicht frequentieren. Deine Tochter ist vorerst versorgt. Jedoch glaube ich auch nicht, dass man mit dieser Geschichte die Notaufnahme lahmlegt. Es werden in jeder Notaufnahme Vorsortierungen nach Dringlichkeit getroffen und es ist ja nicht so, dass die Radiologie/MRT die komplette Zeit mit Notfallpatienten belegt ist. Sie müsste sich dann wohl hinten anstellen und Gefahr laufen, dass dringlichere Patienten bevorzugt versorgt werden.

Danke für eure Antworten!

@Marathonus:
Du hast es genau auf den Punkt getroffen. Es ist die Ungewissheit und die Angst ob die Art der Behandlung passt, weil der Arzt ja nichts diagnostizieren konnte und trotzdem schon eine Maßnahme ergriffen hat die möglicherweise die falsche ist.

@dicke_Wade:
Danke für die Information, dass bei Dringlichkeit ein MRT-Termin mit höherer Priorität vergeben wird! Ich würde natürlich nie falsche Tatsachen anwenden, um an einen Termin zu gelangen, aber jetzt weiß ich zumindest, dass man mit dem Arzt reden kann.
Vielleicht empfiehlt er beim nächsten Mal ja sogar von sich aus ein MRT, wenn er sonst nichts finden kann. Ich dachte, dass es grundsätzlich 4-6 Wochen dauert, was ja Wahnsinn wäre.
Die Untersuchung war übrigens im Krankenhaus. Diese für mich befremdliche "Diagnose" hat ein Krankenhausarzt in der Unfallambulanz gestellt.

@burny:
Ich habe nie gesagt, dass ich in der Lage wäre eine treffsichere Diagnose zu stellen. Als Läufer entwickelt man über die Jahre hinweg doch auch ein paar Erfahrungen und da musst du zugeben, dass eine Prellung oder eine Zerrung angesichts der Umstände sehr unwahrscheinlich klingen, nicht wahr?

So, jetzt hab ich mir trotzdem mal das Röntgenbild angeschaut, weil du ja danach fragtest, ob wir eine Auffälligkeit sehen würden (habe ich vorher bewusst nicht gemacht, jetzt aber einfach mal aus Eigeninteresse):
Also ich bin natürlich absoluter Laie, aber was mir persönlich auffällt ist, dass die Wachstumsfuge des Großzehenknochens nicht ganz durchgeht - die hört von rechts weg in der Mitte auf und dann ist alles weiß. Keine Ahnung, ob das nur so aussieht oder ob das so gehört, aber für mich als Laie springt das sofort ins Auge.
Und wenn ich einen Bruch finden müsste, würde ich einen schwarzen Strich links am Großzehenknochen sehen. Aber da das der Arzt nicht gesehen hat, gehe ich davon aus, dass das kein Bruch ist, sonst hätte er ja einen Bruch festgestellt. Andererseits ist so ein Strich auch beim 2. Zehen von rechts zu sehen.
Du hast nach einer Auffälligkeit gefragt und das fällt mir auf.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist der Schmerz aber weiter hinten, richtig? Manchmal strahlt ein Schmerz auch ab, aber wie gesagt: Meine Feststellung hat überhaupt kein Gewicht, ich bin kein Arzt und ich analysiere gewöhnlich keine Röntgenbilder

Ich würde den Arzt oder die Ärztin nächste Woche schon nochmal ganz explizit darauf ansprechen, dass an dieser Stelle eine Auffälligkeit festgestellt wurde und du gerne gewusst hättest, was das ist - ist immerhin dein Kind!

Sonst würde ich jetzt wie schon geschrieben wirklich mal die Woche abwarten und dann schauen, was sich verändert hat. Es würde mich dann aber schon interessieren, was letztendlich dabei herausgekommen ist. Vielleicht berichtest du uns dann einfach nochmal. Gute Genesung!

Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Bei allem Verständnis dafür, dass man nach einer solchen (Nicht)Diagnose erstmal enttäuscht ist und Eltern natürlich immer das Beste für ihr Kind wollen - die Vollkaskomentalität Einzelner ist zwar nicht das allerschlimmste Grundübel in unseren Gesundheitssystem, aber es ist auch eines, welches Unsummen verschlingt. Jeder glaubt, ihm stünde auch bei Bagatellverletzungen die volle hochtechnisierte Diagnoselandschaft inklusiver Zweit- und Drittmeinung jederzeit und heute zur Verführung, am besten gefolgt durch Chefarztbehandlung mit internationalem Experten-Backup - und weiß es am Schluß durch Internetrecherche doch besser. Damit will ich nicht sagen, dass es sich im vorliegenden Fall um eine Bagatellverletzung handelt, es wäre aber ebenso gut möglich. Man könnte auch einfach mal eine Woche wirklich schonen und sehen, wie sich sowas entwickelt.

BTW, ich hatte vor 8 Wochen exakt dieselben Symptome und exakt die selben Bedenken. Ich war zunächst gar nicht beim Arzt, sondern hab erstmal eine Woche pausiert und wollte wissen, ob das nicht vielleicht eine kurzzeitige Überlastungsreaktion ist, die sich wieder legt. Und siehe da, es wurde mit der Kombination von Ruhe und gezielter, ganz leichter Fußgymnastik von Tag zu Tag besser, und 10 Tage später habe ich wieder mit kurzen und langsamen Läufen begonnen. 4 Wochen später konnte ich wie geplant meinen Halbmarathon laufen. Zwar haben mir einige Tempoeinheiten durch die Pause gefehlt, aber was soll's.

@Jep

Ein Like allein reicht nicht: 100% Zustimmung!

Marathonus hat geschrieben:So, jetzt hab ich mir trotzdem mal das Röntgenbild angeschaut ...

Also ich bin natürlich absoluter Laie ...

... ich bin kein Arzt und ich analysiere gewöhnlich keine Röntgenbilder

Sorry, jetzt wird es so richtig schräg hier.

Marathonus hat geschrieben:Also ich bin natürlich absoluter Laie, aber was mir persönlich auffällt ist, dass die Wachstumsfuge des Großzehenknochens nicht ganz durchgeht - die hört von rechts weg in der Mitte auf und dann ist alles weiß. Keine Ahnung, ob das nur so aussieht oder ob das so gehört, aber für mich als Laie springt das sofort ins Auge.
Und wenn ich einen Bruch finden müsste, würde ich einen schwarzen Strich links am Großzehenknochen sehen.

da kann der chefarzt noch was lernen

Wieso? Er hat doch gefragt, ob einem Laien hier eine Auffälligkeit erkennt. Ich habe nur geschrieben, was mir ins Auge gesprungen ist.
Die Aussage meines Posts sollte sein, dass er den Arzt nächstes Mal explitit danach fragen soll (hab ich ja auch geschrieben). Hatte gehofft, dass er merkt, dass es nicht viel bringt, wenn Laien anfangen nach Auffälligkeiten zu suchen

Hej Slurp,
also, ich würde erstmal die Woche abwarten und dann soll sie vorsichtig in Training wieder einsteigen und dabei einfach gucken, was der Fuss "sagt".
Sie turnt ja sicher schon eine ganze Weile, von daher sollten sich ihre Füsse ja auch schon an die Belastungen gewöhnt haben und nicht so anfällig für Ermüdungsbrüche sein, es sei denn der Trainingsumfang wäre plötzlich ganz extrem gestiegen.
Ich hab selbst keine Erfahrungen mit Ermüdungsbrüchen (nur mit Einbrüchen durch Ermüdung), laufe aber viel barfuss, auch auf "schwierigen" Strecken.
Von daher weiss ich, das auch ein einmaliges schiefes Aufsetzen des Fusses in ungünstiger Stellung durchaus mal zu einer leichten Überdehnung eines Bandes oder Zerrung eines Muskels irgendwo im Fuss führen kann. Hinterher hat man dann Schmerzen, die mal weggehen, dann wieder etwas doller werden, dann kann man eine Weile schmerzfrei trainieren und plötzlich sticht es mal wieder etwas (weil man ganz leicht ungünstig aufgesetzt hat),....
Die ursprüngliche "Verletzung" kriegt man dabei oft gar nicht mit, vielleicht ist sie einmal schräg auf nen Mattenrand getreten oder soetwas. Wenn man gerade mitten im Trainingsfieber ist registriert man dann nicht unbedingt irgeneinen Schmerz oder so. Das kommt dann erst später.
Ich würde abwarten, dann vorsichtig wieder belasten und gucken, was passiert.

Marathonus hat geschrieben: Prellung... Zerrung ...
... für einen Ermüdungsbruch spricht

Dir ist aber schon klar, dass das oben die Wiedergabe dessen ist, was der/die TE von der Tochter erfahren hat, und zwar 2 Tage NACH dem Ereignis.

Marathonus hat geschrieben:...völlig absurde Diagnose vom Arzt gestellt bekommen (wenn man sich den Sachverhalt durchliest)

Auch hier: Nicht der Arzt hat sich geäußert, sondern der/die TE hat sein/ihr Verständnis und Interpretation wiedergegeben.

Schon mal was vom Effekt der "stillen Post" gehört?

Marathonus hat geschrieben:ich bin kein Arzt!

Das überrascht mich nun aber. Ich hatte das für die Expertise des Chefarztes persönlich gehalten.

Nicht, um eine Gegendiagnose aufzustellen, sondern um das Spektrum an Möglichkeiten anzudeuten: Wie wäre es denn, wenn die barfuß laufende Tochter beim Warmlaufen auf einen kleinen Gegenstand, z. B. ein Steinchen getreten wäre? welche Symptome hätten sich dann gezeigt?

Jep hat geschrieben: BTW, ich hatte vor 8 Wochen exakt dieselben Symptome und exakt die selben Bedenken. Ich war zunächst gar nicht beim Arzt, sondern hab erstmal eine Woche pausiert und wollte wissen, ob das nicht vielleicht eine kurzzeitige Überlastungsreaktion ist, die sich wieder legt. Und siehe da, es wurde mit der Kombination von Ruhe und gezielter, ganz leichter Fußgymnastik von Tag zu Tag besser, und 10 Tage später habe ich wieder mit kurzen und langsamen Läufen begonnen. 4 Wochen später konnte ich wie geplant meinen Halbmarathon laufen. Zwar haben mir einige Tempoeinheiten durch die Pause gefehlt, aber was soll's.

Das kann ich nur unterstützen. Ich weiß nicht, wie oft irgendwo etwas weh tat, manchmal auch plötzlich und heftig. Wenn ich jedesmal davon ausgegangen wäre, das über ein MRT abklären zu lassen...

Bernd

Ich habe auch nur das Spektrum an Möglichkeiten laut durchgedacht. Wenn sie auf einen Stein getreten wäre, hätte uns der TE das inzwischen mit Sicherheit schon mitgeteilt, nehme ich an. Stille Post hin oder her. Sicher ist nicht auszuschließen, dass nicht alle Infos übermittelt wurden von der Kleinen.

Aber anhand der genannten Informationen ich bin voll beim TE, wenn er/sie mit der Diagnose des Arztes nicht einverstanden ist. Aber das ist ein grundlegendes Problem unseres Gesundheitssystem, da wird er/sie wird nicht viel daran ändern können: Wenn es nicht gerade lebensbedrohlich ist, wird nicht leichtfertig ein MRT gemacht, weil das einfach zu teuer ist.
Ist auch kein Wunder, wenn man sich anschaut, was ein MRT-Gerät kostet. Solange die Dinger nicht in Massen hergestellt werden, wird sich daran auch nichts ändern (Angebot/Nachfrage).

Darüber ob ein MRT notwendig ist oder nicht will ich gar nicht diskutieren, es hätte sicher auch noch andere Möglichkeiten gegeben, um genaueres sagen zu können. Beispielsweise hätte man sehr einfach und ohne allzu hohe Kosten eine Ultraschalluntersuchung machen können. Auch wenn ich kein Arzt bin, weiß ich aus eigener Erfahrung, dass man damit einen Riss in Muskelfasern oder Sehnen feststellen kann.
Aber einfach nur röntgen und dann Gips drauf, weil nichts gefunden wurde, ist meiner Meinung nach nicht so ganz der richtige Weg. Ich bin kein Arzt, aber dem Techniker in mir stellen sich sämtliche Nackenhaare auf, wenn ich nur daran denke, dass jemand ohne zu wissen was einer Maschine fehlt, einfach irgendeine Maßnahme ergreift, damit es zumindest den Anschein hat, dass etwas getan wurde. Und in dem Fall geht es um keine Maschine, sondern um ein Kind.

Aber nochmal: Das ist ein grundsätzliches Problem, da geht es keinem anders.

Der TE hat nur die Möglichkeit, die Woche abzuwarten und zu hoffen, dass alles passt. Auch wenn die Menschheit über die Möglichkeiten zu genaueren Analysen verfügt - es wird wohl noch Jahrzehnte dauern, bis eine MRT-Untersuchung zur Routineüberprüfung gehört, so wie heute das Röntgen. Wahrscheinlich erst dann, wenn etwas neues erfunden wurde und das wird dann auch nicht für jeden einfach zugänglich sein

Ergänzend zu meinem Post weiter oben. Genauso:

burny hat geschrieben: Das kann ich nur unterstützen. Ich weiß nicht, wie oft irgendwo etwas weh tat, manchmal auch plötzlich und heftig. Wenn ich jedesmal davon ausgegangen wäre, das über ein MRT abklären zu lassen...

handhabe ich das bei meinem Körper auch. Meist ist es gut gegangen, aber nicht immer. Hätte ich aber eine 12 jährige Tochter, in deren Körper ich nicht rein fühlen kann und die beiweitem nicht so erfahren ist, wie ich, dann würde ich schon eine genaue Diagnose wissen wollen. Und das so schnell wie möglich und nicht erst in 6 bis 8 Wochen.

Wenn das alle so machen würden? Es machen eben nicht alle, im Gegentum, vielen Eltern ist die Gesundheit ihrer Kinder nicht gerade wichtig. Und weiterhin stehen vielen überdiagnostizierten Personen sicher auch viele falsch bzw. ungenügend behandelte Personen gegenüber.

Gruss Tommi

Danke euch allen!

Zunächst mal: Ich bin nicht die Mama, sondern der Papa.
Sie ist nirgends draufgetreten, es war ein lockeres Einlaufen im Freien. Die laufen sich vor dem Training meist noch draußen ein und zwar nicht barfuß sondern mit Schuhen. Das Training findet dann im Turnsaal barfuß statt.

Meine Angst war, dass sich gerade dadurch, weil sie über lange Zeit barfuß trainiert hat, eine Vorbelastung der Knochen ergeben hätte können. Ich habe in irgendeinem Buch über Nachwuchstraining mal gelesen, dass man in dem Alter anfällig dafür wäre und bei den Symptomen und dem Verlauf haben bei mir die Alarmglocken geläutet.

Ihr habt mir mit euren Antworten alle wirklich sehr geholfen. Danke dafür!!!

Meine Erkenntnisse aus diesem Thread sind also, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Bagatellverletzung hoch zu sein scheinen, sodass es gut möglich ist, dass sie sogar nach 7 bis 10 Tagen wieder langsam ins Training einsteigen kann.

@Marathonus:
Danke auch dir für deine Bemühungen!
Du hast es genau auf den Punkt gebracht, ich habe auch das Gefühl, dass gehandelt wurde ohne eine Diagnose zu haben. Dass diese Vorgehensweise für die Mehrheit hier kein Problem ist, wundert mich zwar ein Bisschen, aber vielleicht seht ihr alle die Wahrscheinlichkeit für eine Bagatellverletzung als so hoch, dass ihr meine Bedenken einfach für überzogen haltet. Da fehlen mir einfach die Erfahrungen mit Verletzungen. Gut, dass ich hier bei euch nachgefragt habe!

@dicke_Wade:
Genau so sehe ich es auch. Bei den Kindern will man doch noch genauer wissen, was Sache ist. Für einen selber ist es halt ärgerlich, wenn man z.B. 6 Wochen warten muss. Bei Kindern sehe ich auch immer das Problem: Wenn es jetzt im Augenblick nicht weh tut, kann ja trotzdem noch was sein (z.B. ein noch nicht fertig geheilter Riss oder so). Ich als Erwachsener warte halt die paar Wochen zum Termin, da ist es nur ärgerlich, dass sich mein Training verschiebt. Kinder trainieren aber nicht nur, die spielen auch draußen oder hüpfen am Trampolin, weil sie gerade nicht dran denken, dass sie in 6 Wochen noch einen wichtigen Termin zum Untersuchen haben, wo sich vielleicht ergeben würde, dass jetzt im Moment irgendein Riss noch nicht ganz geheilt ist.

Danke nochmals euch allen, ich schreibe euch nächste Woche nach der Gipsabnahme, wie es gelaufen ist!

Das mit dem Trampolin kann ich bestätigen
Meine (13) ist immer am Trampolin anzufinden, auch wenn ich sie gerade eine Stunde zuvor getaped habe, weil sie irgendeine Zieperlei irgendwo hatte Ob das Tape in so einem Fall notwendig gewesen wäre? Ich tape lieber einmal zu oft als einmal zu wenig.
Ja, Kinder sind halt keine kleinen Erwachsenen, das darf man nicht vergessen. Da frag ich als Vater auch lieber einmal zu oft beim Arzt nach als einmal zu wenig. Ob ich dadurch vom Arzt, von der Assistentin oder hier im Forum als übervorsichtiger, ängstlicher Vater abgestempelt werde ist mir sch...egal, ehrlich!

Ich kann daher Slurp wirklich sehr gut verstehen und drücke ihm alle Daumen, dass seine Kleine nächste Woche keine Schmerzen mehr haben wird!

Marathonus hat geschrieben: Ja, Kinder sind halt keine kleinen Erwachsenen, das darf man nicht vergessen.

Da frage ich mich dann aber, warum man nicht zum Kinderarzt ging, sondern in eine Notfallambulanz - mehrere Tage nach dem Ereignis
(Bin Mutter und war immer besorgt)

@d'Oma joggd:
Als sie am Sonntag zurück kam und von dem Vorfall berichtete, hatte sie nur mehr geringe Schmerzen, lief sogar durch's Haus, und Marathonus: Sie ging auch aufs Trampolin, wenn auch nur ganz locker wippend Daher wollten wir zunächst 2-3 Tage abwarten und beobachten, ob es sich bessert. Da sich der Zustand nicht verändert hat, sondern sich sogar herausstellte, dass das Laufen durch das Haus nur in einer Schonhaltung möglich war, ging ich davon aus, dass es mehr sein könnte, vor allem mein Verdacht auf einen Ermüdungsbruch, weil aus meiner Sicht wirklich alles dafür sprach.
Nachdem hier im Forum aber niemand an einen Ermüdungsbruch zu glauben scheint und die meisten sogar von einer Bagatellverletzung ausgehen, sehe ich die Sache jetzt erstmal etwas gelassener und lasse mich bei der Nachuntersuchung überraschen.
Wenn ich beim Training dabei gewesen wäre, hätte ich sie nach dem ersten Auftreten des Schmerzes gar nicht mehr mitmachen lassen. Wenn, wenn, wenn...

d'Oma joggt hat geschrieben:Da frage ich mich dann aber, warum man nicht zum Kinderarzt ging, sondern in eine Notfallambulanz - mehrere Tage nach dem Ereignis
(Bin Mutter und war immer besorgt)

Kinderarzt? Mit einer Sportverletzung einer 12-jährigen? Das Mädchen hat sich nicht beim Spielen im Sandkasten verletzt sondern beim Training in einem Verein oder sogar Kader.

Darüber, zu welchem Arzt er besser hätte gehen sollen, lässt sich mit Sicherheit streiten. Ich persönlich wäre wahrscheinlich zum Orthopäden gegangen, wir haben hier bei uns einen guten, der ist gleichzeitig auch Sportarzt.

Die Krankenhausambulanz war m.E. keine völlige Fehlentscheidung, vor allem weil Slurp ja auch an einen Ermüdungsbruch dachte, der womöglich eingegipst hätte werden müssen. Aber da muss man offen gestanden, zumindest bei uns hier in der Gegend, dann schon auch davon ausgehen, dass die einfach alles eingipsen, was die in die Finger kriegen, auch wenn es vielleicht nicht zwingend notwendig gewesen wäre. So läuft es zumindest in unserem Krankenhaus hier

Die ganze Nummer vier ist mehr als lächerlich. Was will de TE erreichen? Bestätigung, dass sein Verhalten ok war und der Arzt laienhaft agierte? Man kann es auch übertreiben.

Ich war von Beginn an mehrere Male kurz davor, was hierzu zu schreiben. Ich hatte jedes Mal einen etwas anderen Ansatz, er war tendenziell aber immer eher ablehnend, was das Verhalten des TE in dieser Angelegenheit angeht.

Nachdem letzten Post von Slurp zu urteilen, scheint die Sache dennoch was gebracht zu haben. Danach noch mit harschen Worten "Nummer ist lächerlich" (sorry Fitan) draufzuhauen halte ich eher für unnötig.

Und meine Meinung dazu jetzt?
Es ist nicht immer einfach mit Kindern. Und egal, wie sehr man sich bemüht, immer alles richtig zu machen, es wird nicht klappen. Da wollte man eben was nach bestem Wissen und Gewissen machen und hat sich evt. verstolpert (steht ja noch nicht fest). So what?

dicke_Wade hat geschrieben:einmal zu oft, und dann eventuell unnötig zum Arzt zu gehen, als einmal zu wenig

Marathonus hat geschrieben: Ja, Kinder sind halt keine kleinen Erwachsenen, das darf man nicht vergessen. Da frag ich als Vater auch lieber einmal zu oft beim Arzt nach als einmal zu wenig.

Slurp hat geschrieben: Wenn ich beim Training dabei gewesen wäre, hätte ich sie nach dem ersten Auftreten des Schmerzes gar nicht mehr mitmachen lassen.

Weil das Ganze nicht nur den Einzelfall betrifft, sondern dahinter ja eine bestimmte Einstellung steht, will ich mich hier nochmal einbringen. Ich habe nämlich eine grundsätzlich andere Einstellung, als sie oben deutlich wird.

Nein, Kinder sind keine kleinen Erwachsenen, aber genau deswegen muss man sich fragen, was die Rolle der Eltern oder derjenigen ist, die sie auf dem Weg zum Erwachsensein begleiten. Ich sehe hier 2 übergeordnete Erziehungsziele: a) ihnen helfen, eine positive Grundeinstellung und einen Glauben an sich selbst zu entwickeln und b) sie zu selbständigen Persönlichkeiten zu erziehen.

Das heißt in der Konsequenz, sie Fehler machen zu lassen, Dinge ausprobieren, Risiken eingehen lassen. Was bewirkt eine Einstellung "lieber zu oft zum Arzt als zu wenig", Risiken vermeiden wollen, bei jeder Bagatelle vom worst case auszugehen? Wenn ich das im erweiteren Bekanntenkreis beobachte, erlebe ich 2 Möglichkeiten: Manche Kinder fühlen sich genervt, und es ist ihnen peinlich. Andere übernehmen die Angst ihrer Eltern, werden unselbständig und entwickeln sich zu kleinen Hypochondern.

Nicht das überängstliche Aufsuchen des Arztes bei jeder Kleinigkeit, nicht die ständige Begleitung, das Behüten um jeden Preis halte ich für förderlich, sondern ein abwägendes, situatives Entscheiden, was jeweils angebracht ist. Das ist manchmal eine schmale Gratwanderung, und man mag da auch mal falsch liegen (in der einen wie auch der anderen Richtung). Aber auch schmerzliche Erfahrungen gehören zur Ausprägung einer eigenständigen Persönlichkeit. Fernhaltenwollen aller Unbill dieser Welt produziert Widerstand oder Unselbständigkeit, manchmal beides.

Und schließlich noch zur Aussage:

Wenn es jetzt im Augenblick nicht weh tut, kann ja trotzdem noch was sein (z.B. ein noch nicht fertig geheilter Riss oder so).

Es gibt einen feinen, sehr wirksamen Regulator, und der heißt Schmerz. Wenn etwas verletzt ist, dann tut das weh! Ein Ermüdungsbruch tut sogar höllisch weh. Es ist absurd anzunehmen, dass ein Kind den Schmerz, den eine wirkliche Verletzung verursacht, nicht merkt und das beim Spielen einfach "vergisst". Das kommt mir vor wie eine Fortsetzung des "Körpergefühl durch Technik ersetzen".

Bernd

burny hat geschrieben: Das heißt in der Konsequenz, sie Fehler machen zu lassen, Dinge ausprobieren, Risiken eingehen lassen. Was bewirkt eine Einstellung "lieber zu oft zum Arzt als zu wenig", Risiken vermeiden wollen, bei jeder Bagatelle vom worst case auszugehen? Wenn ich das im erweiteren Bekanntenkreis beobachte, erlebe ich 2 Möglichkeiten: Manche Kinder fühlen sich genervt, und es ist ihnen peinlich. Andere übernehmen die Angst ihrer Eltern, werden unselbständig und entwickeln sich zu kleinen Hypochondern.

Interessantes Thema, Bernd!

Meine Eltern haben es auf 5 Kinder gebracht. Beim ersten Kind waren sie entsprechend vorsichtig und besorgt. Man ging bei jedem Hüsterchen zum Arzt und wenn das Kind mal hinfiel und was geblutet hat, ging es auch direkt ins KH, könnte ja auch was gebrochen sein. Beim zweiten, dritten, vierten Kind wurden sie erfahrener und entspannter. Ich bin das fünfte Kind. Wenn ich was hatte, hieß es: "Wird schon nicht dran sterben." Mit einem Hauch Symbolcharakter würde ich sagen, wenn ich nach einem Sturz irgendwo blutend in der Ecke lag, hat Mutti noch die Torte in Ruhe aufgegessen und rübergerufen: "Kommt gleich n Pflaster drauf!" ;-)))

Was ist draus geworden? Meine älteste Schwester ist ein sehr sehr ängstlicher Mensch, der sich kaum was zutraut und ich bin mehr der "spring-ins-Feld-was-soll-schon-groß-passieren".

Ich denke, Sorgen kann man nie vermeiden, ein wichtiger Faktor ist da, wie sehr man die Besorgnis gegenüber dem Kind raus lässt. ;-)

Wenn ich den Thread hier als Arzt so durchlese, wächst meine Antipathie gegen die Gesundheits-Googler und die forumsaufgeklärten Patienten, die nicht nur unangenehm sind und Zeit bzw. Energie kosten, nein, die sich vor allem selbst schaden. Aber das ahnen sie ja glücklicherweise nicht.

Liebe TE: Gehen Sie bei Flugreisen auch nach vorne ins Cockpit und fragen die Piloten, ob sie genügend Sprit getankt und das Wetter eingeholt haben und wie hoch die errechnete Take-off-Geschwindigkeit ist? Und wenn Sie in der Gastronomie ein Schnitzel bestellt haben, gehen Sie auch in die Küche wegen Ihres Mißtrauens, dass der Koch etwas zu lausig an die Sache rangeht?

Und an den netten Läuferkollegen, der den Ratschlag zum "Übertreiben" der Beschwerden in der Notaufnahme gibt: Und wenn Sie selbst in der Notaufnahme dann stundenlang mit einer blutenden Wunde, mit Gallenkoliken oder mit Übelkeit bis zum K... warten müssen - einfach mal daran denken, dass die 12-Jährige mit ihrer Kontrolluntersuchung am Großzeh vor Ihnen dran ist ...

Lilly* hat geschrieben:Interessantes Thema, Bernd!

Meine Eltern haben es auf 5 Kinder gebracht. Beim ersten Kind waren sie entsprechend vorsichtig und besorgt. Man ging bei jedem Hüsterchen zum Arzt und wenn das Kind mal hinfiel und was geblutet hat, ging es auch direkt ins KH, könnte ja auch was gebrochen sein. Beim zweiten, dritten, vierten Kind wurden sie erfahrener und entspannter. Ich bin das fünfte Kind. Wenn ich was hatte, hieß es: "Wird schon nicht dran sterben." Mit einem Hauch Symbolcharakter würde ich sagen, wenn ich nach einem Sturz irgendwo blutend in der Ecke lag, hat Mutti noch die Torte in Ruhe aufgegessen und rübergerufen: "Kommt gleich n Pflaster drauf!" ;-)))

Was ist draus geworden? Meine älteste Schwester ist ein sehr sehr ängstlicher Mensch, der sich kaum was zutraut und ich bin mehr der "spring-ins-Feld-was-soll-schon-groß-passieren".

Ich denke, Sorgen kann man nie vermeiden, ein wichtiger Faktor ist da, wie sehr man die Besorgnis gegenüber dem Kind raus lässt. ;-)

Was deine Eltern gemacht haben, ist normal.
Nur leider gibt es auch ängstliche und überängstlichen Eltern und manchmal leider auch diese Fälle
Auch Eltern sein will gelernt werden.

harkoon hat geschrieben:Wenn ich den Thread hier als Arzt so durchlese, wächst meine Antipathie gegen die Gesundheits-Googler und die forumsaufgeklärten Patienten, die nicht nur unangenehm sind und Zeit bzw. Energie kosten, nein, die sich vor allem selbst schaden. Aber das ahnen sie ja glücklicherweise nicht.

Also ist es grundsätzlich besser, wenn der Patient dumm bleibt? Die hohe Kunst der Alchemie beherrscht halt nur der Herr Doktor? Ich stimme dir zu, dass es da auch extreme Fälle gibt, die du wahrscheinlich meinst. Es ist im Allgemeinen aber keine schlechte Idee als Sportler eine gewisse Ahnung von Anatomie zu haben und auch zu wissen, was ein Schmerz an einer bestimmten Stelle bzw. durch eine bestimmte Bewegung bedeuten kann. Und genau deswegen renne ich nicht wegen jedem Zwicken zum Arzt, aber ich weiß auch genau wo die Grenze ist.

Liebe TE: Gehen Sie bei Flugreisen auch nach vorne ins Cockpit und fragen die Piloten, ob sie genügend Sprit getankt und das Wetter eingeholt haben und wie hoch die errechnete Take-off-Geschwindigkeit ist?

Hier ebenfalls: Ein gewisses Hintergrundwissen würde helfen bzw. hilft tatsächlich einigen Menschen ihre Flugangst zu bewältigen. Das Cockpit darf man dafür heute leider nicht mehr betreten.

Und wenn Sie in der Gastronomie ein Schnitzel bestellt haben, gehen Sie auch in die Küche wegen Ihres Mißtrauens, dass der Koch etwas zu lausig an die Sache rangeht?

Manchmal ist es hier besser, dass man es nicht weiß-

Und an den netten Läuferkollegen, der den Ratschlag zum "Übertreiben" der Beschwerden in der Notaufnahme gibt: Und wenn Sie selbst in der Notaufnahme dann stundenlang mit einer blutenden Wunde, mit Gallenkoliken oder mit Übelkeit bis zum K... warten müssen - einfach mal daran denken, dass die 12-Jährige mit ihrer Kontrolluntersuchung am Großzeh vor Ihnen dran ist ...

Da hast du im Grunde recht. Aber ich habe schon mit einem 5 Jährigen Kind mit angebrochenen Arm in der Notaufnahme gesessen. Und wir haben sehr lange gewartet weil eben dringendere Fälle Vorrang hatten. Das Personal in dem Bereich hat genug Erfahrung um das richtig einzuteilen, so dass der von dir beschrieben Fall wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ich würde mir das schon nicht antun auf die Gefahr da mehrere Stunden zu sitzen.

Zitat* Da hast du im Grunde recht. Aber ich habe schon mit einem 5 Jährigen Kind mit angebrochenen Arm in der Notaufnahme gesessen. Und wir haben sehr lange gewartet weil eben dringendere Fälle Vorrang hatten. Das Personal in dem Bereich hat genug Erfahrung um das richtig einzuteilen, so dass der von dir beschrieben Fall wahrscheinlich nicht eintreten wird. Ich würde mir das schon nicht antun auf die Gefahr da mehrere Stunden zu sitzen. Zitatende*
Würde ich so nicht unterschreiben.
Habe bisher noch nicht gesehen, dass da eine Vorselektierung vorgenommen wurde.
Wer mit LALÜLALA kommt und selbst, wenn es nur ein abgebrochener Fingernagel ist oder laut rumjammert, ist meist schneller fertig als jemand, der die akutere und schwerere Krankheit/Verletzung hat und ruhig im Wartezimmer sitzt. Ist aber auch nicht weiter verwunderlich. Die Ärzte sehen die Patienten erst, wenn sie ins Behandlungszimmer gebracht werden.

die Vorselektierung erfolgt bei der Anmeldung - von hoffentlich kompetentem Personal, meist Pflege

Raffi hat geschrieben:Habe bisher noch nicht gesehen, dass da eine Vorselektierung vorgenommen wurde.

Ich durfte ja Bekanntschaft mit den Notaufnahmen machen. ;-)

Zumindest in Düsseldorf hängt die Triage aus (Infoblatt über das System nach Dringlichkeit).

Jeder Patient, der in die Notaufnahme kommt, muss sich anmelden/wird registriert. Und aufgerufen werden sie nicht nach Eingang, sondern Dringlichkeit.

Als ich da ankam, war der Laden heillos überfüllt und die Patienten probten grad einen gemeinsamen Aufstand. "Ich sitze seit 4h hier!!!" "Ich seit 6!!!"
Oha, dachte ich, das kann dauern und wollte es mir schon mit Buch gemütlich machen.

Aufgrund des kollektiven Aufstands kam eine Ärztin raus, hat eine Ansprache an alle gehalten und auf die Triage verwiesen und dann gesagt: "Und jetzt Frau Lilly bitte."

Glück gehabt. Oder Pech. Wie man's nimmt. ;-/

Jedenfalls arbeiten die natürlich nach Dringlichkeit. Die werden ja nicht jemanden mit schwerer Kopfverletzung länger sitzen lassen als jemanden, der sich in den kleinen Finger geschnitten hat. Obwohl... Der Pole mit blutender Kopfverletzung kam erst nach mir dran. Aber der war auch voll wie 10 Russen und hat gepöbelt. Also lieb sein in der Notaufnahme. :-)

harkoon hat geschrieben:Und an den netten Läuferkollegen, der den Ratschlag zum "Übertreiben" der Beschwerden in der Notaufnahme gibt: Und wenn Sie selbst in der Notaufnahme dann stundenlang mit einer blutenden Wunde, mit Gallenkoliken oder mit Übelkeit bis zum K... warten müssen - einfach mal daran denken, dass die 12-Jährige mit ihrer Kontrolluntersuchung am Großzeh vor Ihnen dran ist ...

Davon ausgehend, dass ein möglicher Ermüdungsbruch diagnostiziert/ausgeschlossen werden muss, finden Sie es in Ordnung, dass man auf einen MRT-Termin dafür 6-8 Wochen warten muss? Weder Sie noch ich können hier im Forum feststellen, wie es um den Fuß der 12-jährigen Tochter bestellt ist. Wie schon erwähnt, ich habe die Möglichkeiten aufgezählt, schneller an ein MRT zu kommen. Ich halte mich komplett aus der Beurteilung heraus, ob dieses MRT nötig ist bzw. maße ich mir nicht an, die Kompetenz des Vaters zu beurteilen, sein Kind medizinisch einzuschätzen und versorgen zu lassen.

Und so ganz nebenbei bin ich auch davon ausgegangen, dass das Personal in der Notaufnahme durchaus in der Lage sein sollte, die Dringlichkeit der Fälle beurteilen zu können.

Übrigens kenne ich in Berlin eine Radiologie, in der man anrufen kann und noch am selben Tag einen Termin bekommt. Schreib ich aber nicht öffentlich

Gruss Tommi

Raffi hat geschrieben:Habe bisher noch nicht gesehen, dass da eine Vorselektierung vorgenommen wurde.
Wer mit LALÜLALA kommt und selbst, wenn es nur ein abgebrochener Fingernagel ist oder laut rumjammert, ist meist schneller fertig als jemand, der die akutere und schwerere Krankheit/Verletzung hat und ruhig im Wartezimmer sitzt. Ist aber auch nicht weiter verwunderlich. Die Ärzte sehen die Patienten erst, wenn sie ins Behandlungszimmer gebracht werden.

Da hat Isse aber ganz andere Erfahrungen.

Patienten, die selbständig in die Notaufnahme finden, werden nach Dringlichkeit vorselektiert. Ich kenne einige Kliniken, wo ein Aufnahmearzt die Vorsortierung übernimmt. Anders verhält es sich wenn Patienten mit dem RTW bzw. dem Hubschrauber gebracht werden. Da erfolgt auf dem Wege zur Klinik bereits der Kontakt zur Notaufnahme und die entsprechenden Ärzte werden sofort nach Verteiler gebrieft und stehen innerhalb kürzester Zeit bereit. Das kann dann natürlich zu erheblichen Wartezeiten für minderschwere Fälle führen.

Lilly* hat geschrieben:Ich durfte ja Bekanntschaft mit den Notaufnahmen machen. ;-)

Zumindest in Düsseldorf hängt die Triage aus (Infoblatt über das System nach Dringlichkeit).

Genau, Infoblätter hängen ebenso aus.

dicke_Wade hat geschrieben:
Übrigens kenne ich in Berlin eine Radiologie, in der man anrufen kann und noch am selben Tag einen Termin bekommt. Schreib ich aber nicht öffentlich

Das stimmt. Da war ich schon. Das ging innerhalb von 2 Stunden. Nur dauerte dann die Auswertung durch den Arzt der Radiologie eine ganze Woche.

Isse hat geschrieben:Da hat Isse aber ganz andere Erfahrungen.

Patienten, die selbständig in die Notaufnahme finden, werden nach Dringlichkeit vorselektiert. Ich kenne einige Kliniken, wo ein Aufnahmearzt die Vorsortierung übernimmt. Anders verhält es sich wenn Patienten mit dem RTW bzw. dem Hubschrauber gebracht werden. Da erfolgt auf dem Wege zur Klinik bereits der Kontakt zur Notaufnahme und die entsprechenden Ärzte werden sofort nach Verteiler gebrieft und stehen innerhalb kürzester Zeit bereit. Das kann dann natürlich zu erheblichen Wartezeiten für minderschwere Fälle führen.



Genau, Infoblätter hängen ebenso aus.




Das stimmt. Da war ich schon. Das ging innerhalb von 2 Stunden. Nur dauerte dann die Auswertung durch den Arzt der Radiologie eine ganze Woche.

Leider doch. Kenne einige Beispiele.
Geschichte nach einer wahren Begebenheit.
Die Namen der Personen wurden geändert.
Patient (Hr. X) wird von einem Weidezaun (quer über Fahrradweg gespannt) vom Rad geholt.
Nach einiger Zeit, Hr. X fährt noch selber mit dem Rad nach Hause, werden die Schmerzen immer mehr. HR. X geht ins Krankenhaus. Diagnose: Verdacht auf Kahnbeinbruch.
Also Röntgen usw. usw.
Patient bekommt Gips und wird zur Kontrolle am xx.xx.xx wiederbestellt.
Nachdem in der Zwischenzeit am Knie (geplante Arthroskopie) rumgeschnippelt wurde und dieses mittels Orthese unbeweglich gemacht war, ist Hr. X also am besagten Tag brav um 7:45 zur Kontrolle (auf 8:00 bestellt) erschienen.
Dass Hr. X nicht längere Zeit rumlaufen und stehen sollte (und kann), war selbstverständlich.
Zitat Orthopäde: liegen und hochlagern, Schmerzmittel 3x am Tag und wenn es schlimmer wird nimmst du noch xxxxx dazu.
Hr. X geht also mit seiner Frau zur Anmeldung, gibt seine Unterlagen ab (7:45).
HR. X soll sich bitte ins Wartezimmer setzen (OK der Witz ist gut): Sitzen und stehen…..
Kurz vor 9:00 Uhr: Dr Y schickt Hr. X zum Röntgen.
HR. X soll wieder im Wartezimmer Platz nehmen.
9:45 Hr. X wird ins Behandlungszimmer gerufen.
Dr. Y: Befund nicht eindeutig. Sie müssen zum CT, im unteren Stock.
Hr. X geht, Wirkung der Schmerzmittel lassen nach, zum CT, wo er sich wieder (wieso auch nicht) ins Wartezimmer setzen soll.
Nach erfolgter CT Untersuchung (es ist bereits 11:00 Uhr) - Hr. X kann nicht mehr sitzen oder stehen- wird er wieder nach oben geschickt.
Hr. X wartet und wartet und wartet. Jeder kann sehen, dass Hr. X immer bleicher wird und höllische Schmerzen hat. Die Patienten kommen und gehen, die Ärzte gehen in die Mittagspause, er wartet immer noch. Irgendwann platzt ihm und seiner mehr als geduldigen Frau der Kragen. Die Uhr zeigt immerhin schon fast 13:00 an.
Die nächste Ärztin wird einfach am Arm festgehalten und gefragt, was das soll. (Patient kann nicht sitzen nicht stehen, Bein ist von unten bis oben geschwollen und schmerzt extrem). Sie solle wenigstens ein Schmerzmittel bringen, nachdem der Patient nicht davon ausgehen kann/muss, dass eine Kontrolle, die um 8:00 sein sollte um 13:00 noch immer nicht abgeschlossen ist. Außerdem versteht man nicht, wieso die Bilder noch nicht da sein sollen.
Die nette Dame, Dr. XY brachte mit Widerwillen das geforderte Schmerzmittel und die Erklärung, dass dies zu Magenproblemen führen kann. Dies hätte die besagte Dr. XY aber zu diesem Zeitpunkt besser gelassen.
Es folgt eine kurze Lehrstunde mit der Aufklärung, dass es sicherlich ungesünder ist einen Patienten, der im Bett liegen sollte hier seit 7:45 rumstehen zu haben. Außerdem möchte der Patient den Arzt Dr. Y sprechen und zwar sofort.
Fazit: der Arzt Dr. Y hat schon Feierabend, aber ein Dr. Z werde gleich ins Behandlungszimmer gerufen. Endlich angekommen meint Dr. Z nur, dass mit der Brust alles in Ordnung sei.
Hr. X war scheinbar mittlerweile eine Frau und hatte ein Mamma-CT Untersuchung. Seine Frage, was das soll und er keine Lust auf weitere schlechte Scherze hat, brachte ihm nur einen erstaunten Blick von Dr. Z ein.
Also nochmal Erklärung:
Verdacht auf Kahnbeinbruch.
Heute Kontrolle, seit 7:45 in diesem Sauladen obwohl er um 8:00 einen Termin hatte und im Bett liegen sollte, jetzt immer noch hier ist.
Schmerzen wie Sau, Bein geschwollen usw.; Mittlerweilen ist es deutlich nach 13:00 Uhr.
Trotz Suchaktion sind die Bilder von Hr. X nicht aufgetaucht.
Daraus resultiert für Dr. Z: Diagnose: wird schon nichts sein, sonst hätte der Radiologe sich sicher gemeldet.
Welcher Radiologe? War es nicht eher die Reinigungsfachfrau, die während der Mittagspause mit dem Computer gespielt hat?
Herr X möchte seine Bilder sehen und auch einen schriftlichen Befund.
Antwort: alles wird zugesendet.
Befund: 2 Wochen später immer noch Brust-CT einer Frau, Bilder unauffindbar.

Also liebe Männer und Frauen: wenn zufälligerweise jemand von euch Bilder eines Mamma-CTs zu Hause hat, die wie eine Hand aussehen, bitte melden.
Es ist keine Anomalie und auch vom CT-Personal hatte niemand Hand an ihre Brüste gelegt, ihre Frau war ihnen nicht untreu, es sind die verschollenen Bilder von Hr. X, der von 07:45 bis weit nach 14:30 in einer Krankenhausambulanz zugebracht hat für nichts und wieder nichts.
Die beste Empfehlung: wenn es nicht besser wird, soll er nächste Woche wiederkommen.
Die Antwort schreib ich mal lieber nicht hier.
Resultat:
Gebracht hat diese Kontrolle dem Patienten nichts, außer dass er nachher eine Schmerzinfusion benötigte, das Bein auch am nächsten Tag noch geschwollen war und der Orthopäde kurz davor war, seinen Kollegen/innen in den Allerwertesten zu treten.
LG Raffi

dicke_Wade hat geschrieben:finden Sie es in Ordnung, dass man auf einen MRT-Termin dafür 6-8 Wochen warten muss?

Tommi, du denkst nicht zu Ende, was du schreibst.
Wenn die Wartezeiten so lang sind, dann liegt das ja nicht daran, dass man dort Däumchen dreht, sondern dass die Nachfrage so hoch ist.

Dein Vorschlag führt dazu, dass die Nachfrage noch höher wird, sprich die Zeit sich verlängert. Nochmal zur Ausgangssituation: Ein ängstlicher Vater hat sich was zusammen gegooglet und "glaubt, ihm stünde auch bei Bagatellverletzungen die volle hochtechnisierte Diagnoselandschaft inklusiver Zweit- und Drittmeinung jederzeit und heute zur Verführung, am besten gefolgt durch Chefarztbehandlung mit internationalem Experten-Backup - und weiß es am Schluß durch Internetrecherche doch besser." (Zitat Jep).

dicke_Wade hat geschrieben:Ich halte mich komplett aus der Beurteilung heraus, ob dieses MRT nötig ist

Der Arzt hat als Fachmann ist zu einer anderen Einschätzung gekommen, du konterkarierst deine eigene Aussage und ermunterst den Vater, sich das MRT mit unsauberen Methoden zu "erschleichen" (nichts anderes ist der Vorschlag zu übertreiben). Wenn aber jeder, der sich irgendwas zurecht sucht und meint, es besser zu wissen als der Arzt, sich in die Schlange der MRT-Warter einreiht, dann wird diese beliebig verlängert!!! Um das zu verstehen, muss man kein Stauspezialist sein.

Mit der Haltung "lieber einmal zu viel als zu wenig" kannst du genauso gut argumentieren, dass, wenn das Kind hustet, es auf Lungenentzündung untersucht wird, wenn es beim Hinfallen eine Schürfwunde hat, eine Blutvergiftung ausgeschlossen werden muss usw. Irgendwo in den Weiten des Internets gibt es bestimmt ein Beispiel, das so etwas nahelegt. Das würde jedes Gesundheitsssystem lahmlegen!

Isse hat geschrieben:Da hat Isse aber ganz andere Erfahrungen.

...und burny wiederum andere, nämlich genau die gleichen wie Raffi. Mag sein, dass die Situation in Krankenhäusern großer Städte nun mal anders ist als in einer Kleinstadt. Der Effekt ist jedenfalls der gleiche wie beim MRT-Warten: Wenn 2 schwere und 3 Bagatellfälle ankommen, dann beträgt die Wartezeit länger als wenn nur die schweren Fälle da sind.

Bernd

burny hat geschrieben:Tommi, du denkst nicht zu Ende, was du schreibst.
Wenn die Wartezeiten so lang sind, dann liegt das ja nicht daran, dass man dort Däumchen dreht, sondern dass die Nachfrage so hoch ist.

Dein Vorschlag führt dazu, dass die Nachfrage noch höher wird, sprich die Zeit sich verlängert.

Doch hab ich schon und war mir dessen bewusst. Die Frage ist doch, warum ist die Nachfrage so hoch? Liegt das denn wirklich an den vielen Patienten, die übervorsichtig sind oder eher daran, dass viele Ärzte von sich aus überdiagnostizieren, um auf keinen Fall etwas zu übersehen? Deren Haftpflichtversicherungen machen sicher auch Druck. Dazu kommt, dass Radiologien gut ausgelastet sein müssen, damit sich die Anschaffung amortisiert. Da freut sich der Radiologe, wenn genügend Überweisungen rein kommen. Ich kann das nicht nachprüfen oder gar nachweisen aber meiner Ansicht nach liegt das Problem der langen Wartezeiten eher im System (das sich finanzieren muss) als an zu vielen Patienten, die sich zu große Sorgen machen. Was mir gerade dazu einfällt. In den meisten Fällen muss der behandelnde Arzt erst eine Röntgenaufnahme veranlassen, ehe er ein MRT in Auftrag geben darf. Auch in solchen Fällen, wo nahezu feststeht, dass im Röntgen nichts zu sehen sein wird.

burny hat geschrieben:Der Arzt hat als Fachmann ist zu einer anderen Einschätzung gekommen, du konterkarierst deine eigene Aussage und ermunterst den Vater, sich das MRT mit unsauberen Methoden zu "erschleichen" (nichts anderes ist der Vorschlag zu übertreiben).

Unser Gesundheitssystem krankt an vielen Ecken und Enden. Und die meisten Ursachen liegen nicht an den Patienten, egal wie ungesund sie auch leben. Da finde ich, dass ein eventuell übervorsichtiger Vater das Fass nicht zum Überlaufen bringt. Oft muss man leider übertreiben, um sich überhaupt Gehör zu verschaffen. Das schreibe ich, der ich sehr selten zum Arzt gehe. Ich sachs mal so, dafür dass ich nur alle zwei, drei Jahre zum Arzt gehe (in der Regel gehe ich gleich zum Physio und bezahle die Diagnosen/Massagen/Behandlungen aus der eigenen Tasche), darf ein anderer einmal mehr gehen als nötig. Das ist meine Art Solidarität. Das ist doch ein Solidarsystem, oder?

burny hat geschrieben:Mit der Haltung "lieber einmal zu viel als zu wenig" kannst du genauso gut argumentieren, dass, wenn das Kind hustet, es auf Lungenentzündung untersucht wird, wenn es beim Hinfallen eine Schürfwunde hat, eine Blutvergiftung ausgeschlossen werden muss usw. Irgendwo in den Weiten des Internets gibt es bestimmt ein Beispiel, das so etwas nahelegt. Das würde jedes Gesundheitsssystem lahmlegen!

Wie schon erwähnt, ich bin mir sicher, die meisten Kosten im Gesundheitssystem kommen nicht von übervorsichtigen Patienten. Beispielsweise müssen viele tausende Pharmavertreter auch überleben

Gruss Tommi

Hallo!

Ich war heute mit ihr bei der Nachuntersuchung (Gips abnehmen im Krankenhaus). Sie konnte die Zehen wieder schmerzfrei bewegen, auch gehen war wieder schmerzfrei möglich, nur als die Ärztin auf die verletzte Stelle drückte, tat es doch noch ziemlich weh.

Sie meinte, es müsste eine Prellung des Großzehengelenkes sein, bei der sich vermutlich auch die Wachstumsfuge ganz leicht verschoben hat. Das war es übrigens auch, was der Arzt letzte Woche als "Auffälligkeit" erkannte. Marathonus, da hast du wohl richtig gelegen!

Auf meine Frage, ob die Sehnen und Muskulatur etwas abbekommen haben, meinte sie, dass sicher nichts gerissen ist, weil sie sonst die Zehen nicht schmerzfrei bewegen könnte. Ob etwas gezerrt ist, könne sie durch Röntgen nicht feststellen. Die Frage nach MRT habe ich mir dann erspart.
Sie soll noch 1 Woche auf jeden Sport verzichten, der ruckartige Bewegungen erfordert, wie z.B. Fußball. Jeden anderen Sport darf sie ab sofort machen. Laufen soll sie mal ganz vorsichtig probieren und wenn das geht, nach und nach steigern. Nach spätestens 1 Woche sollte alles wieder ganz verheilt sein.

Ich hatte selbst schon einige Sportverletzungen, daher bin ich noch etwas skeptisch, was die sofortige Belastung betrifft, vor allem Laufen (das geht ja doch ganz schön auf den Fußballen, nicht wahr?). Leider hat kein einziger Physiotherapeut bei uns in der Gegend einen Termin vor Mitte August, jetzt sind wir wohl völlig auf uns gestellt :(
Sie zählt mittlerweile schon bundesweit zu den Top Nachwuchsathleten ihres Jahrganges und will natürlich nicht allzu weit nach hinten fallen. Nächster Lauf wäre am 09.07. (2km). Der eine Lauf wäre nicht das Problem, den könnte sie einfach auslassen. Aber es wäre ganz gut, dass sie möglichst bald wieder rein käme, langfristig wieder mit dabei zu sein.

Was würdet ihr machen? Wichtig wäre jetzt aus sportlicher Sicht, dass sie wieder irgendeine Ausdauersportart machen könnte, ohne dabei (aus medizinischer Sicht) die Heilung zu gefährden. Schwimmen, Radfahren?
Wie würdet ihr tatsächlich schon wieder mit dem Laufen anfangen, wie es die Ärztin empfohlen hat? Trotz des Schmerzes beim Draufdrücken auf des Großzehengelenk? Wenn ja, wie findet man die richtige Dosis der Umfänge und Steigerung raus? Oder lieber doch noch eine Woche warten und auf andere Sportarten ausweichen?
Heute am Abend nach der Arbeit will ich ihren Fußballen auch noch tapen, damit die verletzte Stelle zumindest ein bisschen Unterstützung bekommt. Schon klar, dass ein Physiotherapeut das besser könnte, aber diese Option gibt es leider nicht.

Bin dankbar für jeden Tipp!

Slurp hat geschrieben:Hallo!

Sie zählt mittlerweile schon bundesweit zu den Top Nachwuchsathleten ihres Jahrganges

na dann hast du doch über die Trainer Kontakt zu kompetenten Kaderärzten? Im Gegensatz zum anonymen Forum?

d'Oma joggt hat geschrieben:na dann hast du doch über die Trainer Kontakt zu kompetenten Kaderärzten? Im Gegensatz zum anonymen Forum?

Leider nein, schön wär's. In den Genuss kommt man erst in höheren Kadern.

Wir sind in dieser Angelegenheit wirklich völlig auf uns gestellt und dankbar für jeden Tipp. Bin offen für alles.

Was kann man alles machen, was ist förderlich? Wir hätten eine Infrarotlampe zuhause, auch eine eigene Sauna stünde zur Verfügung, Sportsalbe könnte ich kaufen, falls was empfehlenswertes geben sollte. Bin wirklich offen für alles.