Tempotraining ist Ausdauertraining

jackdaniels hat geschrieben:Tja Karsti, und schon hast du den Schuh an

Apropos Schuhe: Ich nehm`immer Nike!

DerC hat geschrieben:
Hoffentlich eine nette Diskussion über Inhalt, Umfang, Dauer von Grundlagentraining und über moderne Periodisierung.

Bisher sehe ich auch noch keinen Anlass zur Diskussion, da die beschriebenen Punkte nicht viel zur Diskussion lassen.

Die freundlicherweise durch "Der C" sehr detaillierten und fundierten Ausarbeitungen wären doch eher was für das neue "Läufer-WIKI", oder nicht? Dann kann man es bei Bedarf immer wieder nachlesen, denn auch dieser Thread wird früher oder später weiter nach hinten durchgereicht...

Plattfuß hat geschrieben: Apropos Schuhe: Ich nehm`immer Nike!

Nö, ich bin da nicht so festgelegt...

DerC hat geschrieben: Es soll ja auch Menschen geben, die Tempo genießen ...

Hähähä...Ja, es gibt solche (ich). Sie sind dann 4-5x Woche schnell unterwegs, auch im Winter, und erreichen keine Leistungsverbesserung. Erst wenn sie trainieren was sie nicht mögen/können (Bergläufe, LDL) werden/können sie sich verbessern. Das Prinzip ist simpel: Wenn du nur das trainierst was du gut kannst, ist die Leistungssteigerung nur um wenige Prozente möglich. Wenn du dagegen dich auf deine Schwächen konzentrierst, kannst du da deutlich mehr herausholen, was dich im Endeffekt im Wettkampf schneller macht. Also finde deine Schwächen heraus und trainiere sie.

Noch eine Antwort auf die Frage "warum soll man langsam laufen". Nur bei langen langsamen Läufen entwickelt und erweitert man die Kapillarisierung der Muskeln. Das ist beim schnellen Lauf nicht möglich. Und gute Kapillarisierung ist die Grundlage der Leistungsfähigkeit der Muskulatur.

Übrigens, der Gute Steffny (der hier so viel Kritik einstecken muss) empfiehlt das Tempo der LDL in 60s langsamer als MRT-Tempo zu laufen, was gar nicht so langsam ist. Bei mir wären das 4:35-4:45 was ich mal gemacht habe und mir viel zu schnell war. Auch Haile & Co laufen sie nicht schneller.

Gruß
Rolli

jackdaniels hat geschrieben:Nur kannst du keinen 50 Jahre alten Lydiard mit bspw. einem 30 Jahre altem Horwill oder einem Canova vergleichen.
......
Die Quintessenz ist dass es kein spezielles Programm gibt, was AM BESTEN angeschlagen hat.
Ich glaube, C will u. a. darauf hinaus, wie er es auch schon geschrieben hat, dass man das Training individualisieren muss. Eben kein Patentrezept, nur Physiologie und Grundlagen, die man aktzeptieren muss. Und Aberglauben, den es zu bekämpfen gilt

Das wäre auch meine Meinung:
Es gibt kein falsch und keine richtig - sondern nur ein "passend" und "unpassend" für eine Person unter bestimmten Randbedingungen
Beispiel: Für mich wäre es vielleicht am besten 150km die Woche locker zu laufen. Da ich aber die Zeit für 150km nicht habe ist die nächst beste Alternativ 80km mit mehr Intensitäten zu laufen.

Zur Zeit ist wohl die Meinung so, das zumindest im Leistungsbereich das ganze Jahr über mit höheren Intensitäten gearbeitet wird. Aber es gibt auch neuere Stimmen, die eine längere Zeit im Grundlagenbereich befürworten. Siehe z.B. Juri Verchoshanskij/Ein neues Trainingssystem für zyklische Sportarten

_running_

Rolli hat geschrieben:Hähähä...Ja, es gibt solche (ich). Sie sind dann 4-5x Woche schnell unterwegs, auch im Winter, und erreichen keine Leistungsverbesserung. Erst wenn sie trainieren was sie nicht mögen/können (Bergläufe, LDL) werden/können sie sich verbessern. Das Prinzip ist simpel: Wenn du nur das trainierst was du gut kannst, ist die Leistungssteigerung nur um wenige Prozente möglich. Wenn du dagegen dich auf deine Schwächen konzentrierst, kannst du da deutlich mehr herausholen, was dich im Endeffekt im Wettkampf schneller macht. Also finde deine Schwächen heraus und trainiere sie.

Das kann man so allgemein nicht sagen. Denn Schwächen sind unterschiedlich relevant und unterschiedlich trainierbar. Eine Ausdauerschwäche lässt sich bei genügend Belastbarkeit über die Jahre etwas eindämmen. Aber damit wird kein Bolt zu einem Spitzenmarathonläufer.

Und einen lausigen Sprinter kann man nicht einfach mit viel Training zu einem guten Sprinter machen. Wenn einer grundlangsam ist, ist es unsinn, den Focus zu stark auf diese Schwäche zulegen. Stattdessen muss man eben z. B. von 800 auf 1500 oder von 10km auf Marathon wechseln. Es gibt unterschiedliche Typen, und die mögen und vertragen unterschiedliches Training. Ein 400/800m Typ trainiert anders als der 800/1500 Typ, auch wenn beide diesselbe 800m PB haben.

"Mach das was du nichtkannst/magst" ist ein unseliges Prinzip. Es kann dazu führen, dass man genau falsch trainiert. Es geht durchaus oft darum, die Methode zu finden, die es einem am leichtesten macht. Zumal es ja oft Einheiten gibt, die ähnlich wirken.

In der Praxis arbeite ich oft mit Kindern, und da kann man das wunderbar sehen. In einer Übung fangen sie nach dem 3. Sprint an, nicht mehr voll zu laufen. Lass sie Staffel laufen oder ein Spiel mit hohem Laufanteil, und ein großer Teil gibt bis zum Ende Vollgas.

Man kann jetzt denken, ein erwachser leistungsorientierter Läufer hat sich zu überwinden und muss sich quälen. Ja, muss er manchmal, aber wenn man sich zu oft (und unötig) im Training quält, fehlt die Bereitschaft oder die Energie dazu im Wk.

Z. B.: Wenn jemandem Intervalle auf dem Platz schwer fallen, aber Fahrtspiel im Wald deutlic leichter, ist es einfach dumm, auf den Platz zu gehen, weil ich dann in vielen Fällen mit dem Fahrtspiel mehr erreiche.

Das harte Training muss man sich oft so leichtwie möglich machen. allerdings sind Menschen natürlich mal mehr, mal weniger masochistisch veranlagt.

Rolli hat geschrieben: Noch eine Antwort auf die Frage "warum soll man langsam laufen". Nur bei langen langsamen Läufen entwickelt und erweitert man die Kapillarisierung der Muskeln. Das ist beim schnellen Lauf nicht möglich. Und gute Kapillarisierung ist die Grundlage der Leistungsfähigkeit der Muskulatur.

Das ist eine nette Idee, aber imo falsch. Woher hast du das? Kapillarisierung wird durch schnellere Läufe ebenso erreicht. Da hat wieder jemand aus einer sehr indirekten Begründung eine fragwürdige direkte gemacht. Wir brauchen "viel" Umfang für gute Kapillarisierung, und für "viel" umfang müssen wir meist auch langsam laufen. Deshalb dient das langsame Laufen indirekt der Kapillarisierung, aber d. h. nicht, dass durch schnelle Läufe keine Kapillarisierung gefördert wird. Die Studien, die das zeigen möchte ich erstmal sehen.

Rolli hat geschrieben: Übrigens, der Gute Steffny (der hier so viel Kritik einstecken muss) empfiehlt das Tempo der LDL in 60s langsamer als MRT-Tempo zu laufen, was gar nicht so langsam ist. Bei mir wären das 4:35-4:45 was ich mal gemacht habe und mir viel zu schnell war. Auch Haile & Co laufen sie nicht schneller.

Es gibt verschiedene Arten von langen Läufen mit verschiedenen Trainingszielen die deshalb auch unterschiedlich schnell gelaufen werden. ALLE heutigen Spitzenmarathonis, deren Training mir bekannt ist, machen lange Einheiten mit großen Anteilen von 90-100% MRT. Das es in der Vorbereitung auf diese Einheiten meist auch langsamere lange Läufe gibt, ist klar. Insbesonder sollte man natürlich erstmal 30km einigermaßen locker laufen können, bevor man da das Tempo verschärft. Oder eben 15km flott, bevor man 20k angehnt.

Steffny will Leute mit möglichst wenig Qual und Risiko zu einem Marathonfinish bringen. Das ist ehrenwert, hat aber mit optimalem Leistungstraining oft wenig zu tun.

Und er arbeitet vor seinen 10 Wochen plänen nicht auf lange schnelle Läufe hin, deswegen kann er die in seinen Plänen auch nicht bringen.

Steffny empfieht sogar, vorher nur max 20km zu laufen, und die bei 70-75% Hf. Die schnellen langen Läufe werden aber im Idealfall mit zweierlei läufen vorbereitet: Lange langsame Läufe und mittellange schnelle Läufe - die sind natürlich wieder vorbereitet durch etwas kürzere Läufe etc.

Das Grundprinzip vom Training ist, das jede Einheit durch eine oder mehrere andere vorbereitet wird.


Ein Beispiel:
Wenn jemand die berühmte 1h laufen kann, gibt zwei Wege der Progression: Länger im gleichen Tempo, oder schneller in der gleichen Zeit.

Wir starten mit 1h, in der wir 12km zurücklegen.

Wir trainieren weiter und kommen zu:
1h 12,5km
und 1h 10 14km.

Jetzt können wir in mehrere Richtungen weiter gehen:

1h 13km und
1h 10 14,5km und
1h 20 16km

Etc. Ist jetzt nur ein Beispiel. Aber wenn man konsequent in mehrer Richtungen die Fähigkeiten ausbaut, kann man eben am Ende lang und schnell im Training laufen.

Darüber muss man sich am besten aber schon im Grundlagentraining Gedanken machen, und darf kein "Grundlagentraining für Arme" a la Steffny machen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Das kann man so allgemein nicht sagen. Denn Schwächen sind unterschiedlich relevant und unterschiedlich trainierbar. Eine Ausdauerschwäche lässt sich bei genügend Belastbarkeit über die Jahre etwas eindämmen. Aber damit wird kein Bolt zu einem Spitzenmarathonläufer.

Und einen lausigen Sprinter kann man nicht einfach mit viel Training zu einem guten Sprinter machen. Wenn einer grundlangsam ist, ist es unsinn, den Focus zu stark auf diese Schwäche zulegen. Stattdessen muss man eben z. B. von 800 auf 1500 oder von 10km auf Marathon wechseln. Es gibt unterschiedliche Typen, und die mögen und vertragen unterschiedliches Training. Ein 400/800m Typ trainiert anders als der 800/1500 Typ, auch wenn beide diesselbe 800m PB haben.

"Mach das was du nichtkannst/magst" ist ein unseliges Prinzip. Es kann dazu führen, dass man genau falsch trainiert. Es geht durchaus oft darum, die Methode zu finden, die es einem am leichtesten macht. Zumal es ja oft Einheiten gibt, die ähnlich wirken.

Das ist ja gar nicht so gemeint. Wenn ein 800m Läufer nur schnelle 100er, 200er oder 400er macht, weil er das gut und gerne macht, und sich bei 800m nicht verbessert, soll sich überlegen auch 2x Woche 1h in die natur lange laufen gehen. Nicht um aus ihm Langstreckler zu machen, sondern um das zu trainieren, was er über Jahre vernachlässig hatte.

Thema Kapillarisierung: Vergleiche Querschnitt des Langstrecklers (schöne Bildung der Kapillaren und kleine Muskel, die nicht mit viel Sauerstoff versorgt werden) und Bodybilder (Dicke Muskeln und kaum Kapillaren). Ist zwar etwas weit auseinander und übertrieben aber das Prinzip ist gleich.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Das ist ja gar nicht so gemeint. Wenn ein 800m Läufer nur schnelle 100er, 200er oder 400er macht, weil er das gut und gerne macht, und sich bei 800m nicht verbessert, soll sich überlegen auch 2x Woche 1h in die natur lange laufen gehen. Nicht um aus ihm Langstreckler zu machen, sondern um das zu trainieren, was er über Jahre vernachlässig hatte.

Das ist ja ein recht triviales Beispiel, logisch, dass er auch mal DL machen sollte.

Mir gehts um andere Details. Ich laufe z. B. nicht gerne lang. Kann man jetzt sagen, musst du durch, jeder braucht lange Läufe. Aber ich mach mir das so leicht wie möglich

- ich plane für einen Marathon, motiviere mich dadurch für lange Läufe (die meisten geplanten Marathons bin ich dann nicht gelaufen, aber lange Läufe hats einige gegeben)

- wenn es irgendwie geht, nicht allein laufen, zumindest nicht die ganze Strecke

- die langen so schnell laufen, wie es geht, ohne mich kaputtzumachen

- lange WK nutzen.

Wenn einem etwas schwerfällt, heißt das nicht zwingend, das man das trainieren muss. (Das Beispiel mit dem schlechten Sprinter)

Wen einem eine Traininsgart schwerfällt, die man braucht, kann man sich diese ruhig so leicht wie möglich machen.

Rolli hat geschrieben: Thema Kapillarisierung: Vergleiche Querschnitt des Langstrecklers (schöne Bildung der Kapillaren und kleine Muskel, die nicht mit viel Sauerstoff versorgt werden) und Bodybilder (Dicke Muskeln und kaum Kapillaren). Ist zwar etwas weit auseinander und übertrieben aber das Prinzip ist gleich.

Und der Bodybuilder macht sehr viel schnelles Lauftraining und hat deshalb eine schlechte Kapillarisierung? Oder macht er nicht insgesamt meist viel weniger Lauftraining? Nenene, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Der dem Bodybuilder am ähnlichsten Läufer ist der Sprinter. Aber da gibt es schon riesige Unterschiede und einige sehr schlanke Typen. Ab der 400m Strecke setzt sich ein recht schlanker Läufertypus durch. Und der 400m Läufer ist dann schon schlecht kapillarisiert, weil er zu schnell trainiert? Im Schnitt wird er aber deutlich weniger Km trainieren, es könnte also doch in erster Linie am Umfang liegen, wie ich vermute.

Ab welchem Tempo nutzt denn ein Lauf nix mehr für die Kapillarisierung? Ab welchem Tempo sagt der Körper: "Och ne, ich mag keine neuen Kapillaren machen, auch wenn meine Muskeln bei diesem Tempo verdammt viel Sauerstoff brauchen"?
Zur Erinnerung: Mit schnellem Training meine ich ja in erster Linie das typische Langstreckler-Tempotraining.

Wie hat Bob Schul das damals mit seinem täglichen Intervalltraining gemacht? Kam die Kapillarisierung durch die gejoggten Pausen, oder kann man 5000m mit "wenig" Kapillaren deutlich unter 14' laufen?

Du fällst da imo auf ein typisches "Trainer-Scheinargument" rein. Der ganze Lobgesang auf das langsame Training dient in erster Linie dazu, ehrgeizige Läufer zu hohen Umfängen zu kriegen und vor Überlastung zu schützen.

"Super für die Grundlagenausdauer", "Supersauerstofflauf", "FSW-Pulslauf", "tolle Kapillarisierung" - das überzeugt viele eher als das eigentlich Hauptargument: "Du musst auch mal langsam machen, sonst hältst du das Training bei dem Umfang nicht durch".

Das Ziel (gut ausbalanciertes abwechslungsreiches Training im nötigen Umfang) ist oft richtig. Aber die Begründungen, die dafür geliefert werden, sind eben oft eher falsch.

Überspitzt formuliert: Wenn langsames Training so toll wäre, wie manche behaupten, würden die Langstrecken-Profis das ganze Jahr 400km/Woche joggen. Aber das machen afaik noch nicht mal die verrücktesten Japaner, die für sehr langsame Einheiten und riesige Umfänge bekannt sind.

Gruß
C.

Rolli hat geschrieben:Das ist ja gar nicht so gemeint. Wenn ein 800m Läufer nur schnelle 100er, 200er oder 400er macht, weil er das gut und gerne macht, und sich bei 800m nicht verbessert, soll sich überlegen auch 2x Woche 1h in die natur lange laufen gehen. Nicht um aus ihm Langstreckler zu machen, sondern um das zu trainieren, was er über Jahre vernachlässig hatte.

Genau das würde ich nicht machen. Ich würde ihn eher versuchen ihn dazu bekommen dass er 40min zügig läuft. Lieber 40min flott als 60min "langsam" für den 400/800er Typ wie du ihn beschreibst
Aktuell scheint das auch die Philosopie von Robin Schembera & Sebastian Keiner zu sein.

_running_

DerC hat geschrieben:Mir gehts um andere Details. Ich laufe z. B. nicht gerne lang. Kann man jetzt sagen, musst du durch, jeder braucht lange Läufe. Aber ich mach mir das so leicht wie möglich

Kann es sein daß Du deswegen die langsamen Läufe so kritisch beurteilst?

DerC hat geschrieben: Überspitzt formuliert: Wenn langsames Training so toll wäre, wie manche behaupten, würden die Langstrecken-Profis das ganze Jahr 400km/Woche joggen. Aber das machen afaik noch nicht mal die verrücktesten Japaner, die für sehr langsame Einheiten und riesige Umfänge bekannt sind.

Gruß
C.

Ja das stimmt. Du überspitzt zu sehr. Keiner hat gesagt, dass man nur langsam laufen soll. Ich glaube, ich laufe sogar mehr schnelle Kilometer als Du. Das bedeutet aber nicht dass ich auch einige Kilometer in 5:30 laufe. Ich bin auch weit von der 20%-schnell-Theorie entfernt und, wenn ich Ein- und Auslaufen nicht dazu rechne, nur 3 TE langsam laufe. Die sind dann aber auch sehr langsam.
Theorie hin oder her. Alles getestet, diverse Quellen ausprobiert. Die einfachen Sachen, wie Du sie nennst "Trainer-Argumente", funktionieren am Besten:
Langsam ist langsam, schnell ist schnell.
Trainier zuerst die Schwächen, kurz vor dem WK die Stärken.

Auch wenn das Trivial klingen mag. Es muss nicht immer kompliziert sein.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: Ab welchem Tempo nutzt denn ein Lauf nix mehr für die Kapillarisierung? Ab welchem Tempo sagt der Körper: "Och ne, ich mag keine neuen Kapillaren machen, auch wenn meine Muskeln bei diesem Tempo verdammt viel Sauerstoff brauchen"?
Zur Erinnerung: Mit schnellem Training meine ich ja in erster Linie das typische Langstreckler-Tempotraining.

Du fällst da imo auf ein typisches "Trainer-Scheinargument" rein. Der ganze Lobgesang auf das langsame Training dient in erster Linie dazu, ehrgeizige Läufer zu hohen Umfängen zu kriegen und vor Überlastung zu schützen.

"Super für die Grundlagenausdauer", "Supersauerstofflauf", "FSW-Pulslauf", "tolle Kapillarisierung" - das überzeugt viele eher als das eigentlich Hauptargument: "Du musst auch mal langsam machen, sonst hältst du das Training bei dem Umfang nicht durch".

Das Ziel (gut ausbalanciertes abwechslungsreiches Training im nötigen Umfang) ist oft richtig. Aber die Begründungen, die dafür geliefert werden, sind eben oft eher falsch.

Langsame lange Läufe, schnelle lange Läufe. Klar, dass jeder schauen muss was er verträgt usw., aber kannst du (oder vielleicht hast du das ja eh vor) mal einen konkreten trainingsplan/woche oä. vorstellen? mir ist das ehrlich gesagt alles zu abstrakt und vorallem hat jeder eine andere definition von schnell und langsam.

Rolli hat geschrieben: Übrigens, der Gute Steffny (der hier so viel Kritik einstecken muss) empfiehlt das Tempo der LDL in 60s langsamer als MRT-Tempo zu laufen, was gar nicht so langsam ist. Bei mir wären das 4:35-4:45 was ich mal gemacht habe und mir viel zu schnell war. Auch Haile & Co laufen sie nicht schneller.

Ich finde MRT+60sec auch nicht gerade langsam für einen langen Lauf. Deswegen von welchem Tempo reden wir?

Rolli hat geschrieben: Noch eine Antwort auf die Frage "warum soll man langsam laufen". Nur bei langen langsamen Läufen entwickelt und erweitert man die Kapillarisierung der Muskeln. Das ist beim schnellen Lauf nicht möglich. Und gute Kapillarisierung ist die Grundlage der Leistungsfähigkeit der Muskulatur.

Hängt das von der Geschwindigkeit ab oder der länge des Laufs? Deswegen lässt Lydiard doch 3x pro Woche lang Laufen (Grundlagenphase) oder nicht?

Ist ein Lydiard-Training (mit Anpassung?) vielleicht eh das Beste? Was haltet ihr von ihm?

diepferdelunge hat geschrieben:
Ist ein Lydiard-Training (mit Anpassung?) vielleicht eh das Beste?

Ja
















Und im Ernst: Lydiards Weg ist sicher kein schlechter, wenn es darum geht, in einem bestimmten Zeitraum in Hochform zu sein. Athleten, die aus finanziellen oder anderen Gründen dazu "verdammt" sind, das ganze Jahr über zu bestehen, müssen sicher zu anderen Ansätzen greifen. Viele Wege und bla.. Den besten gibt es da per se sicher nicht.

Chris

Chri.S hat geschrieben:Ja

Das dachte ich mir, dass das von Dir kommt
Einzige Sorge bei Lydiard scheint mir einfach und weiterhin die Geschichte mit den Vorgaben für die Laufgeschwindigkeit in den einzelnen Einheiten; alles recht vage und für Einsteiger und nicht so erfahrene Läufer eine wahre Krux (da hilft eventuell der Calculator hier McMillan Running - Training Programs, Running Pace Calculators, Personal Online Coaching, Nutritional Advice for Runners and more! ).
Dafür scheint es mir hervorragend mit den verschiedenen Trainingsphasen ausgeklügelt zu sein.

Chri.S hat geschrieben: Und im Ernst: Lydiards Weg ist sicher kein schlechter, wenn es darum geht, in einem bestimmten Zeitraum in Hochform zu sein.

Das würde mir persönlich völlig ausreichen!

diepferdelunge hat geschrieben:Das dachte ich mir, dass das von Dir kommt
Einzige Sorge bei Lydiard scheint mir einfach und weiterhin die Geschichte mit den Vorgaben für die Laufgeschwindigkeit in den einzelnen Einheiten; alles recht vage und für Einsteiger und nicht so erfahrene Läufer eine wahre Krux (da hilft eventuell der Calculator hier McMillan Running - Training Programs, Running Pace Calculators, Personal Online Coaching, Nutritional Advice for Runners and more! ).
Dafür scheint es mir hervorragend mit den verschiedenen Trainingsphasen ausgeklügelt zu sein.



Das würde mir persönlich völlig ausreichen!

Man braucht wohl ein bischen Mut zum Experiment, vor allem in der Hügelphase. Aber mit ein bischen Erfahrung und Vernunft ist das gut hinzukriegen (glaube ich, bin ja noch mitten drin in meinem ersten Zyklus). Der McMillan-Rechner ist sicher eine gute Empfehlung, ich nutze den auch.

Chris

Rolli hat geschrieben:Ja das stimmt. Du überspitzt zu sehr. Keiner hat gesagt, dass man nur langsam laufen soll.

Hab ich auch niemandem unterstellt. Ich sage nur dass langsames Laufen trainingstechnisch gesehen eine leider notwendige Notlösung darstellt, aber das die Trainingswirkung so toll nicht ist.
Leider hast du meine Fragen zu deiner Kapillarisierungsthese nicht beantwortet. Wieso wundert mich das nicht?

Rolli hat geschrieben: Ich glaube, ich laufe sogar mehr schnelle Kilometer als Du. Das bedeutet aber nicht dass ich auch einige Kilometer in 5:30 laufe. Ich bin auch weit von der 20%-schnell-Theorie entfernt und, wenn ich Ein- und Auslaufen nicht dazu rechne, nur 3 TE langsam laufe. Die sind dann aber auch sehr langsam.

Es ist von der Erschöpfung nachher für dich prinzipiell fast egal, ob du 4'40 oder 5'30 läufst. Solange du nicht so langsam wirst, dass die Belastung wieder höher wird.

canova hat geschrieben: So, in case of a top Marathon runner, having a Threshold about 2:48 per km, we can speak of Regeneration when he runs slower than 3'40" / 3'45". In this case, 3'45" or 5' have the same effect, but many times running too slowly provokes mechanical problems.
Instead, for a good 800m runner (1'44") coming from 400m, and having a Threshold of 18 km/h (3'20" per km), Rigeneration is running slower than 4'10" / 4'20", but, because the biomechanical difference between the speed of the race (13" every 100m) and the speed of regeneration is very evident, sometimes is better to use other systems (pool, sauna or other situations not involving wrong running technique).

Read more: Duncan Kibet and James Kwambai : the role of Claudio Berardelli, and analysis of something new in training

Wenn das Tempo zu langsam wird, wird das irgendwann kontraproduktiv. Die Technik wird zu schlecht. Die Bodenkontaktzeiten werden so lang, dass das wieder anstrengender wird.

Rolli hat geschrieben: Alles getestet, diverse Quellen ausprobiert.

Wenn ich dir das nur glauben könnte. Aber wer hat die Zeit dazu? Wenn du 2 Jahre nach Daniels trainiert hast und 2 Jahre nach Canova, dann kannst du sagen, du hast das ausprobiert. Hast du das?
Ich nicht. Aber ich behaupte auch nicht, dass ich alles getestet habe.

Rolli hat geschrieben: Langsam ist langsam, schnell ist schnell.

Das ist gar kein Argument, sondern nur ein extrem trivialer Spruch.

Und falls du das meinst: Die Trainingsphilosphie "Harte tage richtig hart, leichte tage richtig leicht und nix dazwischen" ist sowas von überholt. Denn du bist eben oftmals genau so erholt, dass eine mittlere Belastung genau richtig ist. Also eine "halbe" Tempoeinheit oder ein etwas flotterer, gerade noch lockerer Lauf, der auf den letzten km Richtung TDL geht.

Rolli hat geschrieben: Trainier zuerst die Schwächen, kurz vor dem WK die Stärken.

Das funktioniert durchaus, wird u. a. auch von J. Daniels empfohlen.

Rolli hat geschrieben: Auch wenn das Trivial klingen mag. Es muss nicht immer kompliziert sein.

Stimme ich voll zu. D. h. aber nicht, dass unkomplizierte, aber etwas zu schlichte Sprüche wie "Schnell ist schnell ..." irgendeinen höheren Sinn ergeben.

diepferdelunge hat geschrieben:Langsame lange Läufe, schnelle lange Läufe. Klar, dass jeder schauen muss was er verträgt usw., aber kannst du (oder vielleicht hast du das ja eh vor) mal einen konkreten trainingsplan/woche oä. vorstellen? mir ist das ehrlich gesagt alles zu abstrakt und vorallem hat jeder eine andere definition von schnell und langsam.

Ich finde MRT+60sec auch nicht gerade langsam für einen langen Lauf. Deswegen von welchem Tempo reden wir?

Im September bin ich 90% MRT im Schnitt über einen langen Lauf von 38km gelaufen, wenn auf den letzten 9km nicht so ein starker Gegenwind gewesen wäre, wäre es etwas schneller geworden. 5 Tage später Halbmarathon-Bestzeit gelaufen.

Mein eigenes Training war in der Zeit jedoch etwas extrem, das will ich hier nicht zur Nachahmung empfehlen (ich hab am Abend nach dem langen Lauf noch eine Tempoeinheit gemacht und bin an dem Tag auf über 50km gekommen). Aber ich werde hier noch ein paar Wochen vorstellen, in denen ich zeige, wie man auf lange schnelle Läufe hinarbeiten könnte.

Grob würde ich 80-85% MRT für "normale" lockere Läufe ansetzen und langsamer als 80% für regenerative.

Man kann das aber weder prozentual noch mit der +60s Formel richtig gut für alle Leistungsbereiche formulieren. Denn wenn MRT 7'/k ist, kann 85%, also etwa 8'15 schon zu langsam sein, ebenso die 8' nach (Steffnys?) 60s REgel. Das wird evtl. unrund und schädlich. Für den 5h Marathoni ist es viel leichter 2h MRT zu laufen als für Haile ... ;) Der schnellere Läufer hat immer das größere Tempospektrum was er sinnvoll nutzen kann.

Es ist schwierig das passende lockere Trainingstempo zu bestimmen. Wenn 2 Läufer eine PB von 37' haben läuft im Extremfall einer einen locker ("easy") Lauf bei 4'35, einer bei 5' und einer bei 5'20 und es kann für alle richtig sein.
Denn auch wenn die 10k PB gleich sein mag, so sind BMI, Laufstil, Grundschnelligkeit, Ausdauer etc. möglicherweise sehr unterschiedlich. Es hat auch sehr viel mit Gewöhnung zu tun.

Aber ein langer Lauf in der Endphase eines Marathontrainings muss nicht locker sein. Der Marathon-WK ist ein langer und schneller Lauf, und um das Optimum zu erreichen, muss dafür auch mal lang und schnell in einer Einheit verbunden werden.

Chri.S hat geschrieben: Und im Ernst: Lydiards Weg ist sicher kein schlechter, wenn es darum geht, in einem bestimmten Zeitraum in Hochform zu sein. Athleten, die aus finanziellen oder anderen Gründen dazu "verdammt" sind, das ganze Jahr über zu bestehen, müssen sicher zu anderen Ansätzen greifen.

Imo wären die meisten Hobbyläufer froh, wenn sie nahezu das ganze Jahr über sehr gut in Form sein könnten und an einigen Höhepunkten in Topform. Es gibt einen Haufen mehr Gründe dafür als nur Geld zu verdienen. Es macht ja u. U. auch einen Riesenspaß, in guter Form zu sein.
Alles auf einen Höhepunkt zu setzen, ist möglicherweise gerade dann riskant, wenn man nicht nur für den Sport lebt.
Es ist einfach unrealistisch zu denken, dass sich an einer 50 Jahre alten Trainingssystem, dessen Macher also weit hinter dem heutigen Wissensstand zurücklag, nicht auch für Hobbyläufer entscheidende Dinge modernisieren lassen.

Gruß
C

Plattfuß hat geschrieben:Kann es sein daß Du deswegen die langsamen Läufe so kritisch beurteilst?

Naja, ich beurteile alles kritisch. Wieso soll ich was unkritisch einfach hinnehmen? Nur weil es ein sogenannter Experte sagt? Auch Expertenmeinungen können durch neuere Erkenntnisse hinfällig werden.

Und ich hab nix gegen lockere Läufe. Sind sehr wichtig, vor allem für alle, die mehr als 3mal in der Woche trainieren wollen oder können.

Mir geht es mehr um die seltsamen Begründungen.
Ein Grundprinzip der Didaktik ist, dass man als Trainer oder Lehrer erklärt, warum man dieses oder jenes macht. Und mir wiederstrebt es, da Gründe zu erfinden, die es so nicht gibt. Man kann Kindern auch erzählen, das Knecht Ruprecht mit der Rute kommt, wenn sie nicht brav sind. Das ist so in etwa dasselbe Niveau, wie zu erzählen, dass ein langer Lauf bei mehr als 70%HFMax für die Katz wäre, weil dann der FSW nicht ausreichend trainiert würde.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Das ist so in etwa dasselbe Niveau, wie zu erzählen, dass ein langer Lauf bei mehr als 70%HFMax für die Katz wäre, weil dann der FSW nicht ausreichend trainiert würde.

ich weiß, das ist eigentlich kein frage-thread, aber mich würde trotzdem mal folgendes interessieren
(man verzeihe - ich hoffe das wird nicht als mißbrauch des threads angesehen)

A)
in diesem buch: Das 8-Stunden Triathlon-Programm von ole petersen warnt der author davor, trainingseinheiten zu "mischen". ich habe das immer so verstanden, dass ein langer langsamer lauf (wir nehmen mal an, man möchte/soll ihn machen) sich eben klar von einer schnelleren einheit unterscheiden soll - in tempo und puls. der grund für die warnung wird offengestanden nicht wirklich erklärt . nach dem, was ich hier so lese, klingt es ja bißchen so, dass man im prinzip jederzeit beliebig schnell rennen kann - bzw. eigentlich eher noch: je schneller, desto besser - mit der einzigen voraussetzung, dass man es eben insgesamt noch so gut verkraftet, dass man auf einen vernünftigen umfang kommt (gemessen an den persönlichen zielen) und auch die eine oder andere richtig schnelle einheiten dabei ist.

-> kann man das so sehen?

B)
ich habe schon öfter die regel gelesen: "erst den umfang hoch, dann die intensität".
wenn ich jetzt lust hätte ab morgen insgesamt alles etwas schneller anzugehen, weil ich das gefühl habe, dass ich es eigentlich verkraften müsste - vergebe ich mir dann was, wenn ich doch vorhabe meine langen läufe später noch zu verlängern?

DerC hat geschrieben: Wenn ich dir das nur glauben könnte. Aber wer hat die Zeit dazu? Wenn du 2 Jahre nach Daniels trainiert hast und 2 Jahre nach Canova, dann kannst du sagen, du hast das ausprobiert. Hast du das?
Ich nicht. Aber ich behaupte auch nicht, dass ich alles getestet habe.

OK. Du hast Recht. Eigentlich habe ich nie nach einem Buch/Netz Trainer trainiert und nur mir die Konzepte abgeschaut und in meinen bzw. Vereinstrainer-Plan übernommen.
Canova ist dabei immer mein Favorit gewesen, weil er seinem Trainingsplan sehr viel Spielraum lässt und in seiner Vokabel sehr selten die Wörter "muss" sondern immer "kann" und "soll" verwendet werden.

DerC hat geschrieben:Rigeneration is running slower than 4'10" / 4'20"

"but" wurde von mir übersehen...

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:Wenn das Tempo zu langsam wird, wird das irgendwann kontraproduktiv. Die Technik wird zu schlecht. Die Bodenkontaktzeiten werden so lang, dass das wieder anstrengender wird.

Kann ich nur bestätigen! Bin letzten Freitag 25km in einem 6:20 km/min Schnitt gelaufen und war bei km 15 total erledigt! Gestern bin ich 15km mit einem 5:40 km/min Schnitt gelaufen und es war ein schöneres Laufgefühl da ich nicht "künstlich" langsamer gelaufen bin um im A1 Bereich zu bleiben. Bin jetzt in der Zwickmühle wie ich die langen "langsamen" laufen soll...

erwin82 hat geschrieben: Bin jetzt in der Zwickmühle wie ich die langen "langsamen" laufen soll...

Ist doch einfach: Lauf sie so, dass du das Gefühl hast, "rund" zu laufen. Von künstlicher Verlangsamung, um ein bestimmtes Tempo einzuhalten, halte ich nichts. Dabei gibt es ein Tempospektrum, dass beides vereint: rund laufen und sich (noch) nicht überfordern, auch auf längerer Strecke.

Bernd

hadesnumb hat geschrieben: in diesem buch: Das 8-Stunden Triathlon-Programm von ole petersen warnt der author davor, trainingseinheiten zu "mischen". ich habe das immer so verstanden, dass ein langer langsamer lauf (wir nehmen mal an, man möchte/soll ihn machen) sich eben klar von einer schnelleren einheit unterscheiden soll - in tempo und puls. der grund für die warnung wird offengestanden nicht wirklich erklärt .

Solche eine Warnung kann man vielleicht so interpretieren: "halt dich an das, was du dir vorgenommen hast" oder "experimentier nicht beliebig herum, wenn du nicht weißt, was du tust." Oder, frei nach Rolli (s Trainer) "Tempotraining ist Tempotraining, langsam ist langsam." Aber es wird imo etwas viel gewarnt udn geunkt, ohne konkrete Gründe zu liefern.

hadesnumb hat geschrieben: nach dem, was ich hier so lese, klingt es ja bißchen so, dass man im prinzip jederzeit beliebig schnell rennen kann - bzw. eigentlich eher noch: je schneller, desto besser - mit der einzigen voraussetzung, dass man es eben insgesamt noch so gut verkraftet, dass man auf einen vernünftigen umfang kommt (gemessen an den persönlichen zielen) und auch die eine oder andere richtig schnelle einheiten dabei ist.

-> kann man das so sehen?

Im Prinzip sehe ich es ähnlich. Wenn du die Tempoeinheiten und den Umfang gut schaffst, kannst du an den lockeren Tagen so flott laufen, wie es dir passt - der Rest soll eben nicht drunter leiden. Wenn das Tempo an den lockeren Tagen sehr hoch wird, kann man aber natürlich auch überlegen, ob man nicht Umfang erhöhen sollte oder eine zusätzliche reguläre Tempoeinheit einführen.

Doch mal ein Beispiel (nicht aus dem Trainingstagebuch kopiert, aber so ähnlich läuft es bei mir manchmal), KEIN GRUNDLAGENTRAINING:

Mo hartes Tempotraining, davon bin ich
Di so kaputt dass 8k DL @ 5'10 gehen
Mi schon erholter 10k @ 4'35
Do so erholt, dass 13k DL in 4'20 flutschen, die letzten 2km gehen unter 4'
Fr hartes Intervalltraining beim auslaufen laufe ich nur noch 5'30
Sa 8k 5'35 weil ich mit der Schwester oder Freundin laufe
So 30k DL gesteigert von 4'40 auf 4'10
Mo so müde vom langen, dass ich nur 5k DL @ 5'10 mache
Abends schon erholter, 9k @ 4'40
...

In den seltensten Fällen nehme ich mir für DL ein konkretes Tempo vor. Ich lasse es laufen und die Extreme sind (ausgenommen JogPausen beim IV), wenn ich alleine laufe etwa 5'15 und 4'15. Damit 4'15 noch locker sind, muss ich schon sehr gut in Form und gut ausgeruht sein. Ich kann an meinem DL-tempo einigermaßen erkennen, wie gut erholt ich bin.
Man braucht ein wenig Körpergefühl dafür, aber das ist kein Voodoo und keine Esoterik, sondern man kann es lernen, so wie ein Handwerker auch weiß, wie fest er mit dem Hammer wo draufhauen muss. Das hat der auch "im Gefühl" und er benutzt dafür kein Messgerät.

[quote="George "malmo" malley"]
Q: What should my heart rate be?

A: I don't have a clue. I'm trying to get you to "feel" Kung Fu, not "think" it. [/quote]
Summer of Malmo

Heart rate kannst du prinzipiell auch durch Tempo ersetzen.

Natürlich i. A. nicht wirklich beliebig schnell rennen. Wenn du für einen Marathon trainierst und du trainierst jeden Tag nur 30m Sprints, geht das wohl am Ziel vorbei. Die Geschwindigkeiten sollten in den meisten Einheiten schon zum Wettkampfziel passen. Das meiste Tempotraining findet bei den meisten Diszipinen grob zwischen 90 und 110% WK-Tempo statt. Sprinttraining hat dennoch seinen Platz, aber für Langstrecke eher nicht jeden Tag, sondern eher vielleicht einmal in einer Woche, einem Microzyklus.

Beim Tempotraining sollte man schon ein wenig Disziplin walten lassen.
Für richtig harte Einheiten sollte man manchmal auch gut ausgeruht sein, genau wie für richtige Wettkämpfe.

Jetzt muss ich etwas vorwegnehmen, was ich später ausführlich erklären will.
Speziell im (klassischen) Grundlagentraining versuchen wir, mit relativ sanften Mitteln so gut in Form zu kommen, dass wir nachher härteres Training gut vertragen. Es ist dabei nicht mal unbedingt der Körper, sondern gerade auch den Geist, den wir schonen müssen. Ich nenne das "mentale Körner", Canova spricht viel von "nervöser Energie". Man hebt sich in der allgemeinen Vorbereitung Energie auf für spätere Einheiten und Wettkämpfe. Man darf ruhig müde sein im Grundlagentraining, vor allem durch den Umfang und die kumulierte Belastung, sollte sich aber punktuell nicht so fertigmachen wie in späteren Phasen. Deswegen laufen wir gerade da nicht beliebig schnell, aber das bedeutet auch nicht, zu schleichen. Später mehr.

Grundlagenwoche könnte so aussehen:
Mo 11k 85% MRT Dauerlauf 5*100 Strides @ ca. 1,5k Tempo
Di 13k DL schnell 95-102% MRT
Mi 8k DL ca 88% MRT Krafttraining
Do Morgens 13k DL ca 90%MRT Abends 7k DL 5'35 mit Begleitung
Fr 10 k 85%MRT incl 8*150m Wdh @ ca. 800m Tempo
Sa 10k 90% MRT DL incl Lauf ABC + Krafttraining
So 24 k DL 85-90% MRT

Die Tempi nehme ich mir aber außerhalb der schnellen Einheit nicht so vor, sondern ich lasse es einfach laufen. Wenn ich keine harten Tempoeinheiten oder WK laufe, wird mein DL-Tempo "automatisch" sehr flott, wenn ich alleine Laufe. Das ist imo auch ein Ziel einer Grundlagenphase, es geht um schnellen ("aeroben") Dauerlauf. Auch deswegen wird schnelleres Tempo da meist nur mit großzügigen Pausen eingebaut: so sind wir gut genug erholt, am nächsten Tag wieder im auch "Entwicklungsbereich" genannten schnelleren Dauerlauf zu landen.
Ich nehme aber alles mit, was ich an langsamen Einheiten mit anderen reinkriege, weil das für mich "geschenkte km" sind. "Der Weg zu zweit ist halb so weit" . Das ist so das, was bei Lydiard das zusätzliche Jogging ist.

hadesnumb hat geschrieben: ich habe schon öfter die regel gelesen: "erst den umfang hoch, dann die intensität".
wenn ich jetzt lust hätte ab morgen insgesamt alles etwas schneller anzugehen, weil ich das gefühl habe, dass ich es eigentlich verkraften müsste - vergebe ich mir dann was, wenn ich doch vorhabe meine langen läufe später noch zu verlängern?

Man geht dabei davon aus, dass man erst den Umfang mit wenig oder ohne Tempo laufen können muss, um später den gleichen Umfang mit mehr Intensität füllen zu können. Es ist eine Vorsichtmaßnahme, die imo nicht zwingend ist. Bei mir geht es auch anders.

Man mus jede Erhöhung der Trainingsbelastung mit Augenmaß betreiben. Wenn du bis jetzt DL in 5'30 machst und du von heute auf morgen alle Dauerläufe auf 5' pushst und 2km länger machst und den langen Lauf um 5km verlängerst, wird das möglicherweise nicht so gut klappen. (Muss kein dramatisches Übertraining werden, aber erfordert dann vielleicht eine regenerativere Woche im Anschluss ).

Wenn du jetzt nur die Intensität in vernünftigem Maß steigerst und den Umfang in etwa beibehältst, solltest du, nachdem du dich an die Intensität gewöhnt hast, auch den Umfang vorsichtig erhöhen können - nicht nur über den langen Lauf.

Gruß
C.

@DerC

Also kann ich quasi auf den Puls pfeifen und erhöhe leicht die Itensität und der Puls sollte sich dann mit der Zeit anpassen, oder sehe ich das falsch?!

na bei so einem inzwischen hochgeistigen theard, will ich mich nun mal auch mit meiner fachmeinung einklingen.

also was laufsachen angeht hat sich folg. bewährt.

n der kleinen Waschmaschine
tanzen meine Puppenkleider,
hüpfen lustig hin und her,
drehen sich und schwitzen sehr.
In der kleinen Waschmaschine
tanzen meine Puppenkleider.

In der kleinen Waschmaschine
tanzen meine Puppenwindeln,
schlagen ihren Purzelbaum,
spielen mit dem Seifenschaum.
In der kleinen Waschmaschine
tanzen meine Puppenwindeln.

In der kleinen Waschmaschine
tanzen meine Puppenstrampler,
haken sich die Träger ein,
winken mit dem Hosenbein.
In der kleinen Waschmaschine
tanzen meine Puppenstrampler.

so nun weiße bescheid....


christoph

@derc: ganz vielen dank für die ausführliche antwort!!

erwin82 hat geschrieben:@DerC
Also kann ich quasi auf den Puls pfeifen und erhöhe leicht die Itensität und der Puls sollte sich dann mit der Zeit anpassen, oder sehe ich das falsch?!

also, vielleicht disqualifiziere ich mich jetzt komplett, aber so wie ich das verstehe, kannst du auf den puls generell pfeifen.

@christoph70:

hadesnumb hat geschrieben: also, vielleicht disqualifiziere ich mich jetzt komplett, aber so wie ich das verstehe, kannst du auf den puls generell pfeifen.

Man kann generell auf Pulsmessung verzichten, wenn man in der Lage ist sein Training anders zu steuern.

aber auch wenn einige das jetzt nicht unbedingt brauche, Pulsmessung kann durchaus nützlich sein. Ich würde mir aber nicht so enge Grenzen stecken, gerade nicht am Anfang. Wenn ich 3mal die Woche 10k laufe, verkrafte ich eher, dass der Puls jedesmal auf 85% steigt, als wenn ich 120km in der Woche mache.

Es ist alles eine frage der individuellen Balance zwischen Umfang und Intensität.

Gruß
C.

so hatte ich das auch verstanden / gemeint: letztlich muss man irgendwelche krücken zur hand nehmen, die einen die trainingsbelastung abschätzen lassen, so man es nicht komplett im gefühl hat. und irgendwie muss man ja auch ziele für tempo- oder intervalleinheiten ableiten (macht man ja idr. sowieso eher über tempo (?) ). aber es macht - soweit ich das jetzt mitbekomme - letztlich wenig sinn sich bedingungslos und unreflektiert / unkontrolliert den zwängen von allgemeinen pulsgrenzen zu unterwerfen.

der thread ist super - vielen dank für die mühe

Richtig gut:

What I referred about Kimwetich and "Jogo" Koskei is what really happened. When an athlete, able to transfer his sensations to the coach, tells you that "I feel better", you must use this regeneration when he wants and needs.

But I'm surprised that many don't understand the difference in regeneration AFTER VERY HARD LACTIC WORKOUTS (where the level can reach 20 mml), needing 2-4 days for recovering, and after a LONG FAST RUN of 35 km. In this case (that long run is at Threshold level or lower, and the lactate level doesn't overtake 4 mml), it's better to speak of re-integration of what we use during training : mineral salts,liquids, amino-acids.

So,in this case, to use LONG REGENERATION RUN can be useless, if not damageous.

You must always remember that, HIGHER IS THE INTENSITY, LONGER MUST BE THE RECOVERY.

So, if we have marathon runners as Kibet and Kwambai, they use a very high percentage of SPECIFIC MARATHON SPEED in their training : 80 km per week, it means a percentage of 60% of specific speed compared with the full volume.

In case of Marathon runners using high volume (220-240 km per week), the quantity of SPECIFIC TRAINING is lower (no more than 60 km per week), and the percentage VERY MUCH LOWER (25-30%).

If there are athletes needing this volume,there are athlete not needing it, too. Or, better, NOT NEEDING IT AT THE MOMENT.

I can give data regarding the average, during fundamental and special period, of the weekly km of Shaheen during the years :
2001 : 90
2002 : 120
2003 : 150
2004 : 180
2005 : 150
2006 : 130

But, at the same time, after building a very good aerobic base, the volume of specific high intensity training continued to grow.

One day of 2006, before running Zurich meeting (he was in a very better shape than when he bettered the WR in 2004), we used a SPECIFIC BLOCK like this :

Morning : 4 x 1600m (rec. 4'30") in 3'56" / 3'59" / 3'58" / 3'57"

Afternoon : 2 sets of 5 x 300m (rec. 30" between tests and 2'30" between sets), average of the first 5 : 38"3, times of the second set : 39" - 37"3 - 37"2 - 37"3 - 37".

Somebody can think that, during a week including that Specific Block, the mileage is high ?

For exalting the quality, we need to increase the MODULATION, and all the top Champions need to exalt the quality.

About the marathon, now we start to see some new athlete having the same goal : to exalt the SPECIFIC quality (running fast with great extension), while there are still other specialist using lower quality with great volume.

This can happen because, at Marathon Speed, the border between SPECIAL and SPECIFIC is not very well defined, and we can take advantage ALSO from SPECIAL VOLUME, with an intensity a little bit slower than SPECIFIC SPEED.

Why only now we have these type of athletes ?

I think because, finally, very young and talented athletes move to marathon. Before, top runners spent a full career on track, moving to marathon only when old and, already, consumpted and no more able to run fast like before.

Now, because the event of 10000m practically disappeared from the meetings, and also on road there are a lot of HM and Marathon, but very few competitions of 10 km with good money, many young runners able to run about 27' move immediately to longer distances, BECAUSE THIS IS THE ONLY REAL MARKET FOR EARNING GOOD MONEY (If you are not one of the top 4-5 in the world in 10000m).

To be more young, it seems also to have different attitudes in recovering. But we speak about this another time.

Um nochmal die Diskussion zum Thema langsame lange Läufe aufzugreifen (ich durchforste gerade etwas letsrun ...) ^^ :

Yes, it's true that long runs and high mileage encourage the production of mitochondria and promote the growth of capillaries. The question is WHEN WILL THIS TRAINING WORK. If you want to build a house of 10 floors, when you arrive at the top you cannot continue to build. If you want to be more comfortable, YOU CAN ARRANGE SOMETHING INSIDE THE HOUSE, but you cannot touch the structure, that at the moment is finished.
In the history of mythologies, there were many Coaches and Scientists that used very long runs for the CAPILLARIZATION. The first was Van Aaken, great coaches as Frassinelli from France used to start every season with 3 hours of long run at 5.0 per km (Jazy, WR holder of 2000m). But look at the value of the performances.
Already in 1964, somebody (Snell) was able running 800 in 1.44. In 1979 Seb Coe ran 1.42.33. Now, nobody is able to run so fast. The Kenyan record of 800 is 1.42.24 from Sammy Koskei in 1984.
In 1500m, 30/25 years ago we had a lot of European (not TOP champions) able running under 3.32 (Wessinghage, Hudak, Deleze, Abascal, Gonzalez) and somebody under 3.30 (Auita, Cram, Coe himself, Maree). Athletes from GBR able running 3.33 (Robson, Moorcroft, Rowland) had to find fortune in other events.
In 2008 for the first time in 30 years NOBODY RAN UNDER 3.31.
Instead, in 5000&10000m we continue to improve the best average, and in HM and Marathon everything changed.
Why this, if not connected with the use of LONG FAST RUN, able to give stimula to the body.
Dont forget that TRAINING IS THE ANSWER TO THE PROPOSAL, NOT THE PROPOSAL.
Without stimula in some direction, there is no answer, and the performances go down.
The repetition, year after year, of the same training (running 2hr30 instead 2hr15 at the same slow pace is not a different stimula)brings the athlete to a situation of non progress at the beginning, and of decrease of his qualities in the second time.

Along the same lines, 37 years ago, Viren ran 27:38 and it was a world record. Dave Bedford ran 27:30 the next year, also a world record. 35+ years later, we have Ritz and Rupp running in the same range, and for Americans with European roots, those are our best times these days.

Same old, same old. The same Lydiard-influenced methods, the same slow long runs and such, yield the same results (for the best available athletes)....while the Africans have dropped the hammer by more than a full minute, presumably due to higher levels of intensity in training that you see here.

In the UK, from what I've read, young athletes don't want to do the kind of training that Coe did....and the results are what you see.

Ach verdammt, Rolli kann ja kein Englisch Dann wird es halt noch übersetzt...

jackdaniels hat geschrieben: Ach verdammt, Rolli kann ja kein Englisch Dann wird es halt noch übersetzt...

Doch, doch... genau so gut wie Günther Oettinger.

Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält. Deswegen werde ich mich der Mehrheit beugen und diese These nicht mehr verteidigen... aber weiter so laufen.

Gruß
Rolli

Ja, der gute Renato Canova schreibt richtig gute Sachen. Die von dir geposteten hatte ich schon vor einiger Zeit verschlungen ...

Wer meine aktuelleren Beiträge liest und einiges von Canova gelesen hat, dem wird auch auffallen, dass ich oft Canovas Erkenntnisse verarbeitet habe. Für mich ist er einer derjenigen, die Lydiards Erbe wirklich erfolgreich modernisiert haben. Andere haben es versucht, aber es ist ihnen imo nicht so gut gelungen: Daniels ist immmerhin leichter verständlich als Lydiard und hat im gegensatz zu Lydiard brauchbare Tempotabellen, Macmillan hat wohl immerhin schon "hill bounding" zu gunsten von modernem zirkeltraining rausgeschmissen, aber er teilt leider scheinbar immer noch Lydiards alte Angst vor "anaerobem" training.

Man muss aber auch ein wenig auf die unterschiede zwischen Otto Normalläufer und Hail G & Co. schauen. Der Weltklasse Marathonläufer ist mit einem langen lauf von 2:30 schon im Überdistanzbereich. Es bringt ihm nicht viel da die Dauer auf 3,5h zu verlängern. Das kann möglicherweise einem 4h-marathonläufer eher helfen, WENN er es verkraftet.

Man muss die Leute abholen, wo sie stehen. Wenn jemand einen Steffny Plan bis schnellstens 3:00 Zeitziel gemacht hat, hat er meist als längsten schnellen Trainingslauf 15km stehen, ist alles darüber, erst recht alles über 30km aber wohl sehr langsam gelaufen.

Wenn ich sojemanden einen 25km langen schnellen Lauf in den Plan schreibe, beschwert er sich zu recht. Denn darauf ist er (dank steffny) nicht vorbereitet.

Es ist aber natürlich meist möglich, den Steffny-Jünger Stufe für Stufe dahin zu bringen, wenn er es will.

Gruß
C.

Rolli hat geschrieben: Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält.
i

Halt Stopp, nicht so voreilig. Ich laufe die Langen auch nicht unbedingt schneller.
Wie sieht denn bei dir eigentlich eine Trainingswoche innerhalb der Grundlagenphase aus (vielleicht ein Beispiel mit dem ungefähren Tempo in MRT+ oder % von MRT)?

DerC hat geschrieben:Ja, der gute Renato Canova schreibt richtig gute Sachen. Die von dir geposteten hatte ich schon vor einiger Zeit verschlungen ...

Wo kann ich denn was von ihm finden? Bücher kann ich irgendwie nicht finden.

Rolli hat geschrieben:Doch, doch... genau so gut wie Günther Oettinger.

Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält. Deswegen werde ich mich der Mehrheit beugen und diese These nicht mehr verteidigen... aber weiter so laufen.

Gruß
Rolli

Du musst dich keiner Mehrheit beugen, du kannst dir überlegen ob du jetzt die ganz neuen Ansätze übernimmst bzw. sie dir einleuchten oder du lässt es halt und machst dein Training weiter so, wie du bisher immer am besten zurecht gekommen bist.

Rolli hat geschrieben:Doch, doch... genau so gut wie Günther Oettinger.

Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält. Deswegen werde ich mich der Mehrheit beugen und diese These nicht mehr verteidigen... aber weiter so laufen.

Gruß
Rolli

Nö, ich laufe sie auch in der Regel zwischen 4:30 und 4:45, je nach Gefühl.
Mit EB ist natürlich der Schnitt niedriger,aber das ist schon wieder eine andere Trainingsform.

Manchmal hab ich das Gefühl. es wird hier irgendeine Aussage eines amerk. / engl. Athleten genommen, als Originaltext reingestellt und alles wird gut.
Das ist schon fast Bhagwanniveau

Rolli hat geschrieben:Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält. Deswegen werde ich mich der Mehrheit beugen und diese These nicht mehr verteidigen... aber weiter so laufen.

Nene, das ist schon ok, kannst du ruhig verteidigen. Selbst Wanjiru macht alle zwei Wochen einen sehr langsamen langen Lauf. Aber dazwischen macht er schnelle 30k. Der langsame Lange ist für ihn sicher eher ein Erhaltungsreiz, aber er wird schon wissen warum er das macht.

Man muss da ja nicht auf eine einseitige Strategie setzen. Es muss alles geübt werden, lang laufen, schnell laufen und lang und schnell laufen. Afaik machen die meisten guten Leute alles.

Es gibt lange Läufe als MRT training und lange Läufe als allgemeines TRaining, Belastungsdauertraining, Muskelfasertraining etc.

Soweit ich weiß, hast du ja auch schon lange Einheiten im MRt gemacht, sowas wie 4*5km , oder?

Das hat alles seinen Platz. Wenn du lange kontinuierliche schnelle Läufe nicht magst, wirst du aber auch mit Einheiten wie den 4*5k MRT oder langen läufen mit EB viel erreichen. Und ein schnell gelaufener HM ist ja z. B. auch schon ein langer schneller Reiz.

Ichz. B. hasse Läufe a la "erst schleichen, dann Eb". Geht nicht. Deswgen mache ich das nicht, obwohl es sicher auch nützen könnte.

Worum es mir geht und was mich immer ärgert: Wenn einer behauptet, man dürfe die langen läufe nicht schneller machen als 70% HF oder sowas. Weil das ist imo einfach überholt.

Gruß
C.

diepferdelunge hat geschrieben: Wo kann ich denn was von ihm finden? Bücher kann ich irgendwie nicht finden.

Es gibt ein Buch auf englisch (über Marathon training), aber nur über den IAAF, recht günstig. man braucht aber ne Kreditkarte, um es zu bestellen.

Im Netz gibt es sehr interessante infos von Canova, vor allem auf letsrun.com, wo er selbst immer wieder recht ausführlich über seine Trainingsphilsophie schreibt.

Canovas bekanntester Schützling ist Hindernisweltrekordler Saif Said Shaheen (früher Stephen Cherono), auch nicht unbekannt Selina Kosgei (1. Boston 2009) und James Kwalia (3. 5000m WM 2009 hinter Bekele und Lagat)

Gruß
C.

Rolli hat geschrieben:Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält.

Da laufe ich i. d. R. MRT + 45" = MRT + 0.75' -> ist das jetzt langsam oder schnell?

Laut Greif derzeit: 10k-RT + 62" bis 10k-RT + 80", also etwas schneller als MRT + 1':
Da laut Greifs Rechner in meinem Fall 10k-RT + 28" = MRT, gilt für den langen Lauf einen Bereich von MRT + 34" bis MRT + 52".

Oha, und da bezeichnen einige die Greifschen Langen als Schleicherei.

D-Bus hat geschrieben:Da laufe ich i. d. R. MRT + 45" = MRT + 0.75' -> ist das jetzt langsam oder schnell?

Laut Greif derzeit: 10k-RT + 62" bis 10k-RT + 80", also etwas schneller als MRT + 1':
Da laut Greifs Rechner in meinem Fall 10k-RT + 28" = MRT, gilt für den langen Lauf einen Bereich von MRT + 34" bis MRT + 52".

Oha, und da bezeichnen einige die Greifschen Langen als Schleicherei.

Schleicherei war janicht ganz ernstgemeint (und ja eigentlich auch nicht direkt auf Greif bezogen, der hat die EB nicht erfunden) Ich finde es (unnötig) hart nach 20oder 30km plötzlich maximal 52s schneller zu laufen. Kommt im Marathon Wettkampf auch nicht so häufig vor.

Manche (meine nicht dich damit) kriegen offensichtlich nicht auf die Reihe, das es verschiedene Arten von Langen Einheiten gibt mit unterschiedlichen Zielen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:JMan muss die Leute abholen, wo sie stehen. Wenn jemand einen Steffny Plan bis schnellstens 3:00 Zeitziel gemacht hat, hat er meist als längsten schnellen Trainingslauf 15km stehen, ist alles darüber, erst recht alles über 30km aber wohl sehr langsam gelaufen.

Da hat Steffny immerhin einen "Crescendo 32 km (in 5:30, 5:00, 4:30)" drin, sowie einen HM mit "Zielzeit 1:25".

Ganz so extrem ist Steffny also nicht. Das normale Tempo des Langen ist aber in der Tat beim 2:59-Plan nur MRT + 65'; beim 3:15-Plan dagegen MRT + 55', und bei 3:59-Plan MRT + 40".

D-Bus hat geschrieben:Da hat Steffny immerhin einen "Crescendo 32 km (in 5:30, 5:00, 4:30)" drin, sowie einen HM mit "Zielzeit 1:25".

Um das Spektrum der Möglichkeiten noch zu erweitern. Ich habe öfter ganz gern sowas Ähnliches bei Trainingsmarathons gemacht, z. B. pro 10 km: 48 min, 46, 44, 42 und dann die letzten 2,2 km volle Pulle. Das ist auch ganz gut für die mentale Stärke. Am schwierigsten ist noch das langsame Loslaufen, dafür gibt das spätere Überholen nen Extraschub.

Bernd

Rolli hat geschrieben: Es scheint mir, dass ich der einzige bin, der LD-Läufe in MRT + 1' und langsamer läuft und für sinnvoll hält. Deswegen werde ich mich der Mehrheit beugen und diese These nicht mehr verteidigen... aber weiter so laufen.

Jack Daniels läßt (bei VDOT 46) die L-(Easy)Pace (die (auch) für die langen Läufe vorgesehen ist) auch fast 50 Sekunden langsamer als MRT laufen (5:40 zu 4:52).
Der Abstand wird zwar bei schnelleren Zeiten geringer, aber nicht soo gravierend...

D-Bus hat geschrieben:Da hat Steffny immerhin einen "Crescendo 32 km (in 5:30, 5:00, 4:30)" drin, sowie einen HM mit "Zielzeit 1:25".
.

Hehe,

hatte noch überlegt, ob ich 3:15 schreiben soll. ich bin nämlich grad nicht zu hause und hatte das Buch nicht da. War mir nicht mehrsicher, ob der Crescendo ab 3h oder erst ab 2:45.
Also Danke für die Korrektur.

Der HM ist kein Trainingslauf, sondern WK. Aber natürlich trainingswirkung schnell und lang.

Bei Greif gibt es EB für alle, oder?

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Bei Greif gibt es EB für alle, oder?

Also auf jeden Fall noch für die 3:45-Läufer. Greif will aber auch Leute trainieren, die 70 min für 10 km brauchen. Zwar kenne ich keinen solchen Greif-Schüler, aber ich will doch hoffen, dass diese nicht ab Mitte Januar jeden Samstag oder Sonntag 35 km laufen, und später dann mit EB.

@Bernd: sehr netter Lauf, bis auf die letzten 2.2 km! Auch schön: beim 2-Rundenkurs den HM der Ehefrau (z.B. MRT + 40") mitlaufen, und dann 10 km @MRT + 15", und den Rest nahe an MRT.

DerC hat geschrieben:Es gibt ein Buch auf englisch (über Marathon training), aber nur über den IAAF, recht günstig. man braucht aber ne Kreditkarte, um es zu bestellen.

Ich kann es nicht finden. Worunter muss ich denn nachsehen auf iaaf-seite?

diepferdelunge hat geschrieben:Ich kann es nicht finden. Worunter muss ich denn nachsehen auf iaaf-seite?

jetzt hat es mich auch interessiert und ich habe gerade mal danach gesucht:
The IAAF Academy ->

GUIDES & EVENTS

DV 50 - Scientific Training for the Marathon (Enrico Arcelli and Renato Canova) (English) - 8.00 ($)

8$ sind wirklich verschmerzlich. vielleicht bestell ich mir das mal.

hadesnumb hat geschrieben:jetzt hat es mich auch interessiert und ich habe gerade mal danach gesucht:
The IAAF Academy ->

GUIDES & EVENTS

DV 50 - Scientific Training for the Marathon (Enrico Arcelli and Renato Canova) (English) - 8.00 ($)

8$ sind wirklich verschmerzlich. vielleicht bestell ich mir das mal.

Danke für die Infos.


Hallo DerC, Rolli, Alfathom, atp, Chris., MatthiasR oder wer auch noch immer in Frage kommen mag,

es ist zwar nicht unbedingt der richtige Platz dafür, aber eigentlich passt es gut zu dem Thema bzw den verschiedenen Ansichten und Wegen des Trainings.
Könnet Ihr Euch folgendes vorstellen?
Auf der Seite Traum von Kona: dude coacht Steilkueste - Triathlon-Szene.de | Triathlon Forum gibt es den Versuch, dass ein sehr erfahrener Triathlet und Läufer jemanden für einen Wettkampf (Qualirennen zum Ironman auf Hawaii) vorbereitet, damit dieser die Teilnahmenorm erreicht. Dies geschieht völlig öffentlich über das Forum.
Zumindest beim Schützling weiss ich, dass er auch hier im Forum Mitglied ist ("steilkueste"); beim Trainer kann ich keine Aussage treffen ("dude").
Sprich der "Trainer" gibt seine Vorstellungen/Anweisungen und sein "Schützling" trainiert danach und berichtet über sein "Trainingsempfinden" (vereinfachte Darstellung).
Alle übrigen (Trainer und die, die es besser wissen) können in einem gesonderten fred ihre Kommentare und Anregungen dazu schreiben.

Auf uns übertragen könnte als Ziel bspw. der Berlin/Köln oder Essen-M genommen werden.

Den Schützling könnte man in einem "casting" ermitteln oder Ihr sucht Euch direkt jemanden aus. So könnte jemand, der schon lange an einer bestimmten Wunschzeit zu knacken hat oder einfach seine Bestzeit verbessern möchte unterstützt werden und zu dem könnte man mal eine komplette (6 Monate oder so) Vorbereitung hier im Forum mitverfolgen, ähnlich einem Trainingsblog.
Vielleicht auch mehrere Trainer mit jeweils einem Schützling (eben nach unterschiedlichen Trainingsmodellen).

Wäre das interessant für Euch?

Nur letzteres Modell würde Sinn ergeben, weil wenn nur einer trainiert wird und ein einziger trainiert und alle anderen sollen kommentieren geht das definitiv in die Hose, weil die Ansätze zu unterschiedlich sind...

P.S. : ich habe keine Kreditkarte - wer bestellt sich das Canova-Buch und mir eins mit? Ich würde das Geld auch schon im Voraus überweisen.

DerC hat geschrieben:
Es gibt lange Läufe als MRT training und lange Läufe als allgemeines TRaining, Belastungsdauertraining, Muskelfasertraining etc.

genau... übrigens auch keine grossen neue Erkenntisse. Die Hallenser Schule (Walther Schmidt: Cierpinski, später Klimmer von dem ich mal Trainingspläne hatte) propagiert schon ewig MSL --> marathonspezifische Läufe. Die werden dann bspw für sub3 mit 4:45 gelaufen...

Das macht auf jeden Fall Sinn in der direkten Marathonvorbereitung. Auf den Mirkozyklus muss dann halt die Belastung eingepasst werden...

Für sub 3 4:45 als Marathonspezifisch??

ja über 32km, davon die letzten 3 dann im MRT. Wo ist da dein Problem? Klemmt deine Fragezeichentaste?