Daniels' Laufformel, 3. Auflage

Ich habe die Tabellen nochmals mit der Originaltabelle aus der engl. Ausgabe verglichen. Übersetzungsfehler gibt es keinen und richtig gerechnet ist es auch. Ich würde die Werte als Maximalwerte für den oberen Teil des Wochenumfangsbereichs betrachten (wie schon vorgeschlagen). Ich kann aber mal nachfragen, wie Daniels das für den unteren Teil gemeint hat.
Wenn Du aber ca. 70 km pro Woche trainierst, kannst Du vier Trainingseinheiten pro Woche machen ( 2 x Q + 2 x L). In diesem Fall wären zwei lockere 5-km-Läufe als L-Einheiten drin bzw. einfach 1/2 Stunde Joggen. Und wenn Du nach den Q-Einheiten nicht fertig bist, sodass Du gerne nur L-Einheiten machst oder überhaupt nichts, dann waren es keine richtigen Q-Einheiten ;-).

aghamemnun hat geschrieben:Ja. Diese Pläne unterliegen nicht der Daniels-typischen freien Wahl der Maximalumfänge, sondern sind eine Konzession an Leute, die sich lieber etwas mehr vorkauen lassen. Der Spitzenumfang beträgt deshalb nicht 70 km, sondern 89 km.

Wie kommst du darauf, bzw. steht das irgendwo so geschrieben? Aus der Kurzbeschreibung der Tabelle 14.3 ergibt sich das nicht, und von den Zahlen past das auch nicht:
a) Der Plan mit "41-55 miles" hat Wochenumfänge zwischen 80% und 100%. Wenn also immer 100% = 55 miles gilt, gibt es da Wochen zwischen 0,8 x 55 miles = 44 miles und 55 miles, aber keine 41 miles. 41/55 = 0,75, und 75% tauchen bei Daniels m. E. nie auf.
b) Andersrum ist es bei den "71 to 85 miles". Wäre 85 M = 100%, wäre 71 M = 83%, aber dort gibt es auch 70% Wochen (also dann 60 miles), d.h. der Plan müsste dann "60 to 85 miles" heißen.

Der Thread ist zwar schon ein paar Tage alt, aber da ich das Buch erstmalig (gleich in der 3. Auflage, deutsch) erst seit vorgestern in der Hand halte, ist er für mich brandaktuell.

Leider wird mein Lesefluss immer wieder durch vielfache für mich unklare Beschreibungen unterbrochen.

Daher: Ist dieser Thread der Ort, an dem ich solche Verständnisfragen zur 3. Auflage stellen kann ? Wenn ich nur eine PN oder Email schicke, verliere ich ja die mögliche Hilfe der anderen Forumsteilnehmer.

RunningPotatoe hat geschrieben:Leider wird mein Lesefluss immer wieder durch vielfache für mich unklare Beschreibungen unterbrochen.

Und ich dachte, ich wäre damit alleine. Hier lese ich aufmerksam mit.

Danke für die Thread-Archäologie.

Super, dann sind wir schon mal zwei Spekulanten. Dann fange ich mal an.

Abschnitt 3 "Das aerobe Profil": Ich verstehe, dass VdotO2 die von einer Person unter bestimmten Lastbedingungen in einer Zeiteinheit aufgenommene Sauerstoffmenge (in ml) ist, und zwar normiert auf sein aktuelles Körpergewicht, egal aus welchen Anteilen an Muskeln, Knochen oder Fett sich das Gewicht zusammensetzt. Da die verwendete Einheit ml/(kg min) ist und nicht g/(kg min), gehe ich ferner davon aus, dass ein bestimmter Luftdruck zugrunde liegt. Eine Tatsache, die vermutlich bei extremem Höhentraining relevant ist, aber da ich nicht vorhabe, solche spirometrischen Messungen selbst vorzunehmen , sei das mal geschenkt.

In Abb. 3.1 (S.34) sind die "Ökonomiekurven" zweier Läufer dargestellt, d.h. das VdotO2 für verschiedene Laufgeschwindigkeiten, und zwar von Daniels selbst (Läufer 2) und seinem Teamkollegen (Läufer 1). Dabei erstaunt zunächst, dass es sich um exakte Geraden handelt. (Von einer Regressionsgeraden ist erst in Abschnitt 5 die Rede, wo anstelle von Einzelergebnisse aber nur noch repräsentative Aussagen über die Gesamtheit der untersuchten Läufer gemacht werden (?). Abb. 3.3 (S.36) scheint das dahingehend zu erhellen, dass - obwohl andere physische Parameter wie HF und BLa erkennbar nichtlinear verlaufen - das VdotO2 nur ganz minimal nichtlinear (wenn man ganz schräg aufs Blatt schaut), aber damit in erster Näherung doch linear verlaufen.

Zurück zu Abb. 3.1. Obwohl im Text gesagt wird, dass Daniels oft schneller war als sein Kollege, liegt für beide die Geschwindigkeit vVdotO2max für das Erreichen des VdotO2max identisch bei ca. 323 m/min. Wie kann das denn sein ? Bzw. wie ist eigentlich VdotO2max überhaupt definiert. Auf S. 33 ganz unten heißt es, dass jeder Messpunkt einem Lauf von 5 min. bei der jeweiligen Geschwindigkeit entspricht. Ist das nur willkürlich für dieses eine (arg historische) Beispiel oder ist das ein fester Parameter bei allen weiteren Messungen ? Wenn fest, wieso zeigt dann die Kurve in Abb. 5.2 (S.79) den Wert FVdotO2max=1,00 nicht bei 5 min., sondern erst bei ca. 11 min. ? (zu der Kurve komme ich in den nächsten Tagen noch separat).

Die Ökonomiekurve in Abb. 5.2 (S. 78) ist anscheinend auch wieder ein weiteres Beispiel irgendeines willkürlich herausgegriffenen Probanden ?

Auf S. 79 heißt es dazu, dass die Laufökonomie auf "mindestens vier submaximalen" Messpunkten beruhe. Aber: egal, wieviel submaximale Messwerte tatsächlich genommen werden - woher kommt dann der eine Maximalwert VdotO2max, wenn doch alle Messwerte submaximal sind. Aus der Tatsache, dass ich vier verschiedene Geschwindigkeiten laufen kann, kann doch niemand ableiten, wie schnell ich sein kann, wenn der Teufel hinter meiner Seele her ist ???

Das soll's mal sein für heute. Sorry, dass alles so konfus ist, aber genauso konfus ist mein Verständnis nach z.T. mehrmaligem Lesen diverser Passagen.

Dass Volumen- statt Massenstrom hergenommen wird, ist nicht nur bei Druckunterschieden relevant. Die Dichte hängt in gleicher Weise an der Temperatur (p*V=m*R*T). Das tut sie aber auch bei den Reaktionspartnern, so dass das nach meinem Hausfrauenverständnis die geeignete Größe sein sollte. Andererseits tritt, wenn man nicht grade im Death Valley läuft, kühle Außenluft in den Körper ein.

Schreib' mir, wenn ich fasel. So dicht wie Du bin ich da nicht dran. Die Theorie habe ich bei JD verschlafen.

Unheard hat geschrieben:Dass Volumen- statt Massenstrom hergenommen wird, ist nicht nur bei Druckunterschieden relevant. Die Dichte hängt in gleicher Weise an der Temperatur (p*V=m*R*T). Das tut sie aber auch bei den Reaktionspartnern, so dass das nach meinem Hausfrauenverständnis die geeignete Größe sein sollte.

Hierzu sagte ich ja: "geschenkt".

Aber an dem Rest merke ich gerade, dass ich meine Fragen erstmal vorsortieren muss, sonst endet das hier im Chaos.

RunningPotatoe hat geschrieben:Aber an dem Rest merke ich gerade, dass ich meine Fragen erstmal vorsortieren muss, sonst endet das hier im Chaos.

Vor allem solltest Du entweder den Text direkt auf Englisch zitieren oder (sofern Du die deutsche Version verwendest) wörtlich zitieren und exakt die komplette Überschriftenhierarchie und dazu die Nr. des Absatzes unter der letzten Überschrift angeben. Sonst findet nämlich kein Mensch die Stellen wieder, zu denen Du eine Frage hast. Du darfst getrost davon ausgehen, daß hier von den meisten die englische Version gelesen wird. Daniels ist schon ein wenig speziell, und wer sich dafür interesssiert, wartet meist nicht, bis irgendwann eine Übersetzung erscheint.

aghamemnun hat geschrieben:Vor allem solltest Du entweder den Text direkt auf Englisch zitieren oder (sofern Du die deutsche Version verwendest) wörtlich zitieren und exakt die komplette Überschriftenhierarchie und dazu die Nr. des Absatzes unter der letzten Überschrift angeben.

Ja, du hast völlig recht. Wie oben schon gesagt, habe ich die deutsche Ausgabe - aus reiner Faulheit. Mein Englisch ist zwar recht gut, dies aber vor allem auf meinem Fachgebiet (Elektrotechnik) und überhaupt nicht im medizinischen Bereich.

Auch wenn mich, wie oben gesagt, das Höhentraining derzeit trainingstechnisch überhaupt nicht interessiert - Daniels' Ausführungen dazu werfen aber trotzdem Frage auf zum Verständnis dessen, was "sein" VdotO2max eigentlich wirklich ist.

Mit der von Daniels verwendeten volumenbasierten Definition (in ml/(kg min) dürfte sich am VdotO2max über der Höhe eigentlich gar nichts ändern. Beispiel: 30 Atemzüge pro min à 4 Liter bleiben 120 l Luft pro Minute, egal ob an der Costa Brava oder auf dem Everest. Da die prozentuale Zusammensetzung der Atmosphäre bis in sehr große Höhen (80 km) konstant ist, ändert sich auch das eingeatmete O2-Volumen über der Höhe nicht. Wohl aber die darin enthaltene O2-Masse, die m.E. für die physiologische Leistungsfähigkeit eigentlich maßgebend sein müsste. Aber die O2-Masse wird in Daniels' Definition ja gerade ignoriert. Die eingeatmete O2-Masse müsste sich über der Höhe proportional zum atmosphärischen Druck von 100% (Meereshöhe) auf 77,4% (bei 2000m) verringern.

Im Kapitel 3, in der Erklärung zu Abbildung 3.4 (unmittelbar nach der Überschrift "Schwankungen der Laufökonomie), wird hingegen für die Absenkung "seines" VdotO2max für diesen Fall ein Wert von -13% genannt.

Wenn ich Daniels' VdotO2max Definition wörtlich nehme, entspricht das dem folgenden (nach meinem Verständnis leistungsbestimmenden) absoluten Sauerstoffverlust:

• -13% an volumenbasiertem VdotO2max und
• vom verbleibenden Volumen zusätzlich (!) 22,6 % Masseverlust O2 durch den Druckunterschied. Der absolute Sauerstoffstrom in g/(kg min) sollte sich also von 100% bei Meereshöhe verringern auf 100% * 0,774 * 0,87 = 67,4 %, also - 32,6%.

Ich versteh's einfach nicht. *Soifz*

Hat sich eigentlich beim Marathon Elite Plan im Vergleich zur zweiten Auflage etwas verändert?

Da ich die zweite Auflage nicht kenne (und den Abschnitt über das Marathontraining mangels aktueller Relevanz auch noch gar nicht gelesen habe), kann ich dazu nichts Genaues sagen. Generell scheint es aber so, dass auch JD nun dem Zeitgeist huldigt, in dem er seine VDOT-Tabellen nun nach unten erweitert hat, offenbar mit Blick auf die wachsende Zahl der "von Null auf Marathon" Protagonisten. Da erfährt man dann, dass jemand mit VDOT = 20 den Marathon in 6h44m schaffen sollte. Hauptsache, der Besenwagen weiß das auch ...

Auch eine Art Leistungsvergleich zwischen m/w und verschiedenen Jahrgängen ist nun enthalten, leider aber nur bis 58 J.

Da ich die zweite Auflage nicht kenne (und den Abschnitt über das Marathontraining mangels aktueller Relevanz auch noch gar nicht gelesen habe), kann ich dazu nichts Genaues sagen. Generell scheint es aber so, dass auch JD nun dem Zeitgeist huldigt, in dem er seine VDOT-Tabellen nun nach unten erweitert hat, offenbar mit Blick auf die wachsende Zahl der "von Null auf Marathon" Protagonisten. Da erfährt man dann, dass jemand mit VDOT = 20 den Marathon in 6h44m schaffen sollte. Hauptsache, der Besenwagen weiß das auch ...

Auch eine Art Leistungsvergleich zwischen m/w und verschiedenen Jahrgängen ist nun enthalten, leider aber nur bis 58 J.

Edit: Gerade sehe ich hier unter "Ähnliche Themen" diesen Thread.. Der dortige Beitrag #6 verweist auf diesen Vergleich der Auflagen.

leviathan hat geschrieben:Hat sich eigentlich beim Marathon Elite Plan im Vergleich zur zweiten Auflage etwas verändert?

Diesen Plan gibt es überhaupt nicht mehr. Am ehesten vergleichen läßt sich der 18-Wochen-Plan mit wöchentlich 2 Q-Einheiten. Der ist so ähnlich wie der alte 24-Wochen-Plan, nur daß Phase 1 weggelassen wurde. Das Niveau einer abgeschlossenen Phase 1 ist bei Daniels jetzt Einstiegsvoraussetzung für den neuen 18W-Plan.

Im Detail habe ich ihn mir nicht angesehen und mit den alten Plänen verglichen, sondern nur verifiziert, daß die langen Läufe im M-Tempo auch T-Anteile enthalten - was ja für den Elite-Plan typisch war. Weitere Vergleiche habe ich nicht gezogen. Aus urheberrechtlichen Gründen werde ich den Plan hier selbstverständlich nicht komplett posten. Aus den gleichen Gründen weise ich vorsorglich darauf hin, daß ich PNs mit Angabe einer Mailadresse auf keinen Fall mit einer Mail mit einem als Datei angehängten 18W-Plan beantworten werde.

Danke Euch. Ich habe mir gerade die Kindle Edition runtergeladen. Hatte gerade mal wieder Lust mich mit dem alten Daniels auseinanderzusetzen.

aghamemnun hat geschrieben:Diesen Plan gibt es überhaupt nicht mehr. Am ehesten vergleichen läßt sich der 18-Wochen-Plan mit wöchentlich 2 Q-Einheiten.

Da gefallen mir einige Sachen ganz gut. Richtig anspruchsvoll finde ich den 12 Wochen Plan. Gerade die Big T Sessions bereiten schon beim Lesen Schmerzen. Beim 18 Wochen Plan finde ich die die TIR Sessions sehr reizvoll. Da lässt sich sicher etwas sinnvolles kombinieren. Ich bin ein wenig am Grübeln wie ich zumindest die langen Q-Einheiten, ohne deren Charakter komplett zu verzerren, ins Gelände verschieben kann. Bei den TLT habe ich schon eine Idee. Einlaufen geht immer, dann 6km T auf meiner Asphaltrunde, dann eine Stunde locker durch den Wald und dann wieder auf die Runde und heim. Die MTMT Einheiten könnten auf meine 13km Cross Runde verlegt werden. Das könnte dann so aussehen: 7km einrollen, die 13km Runde in M Effort, davon die letzten Minuten bergan auf´s Gas und das ganze wiederholen. Das könnte mir alles ganz gut gefallen

leviathan hat geschrieben:Da lässt sich sicher etwas sinnvolles kombinieren.

Das könnte mir alles ganz gut gefallen

Das gefällt mir auch an Daniels: Wer keine Ahnung von TPs hat, der ist zwar aufgeschmissen; aber wenn man gerne selber bastelt, bekommt man super Tips.