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Gedanken zur effektiven Ermitttlung der HfMax

Gedanken zur effektiven Ermitttlung der HfMax

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Hallo,

wie kann man die maximale Herzfrequenz effektiv im Training ermitteln? Ich habe die Beobachtung gemacht, dass mir dass sehr gut gelingt, wenn ich eine Trainingspause eingelegt habe (z.B. durch Krankheit). Also nicht totaler Anfänger, sonder gut trainiert, dann Pause (ca.- 4 Wochen), und dann wieder angefangen.

Beispiel: Ich war 4 Wochen krank, kein Training, dann Wiedereinstieg letzte Woche mit ganz langsamen 5km Läufen.
Heute dann 5k "Tempo": 30min, 87% Hfmax. Bitte mal den runalyze Chart anschauen, mit Garmin Brustgurt gemessen:
Muss ich zum Kardiologen? Das letzte Mal, dass ich 193 Puls hatte, war bei meinem ersten WK (2016) in schlechter Form.

Daher glaube ich zu behaupten:

Es macht keinen Sinn, als totaler Anfänger, untrainiert die HFmax ermitteln zu wollen. Gründe sind z.B. die mangelnde Kraft in den Beinen etc.
Es macht sehr wohl Sinn, die HFmax im trainierten Zustand nach einer längeren Pause zu ermitteln, und es ist am effektivsten. Was mich beschäftigt ist das warum? Bei mir klappt das sehr gut. Ich vermute, es könnte daran liegen, dass der Bewegungsapparat nach längerer Pause nicht dramatisch abgebaut hat, was aber abgebaut hat ist die Fitness. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass die die Muskulatur bereit ist mehr zu leisten, das Herz/Kresilauf System aber nicht mehr mithalten kann und somit der Puls höher ist "als sonst".

Nun zerfetzt mich. :P

FaRoRa

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Mir ist nicht ganz klar, was all diese Charts über einen flotten Trainingslauf mit deiner tatsächlichen HFmax zu tun haben sollen. Alles was sie m.E. aussagen ist doch, dass du heute kurzzeitig 99% von dem erreicht hast, was du mal als HFmax - auf welcher Basis auch immer ermittelt - in runalyze eingetippt hast. Wenn deine "geratene" HFmax viel zu niedrig war, war's der heutige Spitzenwert auch. :noidea:

Ich kenne mich mit runalyze aber nicht aus. Wenn ich groben Unfug rede, dann tut euch bitte keinen Zwang an und ...
:steinigen:

LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

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RunningPotatoe hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, was all diese Charts über einen flotten Trainingslauf mit deiner tatsächlichen HFmax zu tun haben sollen. Alles was sie m.E. aussagen ist doch, dass du heute kurzzeitig 99% von dem erreicht hast, was du mal als HFmax - auf welcher Basis auch immer ermittelt - in runalyze eingetippt hast. Wenn deine "geratene" HFmax viel zu niedrig war, war's der heutige Spitzenwert auch. :noidea:

Ich kenne mich mit runalyze aber nicht aus. Wenn ich groben Unfug rede, dann tut euch bitte keinen Zwang an und ...
:steinigen:
runalyze ist ein Dashboard. Es zeigt nur an, was gemessen wurde. Es geht hier auch gar nicht um meine persönliche Hfmax.
Es geht um die Frage: Stimmt es, was ich behaupte?

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Ich weiß ja nicht, wie Du Deine HF max ermittelt hast . Vielleicht ist die ja in Wahrheit höher? Ich komme an meine eigene HF am ehesten bei einem Cooper- Test heran oder wenn ich nach so fünf Kilometern Tempo an einer starken Steigung Vollgas gebe oder einen 300 m Zielsprint hinlege.
Vogel 🐦 fliegt
Fisch 🐠 schwimmt
Mensch :winken:läuft

https://www.strava.com/athletes/19137562

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Also, wenn du zum Kardiologen musst, nimm mich gleich mit - ich hatte auch schon Pulswerte von 195. Ich denke nicht, dass ich zum Arzt muss - mir geht es gut. Allerdings kann natürlich niemand hier im Forum bewerten, ob du gesund bist.
Wegen dem max.-Puls frage ich mich, ob dieser nicht überbewertet wird - gerade im Freizeitbereich... Ich frage mich in letzter Zeit eh manchmal, ob ich nicht langsam zum Sklaven meiner Laufuhr werde und stattdessen mal wieder mehr nach Gefühl laufen sollte als mit starrem Blick auf die Uhr... Dieser max.-Puls ist ja auch stark motivationsabhängig und sicher nicht jeden Tag gleich...

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, diesen Wert nach längerer Pause zu ermitteln und dabei ein wichtiges System deines Körpers ganz bewusst zu überlasten.
Hier hast du noch etwas zum Lesen:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/626632/626632.pdf

Gruß Katz
21.05.23 Stuttgart-Lauf #50
17.09.23 Badenmarathon #51
08.10.23 Schwarzwaldmarathon #52
22.09.24 Badenmarathon
letzter HM #53

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Katz hat geschrieben:Dieser max.-Puls ist ja auch stark motivationsabhängig und sicher nicht jeden Tag gleich...
Ach so ist das....wieder was gelernt.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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Katz hat geschrieben:... Dieser max.-Puls ist ja auch stark motivationsabhängig und sicher nicht jeden Tag gleich...
...und lässt sich durch mentales Training und Autosuggestion effektiv anheben?

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FaRoRa hat geschrieben: Es macht keinen Sinn, als totaler Anfänger, untrainiert die HFmax ermitteln zu wollen.
Meine Erfahrung ist, dass man auch als Fortgeschrittener Schwierigkeiten hat, die HFmax zu ermitteln, im Sinne von: auf der Uhr sehen. Man ist immer auf eine gefühlte Einschätzung der Art "Wie nah an 100% wird das wohl gewesen sein?" angewiesen. Ich war mal an Neujahr mit zwei Kumpeln nach durchzechter Nacht und zwei Zigaretten (bin Nichtraucher) laufen. Wir waren nicht wirklich schnell unterwegs, aber einen kleinen Sprint am Ende haben wir uns schon gegönnt. Ergebnis: Zwei von uns waren nah an ihrer (vermeintlichen) HFmax. An dem Tag hätte sich aber jede Anstrengung nach 100% angefühlt, so dass wir wieder nicht wussten, was denn jetzt die echte HFmax ist. Bei deinem Lauf liegt auch die Vermutung nahe, dass du nicht wirklich auf 99% HFmax gekommen bist, denn ein progressiver 5km-Lauf sollte auch nach Krankheitspause nicht dermaßen nahe an die HFmax führen – es sei denn du hast dich wirklich richtig gequält. Was mich zum Ausgangspunkt zurückführt: Um zu beurteilen, ob du deiner HFmax nahegekommen bist (bzw. dein Vorschlag für einen HFmax-Test plausibel ist), brauchen wir deine subjektive Einschätzung, ob du wirklich ans Maximum gegangen bist oder überhaupt gehen konntest. Naturgemäß kann man das nach einer Laufpause aber sehr schwer einschätzen, weil sich dann alles schnell irgendwie anstrengend anfühlt...

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Kepler hat geschrieben: Was mich zum Ausgangspunkt zurückführt: Um zu beurteilen, ob du deiner HFmax nahegekommen bist (bzw. dein Vorschlag für einen HFmax-Test plausibel ist), brauchen wir deine subjektive Einschätzung, ob du wirklich ans Maximum gegangen bist oder überhaupt gehen konntest. Naturgemäß kann man das nach einer Laufpause aber sehr schwer einschätzen, weil sich dann alles schnell irgendwie anstrengend anfühlt...
Es ist schon sehr merkwürdig. Ich bin letztes Jahr in wesentlich besserem Trainingszustand auf gerade mal 189 gekommen, allerdings war das auf der Zielgerade eines 10er WK und da ist man eh schon ziemlich fertig und eigent sich eh nicht zur Ermittlung der HFmax.

Zu Deiner Frage: Ich bin bei meinem konkreten Lauf oben gegen Ende einmal 100m in ca. 4:40 gesprintet, dann eine paar Meter gegangen und dann die letzten 400 volle Pulle in ca. 4:50. Das war sehr hart, wesentlich mehr wäre nicht gegangen. Vermutlich bin ich also an 99% gekommen.

Gruß, FaRoRa

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Czynnempere hat geschrieben:Siehe Seite 170 der verlinkten Dissertation .
Du hast die schon komplett gelesen? Da hast du mir etwas voraus... Ich bin noch am Anfang...
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Laut der Kurve hast Du Deine "99%" etwa 250m lang gehalten. Das kann ich mir kaum vorstellen, deutlich wahrscheinlicher ist meiner Meinung nach, dass Du Deine 100% zu niedrig angesetzt hast.
Bild

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MikeStar hat geschrieben:...und lässt sich durch mentales Training und Autosuggestion effektiv anheben?
Mentale Stärke und Motivation ist ja immer Thema bei Langstreckenläufern oder auch bei Leistungssportlern. Ist das nicht bekannt? Dem bones war es wohl auch neu. Man kennt das ja von sich selbst, oder? Mal ist man motiviert und voller Feuereifer und mal kann man sich nicht aufraffen. Wenn der Kopf nicht will, brauchst du kein Intervalltraining machen.
Ich laufe die besten Zeiten auch im Wettkampf uns nicht im Training. Höchstleistungen ohne Zuschauer?? Wie soll das denn gehen??? :hihi:
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ruca hat geschrieben:Laut der Kurve hast Du Deine "99%" etwa 250m lang gehalten. Das kann ich mir kaum vorstellen, deutlich wahrscheinlicher ist meiner Meinung nach, dass Du Deine 100% zu niedrig angesetzt hast.
Da ist wohl was wahres dran. Aktuell hab ich 194 als hfmax eingestellt. Was meint ihr, sollte ich auf 196 erhöhen?

Ich traniere nicht nach Puls, sondern Pace. Ich nutze die Pulsmessung für die Vorhersagen und VDOT Ermittlung in runalyze.

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Katz hat geschrieben: Ich frage mich in letzter Zeit eh manchmal, ob ich nicht langsam zum Sklaven meiner Laufuhr werde und stattdessen mal wieder mehr nach Gefühl laufen sollte als mit starrem Blick auf die Uhr...


Bin gleicher Meinung ! Kann ich nur empfehlen !

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Ich würde mich nach einer längeren Pause als nicht mehr im bestmöglich trainierten Zustand betrachten.

http://www.marathonteam-online.de/conte ... ldtest.htm
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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Ja, bones, das sehe ich auch so.
FaRoRa, du trainierst nach Pace und fragst uns, ob du deine HF max von 194 auf 196 erhöhen sollst. Das hat doch lediglich winzige Auswirkungen auf die Pulsbereiche, nach denen zu ja eh nicht trainierst. Warum beschäftigt dich die HF max dann so sehr? Ich muss mich ja auch zu den Läufern zählen, die sich nach Erwerb der M400 mit GPS fasziniert mit all den Auswertungen der Uhr beschäftigen. Aber ich stellte letztes Jahr leider fest, dass ich mich akribisch an einen Trainingsplan gehalten habe, der völliger Müll war und nicht den gewünschten Effekt hatte. Meine liebe Trainerin hat mit derselben Uhr, aber nicht nach dem Polar-Plan trainiert und hat sich waaahnsinnig gesteigert, während ich die schlechteste Zeit seit langem hatte. Die Gute macht sich aber lange nicht so viel Kopf wie ich. Naja, mit den Beinen läuft es sich besser als mit dem Kopf, oder? Also, ich setzte jetzt auf Intervall, Pace und Spaß und dann mal sehen, was dabei rauskommt.
Was natürlich auch eine Möglichkeit ist: geh zu einem Sportmediziner und lasse einen umfangreichen Leistungstest machen. Dann weißt du deine HF max und bekommst sicher noch so manchen interessanten input.
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Katz hat geschrieben:Mentale Stärke und Motivation ist ja immer Thema bei Langstreckenläufern oder auch bei Leistungssportlern. Ist das nicht bekannt? Dem bones war es wohl auch neu. Man kennt das ja von sich selbst, oder? Mal ist man motiviert und voller Feuereifer und mal kann man sich nicht aufraffen. Wenn der Kopf nicht will, brauchst du kein Intervalltraining machen.
Ich laufe die besten Zeiten auch im Wettkampf uns nicht im Training. Höchstleistungen ohne Zuschauer?? Wie soll das denn gehen??? :hihi:
Und was hat das jetzt mit der HFmax zu tun? Der maximalen Schlagzahl, die ein (gesundes) Herz unter größtmöglicher körperlicher und psysischer Anstrengung erreichen kann (ohne Schaden zu nehmen)?

Die maximale Herzfrequenz wird, wenn überhaupt, vielleicht unter Lebensgefahr erreicht. Das menschliche Herz kann weitaus mehr leisten als das was wir im Training oder Wettkampf erreichen. Training führt lediglich dazu, dass wir die vorhandenen Ressourcen besser ausnutzen.

Du kannst bei einem Auto mit einer absoluten maximalen Motordrehzahl von 8.000 U/min das Gaspedal noch so sehr durchdrücken, Anfeuern, schreien, jubeln, motivieren oder dir einen von der Palme wedeln... der Motor wird trotzdem nicht mehr als 8.000 U/min machen.

I.d.R hast du im Auto einen Drehzahlbegrenzer der Motor bei etwas weniger Leistung begrenzt um Schaden im Dauerbetrieb zu vermeiden.
Beim menschlichen Körper ist das normalerweise die Menge an Adrenalin, die unter Lebensgefahr ausgeschüttet wird.

Die effektive (maximale) Herzfrequenz (HFmax), die zur Trainingssteuerung eingesetzt wird, ist kein Maximalwert, sondern i.d.R. eine ANNAHME, die getroffen wird um eine Traininggsteuerung anhand prozentualer Werte zu ermöglichen. Die Ermittlung über einen Leistungstest ist daher immer nur zum momentanen Zeitpunkt zu betrachten, da meist andere Faktoren (Tagesform, Trainingszustand, untrainierte Muskulatur...) die Leistung limitieren bevor es die Pumpe tut.

Deswegen wird - unter als gleich gegebenen anderer Faktoren - mit steigendem Trainingsfortschritt die HF bei gleicher Leistung geringer, bzw. bei gleicher HF werden bessere Leistungen erzielt.

Sagen wir, die Muskulatur lässt zu Zeitpunkt X eine Leistung zu, für die das Herz 190 bpm erbringen muss; das Herz selbst wäre aber in der Lage unter Ausschöpfung aller Maßnahmen im Maximum 210 bpm zu erbringen. Zu Zeitpunkt Y ( = X + 4 Wochen Krankheit + 1 Woche Training) ist der Körper noch geschwächt. Das Herz muss daher für die Leistung aus Zeitpunkt X schneller schlagen. Der im Training erreichte höchste Wert ist zu diesem Zeitpunkt 195 bpm.
Deshalb hat sich aber nicht die maximale HF (weder die tatsächlich maximale, noch die zur Trainingssteuerung effektive) nicht verändert. Es zeigt lediglich, dass das Herz mehr bpm erbringen kann als angenommen.

Ich persönlich erachte eine Trainingssteuerung über HFmax nur dann sinnvoll wenn man in regelmäßigen Abständen und unter möglichst gleich Bedingungen die Einheiten zur Ermittlung der HFmax wiederholt und die Trainingssteuerung entsprechend angepasst werden.

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MikeStar hat geschrieben:Und was hat das jetzt mit der HFmax zu tun? Der maximalen Schlagzahl, die ein (gesundes) Herz unter größtmöglicher körperlicher und psysischer Anstrengung erreichen kann (ohne Schaden zu nehmen)?

Die maximale Herzfrequenz wird, wenn überhaupt, vielleicht unter Lebensgefahr erreicht. Das menschliche Herz kann weitaus mehr leisten als das was wir im Training oder Wettkampf erreichen. Training führt lediglich dazu, dass wir die vorhandenen Ressourcen besser ausnutzen.
Es hat sehr viel mit der HF max zu tun, weil man diese, wie du ja selbst schreibst, nur in extremen Situationen erreicht - wie z. B. Lebensgefahr, was ja die maximal mögliche Motivation zur Höchstleistung ist. Und ich gebe dir recht - es ist sicher eine Annahme, aber selten ein realer Wert. Die eigene Leistungssteigerung kann man, wie du ja schreibst, auswerten, indem man seine Leistung regelmäßig unter gleichbleibenden Bedingungen überprüft.
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Meinen höchsten Pulswert habe ich erreicht, als ich bei schwüler Hitze Tempobolzen und noch nicht an die Hitze angepasst war.
Da merkt man dann ein Plateau, wo man nicht drüber kommt. Das muss dann so ziemlich die Hfmax sein.
Das kommt auch vom Gefühl her ganz gut hin und den Wert benutze ich.
Ich finde es schon gut, das gerade zu Beginn öfters mal zu testen, denn nur so kann man wirklich leistungsorientiert trainieren.
Wenn der Puls immer zu niedrig ist, kommt man nie an sein Optimum.
Ich hatte das bei den Tempoläufen gemerkt, die ich erst immer nach Pace gelaufen bin, bis ich dann mal genauer den Pulsverlauf betrachtet habe und das mit den Literaturwerten verglichen habe (Soll = ca. 90%). Uff! Zuerst habe ich das nicht geschafft, aber mit der Zeit ging es besser und ich habe einen großen Sprung gemacht.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

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blende8 hat geschrieben:Meinen höchsten Pulswert habe ich erreicht, als ich bei schwüler Hitze Tempobolzen und noch nicht an die Hitze angepasst war.
+1 Diese Bedingungen in einem gut ausgeruhtem Zustand ohne sich schon vorher ausgepowert zu haben.
Da merkt man dann ein Plateau, wo man nicht drüber kommt. Das muss dann so ziemlich die Hfmax sein.
Genau! Wenn du dann noch eine ordentliche Schippe drauf legst und danach Fische füttern gehst, dürftest du wirklich deine HFmax erreicht haben. :teufel: Eine HFmax-Bestimmung macht keinen Spaß! Alles was man in die Kategorie 'Das war ja jetzt verdammt hart' einordnet, ist wahrscheinlich noch zu sanft. :zwinker2:

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Katz hat geschrieben:Du hast die schon komplett gelesen? Da hast du mir etwas voraus... Ich bin noch am Anfang...
Ich gebe zu, daß ich ein paar Tabellen überflogen habe, die für mich nicht interessant waren. Aber ansonsten, ja... Und durchaus was gelernt . Seite 170 fand ich halt besonders interessant.

Unter anderem steht da, daß Nichtprofis bzw weniger trainierte Sportler ihre HF max oft gar nicht erreichen, weil sie schon weit vorher vor der Belastung auf dem Fahrrad bzw dem Laufband kapitulieren.

Ich sehe meinen Endanschlag (ca. 206) auch eher selten und auch nicht lange- ganz sicher nicht über 250 m oder mehr. Das Belastungsgefühl, wenn ich die 200 überschreite, ist so gewaltig, das halte ich meist nur ein paar Sekunden aus. Vorigen Herbst bin ich den letzten Kilometer eines 5ers mit 95% gelaufen, über die 200 war ich auf nur den letzten fünfzig Metern.
Vogel 🐦 fliegt
Fisch 🐠 schwimmt
Mensch :winken:läuft

https://www.strava.com/athletes/19137562

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In gesundem Zustand und gut austrainiert ist es schwer, die HFmax zu erreichen. Das scheint mir hier Konsens zu sein. Interessant ist der Vorschlag, es bei hohen Temperaturen zu versuchen. Das jagt den Puls schneller hoch. Oder nach einer durchzechten Nacht. Sehr schön :daumen:

Mein Vorschlag war, es nach einer Krankheit zu versuchen. Ich weiss, dass ist schräg, aber Krankheiten haben mich immer ein Stück weiter gebracht: Viele Kilos verloren (aktuell von 83 auf 79kg) und spielend neue HFmax Bereiche entdeckt.

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MikeStar hat geschrieben:Wäre es dann nicht noch effektiver es während einer Krankheit zu versuchen? :confused:
Wäre ein Versuch wert. Es kommt auf die Krankheit an. Bei mir war es eine Influenza gefolgt von einer Blasenentzündung. Da war an Laufen allerdings nicht zu denken. Nach 4, knapp 5 Wochen Wochen war ich wieder gut beinander. Die Beine wollten laufen, es fühlte sich gut an, nur der Puls ging in die Höhe wie haste nicht gesehen. Meine Ansatz ist der: Der Bewegungsapparat (Muskulatur etc) hat nicht so stark abgebaut wie die Kondition. Man kann sich daher eher in höhere Pulsbereiche befördern (wie z.B. ein Anfänger, der ja überhaupt nicht den angepassten Bewegungsapparat hat.).

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Ich halte die Schlussfolgerung für nicht stichhaltig (HFmax im trainierten Zustand nach einer längeren Pause zu ermitteln,).

Es ist bekannt, dass die HF bei gleicher Leistung ohne Training ansteigt. Logischerweise bezieht sich das auf die komplette HF-Kurve eines Laufes, so dass man näher an den Maximalwert heran kommt als in trainiertem Zustand.
FaRoRa hat geschrieben: Daher glaube ich zu behaupten:

Es macht keinen Sinn, als totaler Anfänger, untrainiert die HFmax ermitteln zu wollen. Gründe sind z.B. die mangelnde Kraft in den Beinen etc.
Den Seitenhieb, das man wissen (und nicht glauben) sollte, ob man etwas behauptet oder nicht, kann ich mir nicht ganz verkneifen. Aber zum Inhaltlichen: Wo wird die Aussage nachgewiesen? Ich habe vor einiger Zeit mal genau diese Frage gestellt:

Anfänger können ihre HFmax nicht ermitteln: Mythos oder Wahrheit?


Dazu sind viele Beiträge geschrieben worden, aber in keinem ist auch nur ansatzweise ein Nachweis erbracht worden. Insofern ist die Ausgangsthese eine, die falsch oder richtig sein kann. Einige Foris berichten, dass sie untrainiert höhere HF-Werte erreicht haben. Die Frage, ob zuerst die Muskulatur oder zuerst die HF an ihre Grenze kommt, ist unentschieden. Auch die verlinkte Dissertation, die ich im Übrigen für ausgezeichnet halte, gibt keine Antwort hierauf.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de
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