Großzehengrundgelenksarthrose -> Folgearthrose im Knie?

Hallo,
aufgrund einer seit langem bestehenden Arthrose des Großzehengrundgelenks inkl. leichter Großzehenschrägstellung (Hallux Rigidus + Hallux Valgus), kann ich nicht mehr richtig über den Großzehenballen Abrollen und verfalle automatisch immer in einen Schongang, bei dem ich stattdessen mehr über die Fußaußenkante abrolle. Ich musste das Wandern deshalb schon komplett an den Nagel hängen und auf Radfahren umsteigen Man sieht es von außen kaum, aber ich merke schon deutlichst, wie sehr Statik und Bewegungsablauf durch dieses verfluchtes Problem beim Abrollen des Fuß beeinträchtigt werden. Übrigens beim Gehen mehr als beim richtigen Laufen. Eines meiner Knie wird infolgedessen wahrscheinlich chronisch fehlbelastet. Nun habe ich seit >einem Jahr an eben diesem Knie ständige kleine Wehwechen. Mal sticht es hier und da ein wenig, v.a. fühlt es sich aber durchgehend überlastet an, so wie nach einer sehr langen Tageswanderung mit Rucksack. "Noch" sind die Symptome nicht gravierend.
Ich habe es Mitte letzten Jahres in der Kniesprechstunde einer Klinik röntgen lassen, da gab es in der Aufnahme aber wohl keinerlei Hinweise auf Arthrose. Ansonsten hat der Arzt es mal kurz hin- und herbewegt und auch nichts gefunden.
Meine Fragen daher:
->Kann es sein, daß eine beginnende Arthrose nicht immer aus einer Röntgenaufnahme ersichtlich ist?
->Und weiß hier vlt. jemand näheres zu dem Risiko von Folgearthrosen des Kniegelenks, die durch Gangfehler infolge von Hallux Rigidus/Valgus ausgelöst werden?

Das Gefühl, dass ich beim Gehen im betroffenen Knie habe ist mir trotz der Beschwichtigungen der Orthopäden nicht ganz geheuer und ich befürchte, daß ich mir durch die veränderte Bewegungsmechanik das Kniegelenk systematisch verschleiße.

Papierflieger hat geschrieben:Meine Fragen daher:
->Kann es sein, daß eine beginnende Arthrose nicht immer aus einer Röntgenaufnahme ersichtlich ist?
->Und weiß hier vlt. jemand näheres zu dem Risiko von Folgearthrosen des Kniegelenks, die durch Gangfehler infolge von Hallux Rigidus/Valgus ausgelöst werden?

Das Gefühl, dass ich beim Gehen im betroffenen Knie habe ist mir trotz der Beschwichtigungen der Orthopäden nicht ganz geheuer und ich befürchte, daß ich mir durch die veränderte Bewegungsmechanik das Kniegelenk systematisch verschleiße.

Was sagt dir denn dein eigenes Bauchgefühl?
Eben!!!

Du sprichst von OrthopädeN - wie viele waren es denn? Gehören die zusammen?
Mal wo anders hingehen?!

Papierflieger hat geschrieben:->Kann es sein, daß eine beginnende Arthrose nicht immer aus einer Röntgenaufnahme ersichtlich ist?
->Und weiß hier vlt. jemand näheres zu dem Risiko von Folgearthrosen des Kniegelenks, die durch Gangfehler infolge von Hallux Rigidus/Valgus ausgelöst werden?

Also eine Arthrose sieht man im Röntgen gut. Wenn noch genug Knorpel da ist und der aber shcon bissl aufgerauht ist, dann sieht man das halt noch nicht, wird aber theoretisch auch noch nicht als Arthrose bezeichnet.

Zu Deiner zweiten Frage: Da gibt es eindeutig einen Zusammenhang, weil gerade das Knie einseitige Belastungen durch Fehlstellungen und fehlfunktionen (Abrollen über die Außenkante) viel schlechter ausgleichen kann, als zb die Hüfte als Kugel/"Nuss"Gelenk.
Ich würde deshalb bei solch einer Einschränkung auch zu einer Einlage raten, welche die Zehe entlastet und etwas mehr Spielraum zur korrekten Fußfunktion hin bietet. Ganz "normal" wird es wohl nicht werden, weil das Großzehengrundgelenk ja steif ist, aber eine Verbesserung ist sicherlich möglich. Sobald die Zehe wieder schmerzfrei und "günstiger" belastbar ist, sieht auch die Prognose fürs Knie besser aus.

Einlagenversorgung auf alle Fälle, in Deinen Sportschuhen und u. U. auch in Deinen Alltagsschuhen. Ein Orthopädie-Schuster kennt das, Hallux Rigidus Feder heisst der an der entsprechende Stelle ausgepolsterte Bereich.

Beim Laufschuhkauf solltest Du auf weiches Obermaterial achten, möglichst ohne Druckstellen durch Schnürsenkellöcher. Ist schwierig, bei mir gänzlich nur beim Lunge C-Dur. In Verbindung mit den entsprechenden Einlagen ein prima Laufschuh bei diesem Problem.

Ausserdem könntest Du Dir eine weitere Meinung beim Immunologen einholen. Die Bewegungseinschränkung resultiert zum Teil aus der permanten Entzündung, die eine Arthrose mit sich bringt. Bei mir hat sich nach der Behandlung der nach oben eingeschränkte Winkel deutlich verbessert.

Ok, ihr bestätigt im wesentlichen meine Bedenken. Ich halte es mittlerweile auch für ausgeschlossen, daß das Kniegelenk so einen Gangfehler und die daraus resultierende mechanische Fehlbelastung dauerhaft ohne Schaden übersteht. Es ist von Natur aus ja doch für einen sehr eng definierten Bewegungsablauf optimiert. Ich spüre beim Gehen deutlichst, wie durch das verstärkte Abrollen über die Fußaußenkante das Kniegelenk mit Gewalt in eine unnatürliche Haltung gezwängt wird. Dieses komische intensive Gefühl wurde mir auf Dauer schon ein bißchen unheimlich, deshalb traue ich den Beschwichtigungen der Orthopäden nicht mehr. Übrigens sieht man das fehlerhafte Abrollverhalten auch am veränderten Sohlenverschleiß.
Ich habe beim Radfahren mal Schuhe mit SPD-Klicksystem ausgetestet. Die Fixierung des Fußes und das Unterbinden einer Kippelbewegung des Fußes auf den Pedalen (ich fuhr damals evtl. auch etwas zu breitbeinig) fühlte beim Pedalieren sich im Kniegelenk fast genauso beunruhigend an, weswegen ich das Experiment schnell beendet habe.

Ich war seit 2006 bei fünf versch. Orthopäden, darunter einmal extra in einer kleinen Sportklinik sowie zuletzt in der Kniesprechstunde unserer Uni-Klinik. Letzteres weil ich letzten Sommer nach längeren Kniebeschwerden plötzlich eine Woche lang ein merkwürdigen Juckreiz unter der Kniescheibe hatte. Ich habe mittlerweile den Eindruck, das Orthopäden sich nicht für Prävention interessieren und der Ansicht sind, Arthrosen sollen sich erst einmal entwickeln und Maßnahmen erst ergriffen werden, wenn der Knorpel bereits unwiderruflich geschädigt ist.

Kurze Zusammenfassung der Orthopäden-Termine:

erster Orthopäde: Verordnung von Knick-Senk-Spreizfuß-(KSS)-Einlagen. Kein Wort von Rigidusfeder. Bei beiden Paaren Mittelpelotte zu weit hinten. Außerdem zu weich um eine echte Stützfunktion zu bewirken.

zweiter Orthopäde: bestätigt, dass Einlagen zu weich. Rezept aber wieder OHNE Rigidusfeder. Habe ich mir wegen Skepsis gegenüber Knick-Senk-Spreizfuß-Einlagen dann ganz gespart. Frage ob operative Korrektur der Großzehenschrägstellung (da Arthrose IMHO vielleicht Folge davon) sinnvoll ist verneint. Da bei zu früher OP oft vorzeitig wieder ein neuer Hallux Valgus entstünde. => kurz zuvor hörte ich in einer Radioreportage aus einem Fußchirurgie-Zentrum von der leitenden Ärztin die exakt gegenteilige Aussage, d.h. Paradigmenwechsel "OP besser möglichst früh, damit noch ausreichend Knorpel zu retten ist".
Auf meine Frage nach Risiko von Folgearthrosen an anderen Gelenken durch den Schongang meinte er dies bestehe prinzipiell, aber vorher würde ich solche Schmerzen an den Weichteilen haben, daß ich automatisch rechtzeitig zum Orthopäden ginge. Auch als Laie weiß ich, dass dies nicht stimmt und Arthrosen auch unbemerkt schmerzfrei verlaufen können.

dritter Orthopäde: Fuß geröntgt. Gelenkspalt zwar sichtbar verkleinert, aber Beweglichkeit nach seiner Aussage noch akzeptabel. Gangbild nicht überprüft, meinte aber bei Betrachtung des Fuß im Stehen, ich hätte keinen Knick- oder Senkfuß. Erwähnte außerdem, daß Einlagen i.d.Regel unpassend wegen fehlender Kooperation zw. Orthopäde und Schuhmacher. Vielleicht mal die Ostheophyten (Knochenwucherungen am Rand der Gelenkflächen) entfernen, weil sich die Zehenschrägstellung dann evtl. vermindert.

vierter Orthopäde, extra in Sportklinik gefahren, da mittlerweile auch Kniebeschwerden. 2 Jahre alte Röntgenaufnahmen mitgebracht: Fuß kurz abgetastet und Zeh bewegt, Gangbild wieder nicht untersucht. Urteil-> Beweglichkeit noch völlig ausreichend, Hallux Valgus auch noch nicht sehr ausgeprägt. OP wäre noch viel zu verfrüht.
Schon stand er auf und wollte zum nächsten Kunden. Ich wollte ihn noch fragen, wie es aufgrund des Schongangs um das Risiko einer Folgearthrose im Knie bestünde, aber er fiel mir beim Stichwort Schongang gleich ins Wort und meinte der Schongang sei völlig normal, da ich ja beim Abrollen Beschwerden hätte - auf diese weise Erkenntnis wäre ich natürlich selbst nie gekommen.

Letzten Sommer Kniesprechstunde unserer Uni-Klinik, diesmal hauptsächlich wg. der andauernden Kniebeschwerden: Knie- und Fußgelenk nochmal geröntgt. Gelenk abgetastet/bewegt. Aufnahme des Kniegelenks ohne Befund. Großzehengrundgelenk wie gehabt, Gelenkspalt verkleinert, noch moderate Winkelfehlstellung durch Hallux Valgus. Frage ob OP sinnvoll wieder schwammig beantwortet, aber sei zumindest gemäß Röntgenbefund noch nicht indiziert. Gefragt nach OP-Methoden meinte er, die meisten Leute kämen mit einer operativen Versteifung des Großzehengrundgelenks am besten zurecht. Die wäre mir aber nicht geheuer, da irreversibel. Ansonsten Empfehlung Einlagen, diesmal endlich MIT Rigidus-Feder und paar Sitzungen beim Physiotherapeuten zur Gangschule. Bei andauernden Beschwerden erneute Vorsprache. Fehlerhaft ausgefüllte Rezepten waren ärgerlicherweise nicht einlösbar.

Also werde ich mir jetzt zunächst nochmal ein Rezept für Einlagen mit Rigidusfeder holen und dann vlt. mal nach spezialisierten Fußchirurgie-Zentren suchen. Ich will mit dem Fuß endlich wieder ganz normal Abrollen können, sonst sehe ich langfristig schwarz für das betroffene Kniegelenk. Leider gibt es viele verschiedene OP-Methoden für den Hallux Valgus und ob man die Arthrose überhaupt dauerhaft stoppen kann, weiß ich nach den ganzen Orthopäden-Terminen immer noch nicht. Es gibt ein spezielles Hallux-Forum im Inet, Hatte nach kurzem Überfliegen aber den ernüchternden Eindruck, daß sich die User da nur gegenseitig Zujammern und ansonsten auch ratlos sind.

OP-Methoden existieren als gelenkerhaltend (nur im frühen Stadium empfohlen) oder als Versteifung. Letzteres wird als Gold-Standard bezeichnet. Bei Variante 1 wird die Arthrose allerdings nicht behoben, die Wahrscheinlichkeit, später doch eine Versteifung vornehmen lassen zu müssen, ist dadurch gegeben. Die erste Vollbelastung kann in beiden Varianten nach 6 Wochen erfolgen. Ich habe aber auch von Leuten gehört, die nach 3 Monaten noch nicht wieder in ihre Schuhe passten.
Seltener wird das Einsetzen von Schrauben oder Platten mit späterer Entnahme angeboten, hier habe ich auch noch nie von Langzeitstudien erfahren. In Kleingedruckten wird dabei schon mal erwähnt, dass man, bei Nicht-Gelingen, später noch konventionell operieren kann.

Ob eine OP-Empfehlung ausgesprochen wird, oder nicht, hängt nach meiner Erfahrung davon ab, ob der Orthopäde die OP selber durchführen kann, oder einen Operateur kennt, oder ob er zunächst konservativ behandeln will. Letzteres bedeutet fuer so ihn lohnende Behandlungen wie Knorpelspritzen oder Ultraschall, die leider und die Erfahrung hat bisher jeder gemacht, mit dem ich darüber gesprochen habe, wenig oder nur kurzzeitig wirken.

Verschwiegen wird, dass bei einer Gelenkversteifung, durch die veraenderte Mechanik im Fuss, haeufig Brüche an den anderen Zehenknochen passieren, die einen Teil der Belastung übernehmen müssen, dafür aber nicht ausgelegt sind.

M. M.n. Ist eine OP Ultima Ratio. Du solltest an kundiger Stelle eine Bewegungsanalyse durchführen lassen und dann entscheiden. Wie schon geschrieben, gehe auch zum Immunologen.

Viel Erfolg
IR

Ok, also ist mein Eindruck leider korrekt, daß es bei einer Großzehengrundgelenksarthrose zur Zeit eigentlich noch keine Möglichkeit gibt die Beweglichkeit und sportliche Leistungsfähigkeit vollständig wiederherzustellen und es außerdem auch noch keine wirklich gesicherten Erkenntnisse gibt, welche OP-Methode je nach vorliegendem Fall langfristig am besten ist?
Mir geht es übrigens eigentlich nicht ums Joggen, sondern um die Möglichkeit lange Wanderungen (europäische Fernwanderwege, Alpen-/Pyrennäenüberquerung etc...) unternehmen zu können. Im Moment sind ja nicht mal mehr einfache Tageswanderungen drin . Aber ohne ausgiebige Bewegung werde ich krank. Musste auch feststellen, dass das Radfahren leider nicht dieselbe ausgleichende Wirkung hat, wie lange flotte Fußmärsche. Ich vermute das hängt damit zusammen, dass die Anforderungen an die Motorik beim Radfahren geringer sind und das Gehirn entsprechend weniger beschäftigt ist.

Also gemäß Röntgenbefund scheint sich die Arthrose "noch" in einem Stadium zu befinden, in dem i.d. Regel eine Versteifung noch nicht zwangsläufig indiziert ist. Wobei das Röntgenbild natürlich keine Aussagen über die negativen Auswirkungen der Arthrose auf den Bewegungsapparat zulassen. Diese praktischen Einschränkungen sind bei mir leider schon so weit fortgeschritten, daß eine Schädigung weiterer Gelenke, mindestens des Kniegelenks vorprogrammiert ist. Ich habe auch versucht, das Abrollen zu erleichtern, indem ich im Bereich des Großzehengrundgelenks ein paar Lagen Zellstoff unter die Einlegesohle geklebt und sie zusätzlich im Bereich der Großzehenspitze ausgeschnitten habe, damit das Gelenk etwas höher liegt und sich beim Abrollen nicht so stark biegen muss. Bringt leider kaum Erleichterung.

Mir ist als Kind mal ein Grabstein auf (Wahrscheinlich) diesen Fuß gefallen. Resultat damals zwar kein Bruch, aber ein mehrtägiger Krankenhausaufenthalt. Allerdings habe ich trotzdem das Gefühl, dass die Arthrose eher durch den Hallux Valgus, also die Schrägstellung der Großzehe entweder ausgelöst, definitiv aber verschlimmert wird. Diese Schrägstellung ist neben der eingeschränkten Beweglichkeit mitverantwortlich für das fehlerhafte Abrollverhalten. Möglich also, dass eine Korrektur des Hallux Valgus viel dringender wäre. Wobei es nach meiner Recherche auch hier wieder eine Vielzahl von OP-Methoden gibt (v.a. je nach Schweregrad) und es kommt mir so vor, als ob es da noch gesicherten Standards gibt. Kommt mir alles ein bißchen vor wie ein Glücksspiel, wenn man sich auf eine OP einlässt.
Ich möchte mir erstmal mindestens die Osteophyten, also die Knochenwucherungen am Gelenkrand entfernen lassen. Vielleicht vermindert sich die Schrägstellung dadurch ja schon etwas und das ist wenigstens noch kein großer Eingriff.

Wie hier schon erwähnt worden ist, streiten sich bei der OP-Indikation die Geister.

Nachdem die OP ohnehin keine konservative Behandlung ersetzt, sollte meiner Ansicht nach zunächst einmal hier angesetzt werden, es sei denn, die Arthrose ist schon weit fortgeschritten und man hat nicht mehr viel "Experimentierzeit".

Ist der Knorpel mal ganz weg, gibt es noch keine Möglichkeit, die Fußmechanik wieder auf "natürlich" zu trimmen. Die Versteifung führt zu einem veränderten Abrollmuster und zu mehr Belastung der anderen Mittelfußknochen. Deshalb halte ich auch eine Einlage danach für indiziert.

Wenn jetzt noch recht viel Knorpel da ist und die Schmerzhaftigkeit konservativ noch nicht mit Nachdruck (!) behandelt wurde (inkludiert Bestandasaufnahme, klinische Fußuntersuchung, Abrollmuster - darauf muss man halt meist verzichten, weil die Untersuchung ja nicht überall angeboten wird, gut für mich, aber schlecht für den Patienten, der woanders wohnt ..., und die ZUSAMMENARBEIT zwischen Arzt, Orthopädietechniker und Patient. Das passiert halt nur selten und so entstehen viele wenig hilfreiche Einlagen. Einlagenversorgung ist bis zu einem gewissen Grad auch immer ein Versuch-Irrtum-Prozess, deshalb muss man eben zusammenarbeiten und nicht den Patienten mit dem Trumm einfach heimschicken.

In einem Jahr kann man dann neuerlich röntgen und schauen, ob die Arthrose weiter fortgeschritten ist. Ist der Prozess gestoppt, würde ich eine konservative Behandlung vorziehen. Ist sie fortgeschritten, obwohl sonst konservativ alles passt, würde ich operieren, bevor das Gelenk gänzlich hinüber ist.