Paleo - Die Steinzeit"diät"

pinkpoison hat geschrieben:Durch die Kohlenhydratmast verändern sich die hormonellen Zyklen der Frau und sie wird früher geschlechtsreif. Du abstrahierst dabei u.a.von den Ursachen der Verdrängung der Jäger und Sammler, die in weiten Teilen der Welt nicht freiwillig, sondern gewaltsam stattfand. Ich sage nur: Indianer.

Klugscheissmodus ein:"Ich sage lieber indigene Bevölkerung, da Indianer ein Übersetzungsfehler ist. Korrekt wäre Inder, aber es sind keine Inder"-Klugscheissmodus aus.

Mich würde interessieren ob es noch eine indigene Bevölkerung auf dem Amerikanischen Kontinent gibt, die sich so ernähren, wie sie sich seit Jahrtausenden ernähren. Viele indigene Bevölkerungen haben auch bevor die Europäer kamen Mais, Kartoffen, Yucas, Quinoa, Amarath usw gegessen. Vielleicht gibt es noch Jäger und Sammler Stämme im Urwald, die sich noch wie Jäger und Sammler ernähren. Es müßte doch Auswertungen über ihre Gesundheit geben.

Um wieder auf das Feld der konstruktiven Argumentation zurückzukommen, möchte ich meinen Standpunkt anhand folgender Punkte erörtern:

4) Da hast du Darwin mißinterpretiert - oder was soll "maximale Ausnutzung aller Ressourcen" bedeuten? Gerade von den Jägern und Sammlern Nordamerikas wissen wir sehr zuverlässig, dass sie eine klare Idee davon hatten, dass es darauf ankommt seine Ressourcen nicht überzustrapazieren... .

Der biologische Sinn des Lebens ist das möglichst häufige Weitergeben der eigenen Gene in die nächste Generation, deshalb hat biologische Fitness nur indirekt mit Muskeln und Gesundheit zu tun.

Im Bestreben, eben diese Fitness zu erhöhen, beuten alle Lebewesen die ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen (im weitesten Sinne Nahrung und Wohnung) maximal aus.

Als Folge wächst die Population, bis sie durch Konkurrenten oder Umweltveränderungen eingedämmt wird. Das funktioniert soweit sehr gut, allerdings hat der Mensch als einziges Lebewesen durch seine große Intelligenz die Möglichkeit, die eigenen Gene auf Kosten aller anderen Arten weiterzugeben.

Spätestens in dem Moment, in dem der Mensch Ackerbau betreibt, hört er auf im Einklang mit der Natur zu leben.

Im Darwinschen Sinne ist er damit maximal erfolgreich, muß sich aber mitlerweile Gedanken um die Erhaltung des eigenen Lebensraumes machen.

Moral, Kultur, Gut und Böse und mittlerweile auch die Wissenschaft sind rein menschliche Phänomene und für uns Menschen im Gegensatz zum Tier zu Lösung unserer Probleme unbedingt erforderlich.

Daher stößt man im Bemühen um "artgerechte" oder gar "genetisch bedingte" menschliche Lebensweise schnell an die Grenzen der Soziobiologie. Sie kann zwar den Antrieb menschlichen "Fortschrittes" erklären, aber keine Lösung existenzieller gesellschaftlicher Probleme anbieten.

Plattfuß hat geschrieben:Der biologische Sinn des Lebens ist das möglichst häufige Weitergeben der eigenen Gene in die nächste Generation, deshalb hat biologische Fitness nur indirekt mit Muskeln und Gesundheit zu tun.

Ich kann mir gut vorstellen, daß eine Paleo-artige Ernährung mit viel tierischem Protein für ein kurzes und robutes Leben ausgerichtet war. Man mußte stark genug sein, um sich den harten Bedingungen der damaligen Zeit anzupassen und lange genug leben um Nachwuchs zu bekommen und es aufzuziehen. Mit 40 hat man sich dann in die ewigen Jagdgründen verabschiedet.
Später als Menschen kultureller wurden und mit Hilfe von Technik bessere Lebensumstände schufen, waren sie aufgrund einer Getreidehaltigen Ernährung nicht mehr so zäh wie ihre Vorfahren, aber hatten dafür eine längere Lebensspanne.

Vielleicht ist eine Paleo-Ernährung für ein kurzes intensives Leben ausgerichtet und eine Getreide-, Hülsenfrüchte- und Gemüsestarke Ernährung für ein langes gleichmässiges Leben ausgerichtet. Nur so ne These am Rande

Siehe Menschen auf Okinawa, die mit 100 noch fit sind und die Massai Krieger in Afrika, die um die 40 den Klappmesser machen und Arterien eines Greises haben.

Elguapo hat geschrieben:Vielleicht ist eine Paleo-Ernährung für ein kurzes intensives Leben ausgerichtet und eine Getreide-, Hülsenfrüchte- und Gemüsestarke Ernährung für ein langes gleichmässiges Leben ausgerichtet. Nur so ne These am Rande

Ein langes Leben ist für die biologische Fitness nicht entscheidend, nur die Anzahl der wiederum zur Fortpflanzung gelangenden Nachkommen ist entscheidend. Wer mit 35 stirbt und 10 Kinder ins 16-20 Lebensjahr bringt ist erfolgreicher als jemand, der kinderlos 80 wird.

Biologisch gesehen ist es sinnlos, das fortpflanzungsfähige Alter lange zu überleben.
Daher rätseln viele Biologen, warum Menschen so alt erden können: vieleicht um beim Aufziehen der Enkel zu helfen....

Übrigens: Ackerbauern müssen schwerer schuften als Jäger!

runningdodo hat geschrieben:
pinkpoison sprich von emulieren, nich adaptieren. Gut, aber nach welchen Kriterien?
Wieso keine Milchprodukte, wieso keine (niedrigglycämischen) Getreideprodukte?

Klar, weil es dem Dogma widerspricht, nur das zu essen, was die Steinzeitmenschen auch schon hatten.

Irrtum - dafür gibt es ganz klare materielle Gründe, die sich auf der Ebene der biochemischen Eigenschaften dieser Nahrungsmittel und unseres Stoffwechsels abspielen. Dies an dieser Stelle zu erörtern sprengt den Rahmen.
So wie Du mir unterstellst, habe ich nirgendwo argumentiert. das wäre nun wirklich Tralala, wenn ausschlließlich auf dieser Ebene debattiert wird. So etwas machen allenfalls populärwissenschaftliche Epigonen der Paleo-Ernährung, nicht aber die seriöse Wissenschaft.

Es geht bei Paleo - so wie ich es verstehe - nicht um DIE BESTE Ernährung, sondern um die relative Überlegenheit gegenüber der zeitgenössischen Ernährung, die durch die Neolithische und Industrielle Revolution geprägt ist, um gepaart mit ausreichend Bewegung, den Zivilisationskrankheiten ein Schnippchen zu schlagen und gesund und fit alt zu werden.

Was eine theoretisch optimale Ernährung angeht, sollen sich andere den Kopf zerbrechen. Das in einer solchen aber Getreide und Milch - so lange unser Genom nicht durch uns selbst an diese Nahrungsmittel angepasst wird- eine zentrale Rolle spielen, das glaube ich nicht.

Bei Paleo, wie ich es interpretiere, geht es nicht in erster Linie darum, sich so zu ernähren, wie die Jäger und Sammler dies getan haben, sondern zunächst einmal darum das weg zu lassen, was die Acker- und Milchbauern hinzugefügt haben.

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied! Ich bin sicher, Du verstehst, was ich damit meine.

Daraus entspinnt sich in der Folge ein Prozeß von Überlegungen zu Substituierungsentscheidungen, den ich jetzt nicht vertiefen will, der uns aber erstaunlicherweise wieder zu Nahrungsmitteln führt, die schon unseren altsteinzeitlichen Ahnen zur Verfügung standen. Daraus ergibt sich dann die These, dass eine Emulation einer Ernährung, wie sie auch in der Altsteinzeit hätte stattfinden können, unserer modernen Ernährung in Hinblick auf unsere Gesundheit unte den Vorzeichen der Hygiene, Medizin, Technik, etc des 21. Jahrhunderts überlegen sein sollte.

Ich betone: Das ist eine Hypothese. Diese ist zu Falsifizieren, weil man sie mit empirischen Methoden nicht verifizieren kann.

runningdodo hat geschrieben: da muss ich doch widersprechen. Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, muss es auch stichhaltig belegen, sonst ist es vom wissenschftlichen Standpunkt nichts Wert. Es kann nicht Aufgabe eines Skeptikers sein, jede Hypothese falsifizieren zu müssen -- so fuktioniert Wissenschaft nicht.

Ich glaube es ist überflüssig Dich mit Karl Popper's Falsifikationismus vertraut zu machen, wenn Du schon den (durch Popper) ins philosophiegeschichtliche Abseits verbannten Ansatz zur Erkenntnistheorie von Russell so gut kennst.

Ich habe meinen Standpunkt anhand seriöser wissenschaftlicher Studien unterfüttert. Diese pauschal aus dem Wohnzimmer heraus als unseriöse Lügengespinnste abzuqualifizieren, wie dies von Plattfuß gemacht wurde, ist lediglich Armut an Argumenten.

Mehr als mit dem Stand der Wissenschaft zu belegen, was ich denke getan zu haben, kann ich nicht machen, da eine Verifizierung meines Standpunktes aus erkenntnislogischer Sicht ausgeschlossen ist. Deshalb kann man eine Hypothese ja auch mittels empirischer Methodik nur falsifizieren, aber niemals verifizieren.

Das wiederum ist aber nicht mein Job, sondern desjenigen, der der Logik meiner Hypothese misstraut und auch meine Belege, die ich geliefert habe, stichhaltige Belege entgegenzusetzen, die diese Belege obsolet machen. Hat der Kollege aber nicht. Er hat nicht einen vernünftigen Beleg zur Falsifizierung meines Standpunktes nennen können.

Einen empirischen Falsifikationsbeweis kann er ohnehin nicht führen von seiner Couch aus... und damit ist sein Standpunkt in meinen Augen - bis auf weiteres - nichts anderes als die Summe seiner persönlichen Meinungen - und widerspricht dem Stand der Wissenschaft.

Ich halte es für sinnvoll, wenn man sich darauf einigt, diesen Stand der Wissenschaft so lange als Basis für einen Konsens zu akzeptieren, so lange er nicht durch neue Fakten als falsifiziert betrachtet werden kann. Jeder andere Weg führt in sinnlose Rechthabereien und das ist für mich - und wahrscheinlich für alle anderen ebenso - Zeitverschwendung.

Ich bin jederzeit offen für neue Quellen, die die bisherigen Standardwerke zu diesem Thema grundlegend in Frage stellen und wie diese in Methodik und Urheberschaft als wissenschaftlich seriös zu bezeichnen sind und warte weiterhin gespannt darauf ob solche angeführt werden. Da ich den Stand der Wissenschaft dazu recht gut zu kennen meine, zugleich sehr gelassen.

Gruß Robert

Plattfuß hat geschrieben: Biologisch gesehen ist es sinnlos, das fortpflanzungsfähige Alter lange zu überleben.
Daher rätseln viele Biologen, warum Menschen so alt erden können: vieleicht um beim Aufziehen der Enkel zu helfen....

Das geht in die Richtung, die momentan viele Befürworter hat. Z.B. hier

Sollte sich jemand für den Übergang vom Paläo- zum Neolithikum interessieren sollte, dann kann er sich hier dazu ein wenig einlesen.

Robert

Und: danke an alle seriösen Disskutaten für die intellektuellen Herausforderungen. Ich weiß das zu schätzen!

pinkpoison hat geschrieben:Ich habe meinen Standpunkt anhand seriöser wissenschaftlicher Studien unterfüttert. Diese pauschal aus dem Wohnzimmer heraus als unseriöse Lügengespinnste abzuqualifizieren, wie dies von Plattfuß gemacht wurde, ist lediglich Armut an Argumenten.

Das ist zugegeben nicht ganz falsch: um deine Argumente exakt wissenschaftlich anhand von Metaanalysen zu falsifizieren fehlt mir sowohl die Lust als auch die Zeit.

Dies ist ein Internetforum und kein Paläo- Kongress.

Einen empirischen Falsifikationsbeweis kann er ohnehin nicht führen von seiner Couch aus... und damit ist sein Standpunkt in meinen Augen - bis auf weiteres - nichts anderes als die Summe seiner persönlichen Meinungen - und widerspricht dem Stand der Wissenschaft.

Ist es überhaupt möglich Theorien über die Steinzeit empirisch (aus Erfahrung) zu falsifizieren?
Sollte ich ein paar Wochen "Steinzeittraining" machen?

....Jeder andere Weg führt in sinnlose Rechthabereien und das ist für mich - und wahrscheinlich für alle anderen ebenso - Zeitverschwendung.

Zeitverschwendung ist ein gutes Schlußwort: Laß uns an anderer Stelle über Sport diskutieren

Gruß

Plattfuß

Plattfuß hat geschrieben:Übrigens: Ackerbauern müssen schwerer schuften als Jäger!

Vielleicht auf einer art. Vielleicht war Ackerbau mehr eine Kraftausdauernde Tätigkeit, wo man den ganzen Tag über hart aber ausdauernd schuften musste. Sie lebten auch in Häusern und nicht mehr ganz so rauh wie ihre Vorfahren, die ständig vor Raubtieren auf der Lauer sein mussten.

Das Motto der Steinzeitmenschen war mehr kurz aber intensiv. Sie machten quasi HIIT(High Intensity Interval Training): schnell mit Speer hinter Antilope her laufen.....mist, nicht erwischt....oh, ein Löwe....schnell auf Baum hoch....warten....Gruppe Löwen sehen, die ein Büffel gerissen haben....langsam ranschleichen und Löwen mit Steinen vertreiben....schnell einen Schenkel abtrennen bevor die Löwen wiederkommen.....wegrennen und Keule zur Höhle schleppen

Ok, ich habe jetzt grob verkürzt wie die Unterschiede sind. Andere Epochen, andere Nahrung.
Menschen mussten allerdings körperlich sehr lange hart schuften, weshalb sie nie fett wurden.

Innerhalb der letzten 50 Jahren hat sich viel geändert, wo man auch nicht mehr zu Fuß nach Stalingrad latschen mußte Es gibt TV-Geräte, Spülmaschinen, mehr Bürojobs, jeder hat ein Auto und das bequeme Leben hat Einzug genommen. Man erinnere sich an die TV-Dinners der 50er Jahre: SWANSON TV DINNERS CLASSIC TV SHOWS NEWSREELS CARTOON on DVD's on TVDAYS.com - YouTube

Der ganze Life-Style Wechsel wo alles schnell und Bequem wurde, führte auch zu den Fastfood-Ketten.
Die Kehrseite war, daß die Leute sich körperlich kaum noch bewegten, zuviel schlechte Nahrung aßen und immer fetter wurden. Das führte zu einer ganz neuen Industrie: Diät Berater.

Es wird dann eine These aufgestellt, schön ordentlich verpackt und man hat die Erfolgserlebnisse mit Vorher/Nachher Bilder. Das Prinzip dahinter hat immer noch die gleiche Mentalität: schnell und bequem. "Wenn man sich nur mit Kohlsuppe ernährt, dann verliert man schnell die Pfunde". Es werden Begriffe wie Jo-Jo-Effekt verwendet um andere Diäten zu diskreditieren und dann darauf hinzuweisen was vorher verkehrt war und man jetzt erkannt hat. FETT ist das Problem. Ein Markt entsteht und wird von Fettarmen Produkten überschwemmt. Problem gelöst.....nee, doch nicht....hmmmm.....ah, ein Arzt hat festgetellt, daß es nicht das Fett ist sondern Kohlenhydrate.....huuuurrrraaaahhhhh....DAS ist die Lösung. Es ist so simpel und bequem. Man muss nur Kartoffel weglassen aber kann soviel Fleisch essen wie man will.......hm, wieso werden die Leute trotzdem immer fetter....ein neuer kommt: "hey, die Steinzeitmenschen waren nie fett und topfit weil sie nur das und das gegessen haben".....huuuuurrrraaaahhhh......es ist so simpel und geht so schnell. Man muss nur Kartoffeln, Getreide, Milchprodukte und Hülsenfrüchte weglassen und schon purzeln die Pfunde....schnell, Bücher drucken, Geld scheffeln, Paleo-Produkte in die Märkte bringen, Paleo Workshops organisieren......fortsetzung folgt, sobald was neues kommt.....

Die Wirklichkeit ist einfach: bewege dich dein Leben lang, ernähre dich gesund und ausgewogen aber in Maßen.
Achso, aber es klingt nicht nach schnell und simpel

Plattfuß hat geschrieben:Das ist zugegeben nicht ganz falsch: um deine Argumente exakt wissenschaftlich anhand von Metaanalysen zu falsifizieren fehlt mir sowohl die Lust als auch die Zeit.

Dies ist ein Internetforum und kein Paläo- Kongress.

Ich muß dir dafür ein virtuelles Redirect Notice geben.

Hmm, also für eine authentische Paleo-Diät müssen doch Köpfe rollen, oder?

Menschenopfer und Kannibalismus in der Steinzeit

Muss ich das jetzt verifizieren oder falsifizieren?

Achja, es ging ja um die Überlegenheit beim Weglassen von kulturellen Errungenschaften der letzten 10.000 Jahre, na hier mal die andere Seite:

Kahleova H et al.: Vegetarian diet improves insulin resistance and oxidative stress markers more than conventional diet in subjects with type 2 diabetes; Diabet Med. 2011 May; 28(5): 549-59

van Lonkuijzen L et al.: Endometrial cancer and meat consumption:
a case –cohort study; Eur J Cancer Prev. 2011 Mar 17

Cameron J Holloway: A high-fat diet impairs cardiac high-energy phosphate metabolism and cognitive function in healthy human subjects; American Society for Nutrition; January 6, 2011

Larsson SC et al.: Red meat consumption and risk of stroke in swedish women; Stroke. 2010 Dec 16.

Wolfe AR et al.: Dietary protein and protein-rich food in relation to severely depressed mood: A 10 year follow-up of a national cohort; Prog Neuropsychopharmacol Biol Psychiatry; 2011 Jan 15; 35(1): 232-8

de Koning L et al.: Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men; Am J Clin Nutr. 2011 Feb 10

Oh SM et al.: Association between meat consumption and carotid intima-media thickness in korean adults with metabolic syndrome; J. Prev Med Public Heath 2010 Nov; 43(6): 486-95

Halkjaer J et al.: Intake of total, animal and plant protein and subsequent changes in weight of waist circumference in European men and women: the diogenes project; Int J obes (Lond.) 2010 Dec 7

WebMD Health News, by Jennifer Warner, Sept. 7, 2010: Low-Carb Diets based on meat protein rather than vegetable protein may raise death risk, study finds

Bernstein AM et al.: Major dietary protein sources and risk of coronary heart disease in women; Circulation, 2010 Aug 16

Cross AJ et al: A large prospective study of meat consumption and colorectal cancer risk: An investigation of potential mechanisms underlying this association: Cancer Res. 2010 mar 9

Anne-Claire Vergnaud et al.: Meat Consumption and prospective weight change in participants of the EPIC-PanaCEA study; Am J Clin Nutr. 92: 398-407, 2010

A. Ashaye et al.: Red meat consumption and risk of heart failure in male physicians; available online 2 August 2010

Nico Samuel Rizzo et al.: Vegetarian diets are associated with a lower risk of metabolic syndrome. The Adventist Health Study 2; The FASEB Journal, 2010

Y Handa et al.: Does dietary estrogen intake from meat relate to the incidence of hormone-dependent cancers? Journal of Clinical Oncology, 2010 ASCO Annual Meeting Proceedings, Vol. 28, No 15, 2010

Vergnaud AC et al: Meat consumption and prospektive weight change in participants of the EPIC-PANACEA study; Am J Clin Nutr. 2010 Jun 30

Campbell WW, Tang M: Protein intake, weight loss, and bone mineral density in postmenopausal women; J Gerontol A Biol Sci Med. Sci. 2010 Jul 6.

Teo CG.: Much meat, much malady: changing perceptions of the epidemiology of hepatitis E; Clin Microbiol Infect. 2010Jan;16(1):24-32

Medical News Today: Mood improves on low-fat, but not low-carb, diet plan; 10.11.2009

Aune D et al: Meat consumption and the risk of type 2 diabetes: a systematic review and meta-analysis of cohort studies; Diabetologia. 2009 Aug 7

Aune D et al: Meat consumption and cancer risk: a case-control study in Uruguay; Asian Pac J Cancer Prev. 2009 Jul-Sep; 10(3): 429-36

Ferrucci LM et al: Intake of meat, meat mutagens, and iron and the risk of breast cancer in the Prostate, Lung, Colorectal, and Ovarian Cancer Screening Trial; Br J Cancer. 2009 Jul 7; 101(1): 178-84

Leila Azadbakht: Red meat intake is associated with metabolic syndrome and the plasma C-Reaktive Protein concentration in women; Journal of Nutrition, Vol 139, No. 2, 335-339; February 2009

Lam TK et al: Intakes of red meat, processed meat, and meat mutagens increases lung cancer risk; Cancer Res, 2009 Feb 1; 69(3): 932

Medical News Today, 11. Dec 2008: Low Carb Diet is bad for thinking and memory

Kolahdooz F et al: Dietary patterns and ovarian cancer risk; Am J Clin Nutr. 2008 Dec 3

Cross AJ et al: A prospective study of meat and fat intake in relation to small intestinal cancer; Cancer Res 2008 Nov 15; 68(22): 9274-9

Tzoulaki I et al: Relation of iron and red meat intake to blood pressure: cross sectional epidemiological study; BJ. 2008 Jul 15

Eleni Linos et al: Red meat consumption during adolescence among premenopausal women and risk of breast cancer;
Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2008; 17(8). August 2008

Hu J et al: Meat and fish consumption and cancer in Canada; Nutr Cancer. 2008 May-Jun; 60(3):313-24

Jorge E. et al: Protein intake and ovulatory infertility; American Journal of Obstetrics and Gynecology; Volume 198, issue 2, February 2008, Pages 210.e1-210.e7

Koutros S et al: Meat and meat mutagens and risk of prostate cancer in the agricultural health study; Cancer Epidemol Biomarkers Prev. 2008 Jan; 17(1):80-7

usw. usw. usw

Also viele Studien, die Fleischkonsum mit allen möglichen Zivilisationskrankheiten (Diabetes) in Verbindung bringen.

Hmm also Paleo mit viel Fleisch ist gesund, ja?

Dampfsohle hat geschrieben: Hmm also Paleo mit viel Fleisch ist gesund, ja?

Mal davon abgesehen, dass ich alleine in den aktuellen Threads zum Thema schon von Robert x-mal gelesen habe, dass der Fleischanteil eher niedrig zu setzen ist, ggf. auch durch fetten Fisch zu substituieren ist...

Zu dem Thema Krebs und rotes Fleisch empfehle ich übrigens den Konsum von zwei bestimmten Folgen Boston Legal, danach schmecken auch die Hamburger wieder

Ein bisschen polemisch und am aktuellen Stand vorbei isses dann doch - klar, muss ich eigentlich nicht extra schreiben - aber ich machs gerne
Für den Gesundheitsaspekt reicht mE eh der Bewegungsprimat, den auch Paleo mitgibt, meine Vermutung ist, daß viel Sport auch eine hohe Toleranz bzgl. Ernährung ergibt - ob man dann Paleo, oder bspw. klassisch Mediteran oder asiatisch oder irgendeine Mischung davon bevorzugt, macht vermutlich nicht mehr so viel aus - von krasser Fehlernährung sind die meisten hier eh schon weit weg.
Bis auf den Carboanteil liegt Paleo - soweit ich das verstehe - sehr nahe an dem üblichen Empfehlungen zum gesunden Essen, lässt man mal den Hype und den Polemikfaktor weg, sind eigentlich nur wenige Fragen zu klären, um das auf der aktuellen Wissensbasis abschließend zu bewerten...

Mir wäre das vermutlich in 4-5 Jahren wichtig, wenn das Training hoffentlich bereits viel des Potentials erschlossen hat und ich die letzten 5-10% rausholen will.
Bis dahin will ich wissen, was ich am besten essen soll

SALOLOPP hat geschrieben:Mal davon abgesehen, dass ich alleine in den aktuellen Threads zum Thema schon von Robert x-mal gelesen habe, dass der Fleischanteil eher niedrig zu setzen ist, ggf. auch durch fetten Fisch zu substituieren ist...

Zu dem Thema Krebs und rotes Fleisch empfehle ich übrigens den Konsum von zwei bestimmten Folgen Boston Legal, danach schmecken auch die Hamburger wieder

Richtig - diese Hinweise in Richtung "Paleo = Fleischorgien" lassen mich völlig kalt, da eine richtig verstandene Paleo-Ernährung mitnichten etwas mit exzessivem Fleischkonsum zu tun hat. Zumindest wenn man sich an den seriösen wissenschaftlichen Vetretern wie z.B. Loren Cordain und Staffan Lindeberg und nicht an irgendwelchen selbsternannten Epigonen wie Mark Sisson und Robb Wolf orientiert, die die Debatte in der Öffentlichkeit leider mit der PR für ihren teils völlig abwegigen Ideen beherrschen.

Meinen Standpunkt zum Verhältnis von tierischen und pflanzlichen Nahrungsmitteln habe ich in verschiedenen Artikeln in meinem Blog ausführlich begründet. Wen das interessiert, der kann diesen Standpunkt z.B. hier, hier und hier.

Auch wenn ich ein Freund des moderaten Fleischkonsums bin, heißt das nicht, dass ich mit der Methodik und der Interpretation der Ergebnisse der ein oder anderen Studie einverstanden bin. Da ich mich hauptberuflich sehr intensiv mit Statistik beschäftige, achte ich besonders auf die verwendeten Auswertungsmethoden und da kommt einem nicht selten das Grauen, wie stümperhaft da mancher Mediziner da seine Daten auswertet. Das geht beim Forschungsdesign los, geht mit der Wahl der Auswertungsverfahren weiter, die dem Skalenniveau der Daten manchmal nicht mal angemessen sind und endet bei der Interpretation der statistischen Maßzahlen.

Was die verschiedenen Studien zum "roten Fleisch" angeht, so handelt es sich so gut wie ausschließlich um reine Korrelationsanalysen und der durch das "rote Fleisch" erklärte Risikoanteil für bestimmte Krebsarten ist oft nur grenzwertig signifikant sowie der Anteil der durch die Regressionsfunktionen erklärten Gesamtvarianz durch die verwendeten Regressoren oft unter 30%. Für einen kundigen Statistiker bedeutet dies, dass man da genauso gut das Gegenteil mancher Aussage hätte ableiten können. Abgesehen davon beruht die weit überwiegende Zahl an Studien zu diesem Thema auf Befragungen, wo das Ernährungsverhalten abgefragt, aber nicht valide und reliabel gemessen wurde. Wenn ich euch frage, wie hoch der Anteil an rotem Fleisch in eurer Nahrung in den letzten 10 Jahren war, dann werdet ihr auch keine wirklich tragfähige und der Wirklichkeit entsprechende Schätzung abgeben können. Von den Probanden wurde das aber verlangt.

Da Krebsentstehung ein komplexes, multifaktorielles Phänomen ist - so die herrschende Meinung dazu - kann man Krebs auch nicht monokausal erklären. Sämtliche dieser Studien, die multivariat regressionsanalytisch ausgewertet wurden, abstrahieren aber von den Interaktionen von Fleisch mit anderen Ernährungs- und/oder Lebensstil- und Umweltfaktoren, da in eine Regressionsanalyse statistische Unabhängigkeit der Regressoren vorausgesetzt werden muss. Dies anzunehmen ist m.E. nicht seriös.

Außerdem wurde in keiner der Studien, die Fleisch als Krebsrisiko identifiziert haben differenziert, in welcher Form das Fleisch zugeführt wurde: Erhitzt (gekocht oder gegrillt?, roh, gepöckelt (und vielleicht dann noch erhitzt?), geräuchert?, als Wurstwaren mit entprechendem Nitritzugaben, stammt das Fleisch aus konventioneller oder artgerechter Produktion?.... Ich meine, dass das durchaus einen Unterschied machen kann, wenn man zum Beispiel an die Entstehung von Heterozyklischen Aminen, Nitrit oder Advanced Glycation End Products beim Erhitzen je nach Garmethode denkt.

Ebenso wurde nicht isoliert untersucht, was denn zum Fleisch als Beilage verzehrt wurde. Wenn jemand als Beilage gewöhlich hochglykämische Kohlenhydrate (Kartoffeln, Nudeln, Weißbrot, Reis usw) oder einen großen Becher Cola zum Steak, oder zum Nachtisch was Süßes futtert, dann ergibt sich über die kombinierte wirkung von KH und Proteinen eine massivere Insulinausschüttung, als wenn das Fleisch z.B. lediglich mit einem Salat gegessen wurde. Dass so die Whrscheinlichkeit Diabetes zu entwickeln steigt, ist nachvollziehbar, warum aber das Fleisch und nicht die Cola oder die "Sättigungsbeilagen" den schwarzen Peter zugewiesen bekommen, diese Frage wird bei nahezu allen Studien nicht einmal andiskutiert.
Das ist von der Methodik her teils stümperhaft und als Messverfahren nicht wirklich valide. Jedenfalls nicht valide genug, um derart pauschale Urteiel daraus abzuleiten, die zudem am Rande der statistischen Insignifikanz angesiedelt sind.

Zudem gibt es auch zahlreiche Studien, die bei ähnlichen Verfahren viele Ergebnisse dieser Anti-Fleisch-Studien nicht bestätigen können. Z.B. ganz aktuell hier.

Summa summarum kann man erhebliche Zweifel an der Seriosität mancher Studien und auch an ihrer Auslegung in den Medien anbringen und man würde sich wünschen, dass das Thema mit mehr Liebe zum Detail untersucht würde und nicht mit groben 08/15-Methoden. Nette Fleißaufgabe also von Dampfsohle, diese Studien alle zusammenzutragen aber hilft nicht wirklich weiter.

Nur um nochmals klarzustellen, dass ich selbst kein Freund exzessiven Fleischkonsums bin: Ich orientiere mich - und empfehle das allen anderen auch - an der 80:20-Regel: 80% der optischen Menge auf dem Teller bestreiten Gemüse/Salat/Obst und lediglich 20% (1/5) der Telleroptik besteht aus z.B. magerem Fleisch, fettem Fisch, Meeresfrüchten, Eiern. Wurstwaren spielen im Rahmen einer Paleo-Ernährung gar keine Rolle (Ausnahme: luftgetrockneter Schinken, der lediglich mit Salz konserviert wurde). Es wird idealerweise ausschließlich Bio-Qualität verzehrt. Damit dürfte man weit unter den Fleischmengen liegen, die der Bevölkerungsdurchschnitt täglich verputzt und mit dem Obst/Gemüse-Anteil weit über dem, der bei uns üblich ist.

Gruß Robert

SALOLOPP hat geschrieben: Für den Gesundheitsaspekt reicht mE eh der Bewegungsprimat, den auch Paleo mitgibt, meine Vermutung ist, daß viel Sport auch eine hohe Toleranz bzgl. Ernährung ergibt - ob man dann Paleo, oder bspw. klassisch Mediteran oder asiatisch oder irgendeine Mischung davon bevorzugt, macht vermutlich nicht mehr so viel aus - von krasser Fehlernährung sind die meisten hier eh schon weit weg.
Bis auf den Carboanteil liegt Paleo - soweit ich das verstehe - sehr nahe an dem üblichen Empfehlungen zum gesunden Essen, ....

Ich halte es mit SALOLOPP, Elguapo u.a. hier in diesem - übrigens sehr interessanten - Thread: Maß halten und bei der Ernährung nicht in Extreme verfallen. Die meisten hier beschäftigen sich so intensiv mit den Pros/Contras ihrer Ernährung, wie es 95% der übergewichtigen Restbevölkerung nicht im Traum einfallen würde...

Zusammen mit viel Bewegung - wir sind hier im Sportforum! - passt das dann schon.

Elguapo sagt richtig (bin zu faul, das zum Zitieren nachzuschlagen) weiter oben, dass Langzeiterfolge/Misserfolge der Paleo - Diät erst viel später sichtbar sein können.

Vielleicht kann man ja 'n bisschen Aufgeregtheit aus der Ernährungsdebatte 'rausnehmen: Ich erinnere mich gut, dass in dieser Sache regelmäßig alle Jahre eine neue Sau durch's Dorf getrieben wird - siehe Apfelessig, Low Fat, High Fat, Eigenurin (bääh) usw. usf. Hier wird sich möglicherweise auch der derzeitige Paleo-Hype mal einreihen.

@Robert: Danke für die gründliche Beschäftigung mit dem Thema und die geduldigen Erklärungen. Wie ich schon sagte, sehr interessanter Faden hier.

Plattfuß hat geschrieben:

Ist es überhaupt möglich Theorien über die Steinzeit empirisch (aus Erfahrung) zu falsifizieren?

Unter Empirie (von griechisch empeiria „Erfahrung, Erfahrungswissen“) wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung (oft Erhebung) von Informationen verstanden, die auf gezielten, systematisch verlaufenden Untersuchungen beruht. Der Begriff der Empirie wird auch im Zusammenhang mit den Ergebnissen solcher Forschungen, nämlich den empirischen Daten, verwendet

Quelle

Wäre es durchaus - aber dazu müßtest du dich mit Eimer und Schaufel auf die Suche nach Skeletten aus der fraglich Zeit machen, diese untersuchen und anhand der Befunde eindeutig belegen können, dass die Altsteinzeitler einen schlechteren Gesundheitszustand hatten, als die Jungsteinzeitler. Idealerweise an verschiedenen Orten dieser Welt und in erheblich größerer Zahl, als die bereits untersuchten bekannten Funde meine Thesen belegen.

Dass Du persönlich das nicht kannst, das habe ich mit meiner Aussage gemeint. Wenn Du Metaanalysen anstellen willst und darin die Gesamtheit an Studien zu diesem Thema auswerten willst, dann kannst Du Dir die Arbeit auch sparen, die die bestätigen nahezu alle meinen Standpunkt, der eben der, des aktuellen Standes der Wissenschaft dazu ist.

Selbstverständlich kann sich dieser in der Zeit relativieren oder ändern - aber dafür gibt es zumindest aktuell keinerlei Indizien.

Gruß Robert

meissner hat geschrieben:Ich halte es mit SALOLOPP, Elguapo u.a. hier in diesem - übrigens sehr interessanten - Thread: Maß halten und bei der Ernährung nicht in Extreme verfallen. Die meisten hier beschäftigen sich so intensiv mit den Pros/Contras ihrer Ernährung, wie es 95% der übergewichtigen Restbevölkerung nicht im Traum einfallen würde...

Zusammen mit viel Bewegung - wir sind hier im Sportforum! - passt das dann schon.

Elguapo sagt richtig (bin zu faul, das zum Zitieren nachzuschlagen) weiter oben, dass Langzeiterfolge/Misserfolge der Paleo - Diät erst viel später sichtbar sein können.

Vielleicht kann man ja 'n bisschen Aufgeregtheit aus der Ernährungsdebatte 'rausnehmen: Ich erinnere mich gut, dass in dieser Sache regelmäßig alle Jahre eine neue Sau durch's Dorf getrieben wird - siehe Apfelessig, Low Fat, High Fat, Eigenurin (bääh) usw. usf. Hier wird sich möglicherweise auch der derzeitige Paleo-Hype mal einreihen.

@Robert: Danke für die gründliche Beschäftigung mit dem Thema und die geduldigen Erklärungen. Wie ich schon sagte, sehr interessanter Faden hier.

Bewegung ist elementarer Bestandteil des Paleo-Konzepts, da haben Du und SALOLOPP absolut recht. Paleo darf man keineswegs auf Ernährungsfragen reduzieren, sondern sollte alle Fragen des Lebenstils einbeziehen.

Was Paleo von "Apfelessigpipapo" unterscheidet ist ein klareres, systematisches Paradigma, das der traditionellen Ernährungswissenschaft leider völlig fehlt. Genau dies begründet m.E. auch den Appeal des Konzepts für Wissenschaftler und Praktiker: Es gibt einen klaren roten Faden, der als Benchmark für die Ableitung von konkreten Handlungsempfehlungen dienen kann.

Insofern glaube ich auch nicht, dass es sich lediglich um einen Modehype handelt, sondern dass das mittlerweile seit mehr als 25 Jahren die Wissenschaft beeinflussende Kozept einen Paradigmenwandel zur Folge haben und langfristig betrachtet unser Denken, was unsere Ernährung angeht auf ein völlig neues Fundament stellen wird. So wie dies die Evolutionstheorie Darwins mit einigem Zeitversatz in vielen Bereichen des Denkens bewirkt hat und deren Relevanz heute nur schrullige religiöse Fanatiker in den USA ernsthaft in Zweifel ziehen.


Es freut mich, dass Du meine Bemühungen hier, das Thema transparenter zu machen zu schätzen weißt Dieser Dank sollte aber auch allen anderen gebühren, die hier eine gepflegte Diskussion zum Laufen gebracht haben, die das Ganze ja erst interessant macht.

Gruß Robert

pinkpoison hat geschrieben: Insofern glaube ich auch nicht, dass es sich lediglich um einen Modehype handelt, sondern dass das mittlerweile seit mehr als 25 Jahren die Wissenschaft beeinflussende Kozept einen Paradigmenwandel zur Folge haben und langfristig betrachtet unser Denken, was unsere Ernährung angeht auf ein völlig neues Fundament stellen wird.

Das glaube ich nun gar nicht. Dafür funktioniert "mainstream"-Ernährung für den Großteil der Menschen einfach zu problemlos. Am ehesten wird Paleo dann noch, wie Du schon erkannt hast, innerhalb der Freizeit-Fitness-Community oder bei Leuten, die aus einem (Leidens-)Druck heraus nach Konzepten suchen auf Interesse stoßen. Und selbst die genannten Gruppen haben die Auswahl aus einer Reihe alternativer Ernährungskonzepte, die für das Wohlbefinden vermutlich ähnlich positive Wirkung haben (zumal - meiner Meinung nach - vieles in puncto Ernährung eh Placebo-Effekt ist. Was diesen ja nicht schmälert). Ausserdem, auch das weißt Du vermutlich ;), erfodert Paleo auch den Willen und die Möglichkeit, überdurchschnittlich viel Geld für Nahrungsmittel auszugeben (was nicht heißen soll, daß der Preis für die Nahrungsmittel als solche nicht angemessen wäre).
Alles in allem wird "Paleo" eine Nische unter vielen bedienen, meiner Meinung nach. Die große Revolution seh ich da nicht kommen.

pinkpoison hat geschrieben: Insofern glaube ich auch nicht, dass es sich lediglich um einen Modehype handelt, sondern dass das mittlerweile seit mehr als 25 Jahren die Wissenschaft beeinflussende Kozept einen Paradigmenwandel zur Folge haben und langfristig betrachtet unser Denken, was unsere Ernährung angeht auf ein völlig neues Fundament stellen wird.

Paradigmenwechsel? Nun ja. Möglicherweise. Unterschätze hier mal nicht die Beharrungskräfte der Gewohnheit. Ich gebe jedoch zu bedenken: Wir (in D) leben ja hier ernährungstechnisch auf einer Insel der Seligen (unbegrenzt verfügbares Angebot, jede menge, jederzeit). Wenn ich die ökologische Komponente der Nahrungsmittelerzeugung mit betrachte und mich z.B. konsequent auf saisonal verfügbare heimische Obst- und Gemüsesorten beschränke, wird die Winter- und Frühjahrsdiät mit Möhren, Sellerie und Schwarzwurzel recht schnell ziemlich öde... Aber das Fass will ich hier bitte NICHT aufmachen.

Wichtiger für mich ist der Aspekt, dass Schwellenländer mit hoher Bevölkerungsdichte (Indien! Indonesien!..) soziale Unruhegefahren, die aus armutsbedingter Nahrungsmittelknappheit rühren, wohl nur mit intensivem Anbau von Getreide (Reis! also Kohlehydraten) lösen können. Diesem Problem müssen sich die dortigen Regierungen einfach stellen.

Die Rückkehr zur Bevölkerungsdichte wie in der Steinzeit, als es dieses Problem nicht gab, ist keine Option.

Oder einfacher: Manchmal geht's eben nicht ohne kohlehydratreiche Ernährung - Zivilisationskrankheiten hin oder her.

Gruss
Jens

pinkpoison hat geschrieben:Irrtum - dafür gibt es ganz klare materielle Gründe, die sich auf der Ebene der biochemischen Eigenschaften dieser Nahrungsmittel und unseres Stoffwechsels abspielen. Dies an dieser Stelle zu erörtern sprengt den Rahmen.

Es ging um z.B. VollkornSauerteigbrot es ging um Milchprodukte. Und ja, es intesesseirt mich, was gegen die Verwendung dieser Nahrungsmittel vorgebracht werden kann. Weil es relevant ist und ich nicht glaube, dass es "klare materielle", also bitte auch plausibel aus der menschlichen Biochemie abgeleitete Gründe gegen diese Nahrungsmittel gibt.

pinkpoison hat geschrieben:Es geht bei Paleo - so wie ich es verstehe - nicht um DIE BESTE Ernährung, sondern um die relative Überlegenheit gegenüber der zeitgenössischen Ernährung, die durch die Neolithische und Industrielle Revolution geprägt ist, um gepaart mit ausreichend Bewegung, den Zivilisationskrankheiten ein Schnippchen zu schlagen und gesund und fit alt zu werden.

Da bin ich dann aber ohne Einschränkung d´áccord mit Dir!

pinkpoison hat geschrieben:Ich betone: Das ist eine Hypothese. Diese ist zu Falsifizieren, weil man sie mit empirischen Methoden nicht verifizieren kann.

Ich glaube es ist überflüssig Dich mit Karl Popper's Falsifikationismus vertraut zu machen, wenn Du schon den (durch Popper) ins philosophiegeschichtliche Abseits verbannten Ansatz zur Erkenntnistheorie von Russell so gut kennst.

Er ist nicht im Abseits, wie das schöne Beispiel von der Tekanne zeigt. Nicht in derlei Kontexten.

Zunächst muss, wenn man wissenschaftlich arbeitet, eine Hypothese hinreichend verifiziert, belegt werden. Ansonsten lonht e sich gar nicht, sich irgendeine Mühe zu machen, um sie zu valsifizieren. Weil man ansonsten ja hypothetisch jedweden Unsinn ins Blaue hinein behaupten könnte. So muss mir jemand erstmal hinreichend belegen, wieso das Besprechen von Warzen durch alte weise Frauen diese heilt oder (obwohl es Erfahrungsberichte/"Zeugenaussagen" hierzu gibt, die als "Belege" angeführt werden) Außerirdische laufend Menschen in Ufos entführen, um an ihnen dann medizinisch Experimente durchzuführen.
Es kann nicht Arbeit der seriösen Wissenschaftler sein, solche Dinge in aufwändigen wissenschaftlichen Arbeiten falzifizieren zu müssen, damit sie nicht mehr als verfifiziert, also (vorläufig) wahr zu gelten haben. Was ansonsten nämlich die Konsequenz wäre.

pinkpoison hat geschrieben:Dass Du persönlich das nicht kannst, das habe ich mit meiner Aussage gemeint. Wenn Du Metaanalysen anstellen willst und darin die Gesamtheit an Studien zu diesem Thema auswerten willst, dann kannst Du Dir die Arbeit auch sparen, die die bestätigen nahezu alle meinen Standpunkt, der eben der, des aktuellen Standes der Wissenschaft dazu ist.

Will sagen: Es lonht sich nicht, mit mir zu argumentieren, da ich sowieso immer recht habe.
Das ist weder eine menschlich anständige, noch eine irgendwie wissenschftliche Haltung, sondern die arrogante Haltung eines eingeblideten "Mister Allwissend".

Bleibe doch bei Sachargumenten und komm mal runter von Deiner Hybris!

teerlunge hat geschrieben:Das glaube ich nun gar nicht. Dafür funktioniert "mainstream"-Ernährung für den Großteil der Menschen einfach zu problemlos. Am ehesten wird Paleo dann noch, wie Du schon erkannt hast, innerhalb der Freizeit-Fitness-Community oder bei Leuten, die aus einem (Leidens-)Druck heraus nach Konzepten suchen auf Interesse stoßen. Und selbst die genannten Gruppen haben die Auswahl aus einer Reihe alternativer Ernährungskonzepte, die für das Wohlbefinden vermutlich ähnlich positive Wirkung haben (zumal - meiner Meinung nach - vieles in puncto Ernährung eh Placebo-Effekt ist. Was diesen ja nicht schmälert). Ausserdem, auch das weißt Du vermutlich ;), erfodert Paleo auch den Willen und die Möglichkeit, überdurchschnittlich viel Geld für Nahrungsmittel auszugeben (was nicht heißen soll, daß der Preis für die Nahrungsmittel als solche nicht angemessen wäre).
Alles in allem wird "Paleo" eine Nische unter vielen bedienen, meiner Meinung nach. Die große Revolution seh ich da nicht kommen.

Damit hast du in vielerlei Hinsicht mit Sicherheit recht - aber ich habe ja auch die Wissenschaft als Adressaten betont. Gemessen an dem, was selbst die traditionelle Ernährungswissenschaft als gesunde Ernährung empfiehlt und dem, was die breite Masse futtert gibt es erhebliche Diskrepanzen. Das wird sich wohl nie ändern, so lange es den meisten menschen egal ist, was sie sich reinstopfen. Es ist nicht mein Anspruch irgendwen zu "missionieren" und die breite Masse, die kein Interesse an ihrer eigenen Gesundheit hat, geht mir auch irgendwo am A... vorbei. Die werden weder Du noch ich mit vernünftigen Argumenten erreichen können. Die lernt wahrscheinlich nur am eigenen Leib und wenn es zu spät ist.

Wem es nicht gleichgültig ist, was er isst und ganz einfach auch nur die Fragestellung, was eine gesunde und artgerechte Nahrung für den Menschen ist interessant findet, der kann sich von dem Konzept ja das ein oder andere, das er als richtig und überzeugend betrachtet abschauen. Wer das will - niemand muss. Ich gehe mal davon aus, dass es hier durchaus einige Leute gibt, die solchen Themen nicht verschlossen gegenüber stehen.

Gruß Robert

pinkpoison hat geschrieben: Insofern glaube ich auch nicht, dass es sich lediglich um einen Modehype handelt, sondern dass das mittlerweile seit mehr als 25 Jahren die Wissenschaft beeinflussende Kozept einen Paradigmenwandel zur Folge haben und langfristig betrachtet unser Denken, was unsere Ernährung angeht auf ein völlig neues Fundament stellen wird. So wie dies die Evolutionstheorie Darwins mit einigem Zeitversatz in vielen Bereichen des Denkens bewirkt hat und deren Relevanz heute nur schrullige religiöse Fanatiker in den USA ernsthaft in Zweifel ziehen.

Völlig unabhängig von der Qualitität einer Paleo-Ernährung hoffe ich, dass es in der Tat ein Modehype bleibt und nicht weite Teile der (Welt-)Bevölkerung versuchen, Getreideprodukte zu vermeiden und ihren Fleischkonsum in die Höhe zu treiben. Das kann so nicht funktionieren. Hat Meissner oben ja schon beschrieben.

Alleine die Kosten für die (Bio-)Fleischproduktion kann von der breiten Gesellschaft dann nicht mehr getragen werden, so daß die Paleo-Diät dann nur für ein paar "Freaks", die sich das leisten können, übrig bleibt.

Der Rest ernährt sich mit dem was er kriegen (bezahlen) kann, und dass ist dann hauptsächlich Getreide oder evtl. protein-haltige Kekse, wie z.B. soylent-green. Diese sind evtl. sogar Paleo kompatibel.

Hier ein link zu leckeren Rezepten: 50-soylent-green-rezepte

pinkpoison hat geschrieben:Damit hast du in vielerlei Hinsicht mit Sicherheit recht - aber ich habe ja auch die Wissenschaft als Adressaten betont. Gemessen an dem, was selbst die traditionelle Ernährungswissenschaft als gesunde Ernährung empfiehlt und dem, was die breite Masse futtert gibt es erhebliche Diskrepanzen. Das wird sich wohl nie ändern, so lange es den meisten menschen egal ist, was sie sich reinstopfen. Es ist nicht mein Anspruch irgendwen zu "missionieren" und die breite Masse, die kein Interesse an ihrer eigenen Gesundheit hat, geht mir auch irgendwo am A... vorbei. Die werden weder Du noch ich mit vernünftigen Argumenten erreichen können. Die lernt wahrscheinlich nur am eigenen Leib und wenn es zu spät ist.

Wem es nicht gleichgültig ist, was er isst und ganz einfach auch nur die Fragestellung, was eine gesunde und artgerechte Nahrung für den Menschen ist interessant findet, der kann sich von dem Konzept ja das ein oder andere, das er als richtig und überzeugend betrachtet abschauen. Wer das will - niemand muss. Ich gehe mal davon aus, dass es hier durchaus einige Leute gibt, die solchen Themen nicht verschlossen gegenüber stehen.

Gruß Robert

Jetzt wirst du aber reichlich zynisch...
Ist das die Antwort auf Meissners Einwurf was die Schwellenländer betrifft?
Oder übergehst du diese Argumentation auch, wie einige davor?

Sorry...aber von mir bekommst du dafür

milligramm hat geschrieben:Völlig unabhängig von der Qualitität einer Paleo-Ernährung hoffe ich, dass es in der Tat ein Modehype bleibt und nicht weite Teile der (Welt-)Bevölkerung versuchen, Getreideprodukte zu vermeiden und ihren Fleischkonsum in die Höhe zu treiben. Das kann so nicht funktionieren. Hat Meissner oben ja schon beschrieben.

Alleine die Kosten für die (Bio-)Fleischproduktion kann von der breiten Gesellschaft dann nicht mehr getragen werden, so daß die Paleo-Diät dann nur für ein paar "Freaks", die sich das leisten können, übrig bleibt.

Der Rest ernährt sich mit dem was er kriegen (bezahlen) kann, und dass ist dann hauptsächlich Getreide oder evtl. protein-haltige Kekse, wie z.B. soylent-green.

Im globalen, auch ökologischen Maßstab verhält es sich damit, da gebe ich Dir vollkommen Recht, eher wie mit Ferien-Flugreisen: Ein Luxus für eine verschwindend kleine Minderheit auf unserem Planeten.

Aber das hätte dann aber ja nichts damit zu tun, dass die Paleo-Ernährung an sich vom gesundheitleich-ernährungsphysiologischen Standpunkt nicht taugte.

runningdodo hat geschrieben:. Ein Luxus für eine verschwindend kleine Minderheit auf unserem Planeten.

Nicht nur verschwindend klein, sondern zusätzlich noch immer schneller kleiner werden. Ich glaube nicht, dass wir unserem Lebensstil noch sehr lange auf diesem Niveau halten können.
Vor diesem Hintergrund sollte nicht überlegt werden, wie man sich auch zukünftig überhaupt noch gesund ernähren kann sondern darüber hinaus auch, wie man zukünftig gut über die Runden kommt.
Dazu gehört auch eine gute Gesundheit und Fitness, wie sie ja von Robert auch als Paleo-Bestandteil gefordert wird.

Dazu gehört aber m.E. nicht, dass man wie in dem Galileo-Video halbnakt durch den Central-Park kriecht. Persönlich halte ich das für den größten Quatsch und trägt auch nicht zur Paleo-Verbreitung bei. Hier schießt sich die Paleo-Bewegung schnell in die Freak-Ecke, beziehungsweise zieht solche auch noch an.
Ich persönlich werde jedenfalls kein rohes Fleisch mit den Zähnen zerreissen wie im Video.

Unser Robert unterscheidet hier aber und spricht von "emulieren" statt simulieren. Das hebt in m.E. von den Freaks ab. Schließlich bewegt er sich ja auch auf einem zeitgemäßen Fahrrad mit für mich eher seltsamer Farbe.

Dieses "Emulieren" finde ich sehr gut und man kann und sollte sich mit der Grundidee ruhig vertraut machen. Ob und wie jeder mit seiner Gesundheit umgeht sollte auch egal sein. Allerdings sollte auch jeder mehr für seine Gesundheit verantworlich sein. Eine hohe Selbstbeteiligung an der Krankenkasse wäre vielleicht ein Weg, aber das ist ein anderes Thema.

teerlunge hat geschrieben: Ausserdem, auch das weißt Du vermutlich ;), erfodert Paleo auch den Willen und die Möglichkeit, überdurchschnittlich viel Geld für Nahrungsmittel auszugeben (was nicht heißen soll, daß der Preis für die Nahrungsmittel als solche nicht angemessen wäre).
Alles in allem wird "Paleo" eine Nische unter vielen bedienen, meiner Meinung nach. Die große Revolution seh ich da nicht kommen.

Eine Paleo-Ernährung ist in der Tat kostspieliger, als eine Standardernährung. Die Frage, die sich mir stellt ist aber eher: Warum sind die Standardnahrungsmittel so billig? Weil wir Tier und Natur ausbeuten und vergewaltigen? Weil Menschen in Entwicklungsländern wie die Sklaven arbeiten, damit wir das Zeug billigst von dort bekommen können?

Für die USA gibt es sogar eine Studie, die sich mit dem Thema beschäftigt hat. Dort geht man davon aus, dass für Nierdigeinkommen eine Einkommenssteigerung vom 9,3% notwenig wäre, um sich ceteris paribus paleo ernähren zu können. Lässt man das "ceteris paribus" mal beiseite und fragt sich wo so ein Haushalt ggfls. sparen könnte, halte ich eine Paleo-Ernährung - wenn man die Prioritäten entsprechend setzt - auch für untere Einkommensklassen für realisierbar.

Gruß Robert

Laufsogern hat geschrieben:Jetzt wirst du aber reichlich zynisch...
Ist das die Antwort auf Meissners Einwurf was die Schwellenländer betrifft?
Oder übergehst du diese Argumentation auch, wie einige davor?

Sorry...aber von mir bekommst du dafür

Keineswegs - ich schreib gerade auf den Post von Teerlunge und hatte Meisners Beitrag gar noch nicht gelesen.

Die Schwellenländerproblematik in Verbindung mit der Überbevölkerung ist für mich ein völlig anderes Themenfeld als die Frage nach der artgerechten Ernährung des Menschen. Das eine hat mit dem anderen zunächst einmal gar nichts zu tun.

Sollte man tatsächlich übereinkommen, dass die Ernärhung der Altsteinzeit einer artgerechten Ernährung am nächsten kommt, dann sollte man nicht einfach resignieren und sagen, die können wir ohnehin nicht für alle Menschen gewährleisten, also essen wir Nahrung, die uns alle mehr oder weniger, früher oder später krank macht, sondern uns fragen, wie wir auf Sicht von möglichst wenigen Generationen wieder in die Lage kommen können, die Weltbevölkerung artgerecht zu ernähren, so dass jeder Mensch die Chance hat ein gesundes und langes Leben zu führen. Ich halte die Appelle für reichlich scheinheilig und unsachlich, die dazu auffordern, dass wir uns nur noch von Soja und Getreide ernähren sollen, damit alle Menschen satt werden. Ich empfinde das unverantwortlich allen Menschen, die ein Recht auf eine artgerechte Ernährung haben sollten. Das Kernproblem ist: Die Weltbevölkerung ist bereits jetzt zu groß und sie wird in den nächsten 40 Jahren weiter wachsen. Wir sollten alles unternehmen, was moralisch vertretbar ist, dass dies nicht so kommen wird. China versucht es mit der 1-Kind-Ehe. Das ist ein diskussionswürdiger Ansatz. Ob da die islamischen Länder zu begeistern sind, sei dahingestellt....aber die erledigen das Problem mit ihrem "Youth Bulge" aktuell eben mit Völkermord (Syrien) und Bürgerkriegen (Ägypten, Libyen). Das ist in meinen Augen keine moralisch vertretbare Lösung.

Eine stetig wachsende Weltbevölkerung ist kein Naturereignis, das wir nicht abwenden können, sondern kann, mittels einer gezielten und intelligenten Bevölkerungspolitik, wie sie die Vereinten Nationen seit langem anmahnen und versuchen umzusetzen, erreicht werden.

Die Frage ist nur, ob man einen globalen Konsens findet, dieses auch mit Macht anzugehen. Statt uns den Kopf zu zermartern, wie wir immer noch mehr Menschen irgendwie satt bringen ohne dabei einen ökologischen Overkill zu risikieren, sollten wir uns lieber damit beschäftigen, wie wir die Geburtenrate auf 1 Kind pro Frau drücken können. Dann halbiert sich die Weltbevölkerung in wenigen Generationen auf ein Maß, mit dem man wieder vernünftig und nachhaltig wirtschaften kann. Statt auf für unsere Gesundheit wichtige tierische Nahrungsmittel zu verzichten, sollten wir lieber den Schwachsinn lassen, mit Nahrungsmitteln Auto zu fahren und sinnlose Fernflugreisen zu unternehmen. Generell müssen unsere Mobilitätskonzepte auf den Prüfstand. Autofahren und Fliegen sind keine essentiellen Dinge - gesunde Nahrungsmittel, die wir für unser individuelles Wohlergehen brauchen - und das für möglichst alle Menschen - m.E. schon.

Ich denke das führt jetzt - so interessant das Thema ist - alles wenig zu weit OT - es soll hier nicht um die Rettung der Welt und Überbevölkerung gehen, sondern um Steinzeiternährung. Deshalb werde ich mich dazu nicht weiter äußern.

Gruß Robert

Die Theorie geht davon aus, dass man sich ca. 2 Millionen Jahre an bestimmte Nahrungsmittel gewöhnt hat, richtig?
Darf ich dann als Mensch mit europäischer Abstammung Mais, Kartoffeln, Südfrüchte und all das essen, was die Altsteinzeitler hier nicht zur Verfügung hatten?

LeslieWinkle hat geschrieben:Die Theorie geht davon aus, dass man sich ca. 2 Millionen Jahre an bestimmte Nahrungsmittel gewöhnt hat, richtig?
Darf ich dann als Mensch mit europäischer Abstammung Mais, Kartoffeln, Südfrüchte und all das essen, was die Altsteinzeitler hier nicht zur Verfügung hatten?

Man muss sich nur an Nahrungsmittel anpassen, mit denen unser Stoffwechsel nicht umfassend damit umgehen kann. Mais und Kartoffeln sind nicht adäquat verstoffwechselbar, vor allem wenn als Säule der Ernährung regelmäßig in großen Mengen verzehrt ( viel Stärke in beiden, Solanin in Kartoffeln (vor allem den "Augen"...)) deshalb auch nicht paleokonform. Vor allem ist es problematisch dass durch diese vom Nährstoffgehalt suboptimalen und unvollständigen Nahrungsmittel andere, uns zuträglichere, vor allem auch die Vielfalt verdrängt wird.

An Südfrüchte sind wir ziemlich prima angepasst, denn unser Stoffwechsel ist im wensetlichen in Afrika (also in subtropischen und tropischen Klimazonen) evolviert , wo der Mensch Zugang zu reichlich süßen Früchten hatte. Die Vorstellung, dass der Homo Sapiens nur verhutzelte, saure kleine Äpfelchen und karge Beeren aß, ist Unfug. Man sollte den Homo sapiens nicht mit dem Neandertaler verwechseln. Wir wanderten erst vor 40.000 Jahren aus Afrika nach Europa aus. Da war unser Stoffwechsel bereits auf süßes Obst "geprägt". (siehe hierzu auch)

Gruß Robert

In den USA sind die meisten Paleo-Anhänger wahrscheinlich Anwälte oder Börsenmakler, die als Jugendliche zu nerdig waren um im Football-Team mitzuspielen und lieber im Schach-Klub waren. Jetzt sind sie "Members" bei CrossFit und machen einen auf ganz hart

"Faszination Paleo" - Persönliche Gedanken zu einem vielschichtigen Thema

Gute Unterhaltung und ein schönes Wochenende Euch allen!

... diese pathologische Diskussion nicht ganz nachvollziehen geht doch einfach laufen!

Rumlaeufer hat geschrieben:... diese pathologische Diskussion nicht ganz nachvollziehen geht doch einfach laufen!

Auch im Clowns-Kostüm?

Robert,
ich möchte dir hier mal ein großes Dankeschön sagen, für deinen unermüdlichen Einsatz und, für mich, überzeugenden Argumenten

Es muß ja nicht Jeder folgen, für mich ist es eine neue Form von Lebensqualität. Mag sein das meine Ausgaben für Ernährung gestiegen sind, aber solange meine Kinder nicht hungern müssen, alles ok.
Sicherlich gibt es auch bei mir gewisse Ausnahmen, die wird es auch weiterhin geben, aber diese sind sehr selten geworden.

Ich verfolge weiterhin gespannt deinen Blog und freue mich auf viele nützliche Tipps und Anregungen...DANKE

Elguapo hat geschrieben:In den USA sind die meisten Paleo-Anhänger wahrscheinlich Anwälte oder Börsenmakler, die als Jugendliche zu nerdig waren um im Football-Team mitzuspielen und lieber im Schach-Klub waren. Jetzt sind sie "Members" bei CrossFit und machen einen auf ganz hart

Wenn Du wüßest wie es bei uns im Club aussíeht?
Gestern abned war wieder Krombacher-Regen!

Laufschnecke hat geschrieben:Robert,
ich möchte dir hier mal ein großes Dankeschön sagen, für deinen unermüdlichen Einsatz und, für mich, überzeugenden Argumenten

Es muß ja nicht Jeder folgen, für mich ist es eine neue Form von Lebensqualität. Mag sein das meine Ausgaben für Ernährung gestiegen sind, aber solange meine Kinder nicht hungern müssen, alles ok.
Sicherlich gibt es auch bei mir gewisse Ausnahmen, die wird es auch weiterhin geben, aber diese sind sehr selten geworden.

Ich verfolge weiterhin gespannt deinen Blog und freue mich auf viele nützliche Tipps und Anregungen...DANKE

Vielen Dank für Deine anerkennenden Worte! Es freut mich vor allem, dass Du so mutig und aufgeschlossen bist, die Sache einfach mal auszuprobieren, statt - wie andere dies tun - wie die Blinden von der Farbe zu reden. Ich hab noch keinen einzigen Skeptiker kennengelernt, der nach einem konsequenten Selbstversuch über 6-8 Wochen nicht seine Skepsis aufgegeben hätte. Das Feedback des Körpers ist in meinen Augen einfach das zuverlässigste und beeindruckendste Indiz dafür, dass an der Philosophie was dran ist.

Dass Du Deine ganz persönlichen Modifikationen des Konzepts vornimmst ist absolut in Ordnung. Wer nach Perfektion strebt, geht m.E. ein größeres Risiko ein zu scheitern, als wenn man 90% anstrebt und dafür gelassener seinem Ziel zusteuert.

Du bist für mich ein gutes Beispiel für die Redewendung "Versuch macht kluch"!

Herzliche Grüße

Robert

Das Argument, Paleo-Ernährung sei nicht übertragbar auf die Ganze Weltbevölkerung ist auch für mich ziemlich unsinnig. Genausogut könnte man jegliche moderne Medizin deshalb abwerten.

runningdodo hat geschrieben:Es ging um z.B. VollkornSauerteigbrot es ging um Milchprodukte. Und ja, es intesesseirt mich, was gegen die Verwendung dieser Nahrungsmittel vorgebracht werden kann. Weil es relevant ist und ich nicht glaube, dass es "klare materielle", also bitte auch plausibel aus der menschlichen Biochemie abgeleitete Gründe gegen diese Nahrungsmittel gibt.

Wenn es dazu wirklich etwas zu sagen gibt, pinkpoison: Lass hören, dann können wir darüber reden!

runningdodo hat geschrieben:Das Argument, Paleo-Ernährung sei nicht übertragbar auf die Ganze Weltbevölkerung ist auch für mich ziemlich unsinnig. Genausogut könnte man jegliche moderne Medizin deshalb abwerten.

Wenn es dazu wirklich etwas zu sagen gibt, pinkpoison: Lass hören, dann können wir darüber reden!

Zum Thema Getreide ist der folgende Essay von Cordain (Cereal Grains: Humanity'S Double-Edged Sword) nebst der dort referenzierten Literatur eine umfassende und doch kompakte Darstellung der Problematik.

Was Milch angeht, arbeite ich grad einen Blogbeitrag aus. Auch hier sind die Einzelfacetten zu komplex, um sie in ein paar Zeilen in einem Forenbeitrag hinzuklatschen ohne dass das zu Missverständnissen führen würde. Es geht in jedem Fall weit über die hinreichend bekannte Laktose-Problematik hinaus.

Was Vollkorn-Natur(!)sauerteig-Brot mit vorher angekeimten Getreide angeht, so würde ich sagen, dass das das kleineste aller Übel ist, wenn man Brot essen will. Die Frage ist nur, warum man unbedingt Brot essen sollte und damit ein Lebensmittel mit hoher glykämischer Last und im Vergleich zu den durch das Brot verdrängten Nahrungsmitteln, die man im Rahmen einer Paleo-Ernährung zu sich nimmt. Vor allem, wenn wir vom "täglichen Brot" sprechen. Das Bessre ist des Guten Feind...

Gruß Robert

pinkpoison hat geschrieben: Was Vollkorn-Natur(!)sauerteig-Brot mit vorher angekeimten Getreide angeht, so würde ich sagen, dass das das kleineste aller Übel ist, wenn man Brot essen will. Die Frage ist nur, warum man unbedingt Brot essen sollte

Damit das Leben lebenswert ist, also darum und darum

pinkpoison hat geschrieben:Zum Thema Getreide ist der folgende Essay von Cordain (Cereal Grains: Humanity'S Double-Edged Sword) nebst der dort referenzierten Literatur eine umfassende und doch kompakte Darstellung der Problematik.

Was Milch angeht, arbeite ich grad einen Blogbeitrag aus. Auch hier sind die Einzelfacetten zu komplex, um sie in ein paar Zeilen in einem Forenbeitrag hinzuklatschen ohne dass das zu Missverständnissen führen würde. Es geht in jedem Fall weit über die hinreichend bekannte Laktose-Problematik hinaus.

Was Vollkorn-Natur(!)sauerteig-Brot mit vorher angekeimten Getreide angeht, so würde ich sagen, dass das das kleineste aller Übel ist, wenn man Brot essen will. Die Frage ist nur, warum man unbedingt Brot essen sollte und damit ein Lebensmittel mit hoher glykämischer Last und im Vergleich zu den durch das Brot verdrängten Nahrungsmitteln, die man im Rahmen einer Paleo-Ernährung zu sich nimmt. Vor allem, wenn wir vom "täglichen Brot" sprechen. Das Bessre ist des Guten Feind...

Gruß Robert

pinkpoison hat geschrieben:Was Vollkorn-Natur(!)sauerteig-Brot mit vorher angekeimten Getreide angeht, so würde ich sagen, dass das das kleineste aller Übel ist, wenn man Brot essen will. Die Frage ist nur, warum man unbedingt Brot essen sollte und damit ein Lebensmittel mit hoher glykämischer Last und im Vergleich zu den durch das Brot verdrängten Nahrungsmitteln, die man im Rahmen einer Paleo-Ernährung zu sich nimmt. Vor allem, wenn wir vom "täglichen Brot" sprechen. Das Bessre ist des Guten Feind...

1.)Vollkorn(natur)sauerteigbrot hat einen moderaten glykämischen Index, deutlich niedriger als der vieler Früchte.

2.) Größere Mengen gerade an Früchten ist wegen der hohen Menge an Fruktose wegen der negativen Auswirkungen auf die Blutfettwerte (v.a. Triglyzeridwerte) problematisch. Fruktose kann außerdem nicht zur Muskelgycogensynthese verwendet werden. Sicher enthalten alle Früchte auch einiges an Glukose, aber den Bedarf an Carbs nicht über stärkehaltiges decken zu müssen, ist eine Einschränkung, die ohne Not nicht sein sollte.

pinkpoison hat geschrieben:Zum Thema Getreide ist der folgende Essay von Cordain (Cereal Grains: Humanity'S Double-Edged Sword) nebst der dort referenzierten Literatur eine umfassende und doch kompakte Darstellung der Problematik.

Die Bahauptungen von Cordain sind ja nun nicht der Weisheit letzter Schluss und auch bei weitem nicht unwidersprochen geblieben.
Die Zusammenhänge mit Autoimmunkrankheiten sind größtenteils spekulativ.
Siehe hierzu auch: "Auch die in Medien zitierte Hypothese von Cordain, dass Lektine Auslöser von rheumatischer Arthritis sein können, ist nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht vertretbar. Cordain geht von der Hypothese aus, dass die durch Lektine bedingten Störungen der Darmwand zu einer Aktivierung von Immunzellen und somit zu einer Autoimmunreaktion führen soll. Dies könne letztendlich die rheumatischen Erkrankungen bei genetisch veranlagten Personen auslösen. Für diese Hypothese gibt es keine experimentellen Daten aus Studien an Menschen. Im Gegenteil, es gibt erste Hinweise, dass Lektine allergische Reaktionen abschwächen. Inzwischen werden für einige Lektine auch gesundheitsfördernde Effekte diskutiert. So könnten Lektine beispielsweise die Entstehung von Dickdarmkrebs hemmen, wie aufgrund zellulärer Untersuchungen nachgewiesen werden konnte."[zit. aus Vollkorn - ein wertvoller Bestandteil der vollwertigen Ernährung | Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V.)

Antinutriens sind darüber hinaus in ganz ganz vielen Pflanzen enthalten und keineswegs nur in Getreide. Und z.B. Phytin wird ja durch den Sauerteig abgebaut (sofern es überhaupt, was ich sehr bezweifle, ein reales Problem darstellt).

runningdodo hat geschrieben:1.)Vollkorn(natur)sauerteigbrot hat einen moderaten glykämischen Index, deutlich niedriger als der vieler Früchte.

2.) Größere Mengen gerade an Früchten ist wegen der hohen Menge an Fruktose wegen der negativen Auswirkungen auf die Blutfettwerte (v.a. Triglyzeridwerte) problematisch. Fruktose kann außerdem nicht zur Muskelgycogensynthese verwendet werden. Sicher enthalten alle Früchte auch einiges an Glukose, aber den Bedarf an Carbs nicht über stärkehaltiges decken zu müssen, ist eine Einschränkung, die ohne Not nicht sein sollte.

Die Bahauptungen von Cordain sind ja nun nicht der Weisheit letzter Schluss und auch bei weitem nicht unwidersprochen geblieben.
Die Zusammenhänge mit Autoimmunkrankheiten sind größtenteils spekulativ.
Siehe hierzu auch: "Auch die in Medien zitierte Hypothese von Cordain, dass Lektine Auslöser von rheumatischer Arthritis sein können, ist nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht vertretbar. Cordain geht von der Hypothese aus, dass die durch Lektine bedingten Störungen der Darmwand zu einer Aktivierung von Immunzellen und somit zu einer Autoimmunreaktion führen soll. Dies könne letztendlich die rheumatischen Erkrankungen bei genetisch veranlagten Personen auslösen. Für diese Hypothese gibt es keine experimentellen Daten aus Studien an Menschen. Im Gegenteil, es gibt erste Hinweise, dass Lektine allergische Reaktionen abschwächen. Inzwischen werden für einige Lektine auch gesundheitsfördernde Effekte diskutiert. So könnten Lektine beispielsweise die Entstehung von Dickdarmkrebs hemmen, wie aufgrund zellulärer Untersuchungen nachgewiesen werden konnte."[zit. aus Vollkorn - ein wertvoller Bestandteil der vollwertigen Ernährung | Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V.)

Antinutriens sind darüber hinaus in ganz ganz vielen Pflanzen enthalten und keineswegs nur in Getreide. Und z.B. Phytin wird ja durch den Sauerteig abgebaut (sofern es überhaupt, was ich sehr bezweifle, ein reales Problem darstellt).

1) Glykämischer Index ist nicht das gleiche wie Glykämische Last. Der Vergleich mit Früchten ist insofern unsinnig, da Früchte bezogen auf ihr Gewicht eine deutlich geringre Menge an KH liefern als Getreide und daher die notwenge Insulinmenge deutlich geringer ist. Genau aber darum gehts aber zB bei der Entstehung von Insulinresiszenz, Hyperinsulinämie und Diabetes 2.

2) Die Fructose-Geschichte hat einen ziemlich lngen Bart - da geh ich gar nicht mierh intensiver drauf ein, denn es gibt keien einzige Studie, die Obstkonsum mit den möglichen negativen Wirkungen von Fructose in isolierter Form in relation bringt. Völlig unsinnige Fehlinterpretationen dieser Studien, die sich mit High-Fructose-Corn-Syrup aus Mais beschäftigt haben Größtenteils auch noch an Nagetieren, die Obst traditionell nicht mal verzehren. Die Studien, in denen Obstkonsum als glasklarer positiver Faktor z.b. zur Prävention von Krebs genannt wird, ist Legion. Mehr dazu hier

3) Bevor Du Cordain und die in seiner Arbeit angeführten Studien nicht gelesen hast, macht es keinen Sinn darüber zu disktieren. Insbsondere, wenn Du Dir zwei von zig Faktoren (Lectine, Phytinsäure) beliebig rausgreifst, ohne aber die komplexe Gesamtdarstellung Cordains zu kennen. Ist mir klar, dass 55 Seiten harte Studien-Kost kein Zuckerschlecken sind - aber wenn Du das nicht lesen willst, dann mag ich mich auch nicht auf Diskussionen einlassen. Das bringt nichts, denn Du argumentierst auf Basis von Glauben ohne ausreichende Kenntnis der Fakten aus erster Hand (d.h. der Studien).

Dass Du mit der Argumentation der DGE daherkommst, finde ich allenfalls amüsant. Du scheinst einer der wenigen Menschen zu sein, der sich mit Ernährung beschäftigt und nicht zu wissen scheint, dass diese Organisation in erster Linie eine Lobby-Veranstaltung der Agrar- und Lebensmittelindustrie ist, die u.a. die Interessen der Getreidewirtschaft vertritt. Alleine schon, dass dort die Rede von "Cordain's Thesen" ist, zeigt, dass man sich bei der DGE in der Stellungnahme um die Nennung der von Cordain lediglich angeführten Studien in angesehensten Fachzeitschriften drücken will, um den Eindruck einer unmaßgeblichen Einzelmeinung zu suggerieren. Je mehr man sich mit der Studienlage beschäftigt, desto lächerlicher und unglaubwürdiger wird das verzweifelte Ankämpfen der DGE gegen den sich entwickelnden Stand der unabhängigen Forschung.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Die gesamte Diskussion um Phytochemika im Getreide und ob bzw unter welchen Umständen sich diese abbauen, würde sich schnell erübrigen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, die ich mir gemacht habe, nämlich die Fachliteratur und nicht nur den Schmuh der Agrarlobby zu dem Thema zu lesen, die selbstveständlich den Conventional Wisdom verbreitet, der ihren wirtschaftlichen Interessen in die Karten spielt.

Auf der momentanen Basis Deines Wissensstandes macht es für mich keinen Sinn über Details zum Thema "Für und Wider Getreide" zu diskutieren. Ich bitte um Verständnis.

pinkpoison hat geschrieben: Ich hab noch keinen einzigen Skeptiker kennengelernt, der nach einem konsequenten Selbstversuch über 6-8 Wochen nicht seine Skepsis aufgegeben hätte. Das Feedback des Körpers ist in meinen Augen einfach das zuverlässigste und beeindruckendste Indiz dafür, dass an der Philosophie was dran ist.

Hier ist schonmal einer, der es in diversen Posts(die bewußt ignoriert werden) erwähnt hat, daß er einige Monate Paleo ausgetestet hat und dabei exakt die gleiche Körperkomposition beibehalten hatte und sich eher schlapp bei intensivem Sport fühlte.
Ich will keine Seifenblase zerstören. Es kann jeder genauso den 12 Wochen Selbstversuch machen und es weiter machen wenn es sein Ding ist. Ich will keinen davon abhalten sondern teile als wahrscheinlich einer der wenigen hier im Forum, der Paleo-Erfahrungen hat, meine Erfahrungen mit.

pinkpoison hat geschrieben: Auf der momentanen Basis Deines Wissensstandes macht es für mich keinen Sinn über Details zum Thema "Für und Wider Getreide" zu diskutieren. Ich bitte um Verständnis.

Merkt ihr was?

MichiV hat geschrieben:Merkt ihr was?

Man vermutet, daß der frühe Mensch bereits vor 30,000 Jahren Getreide gegessen hat(es gibt Thesen wonach er sogar wesentlich länger Getreide konsumiert hat).
Cordain ist sowieso kein Experte was die Paleo Zeit angeht.

Übrigens würde ich gerne von den Leuten hier die Paleo interessant finden, einen Bericht nach ca. 3 Monaten Paleo-Selbstversuch hören.

pinkpoison hat geschrieben:[...] Dass Du mit der Argumentation der DGE daherkommst, finde ich allenfalls amüsant. Du scheinst einer der wenigen Menschen zu sein, der sich mit Ernährung beschäftigt und nicht zu wissen scheint, dass diese Organisation in erster Linie eine Lobby-Veranstaltung der Agrar- und Lebensmittelindustrie ist, die u.a. die Interessen der Getreidewirtschaft vertritt. [...]

Könntest Du für diese Behauptung bitte Belege liefern? Danke!

Elguapo hat geschrieben: Übrigens würde ich gerne von den Leuten hier die Paleo interessant finden, einen Bericht nach ca. 3 Monaten Paleo-Selbstversuch hören.

Zumindest nach 6 Wochen hab ich den Eindruck , dass es mir besser geht .
Ich leide seit Dezember 2011 an einem Entlastungssyndrom, die Symptome treten
beim Training und im normalen Alltag auf .
Seit dem ich meine Ernährung umgestellt habe , sind fast alle Probleme verschwunden .
Mein allgemeines Wohlbefinden hat sich insgesamt verbessert .
Ein paar Kilogramm Körpermasse haben sich auch von meinem
Körper verabschiedet ,endlich .
Allerdings bin ich anscheinend langsamer geworden bzw. meine HF ist beim Laufen ,
jetzt höher als sonst ,was eigentlich nicht schlimm ist ,dafür fühlt sich das Training
irgendwie lockerer an .
Bei Interesse kann ich ja in nächster Zeit nochmal Berichten .

pinkpoison hat geschrieben:1) Glykämischer Index ist nicht das gleiche wie Glykämische Last. Der Vergleich mit Früchten ist insofern unsinnig, da Früchte bezogen auf ihr Gewicht eine deutlich geringre Menge an KH liefern als Getreide und daher die notwenge Insulinmenge deutlich geringer ist. Genau aber darum gehts aber zB bei der Entstehung von Insulinresiszenz, Hyperinsulinämie und Diabetes 2.

Den Begriff des glycämischen Index hast Du selbst eingebracht. Dass die GL entscheidend für die Insulinresponse, ist banal. Jedoch kann man mit einer gewissen Menge an z.B. Bananen, Ananas oder vielen anderen Früchten (bezogen auf den KH-Gehalt) sicherlich dadurch bedingt sogar schneller auch eine hohe GL erzeugen als mit Vollkornsauerteigbrot. Dass man große Mengen Sauerteigbrot essen soll, um eine eine starke Insulinausschüttung, die dann langfristig zu den von Dir beschriebenen negativen Folgen führen kann zu bewirken, habe ich btw. nie behauptet.

pinkpoison hat geschrieben:1]2) Die Fructose-Geschichte hat einen ziemlich lngen Bart - da geh ich gar nicht mierh intensiver drauf ein, denn es gibt keien einzige Studie, die Obstkonsum mit den möglichen negativen Wirkungen von Fructose in isolierter Form in relation bringt. Völlig unsinnige Fehlinterpretationen dieser Studien, die sich mit High-Fructose-Corn-Syrup aus Mais beschäftigt haben Größtenteils auch noch an Nagetieren, die Obst traditionell nicht mal verzehren.

Jaja, Du glaubt so sehr alles zu wissen... .
Aber sieh selbst (ist nur eine kleine Auswahl):
Fructose: a highly lipogenic nutrient implicated in insulin resistance, hepatic steatosis, and the metabolic syndrome
Dietary Fructose Reduces Circulating Insulin and Leptin, Attenuates Postprandial Suppression of Ghrelin, and Increases Triglycerides in Women

Was die Sache mit den Antinutrients angeht: Wie schon gesagt, befinden sich solche Stoffe in sehr vielen Pflanzen und keineswegs nur in Getreide. Dass behauptet wird (z.B. von Cordain) dass sie so sehr gesundheisschädlich seien, weil wir Menschen nicht ausreichend Zeit gehabt hätten uns genetisch an sie zu adaptieren, entspricht der Paleologik, die zunächst nicht schlecht klingt.
Jedoch ist es nur eine dogmatisch-ideologische Bahauptung, wenn keine bedeutenden krankmachenden Auswirkungen stichhaltig nachgewiesen werden. Die Sache mit den Autoimmunkrankheiten wesentlich auf diese Ernährungseinflüsse reduzieren zu wollen, wird der Komplexität unseres Immunsystems genausowenig gerecht wie der komplexen Pathogenese dieser Krankheiten.

pinkpoison hat geschrieben:1]2]Auf der momentanen Basis Deines Wissensstandes macht es für mich keinen Sinn über Details zum Thema "Für und Wider Getreide" zu diskutieren. Ich bitte um Verständnis.

Nochmals Folgendes:

runningdodo hat geschrieben:Will sagen: Es lonht sich nicht, mit mir zu argumentieren, da ich sowieso immer recht habe.
Das ist weder eine menschlich anständige, noch eine irgendwie wissenschftliche Haltung, sondern die arrogante Haltung eines eingeblideten "Mister Allwissend".

Bleibe doch bei Sachargumenten und komm mal runter von Deiner Hybris!

How to spot bad science and fads- Determining whether an idea is worthwhile

Auch wenn Magness hier wohl eher an Kram wie Crossfit gedacht hat, die Kriterien lassen sich hier möglicherweise auf bestimmte Beiträge anwenden ...

Gruß

C.

Heme45 hat geschrieben:Zumindest nach 6 Wochen hab ich den Eindruck , dass es mir besser geht .

Interessant wäre auch zu wissen, wie die Ernährung VORHER aussah. Meine Ernährung weicht kaum von Paleo ab, AUSSER daß ich auch Getreide, Hülsenfrüchte, Nachschattengewächse und geringe Menge Milchprodukte konsumiere(ähnlich der Mittelmeerernährung).
Mein Gemüsekonsum ist sehr hoch.

Heme45 hat geschrieben: Ich leide seit Dezember 2011 an einem Entlastungssyndrom, die Symptome treten
beim Training und im normalen Alltag auf .

Bekommt man nicht ein Entlastungssyndrom wenn man garkein Sport mehr macht, nach längeren Sportphasen(laut Bericht)? Ich verstehe auch nicht wie die symptome nach 6 Wochen Paleo besser sind, obwohl du erst seit Dezember dran leidest.

Hier ein IMHO informativer Artikel ueber den Stellenwert der Ernährung:

Vage Hypothesen: Warum Ernährungsweisheiten Unsinn sind - Nachrichten Debatte - Kommentare - WELT ONLINE