Puls bei überlangen Läufen (40km+)

Maxwell the Fast hat geschrieben: Kurz und knapp: Glukose erzeugt bei alleiniger "Verbrennung" 20% mehr Energie als Fettsäure.

Danke für die Klarstellung, insbesondere auch für die gut nachvollziehbare Herleitung!

Komischerweise meinte ich vorher sogar, irgendwo was von 20% gelesen zu haben, fand aber nur die Berechnung in der von mir genannten Quelle.

20% Mehrbedarf ist natürlich deutlich mehr als 6,4%, aber immer noch weit entfernt von 200% (=3-fache Menge). Darüber hinaus erfolgt in der Praxis ja auch keine Umstellung von 100% KH auf 100% Fett, sondern eine Verschiebung der Anteile, so dass der Mehrbedarf im Rennverlauf kontinuierlich entsteht (in welcher Größenordnung auch immer; wenn der Marathon im Schnitt bei etwa 80:20 KH:Fett gelaufen wird, wäre interessant, wie hoch der Fettanteil zum Ende hin praktisch ist).

@Alex:
Was mir noch eingefallen ist zur HF-Erhöhung im Zeitverlauf: Schau dir doch mal die HF-Kurven bei kürzeren Wettkämpfen an (HM, 10 km). Da müsstest du deutlich sehen, dass entweder bei nahezu konstantem Tempo die HF ansteigt oder bei konstanter HF das Tempo sinkt (bzw. beides: Tempo sinkt, HF steigt). In meinen Aufzeichnungen erkenne ich z. B. beim Zehner, dass der Schnitt der 2. Hälfte (konstantes Tempo) etwa 5 Schläge höher ist als km 2 - 4 (niedrigerer km 1 unberücksichtigt), beim HM ähnlich. Das hat nun mit Sicherheit nichts mit KH- oder Fettverbrennung zu tun.

Bernd

Maxwell the Fast hat geschrieben:Hallo,
es ist genau umgekehrt, je langsamer desto mehr "Plörre".
Und wenn man es richtig macht, dann ist die Zufuhr kein Problem.
Es ist leider auch so, dass sich um die Zuführung viele unrichtige Mythen ranken, aber das werde ich nicht ändern können.
Wobei, Capri Sonne ist aus meiner Sicht schon extrem und wahrscheinlich zu überdenken, schon gar beim "Nüchternlauf".

Huhu,
ich bin schon ein paar Tage aus der Schule, dementsprechend sind meine Chemiekennnisse eingerostet.

Kannst du das für die nicht Chemiker näher erleutern.
Ich fühle mich gerade in meine Mathevorlesung zurückversetzt, wenn der Doc sagte das ist trivial, das können sie selbst und bei allen ein dickes ? in den Augen war.

Morgan hat geschrieben:Ich will nicht Trollen, das brennt mir wirklich unter den Nägeln.

Ein Bekannter ist Triathlet und ich gehe schon einmal zum Wettkampf mit.

Ich habe jetzt schon beobachtet, das die Athleten diese Gels lutschen und jegliche Art von Glukose etc. in sich reinkippen.

Alles wunderbar, solange sie regelmäßig nachfüllen.
Manchmal verschätzen sie sich aber und der Vorrat geht vor dem Ziel aus...

...die brechen dann völlig ein.

Meine Theorie: Wenn man wie hier angesprochen im Training das Zuckerwasser etc. schon benutzt, dann kann der Körper garnicht lernen ökonomisch zu arbeiten und mit dem auszukommen, was da ist. Er ist ja gewohnt, das jedes mal aufgefüllt wird.

Was meint ihr dazu?

Grüße

Kannst du mir das Phenomän auh erklären? Muss nicht Chemisch hergeleitet sein.

Und:

Wie schaut es aus mit der "Zuckerplörre" im Training?

Grüße

burny hat geschrieben:Aus dem von dir selbst angegebenen link habe ich folgende Angabe von Seite 3 übernommen. Dort ist für einen 42 km-Lauf angegeben: 350 g KH, 250 g Fett, also Verhältnis 60:40. Das hieße, bei einer Gesamtmenge von 3.950 kcal werden 350 * 4,5 = 1.575 kcal aus KH und 2.375 kcal aus Fettsäuren gewonnen. Oder anders: 60% der Energie wird aus Fett erzeugt! Ich bin zu faul herauszusuchen, welcher HF das Verhältnis 60:40 entspricht, meine aber, dass das irgendwas um die 75% der HFmax sein müssten. Da läuft man sich die KH-Speicher nicht leer, es sei denn man läuft 2 Marathons hintereinander.

Sehr schön herausgearbeitet! Das deckt sich nicht nur mit eigenen Erfahrungen, sondern auch mit den Empfehlungen etablierter Marathontrainer.

Auf Seite 1 hier hat Maxwell the Fast allerdings auf gegenteilige Studien hingewiesen, aber leider ohne diese zu nennen (auch auf Nachfrage kam nichts...).

Maxwell the Fast hat geschrieben:Würdest du diese Sonne nicht trinken, könnte es sogar sein, dass du bei Kilometer 35 schon nicht mehr laufen kannst, weil die Glukoseversorgung zusammengebrochen ist! Allerdings ist das nur Spekulation von mir, wobei Studien dies, also den Zusammenbruch ohne Substitution, leider bestätigen.

D-Bus hat geschrieben:Oh, das ist mir neu. Hättest du vielleicht 2 - 3 solcher Studien zur Hand?

Ich hätte jetzt gedacht, dass man bei 67% der HFmax weiter als 30 - 35 km kommt (bei entsprechendem Training natürlich).

Maxwell the Fast hat geschrieben:es ist genau umgekehrt, je langsamer desto mehr "Plörre".

Morgan hat geschrieben:Kannst du das für die nicht Chemiker näher erleutern.

Ich glaube nicht, dass obige Behauptung richtig ist. Im Gegenteil, siehe burnys Rechnung mit den oben verlinkten Daten.

Morgan hat geschrieben:Wie schaut es aus mit der "Zuckerplörre" im Training?

Lass den Quatsch, hör auf die Experten wie Greif, McMillan und Co.

Morgan hat geschrieben:Huhu,ich bin schon ein paar Tage aus der Schule, dementsprechend sind meine Chemiekennnisse eingerostet. Kannst du das für die nicht Chemiker näher erleutern...

Der Körper kann Energie aus Fett, KH oder Proteinen gewinnen. Proteine werden quasi nur im Notfall verbrannt und sind als Energiequelle beim Sport unerwünscht (Muskelabbau). Fett kann nur verbrannt und nicht in Muskeln oder KH umgewandelt werden. KH werden, sofern sie nicht direkt verstoffwechselt werden, entweder als Glycogen ("Speicherzucker") oder Fett eingelagert, der letzte Weg ist wie gesagt unumkehrbar.

Jetzt zum "Sportproblem": Nach meiner Meinung ist es Unsinn, nüchtern zum langen Lauf zu starten und dann KH zuzuführen, dadurch hebt man die Wirkung des Nüchternlaufes auf. Zudem ist ein "Runterfahren" der Gucogenvorräte nicht unendlich steigerbar, denn das Gehirn muß ständig mit Glucose versorgt werden und reagiert auf Unterzuckerung irgendwann mit Bewußtlosigkeit, oder holt sich die Glucose aus den Muskeln (s.o.).

Wer also unbedingt seinen Körper extrem unter Streß setzen will, indem er Glucose oder gar Wasse spart, wird sicher den einen oder anderen Effekt erzielen: vermehrte Fettverbrennung etc. Wahrscheinlicher ist aber, daß der Sportler diesen Vorteil durch starke Schwächung oder gar Schädigung des Körpers aufhebt. Mir persönlich ist kein Grund bekannt, warum ein Leistungssportler Hunger oder sonstigen Mangel simmulieren sollte, um stärker oder ausdauernder zu werden.

Das Problem mit den "zuckersüchtigen" Triathleten ist wahrscheinlich eher auf eine Reaktion auf das Hormon Insulin zurückzuführen, welches bei plötzlichem starken Zuckerkonsum verstärkt ausgeschüttet wird. Das ruft u.a. Heißhunger, oder plötzlichen starken Durst hervor. Vom Bedarf her ist es sinnvoller, zum Ironman mit gefüllten Glucogenspeichern (durch vorheriges Carboloading oder "Pastaparty") zu starten, anstatt während des WK endlos Zucker nachzuschütten.

Achso, noch was zum Thema Puls: dieser steigt bei allen Formen von erhöhtem Sauerstoffbedarf aber auch bei sonstigem Stress an. Das kann am Hunger, an der Fettverbrennung, Anstrengung, Überhitzung oder sonst was liegen. Den Anteil der Fettverbrennung kann man nicht durch bloßes Pulsmessen ermitteln, dazu sind umfangreichere Methoden (Spirometrie etc.) erforderlich.

Maxwell the Fast hat geschrieben:Hallo,
es ist genau umgekehrt, je langsamer desto mehr "Plörre".
Und wenn man es richtig macht, dann ist die Zufuhr kein Problem.
Es ist leider auch so, dass sich um die Zuführung viele unrichtige Mythen ranken, aber das werde ich nicht ändern können.
Wobei, Capri Sonne ist aus meiner Sicht schon extrem und wahrscheinlich zu überdenken, schon gar beim "Nüchternlauf".

Ok, dann habe ich mich ungenau ausgedrückt, dann versuche ich es neu und mache aus:

Hennes hat geschrieben:Jetzt müßte man aus der wissenschaftlichen Arbeit nur noch rausbekommen:

""das zuführen von Zuckerplörre ab km7 ist kontraproduktiv""

- und schon wäre allen geholfen!

ein

""das zuführen von Zuckerplörre imTraining ab km7 ist kontraproduktiv""


besser?


gruss hennes

burny hat geschrieben:
(...)
Komischerweise meinte ich vorher sogar, irgendwo was von 20% gelesen zu haben, fand aber nur die Berechnung in der von mir genannten Quelle.

20% Mehrbedarf ist natürlich deutlich mehr als 6,4%, aber immer noch weit entfernt von 200% (=3-fache Menge). Darüber hinaus erfolgt in der Praxis ja auch keine Umstellung von 100% KH auf 100% Fett, sondern eine Verschiebung der Anteile, so dass der Mehrbedarf im Rennverlauf kontinuierlich entsteht (in welcher Größenordnung auch immer; wenn der Marathon im Schnitt bei etwa 80:20 KH:Fett gelaufen wird, wäre interessant, wie hoch der Fettanteil zum Ende hin praktisch ist).

(...)

Hallo,
sicherlicherlich wäre es schön, wenn man gewisse Dinge wüsste, aber leider ist das Eruieren teuer.
Es gibt Möglichkeiten die Anzahl der Ketonkörper auszuzählen, sodass man die Anteile ausrechnen kann.
Aber inwieweit die Messgenauigkeit der Geräte für Privatpersonen ausreichend sind, dies kann ich nicht einschätzen.
Wobei ein Test auch schon ca. 2 Euro kostet für eine wahrscheinlich nur ungefähre Messung.
Im Zweifel musst du bei Google mal nach dem Stichwort "Ketonkörper" bzw. "Ketone" suchen, vielleicht findest du ja etwas.
Und wenn, dann schreib ruhig dazu etwas, würde mich auch interessieren.

Viel Erfolg!

Morgan hat geschrieben:Huhu,
ich bin schon ein paar Tage aus der Schule, dementsprechend sind meine Chemiekennnisse eingerostet.

Kannst du das für die nicht Chemiker näher erleutern.
Ich fühle mich gerade in meine Mathevorlesung zurückversetzt, wenn der Doc sagte das ist trivial, das können sie selbst und bei allen ein dickes ? in den Augen war.



Kannst du mir das Phenomän auh erklären? Muss nicht Chemisch hergeleitet sein.

Und:

Wie schaut es aus mit der "Zuckerplörre" im Training?

Grüße

Hallo,
diese Angaben kommen aus der Studie, welche hier von irgend jemanden schon verlinkt wurde, also faktisch zum Lesen bereitsteht.
Dort werden diese Grundlagen am Anfang zur Einleitung aufgezeigt, sodass man der Studie im Weiteren folgen kann.

Diese kleine chemische Reaktion zeigt nur auf, dass wir mehr Sauerstoff verbrauchen, wenn wir Fett verbrennen, mehr als wenn wir bzw. der menschlich Organismus Glukose verbrennt.
Wenn der Körper also die Fettverbrennung trainiert, diese folglich steigert, dann geht dem Körper unglücklicherweise früher die Puste aus.
Das sind die nüchternen Fakten, es macht also nicht wirklich Sinn, zumindest aus meiner Sicht, die Fettverbrennung zu trainieren.
In der Studie wird aufgezeigt, dass es mehr Sinn macht, gezielt Glukose zuzuführen.

Wie immer man zur Glukosesubstitution steht, an den chemischen Grundlagen kommt niemand vorbei.
Faktum ist leider auch, dass wir Menschen absolute Individuen sind, sodass persönliche Erfahrungen nicht immer übertragbar sind.
Wenn man z.B. die im Organismus frei verfügbaren Glukosevorräte betrachtet, in der Studie werden diese in typischer Weise mit ca. 90 Gramm beziffert. Es wird fortführend aber auch geschrieben, dass die frei verfügbaren Glukosevorräte auch 160 Gramm betragen können. Man kann anhand dieser Fakten schon erkennen, dass der eine Sportler doppelt soweit kommen kann mit seinen frei verfügbaren Vorräten, wie ein anderer Sportler.
Und wenn man noch weiter individuelle Faktoren einbezieht, dann spreizt sich die Schere noch weiter.
Im Grunde weiß niemand, auch kein Arzt, wieviel man im Körper gebunkert hat, außer man macht aufwedige Tests.

Wie auch immer, viel Erfolg!

D-Bus hat geschrieben:
(...)

Auf Seite 1 hier hat Maxwell the Fast allerdings auf gegenteilige Studien hingewiesen, aber leider ohne diese zu nennen (auch auf Nachfrage kam nichts...).

Hallo,
es gibt nicht nur eine Studie die belegt, dass die Vorräte begrenzt sind.
Wie schon eben in einem anderen bzw. vorherigen Post geschrieben, bei ca. Kilometer 35 haben viele Läufer ihre frei verfügbaren Vorräte aufgebraucht. Einige substituieren, andere brechen ein und wieder andere interessiert das überhaupt nicht.
Wenn man die Speichermengen betrachtet, dann schau auf meinen letzten Post, dort habe ich Angaben aus einer Studie eingefügt.
Wie auch immer, ich möchte hier niemanden von irgendetwas überzeugen.
Und vielleicht zur Info, wenn z.B. der Muskel leer ist, dann ist Feierabend, da geht gar nichts mehr.
Die Speichermengen von Glukose im Muskel entstehen durch Training, logischerweise in Zusammenhang mit Ernährung.
Das Einzige, was man während des Laufwettbewerbs machen kann, ist, dass die frei verfügbaren Speicher nicht leergezogen werden. Bis Energie im Muskel ankommt, hat jeder trainierte Sportler das Ziel vom Marathon schon fast erreicht.

Interessanter Thread!

und um nun auch noch ein bischen Verwirrung rein zu bringen:

Warum eigentlich km 35?
Läufer A läuft ne 4:00er-Pace.
Läufer B eine 6:00er-Pace.
Müsste Läufer B nicht viel früher "leerlaufen"?
Muss die Weltspitze vieleicht dseshalb nix nachkippen, weil sie früh genug im Ziel ist?

Oder gilt die oben aufgeführte Rechnung (kg/KM x km x 0,9) für Beide?

...tschuldigung für die "Dummy"-Frage....

Maxwell the Fast hat geschrieben:es macht also nicht wirklich Sinn, zumindest aus meiner Sicht, die Fettverbrennung zu trainieren.

Hier erliegst du m. E. dem Fehler, den Marathon allein aus Sicht der Energieversorgung zu betrachten. Die Einschränkung und die Höherbelastung zum Ende hin hat aber nicht allein etwas mit der energetischen Versorgung zu tun.

Wäre es so, dann müsste man ja beliebig lange Strecken im gleichen Tempo laufen können, denn durch Steigerung der KH-Zufuhr hätte man jederzeit genügend KH parat. Jeder, der Marathon oder auch weiter gelaufen ist, weiß, dass das nicht zutrifft. Ein ganz wesentlicher Faktor ist die zunehmende muskuläre Ermüdung, je länger die Strecke wird.

Bereits beim Marathon wäre ein Tempo, dass die Energie zu 100% aus den Glykogenvorräten zieht, zu hoch und nicht durchzuhalten, und zwar nicht allein der Energieversorgung wegen (die nach deiner Einschätzung ja vernachlässigbar wäre, da zugeführt werden kann), sondern weil das Tempo von der Erschöpfung her nicht durchgehalten werden kann.

Also läuft der erfahrene Marathonläufer von Anfang an langsamer, und das bedeutet logischerweise mit einem gewissen Anteil Fettverbrennung. Und dann soll es keine Rolle spielen, ob die Fettverbrennung optimiert ist? Es soll keine Rolle spielen, wenn ich das gleiche Tempo, das ich gerade noch von der Gesamtbelastung her über 42,2 km durchhalten kann, mit (die Zahlen sind beispielhaft gewählt) 80% KH und 20% Fett bestreiten kann statt mit 85% zu 15%? Wohlgemerkt: gleiches Tempo mit höherer Fettverbrennung bedeutet Schonung der KH-Vorräte.

Du schreibst, dem Körper gehe früher „die Puste aus“. Ich habe noch keinen gesehen, der den Marathon gefloppt hätte, weil er nicht mehr atmen konnte. Klar, das Atmen wird anstrengender – und jede Unterbrechung wie trinken oder erst recht essen – sorgt dafür, dass man etliche Sekunden bis Minuten braucht, um wieder den Rhythmus gefunden zu haben, aber was den Marathon zum Ende hin hart und beschwerlich macht, sind die schweren Beine, die nicht mehr wollen, der Körper, der am liebsten Stopp sagen würde und natürlich der Kopf, der mit süßer Versuchung lockt.

Wie du ja selbst schreibst, vieles von dem, was sich da abspielt, weiß man nicht so genau. Daher sind Laufwettbewerbe eben NICHT nur angewandte chemische Gleichungen.
Bernd

Yefimko hat geschrieben:Interessanter Thread!

und um nun auch noch ein bischen Verwirrung rein zu bringen:

Warum eigentlich km 35?
Läufer A läuft ne 4:00er-Pace.
Läufer B eine 6:00er-Pace.
Müsste Läufer B nicht viel früher "leerlaufen"?
Muss die Weltspitze vieleicht dseshalb nix nachkippen, weil sie früh genug im Ziel ist?

Oder gilt die oben aufgeführte Rechnung (kg/KM x km x 0,9) für Beide?

...tschuldigung für die "Dummy"-Frage....

Hallo,
deine Logik ist völlig korrekt, je schneller ein Marathon durchgelaufen wird, desto weniger muss extern zugeführt werden.
Die Eliteläufer brauchen überhaupt nichts, je langsamer ein Läufer läuft, desto mehr profitiert er von der Glukosesubstitution.
Wann ein Sportler leerläuft ist sehr individuell, aber sollten die Speicher dem Durchschnitt entsprechen, dann läuft der Läufer B (siehe obern) als erstes bzw. bei einem niedrigeren Kilometerwert leer. Allerdings liegt das auch wahrscheinlich daran, dass das Leistungsvermögen von Läufer B auch niedriger ist, sodass er auch bei diesem Tempo vielleicht schon mit ähnlichen Puls läuft wie Läufer A.

Gilt für beide die Rechnung Kcal/kmkg * Strecke * Gewicht * 0,9?
Ja, egal ob Eliteläufer, 4:00 min Läufer oder 6:00 min Läufer alle sollen annähernd das gleiche verbrauchen, das ist schlussendlich nur eine Schätzung. Diese Berechnung hat nur einen Haken, es lässt den Luftwiderstand außer acht, dieser steigert sich exponentiell. Man kann zwar nicht lange sprinten, aber im Vergleich kann man sehen, dass das eine nicht zu verachtende Größe ist, welche bei dieser Schätzung komplett rausfällt.
Beispiel:
Person A läuft 10 km/h = 6:00 min - A bringt ca. 9 Watt auf
Person A läuft 20 km/h = 3:00 min - A bringt ca. 69 Watt auf
Person A läuft 45 km/h (Usain Bolts Weltrekordspitzentempo) = 1:20 min - A bringt ca. 777 Watt auf
Dieses Beispiel dient nur zur Darstellung, wieviel mehr Leistung aufgebracht werden muss gegen den Luftwiderstand.
Die Berechnung lässt den Luftwiderstand außer acht, kann folglich nur als grobe Schätzung dienen.
Die Schätzung legt zu grunde, dass ein schneller Läufer eine Strecke in kürzerer Zeit läuft, als ein langsamer Läufer, die Belastung somit kürzer ausfällt.

burny hat geschrieben:
(...)
Wäre es so, dann müsste man ja beliebig lange Strecken im gleichen Tempo laufen können, denn durch Steigerung der KH-Zufuhr hätte man jederzeit genügend KH parat. Jeder, der Marathon oder auch weiter gelaufen ist, weiß, dass das nicht zutrifft. Ein ganz wesentlicher Faktor ist die zunehmende muskuläre Ermüdung, je länger die Strecke wird.

Bereits beim Marathon wäre ein Tempo, dass die Energie zu 100% aus den Glykogenvorräten zieht, zu hoch und nicht durchzuhalten, und zwar nicht allein der Energieversorgung wegen (die nach deiner Einschätzung ja vernachlässigbar wäre, da zugeführt werden kann), sondern weil das Tempo von der Erschöpfung her nicht durchgehalten werden kann.

Also läuft der erfahrene Marathonläufer von Anfang an langsamer, und das bedeutet logischerweise mit einem gewissen Anteil Fettverbrennung. Und dann soll es keine Rolle spielen, ob die Fettverbrennung optimiert ist? Es soll keine Rolle spielen, wenn ich das gleiche Tempo, das ich gerade noch von der Gesamtbelastung her über 42,2 km durchhalten kann, mit (die Zahlen sind beispielhaft gewählt) 80% KH und 20% Fett bestreiten kann statt mit 85% zu 15%? Wohlgemerkt: gleiches Tempo mit höherer Fettverbrennung bedeutet Schonung der KH-Vorräte.

Du schreibst, dem Körper gehe früher „die Puste aus“. Ich habe noch keinen gesehen, der den Marathon gefloppt hätte, weil er nicht mehr atmen konnte. Klar, das Atmen wird anstrengender – und jede Unterbrechung wie trinken oder erst recht essen – sorgt dafür, dass man etliche Sekunden bis Minuten braucht, um wieder den Rhythmus gefunden zu haben, aber was den Marathon zum Ende hin hart und beschwerlich macht, sind die schweren Beine, die nicht mehr wollen, der Körper, der am liebsten Stopp sagen würde und natürlich der Kopf, der mit süßer Versuchung lockt.

Wie du ja selbst schreibst, vieles von dem, was sich da abspielt, weiß man nicht so genau. Daher sind Laufwettbewerbe eben NICHT nur angewandte chemische Gleichungen.
Bernd

Hallo,
ich muss feststellen, dass ich mich unpräzise Ausgedrückt habe.
Es geht nicht darum, dass einem Sportler die Puste ausgeht, sondern, dass er bei Einbeziehung von mehr Glukose weniger Sauerstoff verbraucht, dies bezogen auf die gleiche Laufbelastung.
Schonen muss man nur die Vorräte des Muskelglykogens, wenn das Muskelglykogen weg ist, dann ist Feierabend.
Solange die ausreichend vorhanden sind, kann man die frei verfügbaren Depots extern auf Niveau halten, zum Substituieren gibt es wunderbare isotonische Kalorienbomben. Ein 200ml Fläschchen kann man mit 320 kcal isoton befüllen, allerdings kann man auch verdoppeln oder verdreifachen, das wär dann aber nicht mehr isoton.

Und du hast Recht, die Wahrheit liegt im Laufwettbewerb, zum Glück!