Puls bei überlangen Läufen (40km+)

Hallo, ich habe eine Frage. Ich bin in letzter Zeit überlange Läufe gelaufen, um meinen Fettstoffwechsel zu verbessern und so auch bei kürzeren Distanzen länger von meinen KH-Speichern zehren zu können.
Dazu bin ich einmal 45km und einmal 51km gelaufen, im Abstand von 10 Tagen.
Anfangs war der Puls bei 130, konnte das jedesmal so bis 30-35km halten, dann stieg er sukzessive bis ~145/150, aber bei gleicher Geschwindigkeit (waren so 5:30-5:45/km).
Maximalpuls liegt bei 195.
Wird das mit mehreren Überdistanzläufen besser? Mache ich was falsch? Ich versuche das auf nüchternen Magen zu laufen, damit der Körper keine Kohlenhydrate nimmt, also "schummelt". Ich trinke alle 6-7km eine Caprisonne (ist so gut zu verstauen im Sportzeug).

dass der puls steigt is völlig normal, da der körper erschöpft
die caprisonne würde ich auf alle fälle weglassen (damit füllst du im training die KH-speicher die du ja eig entleeren willst)
nüchertnläufe find ich persönlich auch net so tolle, da dann vermehrt eiweiß als energieqeuelle herangezogen wird, sprich es wird muskelmasse abgebaut

Alex_1979 hat geschrieben:Hallo, ich habe eine Frage. Ich bin in letzter Zeit überlange Läufe gelaufen, um meinen Fettstoffwechsel zu verbessern und so auch bei kürzeren Distanzen länger von meinen KH-Speichern zehren zu können.
Dazu bin ich einmal 45km und einmal 51km gelaufen, im Abstand von 10 Tagen.
Anfangs war der Puls bei 130, konnte das jedesmal so bis 30-35km halten, dann stieg er sukzessive bis ~145/150, aber bei gleicher Geschwindigkeit (waren so 5:30-5:45/km).
Maximalpuls liegt bei 195.
Wird das mit mehreren Überdistanzläufen besser? Mache ich was falsch? Ich versuche das auf nüchternen Magen zu laufen, damit der Körper keine Kohlenhydrate nimmt, also "schummelt". Ich trinke alle 6-7km eine Caprisonne (ist so gut zu verstauen im Sportzeug).

hallo,
ein guter fettstoffwechsel trainiert sich über jahre. lange lockere läufe eignen sich ohne frage. die sollten locker gelaufen werden (ca 72% hfmax). wenn du 40 oder 50 km läufst ist das auch kein problem aber so weit zu laufen macht aus meiner sicht nur sinn wenn du z.b. im bereich ultralaufen was trainierst.es werden z.b. zur vorbereitung von 24h läufen gerne mal regelmäßig lockere 70-100 km gelaufen. ansonsten reichen eigentlich trainingszeiten von ab 90 minuten zur laufökonimisierung.

ich laufe lange läufe auch öfter mal nüchtern (trinke vorher eine leichte schorle). kann man so machen, wüßte ich nicht wieso nicht ;)

das du alle 6-7 kilometer eine caprisonne trinkst ist auch eine gute idee. zum einen schützt du durch zuführung geringer menge von kohlehydraten körpereigene proteine und zum anderen läuft so deine fettverbrennung optimaler. du könntest alternativ auch hingehen und alle stunde ein stück obst zu dir nehmen und ansonsten nur wasser trinken (so machen das gerne unsere kollegen auf dem rad wenn sie lang grundlage trainieren. ach ja.... eventuell währe es noch eine gute idee die ein oder andere salz/mineraltablette unterwegs zuzuführen!

der anstieg deines pulses und das bissl langsamer werden makierte übrigends sehr wahrscheinlich dem punkt an dem deine gycogenreserve aufgebraucht wahren. wenn der körper kein glycon mehr hat verstoffwechselt er vermehrt fette für. für diesen prozess benötigt er mehr sauerstoff. deshalb in erster linie geht der puls hintenraus hoch. wenn du dann zu intensiv läufst geht der körper wiederrum vemehrt auf eiweis welche er unter ähnlichen bedingungen wie kohlehydraten verbrennt.

wenn du passen kohlehydrate zuführst und langsam genug läufst, kannst du diesen prozess also ein wenig steuern!

Das der Puls mit der Zeit etwas steigt ist normal und wird sich auch nicht groß ändern, alleine schon deshalb weil sich deine Kerntemperatur erhöht.
Aber wenn nüchtern dann WIRKLICH nüchtern, kein Caprisonne, oder Schorle davor. Das ist dann eben nicht mehr nüchtern.

Als gute Einheit kann ich dir empfehlen:
lauf NÜCHTERN 10 - 15km in M-Pace und häng dann ganz lockere 30 km dran!

orbis hat geschrieben: das du alle 6-7 kilometer eine caprisonne trinkst ist auch eine gute idee.

Das ist doch wohl ein Witz

- da läuft jemand lange, sehr lange:
- läuft nüchtern (warum auch immer)

und schüttet 7-8 solcher REINER Zuckerplörren in sich rein und das soll gut sein?

Jede Packung enthält etwa 6,5 Stück Würfelzucker.

Zuckergehalt: Foodwatch warnt vor Capri-Sonne - SPIEGEL ONLINE

CAPRI SONNE ist das krasseste Getränk wo Ansehen und Inhalt weit auseinandergehen. Hat ein super Image aus all unser Kindertagen - dennoch ist das reiner Müll!

Goldener Windbeutel 2013: Wie Capri-Sonne Kinder ködert - Gesundheit | STERN.DE


gruss hennes

Wenns zu viel zucker hat kann es schlecht sein weil das ggf. Die flüssigkeitsaufnahme blockiert. Wenns fruchtzucker ist, ist es kein problem.... ich schwöre z.b. auf o-saft oder a-saft bei langen läufen.... gerne auch ab 40 oder 50 km cola-sauer. Ganz ohne was als nüchternlauf zu laufen ist nicht sehr geschickt weil es ja um einen trainingsreiz geht und nicht um die bezeichnung.

orbis hat geschrieben: das du alle 6-7 kilometer eine caprisonne trinkst ist auch eine gute idee. zum einen schützt du durch zuführung geringer menge von kohlehydraten

Im Zusammenhang mit Caprisonne von geringer Menge von Kohlenhydraten zu sprechen/schreiben halte ich für sehr zweifelhaft. Das Zeug ist doch reines Zuckerwasser; siehe Links von Hennes.

Gruß
Schmelli

Jo, wenns so ein dreckszeug wie z.b. red bull ist stimmt das. Ich hab capri sonne seit 30 jahren nicht getrunken. Jeder läufer mit bissl intresse guckt doch vorher was er trinkt, ich hab nicht von jedem getränk die zusammensetzung im kopf

Ist nicht bös gemeint, aber was hast du dir denn da für einen Unsinn angelesen?

Alex_1979 hat geschrieben:Ich versuche das auf nüchternen Magen zu laufen, damit der Körper keine Kohlenhydrate nimmt, also "schummelt".

Das ist Schmarrn! In Ruhe verbrennt der Körper fast ausschließlich Fett. Wenn du anfängst, dich zu bewegen, wird der KH-Stoffwechsel hinzu geschaltet. Bei hoher Intensität, z. B. im Wettkampf, wird anteilmäßig mehr KH als Fett verbrannt (bis hin zu 100%), bei mittleren Intensitäten, wie sie deinem langen Lauf entsprechen dürften, sind beide Energieträger beteiligt (ob nun 50:50 oder 60:40 oder in noch etwas anderer Verteilung, hängt von mehreren Faktoren ab).

Deinen Fettstoffwechsel trainierst du in jedem Fall, egal ob du nun 10, 20 oder 50 km läufst. Wie schon jemand oben schrieb: Für Ultraläufe sind besonders lange Läufe sinnvoll, sonst kann, muss es nicht sein.

Was nun dein Nüchternlaufen anbelangt: Bei Belastung stehen dem Körper 2 Glykogenspeicher zur Verfügung, zum einen das in der Arbeitsmuskulatur gespeicherte Glykogen, und zum anderen das Leberglykogen. Ob du vorher etwas isst oder nicht: Dein Körper greift natürlich auf das in den Muskeln gespeicherte Glykogen zu. Ohne KH funktioniert im Übrigen der Fettstoffwechsel nicht. Allerdings startest du durch das Laufen "auf nüchternen Magen" mit wenig Leberglykogen. Dieses wird nämlich permanent verbraucht, da hieraus auch das Gehirn versorgt wird. Durch deine Capri-Sonne hast du wahrscheinlich verhindert, dass das Leberglykogen aufgebraucht ist (und das Gehirn unzureichend versorgt wird mit z.B. möglichen Schwindelanfällen).

Sinnvoller ist es in jedem Fall, bei so langen Läufen eben NICHT auf nüchternen Magen loszulaufen, sondern VORHER KH zuzuführen und dann dafür WÄHREND der Belastung keine KH nachzuschieben.

Bernd

Alex_1979 hat geschrieben:
(...)
Anfangs war der Puls bei 130, konnte das jedesmal so bis 30-35km halten, dann stieg er sukzessive bis ~145/150, aber bei gleicher Geschwindigkeit (waren so 5:30-5:45/km).
Maximalpuls liegt bei 195.
Wird das mit mehreren Überdistanzläufen besser? Mache ich was falsch? Ich versuche das auf nüchternen Magen zu laufen, damit der Körper keine Kohlenhydrate nimmt, also "schummelt". Ich trinke alle 6-7km eine Caprisonne (ist so gut zu verstauen im Sportzeug).

Hallo,
hier wurde schon einiges berichtet zu deinem "Schummeln" mit der Sonne aus Capri, aber ich kann dich beruhigen, diese "Sonne"
ist kein Gift und auch nicht hinderlich beim Ausdauersport.
Vielleicht mal zur Info, die Caprisonne hat einen Energiegehalt von Standard-Cola, ist also unbedenklich, man darf herausstellen, dass ein Mensch schwer leistet.
Zum Puls:
Dass der Puls niemals konstant läuft ist normal, deshalb sollte man sich niemals nach dem Puls richten bei Lang-Distanz-Läufen.
Das sind nicht meine Erkenntnisse, sondern Erfahrungen aus der Sportmedizin, welche öffentlich kommuniziert werden.
Also dass der Puls zulegt ab Km 35 ist nicht ungewöhnlich.
Aber es könnte sein, dass dein Körper bei Kilometer 30 - 35 in ein Energiedefizit gerät, sodass dieser vermehrt Fettsäuren verbrennen muss, um die Leistung aufrecht zu halten.
Wenn vermehrt Fettsäure in die Verbrennung einbezogen wird, dann verbrauchen die Fettsäureanteile bis zu 30% mehr Sauerstoff, sodass der Puls logischerweise hochgetrieben wird.
Wenn du also pro 7 Kilometer 0,2 Liter dieser Sonne trinkst, dann nimmst du ca. 20 Gramm Kohlenhydrate (irgendwo gelesen, ich trinke dieses Getränk nicht) auf, das enspricht 80 Kcal., bis Kilometer 35 entspricht das dann 400 Kcal. - das ist nicht wirklich viel.
Würdest du diese Sonne nicht trinken, könnte es sogar sein, dass du bei Kilometer 35 schon nicht mehr laufen kannst, weil die Glukoseversorgung zusammengebrochen ist! Allerdings ist das nur Spekulation von mir, wobei Studien dies, also den Zusammenbruch ohne Substitution, leider bestätigen.
Egal wie, ich denke im Gegensatz zu anderen hier, dass du vielleicht zum End noch eine Sonne mehr gebrauchen könntest.
Wie schon geschrieben, eine Sonne ist nur eine Alternative zum "Gel", wobei das Gel im Allgemeinen noch etwas mehr Energie besitzt, deshalb vielleicht auch noch eine Sonne mehr am End.

Und noch zur Info, die "Sonne", die Allererste von Kilometer 7, kommt erst am End des Laufes in der Zelle an, sodass dies in keiner Weise den Muskel ernährt.
Es ist eine Illusion, dass während einer mehrstündigen Belastung der Muskel von den "Leckerlis" profitiert, nur der Stoffwechsel bzw. die Fähigkeit des Stoffwechsels wird mit dieser Substitution, den "Leckerlis", aufrecht erhalten.
Und wie schon geschrieben, die Steigerung des Fettstoffwechsels wäre zwar sehr schön, aber diese Steigerung raubt auch sehr viel Luft bzw. Sauerstoff, ohne dass man schneller wird.

Und zum Abschluss kann ich dir nur empfehlen nicht zu hadern, denn es streiten sich auch Mediziner, wie unser Stoffwechseln eigentlich im Detail funktioniert, also "nichts-Genaues-weiß-man-nicht".

Viel Erfolg!

Maxwell the Fast hat geschrieben:Würdest du diese Sonne nicht trinken, könnte es sogar sein, dass du bei Kilometer 35 schon nicht mehr laufen kannst, weil die Glukoseversorgung zusammengebrochen ist! Allerdings ist das nur Spekulation von mir, wobei Studien dies, also den Zusammenbruch ohne Substitution, leider bestätigen.

Oh, das ist mir neu. Hättest du vielleicht 2 - 3 solcher Studien zur Hand?

Ich hätte jetzt gedacht, dass man bei 67% der HFmax weiter als 30 - 35 km kommt (bei entsprechendem Training natürlich).

Das kann ich so auch nicht bestätigen. Bei meinem letzten 60km geländelauf bin ich ohne essen auch durchgelaufen. Der puls ging irgendwann hoch und im gesamtschnitt gingen nur 6min/km aber wirklich eingebrochen bin ich nicht... ich halte das aber auch für trainierbar, entgegen der allgemeinen meinung und laufe auch ganzjährlich regelmäßig lange läufe über 40 km

Maxwell the Fast hat geschrieben: Vielleicht mal zur Info, die Caprisonne hat einen Energiegehalt von Standard-Cola, ist also unbedenklich, man darf herausstellen, dass ein Mensch schwer leistet.

Ist also doch ganz einfach

- nüchtern loslaufen
- ab km 7 ständig cola nachschütten....





gruss hennes

Also Leute, das mit der Caprisonne hat bei mir rein praktische Erwägungen: kein Getränk (das ich kenne) ist transportabler. Ich habe eine Stretchlaufhose und einen Laufgürtel. Zieht man die Hose etwas hoch und lässt den Gürtel recht niedrig, kann man sich einen "Schwimmring" aus 5 Caprisonnen in die Hose stopfen; der Gürtel verhindert dann, daß sie durchrutschen und die Hose verhindert, daß sie rausfallen. Ich hatte eine Weile eine Sorte mit weniger Zucker, die "nur" ca. 25kcal/100ml hat. Die gibt es in meinem Laden allerdings nicht mehr. Von denen die da sind haben alle 35-40kcal/100ml und davon schmeckt Cola am Besten.
Ich kann natürlich auch einen Rundkurs machen mit dem Auto als Verpflegungsstation. Allerdings habe ich keine Lust, 10 Runden auf einem langen Lauf zu drehen. Da muss eben Abwechslung her, also ein großer Rundkurs und da muss bei einer langen Strecke viel Flüssigkeit "am Mann" sein. Ich habe Flaschenträger am Gürtel probiert oder diese 4 kleinen Plastikfläschen. Der große Träger nervt, man merkt ihn bei jedem Schritt. Die 4 kleinen Fläschen flutschen raus - und sind undicht. Von der Caprisonne merke ich nach einem Kilometer nicht mehr, daß ich sie dabei habe, weil das "Gefäß" so einfach formbar ist.

wie gesagt.. ich wiederhole mich gerne... hennes hat nicht ganz unrecht er ist halt nur nicht fähig vernünftige beiträge zu verfassen und macht sich, offensichtlich in maßloser Selbstüberschätzung, einfach nur lustig... ist ja lustig aber leider halt auch unproduktiv! zu deinem getränk....es ist wirklich so das Cola oder eben getränke die zu viel zucker enthalten eher kontraproduktiv sind. marsthonläufer trinken gerne gegen ende eine Cola, ist auch eine gute Sache, aber wenn sie halt statt der 42km 60 laufen müßten würden sie diese Cola bereuen, zumindest wenn sie nichts anderes dazu trinken um den Zuckergehalt etwas zu drücken. veruch also nach Möglichkeit ein getränk zu finden welches zwar eine gewisse menge kohlehydrate hat, aber eben nicht so viel wie Cola als einziges getränk oder wegen mir caprisonne. ich protokolliere gelegentlich bei meinen läufen was ich wann trinke und da ich eben auch mit pulsüberwachung laufe sieht man of wie was wirkt. vielleicht hilfts ja ein wenig zu verstehen was ich meine wenn du dir die logs ansiehst..... Langer Lauf am 04.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 <-- z.b. ab km 15 etwa auf fett gelaufen und ein wenig kohleyhydrate zum effektiven Training des Fettstoffwechsel Laufen am 22.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Tempodauerlauf am 25.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 edit: ich mach es meisstens so, dass ich meine strecken so plane das ich passend an einem laden vorbei komme wo ich was kaufen kann. Uhr abschalten, reingehen, kaufen, trinken, weiterlaufen..... geht sehr gut und es sind ja nur Trainings!

orbis hat geschrieben:wie gesagt.. ich wiederhole mich gerne... hennes hat nicht ganz unrecht er ist halt nur nicht fähig vernünftige beiträge zu verfassen und macht sich, offensichtlich in maßloser Selbstüberschätzung, einfach nur lustig... ist ja lustig aber leider halt auch unproduktiv! zu deinem getränk....es ist wirklich so das Cola oder eben getränke die zu viel zucker enthalten eher kontraproduktiv sind. marsthonläufer trinken gerne gegen ende eine Cola, ist auch eine gute Sache, aber wenn sie halt statt der 42km 60 laufen müßten würden sie diese Cola bereuen, zumindest wenn sie nichts anderes dazu trinken um den Zuckergehalt etwas zu drücken. verusch also nach Möglichkeit ein getränk zu finden welches zwar eine gewisse menge kohle Hydrate hat, aber eben nicht so viel wie Cola als einziges getränk oder wegen mir caprisonne. ich protokoliere gelegentlich bei meinen läufen was ich wann trinke und da ich eben auch mit pulsüberwachung laufe sieht man of wie was wirkt. vielleicht hilfts ja ein wenog zu verstehen was ich meine wenn du dir die logs ansiehst..... Langer Lauf am 04.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Laufen am 22.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Tempodauerlauf am 25.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2

Kein Problem, dafür haben wir ja Dich - wie man sieht


Zumindest schreibe ich nicht erst das....

orbis hat geschrieben: das du alle 6-7 kilometer eine caprisonne trinkst ist auch eine gute idee.

...und Minuten später das:

orbis hat geschrieben:Jo, wenns so ein dreckszeug wie z.b. red bull ist stimmt das. Ich hab capri sonne seit 30 jahren nicht getrunken. Jeder läufer mit bissl intresse guckt doch vorher was er trinkt, ich hab nicht von jedem getränk die zusammensetzung im kopf

Es gibt wohl kaum was xxxxxxxxxxxxxx als absichtlich nüchtern loszulaufen um einen Mangel (=Training) auszulösen - und diesen Mangel gleich mit Capri Sonne oder Cola ab km7 zu kontern.

Wenn Du dazu gerne wissenschaftliche Abhandlungen bevorzugst - Google ist Dein Freund - aber ich muss nicht aus allem eine Doktorabeit machen!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Es gibt wohl kaum was xxxxxxxxxxxxxx als absichtlich nüchtern loszulaufen um einen Mangel (=Training) auszulösen - und diesen Mangel gleich mit Capri Sonne oder Cola ab km7 zu kontern.

dein ego läßt es glaube ich nicht zu beiträge zu lesen und auch zu verstehen...egal... ich muß jetzt ins Training. schönen tag noch

orbis hat geschrieben:sieht man of wie was wirkt. vielleicht hilfts ja ein wenig zu verstehen was ich meine wenn du dir die logs ansiehst..... Langer Lauf am 04.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 <-- z.b. ab km 15 etwa auf fett gelaufen

Tut mir leid, aber woraus schließt du "auf fett gelaufen"? (Abgesehen davon, dass du auch vorher mit Fettverbrennung gelaufen bist, sich lediglich der prozentuale Anteil erhöht) Bei 35° kann z. B. mehr oder weniger Schatten die HF hochtreiben, das Profil (Höhe, Untergrund) kann die HF beeinflussen, die zunehmende Dehydratation wirkt, wahrscheinlich noch zig weitere Faktoren.

Bernd

burny hat geschrieben:Tut mir leid, aber woraus schließt du "auf fett gelaufen"? (Abgesehen davon, dass du auch vorher mit Fettverbrennung gelaufen bist, sich lediglich der prozentuale Anteil erhöht) Bei 35° kann z. B. mehr oder weniger Schatten die HF hochtreiben, das Profil (Höhe, Untergrund) kann die HF beeinflussen, die zunehmende Dehydratation wirkt, wahrscheinlich noch zig weitere Faktoren.

Bernd

morgends um 4:30 aufgestanden, um 8:30 ein frühstück in form eines weck mit etwas wurst (da fiel die Entscheidung mittags was langes zu laufen weil ich 4 tage davor mit einem kumpel einen langsmen 45er gelaufen bin und dazwischen ein paar lockere 20 und 25er gemacht hatte), den rest des morgends bis Arbeitsschluss um 14:30 3-4 flaschen minerlwasser. den karakteristischen pulsanstieg von km 10- km 15, Zuführung von kurzkettigen Kohlehydraten die gegen die allgemeine meinungrecht schnell resorbiet werden wenn der körper sie eben benötigt und man darauf triniert ist. abschliessend den sehr gleichmäßigen weiteren trainingsverlauf mit sehr moderatem tempoabfall und sehr gleichäßigem pulsverlauf. bei dem Training steht übrigends keine tempertur. d.h. es waren keine besonderen Wetterbedingungen. für solche läufe sucht man sich was flachens weil man möglichst gleichmäßig laufen möchte. netürlich sieht man nicht lle ramenbedingungen aber das ist ja uch nur der direkte trainingslog und nicht die rmendaten Drumherum die man in einem einzellnen log nicht sieht... glaub es oder stell es in frage, das überlaß ich dir edit: mit auf fett gelaufen meine ich da währe beim normaltrainierten der mann mit dem hammer gekommen. den kenne ich persönlich aber nicht, den hatte ich noch nie. sorry für die menge Rechtschreibfehler aber ich habs grad eilig.....

Hallo Leute,

um noch einmal auf das Zuckerwasser (in welcher Form auch imm er Cola, Capri Sonne etc) zu kommen:
Ich habe einen interessanten Artikel gelesen in diesem Sonderheft:
Ernährung & Sport - UGB-Gesundheitsberatung

Erst ab Anstrengungen im Hochleistungssport die dauerhaft sind braucht man so etwas. Beispiele waren: Tour de France, Ultraläufe über mehrere Tage etc.
Ansonsten reicht es aus nach dem Sport Nahrung zuzuführen. Erst ab einem täglichen Bedarf von ca 4500 Kalorien sind Nahrungsergänzungen, Konzentrate etc. sinnvoll...

Grüße

orbis hat geschrieben:glaub es oder stell es in frage, das überlaß ich dir edit: mit auf fett gelaufen meine ich da währe beim normaltrainierten der mann mit dem hammer gekommen.

Ich glaube nicht, und das ist eher sanft formuliert, dass du innerhalb von 15 km im GA1-Tempo um 5:00 min/km deine KH-Vorräte aufgebraucht hast, auch wenn du an dem Tag nicht viel gegessen hast.

D-Bus hat geschrieben:Ich glaube nicht, und das ist eher sanft formuliert, dass du innerhalb von 15 km im GA1-Tempo um 5:00 min/km deine KH-Vorräte aufgebraucht hast, auch wenn du an dem Tag nicht viel gegessen hast.

ok, das ist mal ein Argument auf das man eingehen kann.....so sahen die tage davor aus...... Radfahren am 30.06.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Laufen am 30.06.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Radfahren am 30.06.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Dauerlauf am 01.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Sonstiges am 02.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 Dauerlauf am 03.07.2013 - Trainingsansicht - Runalyze v1.2 es ist etwas unübersichtlich und man muß sich durchklicken.... zu meiner Person. 39 jahre, 182 groß 84 Kilo schwer. ich bin ein sehr guter Futterverwerter und esse ziemlich konstant ca 2000-2500 kcal am tag. in aller regel esse ich abends nach dem Training 250gr Magerquark mit etwas wasser und trinke 1-3 Liter. später dann gegen 20 Uhr ca 150 gramm nudeln. ich schliesse einfach von meinen Essgewohnheiten und meinen Trainings und dem verlauf des besagten langen trainingslaufes darauf das ich einfach nicht mehr über viele kohlehydrate verfügt haben kann. ich lerne aber gerne dazu..... interpretier du doch mal die logs die du jetzt hast und die angaben zur Ernährung und sag mir wo die aus deiner sicht noch vollen kh Depots her kommen sollen die ja bei dem langen lauf immerhin noch den kompletten Marathon gehalten haben. oder siehst du nach 15km den knick und kannst ihn mir nennen?..... @Alex bitte entschuldige das ich deinen fred hier zweckentfremde!

orbis hat geschrieben:glaub es oder stell es in frage,

Ja, ich stelle das in Frage.

Um mich da durch zu wühlen, ist mir das Ganze offen gestanden zu konfus.
Wenn du dich damit besser fühlst, glaube an deine Deutung.

Bernd

burny hat geschrieben:Ja, ich stelle das in Frage.

Um mich da durch zu wühlen, ist mir das Ganze offen gestanden zu konfus.
Wenn du dich damit besser fühlst, glaube an deine Deutung.

Bernd

eine gute ausrede.... ich mache es dir/euch einfacher... ihr wisst ja sicher alle das selbst ein voller glykogenspeicher nicht für einen ganzen Marathon reicht (gut trainierte ausdauersportler haben bis zu 600 gramm in Muskeln und leber) selbst komplett ga1 gelaufen muß also vor dem ende der 42km irgendwo ein (wenigstens klitzekleiner) knick in der pulskurve sein. ich seh den knick nicht und nehme ihn deswegen dort an wo der letzte knick ist. es ist echt ätzend... lauter "Fachmänner" deren Argumentation darin besteht das 5 links aufzuklicken ihnen zu konfus ist! Glykogenspeicher

Ich mische mich mal ein und interpretiere einige Daten aus dem "ab 15 km lief ich auf Fett-Link":

1:12:46 15,01 km 4:35/km 158 0/0
1:17:37 16,00 km 4:52/km 159 +5/0
1:22:13 17,00 km 4:36/km 163 +5/0
1:27:21 18,01 km 5:04/km 158 +13/0
1:31:37 19,01 km 4:18/km 153 0/-21
1:36:08 20,01 km 4:31/km 159 +10/0

Hier sehe ich (!) Deine Pulssteigerung. Du bist km 15 deutlich schneller wie jeden km vorher gelaufen, km 16 wieder "im Schnitt", km 17 (trotz gleicher Steigung wie km 16) fast so schnell wie km 15, dann (evtl. aufgrund der Steigung) einen km über 5, um dann bergab Deinen schnellsten km hinzulegen und offenbar noch soviel Schwung zu haben, gleich auch noch den zweitschnellsten km (und das wieder berghoch) nachzulegen. Der Puls korreliert mit dem Tempo - und dann war ab km 20 tendenziell eher der Tank leer und das Tempo sank.
Gleichmäßigeres Tempo zwischen km 15 und 20 - also keine so erheblich Steigerung - und das ganze hätte sicherlich anders ausgesehen.

Aber - wie immer - ist das nur meine bescheidene Meinung .

Happy trails,

ws

orbis hat geschrieben:interpretier du doch mal die logs die du jetzt hast und die angaben zur Ernährung und sag mir wo die aus deiner sicht noch vollen kh Depots her kommen sollen die ja bei dem langen lauf immerhin noch den kompletten Marathon gehalten haben. oder siehst du nach 15km den knick und kannst ihn mir nennen?

Bei deinem Essen fällt mir nix besonderes auf, zu deinem Training:
30.6. ja, wahrscheinlich Speicher leergelaufen
01.7. 20k im GA1-Bereich - nicht soo viel KH gebraucht, und auch kein Knick
02.7. Laufpause (und Radpause)
03.7. genug KH für den 5er Schnitt über 40 km

Hmmm, am 1.7. waren deine Speicher bestimmt weniger voll als am 3.7., und trotzdem liefst du da 20 km ohne Knick. Das spricht nicht für ein KH-Problem nach 15 km am 3.7.

Bedenke, dass du bei 75% der HFmax deutlich weniger KH als in einem Marathon-WK (meinetwegen bei 85% der HFmax) verbrauchst. Und im Marathon-WK kommt man, je nach Typ und Studie, entweder so grade eben mit den KH aus oder knapp nicht. D.h., du brauchst für einen lockeren 40k-Trainingslauf keine randvoll gefüllte KH-Speicher.

M. E. liegt die Erklärung für den Knick woanders, siehe wsabgs' Beitrag, und berücksichtige deine allgemeine Müdigkeit nach der Arbeit.

wsabg hat geschrieben: und dann war ab km 20 tendenziell eher der Tank leer und das Tempo sank.
Gleichmäßigeres Tempo zwischen km 15 und 20 - also keine so erheblich Steigerung - und das ganze hätte sicherlich anders ausgesehen.

Aber - wie immer - ist das nur meine bescheidene Meinung .

danke für deine Meinung... ich hab auch ehrlich gesagt ein leicht schlechtes gewissen wie ich in meinem letzten post reagiert hab. dem te helfen wir mit unserer Diskussion nicht die eig fast nur daraus besteht andere Meinungen zu zerpflügen! würden wenigstens von jedem der sich einmischt eigene Meinungen zum Thema kommen würde dies dem te wesentlich mehr helfen als das unnötige ich muß schon fast sagen "rumgebalze". das ärgert mich halt weil ich einfach nur versuche nach bestem wissen und gewissen fragen zu beantworten! be dem lauf ist es konkret so das ich bei ca km 17 einen anstieg hoch muß um im entsprechenden Supermarkt Orangensaft zu kaufen. da ich in der zeit in der ich im laden bin die Uhr aus hab fällt da mein puls natürlich ab... ich trinke also im laden 0,33liter Orangensaft und mache mich wieder auf die socken (berg runter (300 meter). ab da ist die strecke eigentlich wieder kompett flach bis ins ziel. die 2 flasche 0,33liter Orangensaft trinke ich dann so ab km 25 bis ins ziel gleichmäßig verteilt um immer ein paar kh ams start zu haben. persönliche Erfahrungen haben übrigends gezeigt das man nach dem von dir vermuteten punkt (etwa km 20) unter moderter Zuführung von Kohlehydraten mit relativ viel wasser diesen relativ gleichmäßige verlauf solange aufrecht erhalten werden kann bis eben das persönliche trainingsniveau (Müdigkeit) kommt. was man vielleicht auch noch erwähnen sollte ist die Tatsache das man so intensiv wie bei dem lauf höchstens bis 100 km laufen sollte. bei 12h und 24 läufen wird man mit pulsmittel 70% besser fahren. ich persönlich laufe erst seit 4 jahren und trainiere auf ziel 24h lauf. da ich aber erst trainiert sein will und dann laufe wird es bis zu meinem ziel noch etwas dauern. nächsten Monat mache ich meinen ersten 12h lauf, dann Analyse usw. usw. @te eigentlich ging es mir nur darum dich darauf hinzuweisen das du so wie bei meinem Beispiel ab ca 15-20 km am effektivsten das trainierst was um was es bei deiner frage ging. lediglich das pulsniveau bewegt sich optimalerweise um 68-72% ansonsten geringe menge kohlehydrate und je nach eigener Veranlagung wasser und du trainierst sehr effektiv den Bereich um den es dir geht!

D-Bus hat geschrieben: Bedenke, dass du bei 75% der HFmax deutlich weniger KH als in einem Marathon-WK (meinetwegen bei 85% der HFmax) verbrauchst. Und im Marathon-WK kommt man, je nach Typ und Studie, entweder so grade eben mit den KH aus oder knapp nicht. D.h., du brauchst für einen lockeren 40k-Trainingslauf keine randvoll gefüllte KH-Speicher.

M. E. liegt die Erklärung für den Knick woanders, siehe wsabgs' Beitrag, und berücksichtige deine allgemeine Müdigkeit nach der Arbeit.

ok, das nehm ich mal mit und bring es ein wenn ich nächsten Monat das log vom 12h lauf vor mir liegen hab. ich persönlich glaube nämlich das ich keinen Marathon durchlaufen kann mit meinen glycogenvorräten. meine persönliche verbrauchsrechnung ist pro kg und km 1kcal. das sind 84x42=3528 kcal unabhängig von meiner Geschwindigkeit. 3500 kcal ---- no way um das abzudecken.

orbis hat geschrieben:ok, das nehm ich mal mit und bring es ein wenn ich nächsten Monat das log vom 12h lauf vor mir liegen hab. ich persönlich glaube nämlich das ich keinen Marathon durchlaufen kann mit meinen glycogenvorräten. meine persönliche verbrauchsrechnung ist pro kg und km 1kcal. das sind 84x42=3528 kcal unabhängig von meiner Geschwindigkeit. 3500 kcal ---- no way um das abzudecken.

Viel Spaß und Erfolg bei den 12 Stunden.

Aber "no way"?

1. Ich rechne mit 0,9 kcal pro km und kg, bei dir also 84 x 42,2 x 0,9 kcal = 3190 kcal.

2. Dein Link rechnet mit bis zu 1% des Körpergewichts KH in der Muskulatur (plus Leberglykogen), bei dir also 840 g.

3. Allgemein rechnet man mit 4,2 kcal aus jedem Gramm KH, aus deinen Muskeln also 4,2 kcal/g x 840 g = 3528 kcal.

4. Im Marathon rechnet man mit einem KH/Fett-Gemisch von 70/30 - 80/20. Selbst bei 80/20 brauchst du nur 0,8 x 3190 kcal = 2552 kcal KH.

Etwas Reserve braucht man natürlich, da die Muskeln nicht alle KH komplett hergeben, aber so schlecht sieht die Rechnung doch nicht aus, selbst dann nicht, wenn du mit einem Verbrauch von 3500 kcal rechnest.

D-Bus hat geschrieben:4. Im Marathon rechnet man mit einem KH/Fett-Gemisch von 70/30 - 80/20.

Mein Eindruck ist, dass er genau das, Energiegewinn als Mix aus KH und Fett, nicht verstanden hat. Die Beiträge lesen sich so, als ginge er davon aus: erst werden alle KH verbraten und erst dann kommt das Fett dran (egal welche Geschwindigkeit).

Wenn das anders sein sollte und dir, orbis, der Zusammenhang von KH- und Fettstoffwechsel geläufig ist, dann solltest du das klarstellen. Dann wüsste ich aber auch gerne, wie du zu der Meinung kommst, dass es da einen plötzlichen Knick geben sollte. Die HF steigt - bei gut trainiertem Stoffwechsel und annähernd gleichem Tempo - im Verlauf des Rennens kontinuierlich an. Zu Beginn ist der Anstieg oft noch sehr moderat, die HF fast konstant, mit zunehmender Dauer aber steigt die Kurve stärker an.

Um die Brücke zur Threadfrage zu schlagen: Das ist auch völlig normal. Das Trainingsziel ist doch nicht, die HF klein oder konstant zu halten. Das Ziel ist, eine vorgegebene Strecke in möglichst hohem Tempo zu laufen. Die Endzeit ist entscheidend. Wie hoch dabei am Ende die HF ist, ist ebenso wurscht wie der Verschmutzungsgrad der Laufbekleidung oder die Farbe des Körperschweißes.

Bernd

Keine Sorge, der Thread wird nicht zweckentfremded, ich finde die Diskussion spannend.
Also um mir das Trainingsziel der langen Einheiten wirklich total kaputt zu machen, reichen die KH aus der Caprisonne glaube ich nicht. Zumal die nicht sofort dort ankommen, wo sie benötigt werden. Überdies denke ich, daß der Pulsanstieg auch ein Indikator dafür ist, daß sie nicht ankommen. Denn spätestens dann wird auch das letzte Häufchen Glykogen verfeuert sein, Fett zu verbrennen ist ja wie ich mitbekommen habe aufwändiger und daher der Pulsanstieg. Dass der "Mann mit dem Hammer" da nicht kommt, lieg schlichtweg an der niedrigen Geschwindigkeit, meine HM-Zeit liegt im Moment bei ~1:22, wenn ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit über mein gesamtes Training rechnen müsste, wären es wohl 4:40. Da kommt bei 5:30/km der Mann mit dem Hammer bestenfalls in Form von Langeweile oder schmerzenden Fpßen. Außerdem - bei 20-23°C und 0,2l Flüssigkeitszufuhr pro 5-6km kann ich mir nicht vorstellen, daß das (der Pulsanstieg) Dehydration ist - zumal ich Dehydration kenne und weiß wie sie sich anfühlt. Mir war weder duselig, noch habe ich dieses "craving" nach Wasser bekommen.
Wie ich erwähnte bin ich für Alternativen offen, zwingende Bedingung ist aber die Transportabilität.

burny hat geschrieben: Um die Brücke zur Threadfrage zu schlagen: Das ist auch völlig normal. Das Trainingsziel ist doch nicht, die HF klein oder konstant zu halten. Das Ziel ist, eine vorgegebene Strecke in möglichst hohem Tempo zu laufen. Die Endzeit ist entscheidend. Wie hoch dabei am Ende die HF ist, ist ebenso wurscht wie der Verschmutzungsgrad der Laufbekleidung oder die Farbe des Körperschweißes.

Naja, ich denke aber, dass lange Läufe - und zwar mit niedrigem Puls - dazu führen, dass ich (also mein Körper) lerne, einen möglichst großen Anteil meines Energiebedarfs auch bei schnelleren Läufen mit Fett zu decken. Das führt dann dazu, dass die Kohlenhydrate länger halten. Theoretisch müsste sich dadurch sogar die IAS geringfügig nach oben verschieben, denn die Schwelle Fett/KH verschiebt sich, dann müsste sich auch die Schwelle KH mit/KH ohne Sauerstoffverbrennung nach oben verschieben. Ich will es einfach mal ausprobieren. Bisher waren meine langen Läufe maximal bis 37km und ich bin sie immer so ~4:45/km rum gelaufen.

D-Bus hat geschrieben:Viel Spaß und Erfolg bei den 12 Stunden.

Aber "no way"?

1. Ich rechne mit 0,9 kcal pro km und kg, bei dir also 84 x 42,2 x 0,9 kcal = 3190 kcal.

2. Dein Link rechnet mit bis zu 1% des Körpergewichts KH in der Muskulatur (plus Leberglykogen), bei dir also 840 g.

3. Allgemein rechnet man mit 4,2 kcal aus jedem Gramm KH, aus deinen Muskeln also 4,2 kcal/g x 840 g = 3528 kcal.

4. Im Marathon rechnet man mit einem KH/Fett-Gemisch von 70/30 - 80/20. Selbst bei 80/20 brauchst du nur 0,8 x 3190 kcal = 2552 kcal KH.

Etwas Reserve braucht man natürlich, da die Muskeln nicht alle KH komplett hergeben, aber so schlecht sieht die Rechnung doch nicht aus, selbst dann nicht, wenn du mit einem Verbrauch von 3500 kcal rechnest.

600g Glykogen kann ein gut trainierter Mensch aufnehmen. Das reicht nicht für einen Marathon. Nicht mal ein Äthiopier dürfte nochwas über haben, wenn er über die Ziellinie läuft. Könnte aber knapp dran sein. Ich tippe so bei 36-36 ist er leer. Kommt auch hin, 1g Zucker hat 4 Kalorien, das sind dann 2400 die man speichern kann. Aber der Körper muss ja noch andere Sachen damit machen und hat nicht den Wirkungsgrad eines Elektromotors, daher ist 36-37 optimistisch.

burny hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass er genau das, Energiegewinn als Mix aus KH und Fett, nicht verstanden hat. Die Beiträge lesen sich so, als ginge er davon aus: erst werden alle KH verbraten und erst dann kommt das Fett dran (egal welche Geschwindigkeit).

Wenn das anders sein sollte und dir, orbis, der Zusammenhang von KH- und Fettstoffwechsel geläufig ist, dann solltest du das klarstellen. Dann wüsste ich aber auch gerne, wie du zu der Meinung kommst, dass es da einen plötzlichen Knick geben sollte. Die HF steigt - bei gut trainiertem Stoffwechsel und annähernd gleichem Tempo - im Verlauf des Rennens kontinuierlich an. Zu Beginn ist der Anstieg oft noch sehr moderat, die HF fast konstant, mit zunehmender Dauer aber steigt die Kurve stärker an.

nene, ich kenne da schon die zusammenhänge. ich trainiere ja nicht zufällig oder nach steffny . wenn die glycogenvorräte zu neige gehen und man vermehrt fette als Energieträger verstoffwechseln muß, will, soll ;) müßte man das entweder an der puls oder eben an der tempokurve sehen. natürlich weiß ich nicht wie stark man das sieht aber ich weiß das zum heranziehen von fett wesentlich mehr Sauerstoff (3x) benötigt wird als zum heranziehen von kohlehydraten. wenn die intensität hoch ist reicht dem körper die menge an Sauerstoff nicht mehr aus um die Muskulatur (arbeit) und die bereitstellung der benötigten Energie aus fett (kohlehydrte sind ja leer) zu gewärleisten. infolgedessen greift der körper vermehrt auf Proteine als Energielieferant und nicht mehr auf fette zurück. Bei Proteinen verhält sich der benötigte sauerstoffanteil in etwa so wie bei Kohlehydraten. wenn man in den Bereich kommt in dem dem körper die kohlehydrate ausgehen so erfolgt die Umstellung relativ schnell. dewegen reden die leute ja auch vom hammermann und nicht vom hammermännchen wenn die Intensität so hoch ist das sie sich an die Proteine gehen

burny hat geschrieben: Um die Brücke zur Threadfrage zu schlagen: Das ist auch völlig normal. Das Trainingsziel ist doch nicht, die HF klein oder konstant zu halten. Das Ziel ist, eine vorgegebene Strecke in möglichst hohem Tempo zu laufen. Die Endzeit ist entscheidend. Wie hoch dabei am Ende die HF ist, ist ebenso wurscht wie der Verschmutzungsgrad der Laufbekleidung oder die Farbe des Körperschweißes.

eben nicht. der te befindet sich im Training und möchte mit möglichst wenig körperlicher Ermüdung einen gewünschten trainingsreiz aufrechterhalten. wenn er jeden langen lauf wie einen Marathonwettkampf läuft wird er sich entweder recht schnell verletzen oder eben viel zu lange ausgelaugt und müde sein.

Alex_1979 hat geschrieben: Also um mir das Trainingsziel der langen Einheiten wirklich total kaputt zu machen, reichen die KH aus der Caprisonne glaube ich nicht. Zumal die nicht sofort dort ankommen, wo sie benötigt werden.

da muß ich wiedersprechen. ich war ursprünglich der Meinung caprisonne ist ein moderat gezuckertes getränk. ansonsten hätte ich dir nämlich gleich davon abgeraten. wenn du ein getränk nutzt das zu viel industriezucker enthält so bindet das zum einen sehr viel wasser im körper und zum anderen schlägt dein Zuckerspiegel purzelbäume. deshalb eignen sich getränke die stark mit industriezucker angereichert sind nicht oder nur bedingt. das Cola gegen ende des Marathon kommt gegen ende der Belastung. wenn du schon recht früh damit anfängst wird dich das eher belasten. ansonsten könntest du dir ja einfach ein paar würfel zucker einstecken und wärst wunderbar aus der geschichte. es dauert übrigends gar nicht so lange bis einfachzucker dort ankommt wo er hin soll wie hier offensichtlich alle denken. ansonsten könnte ich mir die kohlehydrate während der Belastung nämlich sparen weil die wie gesagt recht viel wasser binden das ich ansonsten viel besser z.b. zur kühlung des körpers durch die Belastung angelegt hätte.

Alex_1979 hat geschrieben:meine HM-Zeit liegt im Moment bei ~1:22, wenn ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit über mein gesamtes Training rechnen müsste, wären es wohl 4:40. Da kommt bei 5:30/km der Mann mit dem Hammer bestenfalls in Form von Langeweile oder schmerzenden Fpßen. Außerdem - bei 20-23°C und 0,2l Flüssigkeitszufuhr pro 5-6km kann ich mir nicht vorstellen, daß das (der Pulsanstieg) Dehydration ist - zumal ich Dehydration kenne und weiß wie sie sich anfühlt. Mir war weder duselig, noch habe ich dieses "craving" nach Wasser bekommen.
Wie ich erwähnte bin ich für Alternativen offen, zwingende Bedingung ist aber die Transportabilität.

das tempo das gelaufen wird ist doch erst mal egal. es geht einzig und alleine um den trainingsreiz und der wird nun mal durch die Intensität bestimmt. dein körper ist in der lage ca 0,8 Liter/stunde an Flüssigkeit aufzunehmen (nicht zu trinken ;) ). je nach belastung und aussentemperatur kann aber wesentlich mehr in einer stunde verloren gehen.

Alex_1979 hat geschrieben: Naja, ich denke aber, dass lange Läufe - und zwar mit niedrigem Puls - dazu führen, dass ich (also mein Körper) lerne, einen möglichst großen Anteil meines Energiebedarfs auch bei schnelleren Läufen mit Fett zu decken. Das führt dann dazu, dass die Kohlenhydrate länger halten. Theoretisch müsste sich dadurch sogar die IAS geringfügig nach oben verschieben, denn die Schwelle Fett/KH verschiebt sich, dann müsste sich auch die Schwelle KH mit/KH ohne Sauerstoffverbrennung nach oben verschieben. Ich will es einfach mal ausprobieren. Bisher waren meine langen Läufe maximal bis 37km und ich bin sie immer so ~4:45/km rum gelaufen.

es wird noch wesentlich mehr als nur einfach der Fettstoffwechsel bei langen läufen trainiert. um effektiv deine Ökonomisierung zu trainieren reicht es wenn du 90-120 Minuten mehrmals die Woche in niederer Intensität trainierst. wenn du etwas öfter wiederholst ist der Effekt auf den körper besser als gelegentlich mal einen längeren grundlagenlauf zu absolvieren. ausserdem belastest du deinen bewegungsapparat (orthopädisch) unnötig. du trainierst ja nicht um ultralange läufe zu laufen und deswegen wird der Anteil an tempotraining wesentlich größer sein. da ist es wichtiger das du die temporeize möglichst ausgeruht machst. ich persönlich z.b. will ja Ultra laufen. bei mir sieht es so aus das ich höchstens 1x in der Woche eine etwas längere tempoeinheit laufe (z.b. tdl über 15-30 km). den rest der Woche mache ich dann 1x kraft, 1x spätestens alle 2 Wochen was langes ab 40 km und alles andere sind einheiten im Bereich 68-72% hf über 16-24 km

was ist das eig für eine blöde forensoft..... jetzt darf ich meinen beitrag nicht mehr editieren und allgemein ist es sehr schwer überhaupt beitrage zu erstellen weil man keine absätze machen kann....was ich noch nachtragen wollte.... ich persönlich trinke ganz gerne Orangen oder Apfelsaft. das funktioniert bei mir recht gut ist aber eher umstritten weil die meissten die fruchsäure nicht vertragen dürften... was sich aber auf jeden fall gut eignet.... sind eine leichte apfelschorle, Cola-sauer oder das was die Radfahrer gerne machen wenn sie ihre Grundlage trainieren..... .wasser und alle stunde einen apfel ;) auf solche Sachen wie gels etc. würde ich verzichten. es geht um grundlagentraining und nicht um einen Wettkampf. ich trage meine getränke im Training übrigends nicht mit mir herum sondern laufe einfach supermärkte oder ggf. Tankstellen an.

orbis hat geschrieben:aber ich weiß das zum heranziehen von fett wesentlich mehr Sauerstoff (3x) benötigt wird als zum heranziehen von kohlehydraten.

1 Liter Sauerstoff + Kohlenhydrat ergibt 5 kcal,
1 Liter Sauerstoff + Fett ergibt 4,7 kcal (Zahlen aus Tomasits/Haber: Leistungsphysiologie)
D. h., der Sauerstoffmehrbedarf ist ca. 6,4% (Verhältnis 5:4,7).
Wie kommst du auf 3x?

orbis hat geschrieben:wenn die glycogenvorräte zu neige gehen und man vermehrt fette als Energieträger verstoffwechseln muß, will, soll ;) müßte man das entweder an der puls oder eben an der tempokurve sehen.

Ich zitiere zum HF-Anstieg mal aus Neumann/Hottenrott, Das große Buch vom Laufen:
"Zu beachten ist, dass sich die Herzfrequenz mit zunehmender Laufdauer bei konstanter Geschwindigkeit allmählich erhöht. Ursachen hierfür sind die muskuläre Ermüdung und der Anstieg der Körperkerntemperatur." (Hervorhebung von mir)

orbis hat geschrieben:infolgedessen greift der körper vermehrt auf Proteine als Energielieferant und nicht mehr auf fette zurück. Bei Proteinen verhält sich der benötigte sauerstoffanteil in etwa so wie bei Kohlehydraten.

Das ist etwas komplizierter. Der Körper braucht zwingend KH, um a) das Gehirn versorgen zu können und b) für den Fettstoffwechsel - ohne KH keine Fettverbrennung! Daher zieht er in solchen Fällen Proteine heran, aus denen die Leber neue KH gewinnt (Glukoneogenese). Diese dienen sozusagen als Brennstoff, um die Fettverbrennung aufrecht zu erhalten. Je schlechter der Fettstoffwechsel trainiert ist, um so mehr Proteine werden abgebaut, siehe z. B. hier.

orbis hat geschrieben:der te befindet sich im Training und möchte mit möglichst wenig körperlicher Ermüdung einen gewünschten trainingsreiz aufrechterhalten. wenn er jeden langen lauf wie einen Marathonwettkampf läuft wird er sich entweder recht schnell verletzen oder eben viel zu lange ausgelaugt und müde sein.

Darum geht es nicht. Er soll ja nicht besonders schnell laufen (wobei auch höhere Geschwindigkeiten den Fettstoffwechsel trainieren). Ich sage nur, dass er sich über den HF-Anstieg keine Gedanken zu machen braucht. Wie ich ja schon oben zitiert habe, ist dieser HF-Anstieg eine ganz natürliche Reaktion des Körpers auf die Belastung. Das wird auch nach vielen Trainingsläufen so sein. Möglicherweise verschiebt sich das, möglicherweise setzt der sichtbare Anstieg nach etlichen Läufen erst später ein, aber grundsätzlich ist dieser Anstieg normal und kein Grund zur Besorgnis und kann nicht allein und ursächlich auf den Stoffwechsel zurück geführt werden.

Bernd

Alex_1979 hat geschrieben: Naja, ich denke aber, dass lange Läufe - und zwar mit niedrigem Puls - dazu führen, dass ich (also mein Körper) lerne, einen möglichst großen Anteil meines Energiebedarfs auch bei schnelleren Läufen mit Fett zu decken.

Es ist ganz hilfreich, sich zu fragen, was beim Fettstoffwechseltraining eigentlich passiert bzw. welcher Art die Wirkungen sind.

Bei dir liest es sich so (ich vereinfache jetzt mal), als würde der Körper langsam laufen, dabei natürlich (was ja richtig ist) vermehrt Fett verbrennen, somit quasi eingelullt werden und wenn dann der Wettkampf kommt, das irgendwie gar nicht richtig merken und quasi im Halbschlaf nach wie vor auf das Fett zurück greifen.

Was tatsächlich stattfindet, ist eine Ökonomisierung des Stoffwechsels: mehr Enzyme zur Fettsäurenspaltung, effizientere Arbeit dieser Enzyme, mehr Fette (Triglyzeride), die direkt in der Arbeitsmuskulatur eingespeichert werden (und daher schneller verfügbar sind als die aus dem Fettabbau herbeitransportierten Fette). Hinzu kommen natürlich die erhöhte Kapillarisierung und Mitochondrienvermehrung. So, und alles das passiert bei einem Mischverhältnis von 50% KH : 50% Fett ebenso wie bei 60:40 oder auch 65:35. Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die aufzeigen, dass die Trainingseffekte bei niedriger Intensität besonders gut funktionieren. Meine praktischen Erfahrungen sprechen auch dagegen.

Alex_1979 hat geschrieben: Ich tippe so bei 36-36 ist er leer. Kommt auch hin, 1g Zucker hat 4 Kalorien, das sind dann 2400 die man speichern kann. Aber der Körper muss ja noch andere Sachen damit machen und hat nicht den Wirkungsgrad eines Elektromotors, daher ist 36-37 optimistisch.

Wie D-Bus aufgezeigt hat: Man läuft im Marathon nicht mit 100% KH-Verbrennung (und wenn, dann nicht lange). Zum Energiebedarf kannst du dir ja mal diese Studie anschauen.

Bernd

Ich will nicht Trollen, das brennt mir wirklich unter den Nägeln.

Ein Bekannter ist Triathlet und ich gehe schon einmal zum Wettkampf mit.

Ich habe jetzt schon beobachtet, das die Athleten diese Gels lutschen und jegliche Art von Glukose etc. in sich reinkippen.

Alles wunderbar, solange sie regelmäßig nachfüllen.
Manchmal verschätzen sie sich aber und der Vorrat geht vor dem Ziel aus...

...die brechen dann völlig ein.

Meine Theorie: Wenn man wie hier angesprochen im Training das Zuckerwasser etc. schon benutzt, dann kann der Körper garnicht lernen ökonomisch zu arbeiten und mit dem auszukommen, was da ist. Er ist ja gewohnt, das jedes mal aufgefüllt wird.

Was meint ihr dazu?

Grüße

burny hat geschrieben:1 Liter Sauerstoff + Kohlenhydrat ergibt 5 kcal,
1 Liter Sauerstoff + Fett ergibt 4,7 kcal (Zahlen aus Tomasits/Haber: Leistungsphysiologie)
D. h., der Sauerstoffmehrbedarf ist ca. 6,4% (Verhältnis 5:4,7).
Wie kommst du auf 3x?

zugegeben müßte ich jetzt doch einige bücher wälzen bis ich den wert wieder gefunden habe....ich bin mir dazu nicht zu schade oder zu faul, vielmehr liegt es daran das ich einfach eine ganze reihe mit Lektüre zu dem Thema habe und mir wirklich gerade nicht einfällt in welchem buch es stand. ich hab mich aber hingesetzt und passendes rausgesucht. dort wird zwar dieser Faktor den ich genannt habe nicht genannt aber aus dem text ist ersichtlich das wir nicht blos um 6,4% streiten Sportarten | Muskulatur | Energiegewinnung | Sporternährung - ernaehrung.de <----seite 1 von 14 ziemlich weit unten.

burny hat geschrieben: Ich zitiere zum HF-Anstieg mal aus Neumann/Hottenrott, Das große Buch vom Laufen:
"Zu beachten ist, dass sich die Herzfrequenz mit zunehmender Laufdauer bei konstanter Geschwindigkeit allmählich erhöht. Ursachen hierfür sind die muskuläre Ermüdung und der Anstieg der Körperkerntemperatur." (Hervorhebung von mir)

das habe ich nie in frage gestellt. ich habe lediglich gesagt das das nicht die einzigen Faktoren sind und habe andere mehr gewichtet. steht in deinem buch denn auch drin wie weit/lange man maximal laufen kann bis man ermüdet oder überhitzt oder erkennst du an, das deine zwei punkte zwar eine rolle, aber eben nur eine relativ unwichtige spielen?

burny hat geschrieben: Das ist etwas komplizierter. Der Körper braucht zwingend KH, um a) das Gehirn versorgen zu können und b) für den Fettstoffwechsel - ohne KH keine Fettverbrennung! Daher zieht er in solchen Fällen Proteine heran, aus denen die Leber neue KH gewinnt (Glukoneogenese). Diese dienen sozusagen als Brennstoff, um die Fettverbrennung aufrecht zu erhalten. Je schlechter der Fettstoffwechsel trainiert ist, um so mehr Proteine werden abgebaut, siehe z. B. hier.

genau deshalb soll er gezielt während der Belastung kohlehydrate zuführen um eben sein körpereiweis möglichst minimal hinzuzuziehen

burny hat geschrieben:Er soll ja nicht besonders schnell laufen (wobei auch höhere Geschwindigkeiten den Fettstoffwechsel trainieren). Ich sage nur, dass er sich über den HF-Anstieg keine Gedanken zu machen braucht. Wie ich ja schon oben zitiert habe, ist dieser HF-Anstieg eine ganz natürliche Reaktion des Körpers auf die Belastung. Das wird auch nach vielen Trainingsläufen so sein. Möglicherweise verschiebt sich das, möglicherweise setzt der sichtbare Anstieg nach etlichen Läufen erst später ein, aber grundsätzlich ist dieser Anstieg normal und kein Grund zur Besorgnis und kann nicht allein und ursächlich auf den Stoffwechsel zurück geführt werden

eben nicht. wenn er optimal mit einer hf von 72% unterwegs ist um sich zu ökonomisieren so kann es nicht sein das er mit 65% anfängt und am ende vielleicht 90% anliegen hat. dann hat er am trainingsziel vorbei trainiert. ich bin schon mehrfach Marathons an Folgetagen gelaufen (Training). wenn ich die jedesmal so laufen würde währe ich platt und könnte mein Training nicht mehr umsetzen. abgesehen davon hätte ich ein großes verletzungsrisiko. er sollte meiner Meinung nach schon schauen das er seinen langen lauf möglichst im gleichmäßigen pulsmittel von ca 72% läuft indem, so ganz nebenbei, eben auch die gewünschten Prozesse ablaufen.

burny hat geschrieben:Es ist ganz hilfreich, sich zu fragen, was beim Fettstoffwechseltraining eigentlich passiert bzw. welcher Art die Wirkungen sind.

Bei dir liest es sich so (ich vereinfache jetzt mal), als würde der Körper langsam laufen, dabei natürlich (was ja richtig ist) vermehrt Fett verbrennen, somit quasi eingelullt werden und wenn dann der Wettkampf kommt, das irgendwie gar nicht richtig merken und quasi im Halbschlaf nach wie vor auf das Fett zurück greifen.

Was tatsächlich stattfindet, ist eine Ökonomisierung des Stoffwechsels: mehr Enzyme zur Fettsäurenspaltung, effizientere Arbeit dieser Enzyme, mehr Fette (Triglyzeride), die direkt in der Arbeitsmuskulatur eingespeichert werden (und daher schneller verfügbar sind als die aus dem Fettabbau herbeitransportierten Fette). Hinzu kommen natürlich die erhöhte Kapillarisierung und Mitochondrienvermehrung. So, und alles das passiert bei einem Mischverhältnis von 50% KH : 50% Fett ebenso wie bei 60:40 oder auch 65:35. Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die aufzeigen, dass die Trainingseffekte bei niedriger Intensität besonders gut funktionieren. Meine praktischen Erfahrungen sprechen auch dagegen.


Wie D-Bus aufgezeigt hat: Man läuft im Marathon nicht mit 100% KH-Verbrennung (und wenn, dann nicht lange). Zum Energiebedarf kannst du dir ja mal diese Studie anschauen.

Bernd

in diesem punkt stimme ich dir vollkommen zu... sehr gut erklärt! nur was deine Studie angeht, da bin ich immer skeptisch..... es gibt so viele Studien nd häufig sind die Ergebnisse so unterschiedlich edit: ohh halt fast alles so wie ich es sehe. meine praktischen Erfahrungen sprechen dafür das ich mit niedriger Intensität besser ökonimisiere wie mit höherer.

Morgan hat geschrieben:Ich will nicht Trollen, das brennt mir wirklich unter den Nägeln.

Ein Bekannter ist Triathlet und ich gehe schon einmal zum Wettkampf mit.

Ich habe jetzt schon beobachtet, das die Athleten diese Gels lutschen und jegliche Art von Glukose etc. in sich reinkippen.

Alles wunderbar, solange sie regelmäßig nachfüllen.
Manchmal verschätzen sie sich aber und der Vorrat geht vor dem Ziel aus...

...die brechen dann völlig ein.

Meine Theorie: Wenn man wie hier angesprochen im Training das Zuckerwasser etc. schon benutzt, dann kann der Körper garnicht lernen ökonomisch zu arbeiten und mit dem auszukommen, was da ist. Er ist ja gewohnt, das jedes mal aufgefüllt wird.

Was meint ihr dazu?

Grüße

ich meine dazu das es ein unterschied ist ob man einen Wettkampf läuft oder ein Training absolviert. ich hab mich mal mit einem bekannten darüber unterhalten der auch schon einige ironman gefinisht hat. er meinte das er auf der laufstrecke sich alle 15 Minuten ein gel reindrückt! für mich unvorstellbar. Trainings dienen dazu etwas zu trainieren, wettkämpfe dienen dazu möglichst schnell eine strecke zu bewältigen oder wie in meinem fall halt in einer bestimmten zeit möglichst weit zu laufen. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

Morgan hat geschrieben: Meine Theorie: Wenn man wie hier angesprochen im Training das Zuckerwasser etc. schon benutzt, dann kann der Körper garnicht lernen ökonomisch zu arbeiten und mit dem auszukommen, was da ist. Er ist ja gewohnt, das jedes mal aufgefüllt wird.

Genau das ist das Problem!

Gleiches Problem mit Traubenzucker: kurzfristige sehr hohe Wirkung, danach fällt man in noch ein größeres Loch, wenn man nicht endlos nachstopft!

Deshalb wird im Training entweder nix oder Wasser getrunken. Im WK kann man dann mit Gels, Cola & Co noch einen Kick bekommen, wenn man vorher schon nicht süchtig danach ist. Cola & Co wird ja nicht versehentlich beim Marathon erst jenseits km30 angeboten - Capri Sonne habe ich noch nirgends gesehen


gruss hennes

orbis hat geschrieben:ich meine dazu das es ein unterschied ist ob man einen Wettkampf läuft oder ein Training absolviert. ich hab mich mal mit einem bekannten darüber unterhalten der auch schon einige ironman gefinisht hat. er meinte das er auf der laufstrecke sich alle 15 Minuten ein gel reindrückt! für mich unvorstellbar. Trainings dienen dazu etwas zu trainieren, wettkämpfe dienen dazu möglichst schnell eine strecke zu bewältigen oder wie in meinem fall halt in einer bestimmten zeit möglichst weit zu laufen. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

Dann hast du mich nicht verstanden.
Das eine hat sehr wohl etwas mit dem anderem zu tun!

Meine Theorie ist ja, dass auffüllen im Training nix zu suchen hat, weil der Körper dann nicht lernt ökonomisch zu verwerten etc.

@ Hennes: Danke für die Bestätigung.

Hennes hat geschrieben:. Cola & Co wird ja nicht versehentlich beim Marathon erst jenseits km30 angeboten - Capri Sonne habe ich noch nirgends gesehen


gruss hennes

Ich verzichte gerne auf die Caprisonne - wenn Du Dich bereit erklärst, alle 5-6km eine Station mit Wasser für mich aufzustellen ;). Wie ich sagte: mir fehlen die Alternativen in praktischer Hinsicht (Transport!).

burny hat geschrieben:Es ist ganz hilfreich, sich zu fragen, was beim Fettstoffwechseltraining eigentlich passiert bzw. welcher Art die Wirkungen sind.

Bei dir liest es sich so (ich vereinfache jetzt mal), als würde der Körper langsam laufen, dabei natürlich (was ja richtig ist) vermehrt Fett verbrennen, somit quasi eingelullt werden und wenn dann der Wettkampf kommt, das irgendwie gar nicht richtig merken und quasi im Halbschlaf nach wie vor auf das Fett zurück greifen.

Was tatsächlich stattfindet, ist eine Ökonomisierung des Stoffwechsels: mehr Enzyme zur Fettsäurenspaltung, effizientere Arbeit dieser Enzyme, mehr Fette (Triglyzeride), die direkt in der Arbeitsmuskulatur eingespeichert werden (und daher schneller verfügbar sind als die aus dem Fettabbau herbeitransportierten Fette). Hinzu kommen natürlich die erhöhte Kapillarisierung und Mitochondrienvermehrung. So, und alles das passiert bei einem Mischverhältnis von 50% KH : 50% Fett ebenso wie bei 60:40 oder auch 65:35. Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die aufzeigen, dass die Trainingseffekte bei niedriger Intensität besonders gut funktionieren. Meine praktischen Erfahrungen sprechen auch dagegen.


Wie D-Bus aufgezeigt hat: Man läuft im Marathon nicht mit 100% KH-Verbrennung (und wenn, dann nicht lange). Zum Energiebedarf kannst du dir ja mal diese Studie anschauen.

Bernd

Natürlich läuft man den nicht mit 100% KH. Aber egal mit wieviel % er gelaufen wird - irgendwann sind sie leer. Ich erhoffe mir durch das Training konkret, bei gleichbleibender Geschwindigkeit einen höheren prozentualen Anteil mit Fett abdecken zu können.
Und ich trainiere nicht nur mit niedriger Intensität, das ist DER EINE Lauf in der Woche (bzw. alle 10 Tage wenn er überlang ist). Alle 10 Tage laufe ich auch Intervalle, mind. einmal pro Woche einen Lauf über 10km und unter 4:20km/min.

Alex_1979 hat geschrieben:Ich verzichte gerne auf die Caprisonne - wenn Du Dich bereit erklärst, alle 5-6km eine Station mit Wasser für mich aufzustellen ;). Wie ich sagte: mir fehlen die Alternativen in praktischer Hinsicht (Transport!).

Es gibt Trinkgürtel, Trinkrucksäcke, Flaschen dem an deponieren kann und Friedhöfe die man auf jeder Route findet. Außerdem kann man ja auch größere Runden drehen und z.b. alle 10km bei seiner Garage oder Auto vorbei kommen....

Das Problem zu lösen ist ziemlich einfach - machen nämlich viele hier öfters.


gruss hennes

Alex_1979 hat geschrieben:Keine Sorge, der Thread wird nicht zweckentfremded, ich finde die Diskussion spannend.

+1

Alex_1979 hat geschrieben:600g Glykogen kann ein gut trainierter Mensch aufnehmen. Das reicht nicht für einen Marathon. Nicht mal ein Äthiopier dürfte nochwas über haben, wenn er über die Ziellinie läuft. Könnte aber knapp dran sein. Ich tippe so bei 36-36 ist er leer. Kommt auch hin, 1g Zucker hat 4 Kalorien, das sind dann 2400 die man speichern kann. Aber der Körper muss ja noch andere Sachen damit machen und hat nicht den Wirkungsgrad eines Elektromotors, daher ist 36-37 optimistisch.

Na ja, orbis' Quelle sprach von mehr als 600 g. Egal, selbst mit "nur" 600 g, und 20% des Energiebedarfs von Fett, sieht das für einen Marathon überschlagsweise so aus:
Vorher vorhanden: E(KH) = 600 g * 4,2 kcal/g = 2520 kcal
20% kommen mindestens von Fett: E(Fett) = E(KH) / 4 = 630 kcal
Insgesamt kann man dann also E(vorhanden) = E(Fett) + E(KH) = 3150 kcal verbrauchen.
Pro km: E(vorhanden) / Strecke = 3150 kcal / (42,2 km) = 75 kcal

Tja nu, und wer verbraucht mehr als 75 kcal pro km? Nach Faustformeln nur der, der über 75 kg bzw. 75/0,9 kg = 83 kg wiegt (und da ist der Wirkungsgrad schon mit eingerechnet).

Aber wie gesagt, es wird knapp, da man 1. nicht alles vorhandene Glykogen aufbrauchen kann, und 2. eventuell auch nur 500 g Glykogen an Bord hat, und 3. bei höherer Geschwindigkeit evtl. auch mehr Energie pro km verbraucht - ich hatte mich nur gegen die "no way"-Behauptung gewehrt.

Als Zusatz noch ein interessanter Artikel von Greif zur Thematik des Trinkens: Greif Newsletters-Archiv: Schluckspechte und Saufdrosseln: Vom Trinken im Training

Er hat auch noch weitere Artikel im Archiv, einfach mal suchen.

orbis hat geschrieben:dort wird zwar dieser Faktor den ich genannt habe nicht genannt aber aus dem text ist ersichtlich das wir nicht blos um 6,4% streiten Sportarten | Muskulatur | Energiegewinnung | Sporternährung - ernaehrung.de <----seite 1 von 14 ziemlich weit unten.

Dort steht überhaupt keine quantitative Angabe. Oder wo siehst du da einen Zahlenvergleich Sauerstoffbedarf KH - Fett? Letztlich ist es auch egal, ob es nun 6,4 oder 6,8 oder auch 10% sind. Angaben schwanken auch etwas je nach Quelle. (Energie pro g Fett z. B. von 9 - 9,5 kcal.) Aber es ist offensichtlich, dass das meilenweit von einem Faktor 3 entfernt ist. Was meinst du, was das bedeuten würde? Die 3-fache Menge zu atmen, um die gleiche Leistung zu erzeugen?

orbis hat geschrieben:deshalb soll er gezielt während der Belastung kohlehydrate zuführen um eben sein körpereiweis möglichst minimal hinzuzuziehen

Ich glaube, du überschätzt den Einfluss der Energieversorgung auf die körperliche Belastung. Bei 24 h-Läufen oder gar Mehrtagesveranstaltungen spielt eine durchgängige Versorgung eine wesentliche Rolle. Bei Belastung bis 40 oder 50 km bei mittlerem Tempo wird ein großer Teil der Energie ja auch aus Fett gewonnen. Aus dem von dir selbst angegebenen link habe ich folgende Angabe von Seite 3 übernommen. Dort ist für einen 42 km-Lauf angegeben: 350 g KH, 250 g Fett, also Verhältnis 60:40. Das hieße, bei einer Gesamtmenge von 3.950 kcal werden 350 * 4,5 = 1.575 kcal aus KH und 2.375 kcal aus Fettsäuren gewonnen. Oder anders: 60% der Energie wird aus Fett erzeugt! Ich bin zu faul herauszusuchen, welcher HF das Verhältnis 60:40 entspricht, meine aber, dass das irgendwas um die 75% der HFmax sein müssten. Da läuft man sich die KH-Speicher nicht leer, es sei denn man läuft 2 Marathons hintereinander. Was für die langen Läufe viel eher eine Einschränkung darstellt, ist die muskuläre Ermüdung, die hier völlig außer Acht gelassen wird und die eben NICHT unwichtig ist.

orbis hat geschrieben:wenn er optimal mit einer hf von 72% unterwegs ist um sich zu ökonomisieren so kann es nicht sein das er mit 65% anfängt und am ende vielleicht 90% anliegen hat. dann hat er am trainingsziel vorbei trainiert.

Wer sagt, dass 72% optimal für die Ökonomisierung ist? Wer hat das untersucht und nachgewiesen. Das sind so Zahlen, die irgendwer in einem Buch schreibt und andere schreiben es nach (wie die berühmte HF-Altersformel).

Deine Zahlen sind aber auch extrem gewählt. Wenn ich den TE heranziehe, dann startet er mit 130 und landet am Ende bei 145/150, wie er schreibt. Das wären bei einer HFmax von 195 dann 67% HFmax zu Beginn (130) und 77% (150) am Ende. Der Schritt von 77% zu 90% ist ein riesiger, das ist also hergeholt. Diese Erhöhung um bis zu 20 Schläge von Beginn bis Ende eines 45 oder 51 km langen Laufes ist absolut normal. Ich kann das immer nur wiederholen. Darunter leidet auch kein Trainingseffekt. Im Gegenteil, selbst wenn er zum Ende hin schneller laufen würde (wodurch die HF natürlich stiege), wirkte sich das positiv aus (ohne jetzt auf Trainingskonzepte, die das erfolgreich einsetzen, näher einzugehen). Selbst wenn er mit 140 starten und bei 160 oder 165 enden würde, wär das völlig okay. (Das wären dann anfangs 72% bis 82 oder 85% am Ende.)

Bernd

burny hat geschrieben: Das sind so Zahlen, die irgendwer in einem Buch schreibt und andere schreiben es nach

du meinst so wie in deinem letzten fred als du zahlen genannt hast die irgendwer in einem buch schreibt? wir verschwenden unsere zeit....ich habe meine Meinung zu dem Thema geschrieben und ob der te sie annimmt oder nicht obliegt ihm. er hat ja jetzt einen relativ großen meinungspool und kann das zu ihm beste passende heraufiltern! Pulsorientiertes Training Pulsrechner Trainingstipps Maximalpuls Karvonen Ruhepuls Hfmax

burny hat geschrieben:

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Zitat von orbis
aber ich weiß das zum heranziehen von fett wesentlich mehr Sauerstoff (3x) benötigt wird als zum heranziehen von kohlehydraten.
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1 Liter Sauerstoff + Kohlenhydrat ergibt 5 kcal,
1 Liter Sauerstoff + Fett ergibt 4,7 kcal (Zahlen aus Tomasits/Haber: Leistungsphysiologie)
D. h., der Sauerstoffmehrbedarf ist ca. 6,4% (Verhältnis 5:4,7).
Wie kommst du auf 3x?

Hallo,
insgesamt ein schöner Thread, aber etwas verwirrend, es werden hier Dinge komplett durcheinander gebracht.
Gerade dass Fett bzw. Fettsäuren kaum mehr Sauerstoff zur "Verbrennung" benötigen ist unrichtig, woher auch immer die Quellen stammen mögen.
Leider geben sehr oft gerade Ärzte grundlegende chemische Erkenntnisse unrichtig wieder.

Kurz und knapp: Glukose erzeugt bei alleiniger "Verbrennung" 20% mehr Energie als Fettsäure.

Die Herleitung:

1 Mol Glukose braucht 6 Mol Sauerstoff zur Verbrennung und erzeugt dabei 120 kcal pro Mol Sauerstoff.

C6H12O6 (Glukose) + 6O2 (Sauerstoff) -> 6CO2 (Kohlendioxid) + 6H2O (Oxidationswasser)

1 Gramm Kohlenhydrat = 4 kcal
1 Mol Glukose = 180 g

180 g/mol (Glukose) * 4 kcal/g (Energiegehalt) = 720 kcal/mol
720 kcal/mol / 6 mol (Sauerstoff) = 120 kcal

__

Im Gegensatz dazu braucht 1 Mol Fett bzw. Fettsäure 23 Mol Sauerstoff zur "Verbrennung" und erzeugt dabei 100 kcal pro Mol Sauerstoff.

Die Herleitung:
C16H32O2 (Palmitinsäure) + 23O2 (Sauerstoff) -> 16CO2 (Kohlendioxid) + 16H2O (Oxidationswasser)

1 Gramm Fettsäure = 9 kcal
1 Mol Fettsäure = 256 g/mol

256 g/mol (Fettsäure) * 9 kcal/g (Energiegehalt) = 2304 kcal/mol
2304 kcal/mol / 23 mol (Sauerstoff) = 100 kcal

Diese Herleitungen kommt aus einer schon verlinkten Studie, in dieser findet man auch noch weitere Informationen.


Allen viel Erfolg!

Maxwell the Fast hat geschrieben:Hallo,
insgesamt ein schöner Thread, aber etwas verwirrend, es werden hier Dinge komplett durcheinander gebracht.
Gerade dass Fett bzw. Fettsäuren kaum mehr Sauerstoff zur "Verbrennung" benötigen ist unrichtig, woher auch immer die Quellen stammen mögen.
Leider geben sehr oft gerade Ärzte grundlegende chemische Erkenntnisse unrichtig wieder.

Kurz und knapp: Glukose erzeugt bei alleiniger "Verbrennung" 20% mehr Energie als Fettsäure.

Die Herleitung:

1 Mol Glukose braucht 6 Mol Sauerstoff zur Verbrennung und erzeugt dabei 120 kcal pro Mol Sauerstoff.

C6H12O6 (Glukose) + 6O2 (Sauerstoff) -> 6CO2 (Kohlendioxid) + 6H2O (Oxidationswasser)

1 Gramm Kohlenhydrat = 4 kcal
1 Mol Glukose = 180 g

180 g/mol (Glukose) * 4 kcal/g (Energiegehalt) = 720 kcal/mol
720 kcal/mol / 6 mol (Sauerstoff) = 120 kcal

__

Im Gegensatz dazu braucht 1 Mol Fett bzw. Fettsäure 23 Mol Sauerstoff zur "Verbrennung" und erzeugt dabei 100 kcal pro Mol Sauerstoff.

Die Herleitung:
C16H32O2 (Palmitinsäure) + 23O2 (Sauerstoff) -> 16CO2 (Kohlendioxid) + 16H2O (Oxidationswasser)

1 Gramm Fettsäure = 9 kcal
1 Mol Fettsäure = 256 g/mol

256 g/mol (Fettsäure) * 9 kcal/g (Energiegehalt) = 2304 kcal/mol
2304 kcal/mol / 23 mol (Sauerstoff) = 100 kcal

Diese Herleitungen kommt aus einer schon verlinkten Studie, in dieser findet man auch noch weitere Informationen.


Allen viel Erfolg!

Jetzt müßte man aus der wissenschaftlichen Arbeit nur noch rausbekommen:

""das zuführen von Zuckerplörre ab km7 ist kontraproduktiv""

- und schon wäre allen geholfen!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Jetzt müßte man aus der wissenschaftlichen Arbeit nur noch rausbekommen:

""das zuführen von Zuckerplörre ab km7 ist kontraproduktiv""

- und schon wäre allen geholfen!


gruss hennes

Hallo,
es ist genau umgekehrt, je langsamer desto mehr "Plörre".
Und wenn man es richtig macht, dann ist die Zufuhr kein Problem.
Es ist leider auch so, dass sich um die Zuführung viele unrichtige Mythen ranken, aber das werde ich nicht ändern können.
Wobei, Capri Sonne ist aus meiner Sicht schon extrem und wahrscheinlich zu überdenken, schon gar beim "Nüchternlauf".