An die Experten: Kann sich der Laufstil so verändern?

Gueng hat geschrieben:Ich gebe es auf, mit jemandem zu diskutieren, der offenbar mit einer dreidimensionalen Welt prinzipiell geistig überfordert ist.

Gueng hat geschrieben:Und wenn Du sowas wie eine Grundschule besucht hättest,

Und lass doch diese Statements. Wenn Du nichts weisst, ist das nur ein Zeichen von substanzloser Anmaßung und das lässt Dich nur noch schlechter aussehen!

Denn dumm ist, wer von Dingen faselt, von denen er nichts weiss.

Gueng hat geschrieben:Frag' doch mal den Matheprof., ob er Dir eine Einführung in Lineare Algebra gibt. Meine Aufgabe ist das ganz sicher nicht.

Was Du nicht sagst. Hier geht es um Physik und nicht Mathe. Oder besser gesagt Biomechanik. Und der Vector der Kraft ist nicht horizontal oder vertikal sondern zusammenspiel der Richtungen.

Ach Leute, könnten wir vielleicht erstmal die grundlegende Originalpublikation zu diesem Thema lesen (und verstehen!!!)?

Gueng hat geschrieben:Ich gebe es auf, mit jemandem zu diskutieren,

DU diskutierst doch überhaupt nicht. Entweder hast Du keine Ahnung, oder Du kannst Dein Wissen nicht vermitteln. Und wenn man sein Wissen nicht vermitteln kann, hat man meistens keine Ahnung und sucht lieber die Schuld bei den anderen, die es angeblich nicht verstehen. Deine patzigen und niveaulosen Kommentare runden das Bild dann ab.

Gueng hat geschrieben:Ach Leute, könnten wir vielleicht erstmal die grundlegende Originalpublikation zu diesem Thema lesen (und verstehen!!!)?

Wozu denn? Entweder ist das die einzige Publikation zum Thema - dann ist sie mangels kritischer Würdigungen unzuverlässig. Oder es gibt solche kritischen Würdigungen - dann müßtest Du erst einmal begründen, weshalb gerade diese Publikation so grundlegend sein soll.

Im übrigen setzen wir uns hier mit der Thematik des Laufens i.d.R. nicht wissenschaftlich auseinander. Das mag Dich persönlich stören, aber ich darf vielleicht daran erinnern, daß der jedweder wissenschaftlicher Theoriebildung bare Zugang zu diesem Sport gewisse ostafrikanische Vertreter nicht davon abhält, mit Fersen-, Ballen- und allen möglichen sehr unterschiedlichen Aufsätzen sämtlichen akademischen Laufschullehrern davonzurennen, die unter "Aufsätzen" offensichtlich kaum anderes als irgendwelche grundlegenden Originalpublikationen verstehen.

Gueng hat geschrieben:Abdruck? Ich muss beim Laufen auf ebener Strecke lediglich den Luftwiderstand überwinden, und der ist bei meinen Geschwindigkeiten noch sehr gering.

Schwerkraft ist nur eine Theorie .




edit: Ich bin echt enttäuscht, das ist so fundamental falsch und klingt fast wie diese Chi Runner, die glauben, dass sie ohne ihre Beine laufen können und nur die Schwerkraft benutzen. Quasi ein niedriger Erdorbit.

So lange zwischen der Sohle und dem Untergrund Haftreibung besteht und sich das Bein unter der Hüfte durch nach hinten bewegt stößt man sich ab, ob man da jetzt am Ende des Schrittes nochmal den Fuß in den Boden drückt/den großen Zeh benutzt oder bewusst das Knie hebt ist völlig irrelevant. Das alles setzt natürlich vorraus, dass unten am Bein ein Fuß und oben ein Becken befestigt ist.

PS: Der Reibungskoeffizient von Eis und Sohle ist >0, wenn man auf Eis läuft ohne zu schliddern oder sich hinzulegen hat man die Haftreibung nicht überwunden und sich abgestoßen.

dasjanix hat geschrieben:edit: Ich bin echt enttäuscht, das ist so fundamental falsch und klingt fast wie diese Chi Runner, die glauben, dass sie ohne ihre Beine laufen können und nur die Schwerkraft benutzen. Quasi ein niedriger Erdorbit.

Du solltest nicht enttäuscht sein, sondern die Definition von "Abstoßen" im Blick behalten. "Abstoßen" kommt von "Stoß", und ein solcher ist als eine kurze, intensive Kraftübertragung zwischen zwei Körpern definiert (Stoß (Physik)).
Wie piezielektrische Kraftmessungen beweisen (siehe z.B. die von mir genannte Publikation), zeigt die horizontale Kraft (Komponente in Laufrichtung) während der Bodenkontaktphase eines laufenden Menschen aber einen kontinuierlichen Verlauf ohne scharfe Maxima. Würde sich der Mensch "abstoßen", dann müsste es kurz vor dem Verlassen des Bodens einen scharfen Peak geben. Dieser wird aber nicht beobachtet.

Und dass in horizontaler Richtung beim Laufen im zeitlichen Mittel nur die Luftwiderstandskraft überwunden werden muss, darin sind wir uns doch wohl einig.

Ich gehe auf dem Strand spazieren und hinterlasse auf dem, von den Wellen befestigten Sand, kaum Spuren. Dann fange ich an zu traben und beschleunige leicht. Die Spuren werden tiefer und tiefer. Beim Sprint sind sie schon bis 6-7cm tief.

Der Sand in der Vertiefung ist nach hinten verschoben und auch meine Haare werden durch die Wucht bei Sprinten schon mal voll Sand...

Ich mach mir da aber keine Gedanken, weil das nicht möglich ist und ich nur ein kleiner, etwas doofe, Zauberer. Obwohl... sind wir das nicht alle? Ich laufe weiter...

Gueng hat geschrieben:Du solltest nicht enttäuscht sein, sondern die Definition von "Abstoßen" im Blick behalten. "Abstoßen" kommt von "Stoß", und ein solcher ist als eine kurze, intensive Kraftübertragung zwischen zwei Körpern definiert (Stoß (Physik)).
Wie piezielektrische Kraftmessungen beweisen (siehe z.B. die von mir genannte Publikation), zeigt die horizontale Kraft (Komponente in Laufrichtung) während der Bodenkontaktphase eines laufenden Menschen aber einen kontinuierlichen Verlauf ohne scharfe Maxima. Würde sich der Mensch "abstoßen", dann müsste es kurz vor dem Verlassen des Bodens einen scharfen Peak geben. Dieser wird aber nicht beobachtet.

Und dass in horizontaler Richtung beim Laufen im zeitlichen Mittel nur die Luftwiderstandskraft überwunden werden muss, darin sind wir uns doch wohl einig.

In der Schule hatte ich in Sexualkunde eine 1. Als es dann soweit war, habe ich weder an die Theorie gedacht noch hätte sie mir geholfen. Übung macht den Meister. Irgendwann muss man sich nun mal am Endresultat messen lassen. Und auf dem Schulhof war es immer so, dass die, die am meisten drüber gesprochen haben, am wenigsten hatten.

Ich frage mich, warum werde ich mit Spikes um 2s auf 400m schneller?

Gueng hat geschrieben:"Abstoßen" kommt von "Stoß", und ein solcher ist als eine kurze, intensive Kraftübertragung zwischen zwei Körpern definiert

Bei der Formel für reale Körper aus dem Wikiartikel gibt es die Variable t. Ich besitze nur gefährliches Physikhalbwissen aber ich habe den Eindruck, dass "kurz" und "intensiv" deine persönliche Definition von "Stoß" ist

Gueng hat geschrieben:Wie piezielektrische Kraftmessungen beweisen (siehe z.B. die von mir genannte Publikation), zeigt die horizontale Kraft (Komponente in Laufrichtung) während der Bodenkontaktphase eines laufenden Menschen aber einen kontinuierlichen Verlauf ohne scharfe Maxima.

Hast du die hier gelesen? Da müsste es ja auch noch mehr neueres geben, aber schon 5 Jahre später zeigen sich Ungereimtheiten (habe nur 5 Sekunden gesucht und die Studie nur überflogen und, wie gesagt, gefährliches Halbwissen - lustigerweise finden sie übrigens einen höheren Brems- als Beschleunigungsimpuls):

GROUND REACTION FORCES IN RUNNING: A REEXAMINATION

Gueng hat geschrieben:Und dass in horizontaler Richtung beim Laufen im zeitlichen Mittel nur die Luftwiderstandskraft überwunden werden muss, darin sind wir uns doch wohl einig.

Und halt noch die Schwerkraft. Ohne die der Luftwiederstand nicht existieren würde weils schon lange keine Luft mehr gäbe.

Gueng hat geschrieben:Ach Leute, könnten wir vielleicht erstmal die grundlegende Originalpublikation zu diesem Thema lesen (und verstehen!!!)?

Wie piezielektrische Kraftmessungen beweisen (siehe z.B. die von mir genannte Publikation), zeigt die horizontale Kraft (Komponente in Laufrichtung) während der Bodenkontaktphase eines laufenden Menschen aber einen kontinuierlichen Verlauf ohne scharfe Maxima. Würde sich der Mensch "abstoßen", dann müsste es kurz vor dem Verlassen des Bodens einen scharfen Peak geben. Dieser wird aber nicht beobachtet.

Der zweite Peak dieser Kurve ist der Abdruck? Oder habe ich das falsch verstanden?

MERunsThis hat geschrieben:Der zweite Peak dieser Kurve ist der Abdruck? Oder habe ich das falsch verstanden?

Den horizontalen Abdruck findest Du in Fig. 5 C bzw. D, und zwar als negativen Ausschlag in der rechten Hälfte der Kurve (entspricht der hinteren Stützphase).
Was Du gezeigt hast, ist ja die vertikale Komponente (die kann ich auch auf Eis im Wesentlichen beliebig groß werden lassen, ohne wegzurutschen; auf dünnem Eis könnte man lediglich einbrechen, wenn's zu viel wird ).

Gueng hat geschrieben:Du solltest nicht enttäuscht sein, sondern die Definition von "Abstoßen" im Blick behalten. "Abstoßen" kommt von "Stoß", und ein solcher ist als eine kurze, intensive Kraftübertragung zwischen zwei Körpern definiert (Stoß (Physik)).
Wie piezielektrische Kraftmessungen beweisen (siehe z.B. die von mir genannte Publikation), zeigt die horizontale Kraft (Komponente in Laufrichtung) während der Bodenkontaktphase eines laufenden Menschen aber einen kontinuierlichen Verlauf ohne scharfe Maxima. Würde sich der Mensch "abstoßen", dann müsste es kurz vor dem Verlassen des Bodens einen scharfen Peak geben. Dieser wird aber nicht beobachtet.

Und dass in horizontaler Richtung beim Laufen im zeitlichen Mittel nur die Luftwiderstandskraft überwunden werden muss, darin sind wir uns doch wohl einig.

Läufst Du auch oder schwadronierst Du nur?

Rolli hat geschrieben:Ich frage mich, warum werde ich mit Spikes um 2s auf 400m schneller?

Placebo-Effekt

Hier eine Erklärung, wie Laufen/Sprinten funktioniert... in Bildern für doofe wie mich:
Asafa Powell Dokumentation Teil 2/4 - YouTube ab 5:00
Schaue Dir wie groß die "nicht vorhandene" Kraftpfeile sind und ob sie nur vertikal oder horizontal verlaufen.

Unter Sprinten ist nicht Laufen? Ha...

Übrigens, alle 4 Teile würde ich immer empfehlen, weil schön und einfach erklärt wird, wie man schnell laufen kann. Natürlich mit Schuhen.

Asafa Powell's Oberkörper hat geschrieben: V

D-Bus hat geschrieben:Ist doch Unsinn - zwar oft behauptet, aber nie belegt. Hier ist der Gegenbeweis, denn auch natürliche Barfußläufer landen mehrheitlich auf der Ferse:
"A group of researchers from George Washington University in the United States studied the Daasanach, a Kenyan people who run barefoot. “The Daasanach people grow up without shoes and continue to spend most of their lives barefoot,” said Kevin Hatala, the studies’ co-author from the school’s department of Hominid Paleobiology.

This new research has revealed that the majority of the Daasanach are in fact not fore-foot strikers. “We were surprised to see that the majority of Daasanach people ran by landing on their heels first,” Hatala indicated in a statement. “This contradicts the hypothesis that a forefoot strike characterizes the ‘typical’ running gait of habitually barefoot people.” "

Das ist doch auch wieder Unsinn... In deinem zitierten Text steht, dass die Mehrheit der Daasanach auf der Ferse landen. Nicht die Mehrheit aller Barfußläufer.

ICH zumindest lande nicht gerne auf der Ferse, wenn ich keine Fersendämpfung dabeihabe. Das ist nämlich nicht angenehm. Vielleicht haben die Daasanach eine ganz tolle Lauftechnik entwickelt, so dass sie zuerst mit der Ferse "auftippen" und dann mit dem vorderen Teil des Fußes den Aufprall dämpfen? Reine Spekulation von meiner Seite.

Ich habe den Artikel jetzt nicht gelesen, aber rate dir , mal ein kleines Experiment zur Vorfuß-Behauptung zu machen.

Lauf eine kurze Strecke, sagen wir mal 3 km in deinem üblichen Joggingtempo ohne Schuhe. Mit deiner üblichen Lauftechnik. Mach es vielleicht auf der Bahn, die dämpft ein bisschen und der Boden ist fußfreundlich und recht sauber.

Ich behaupte mal, am Ende der drei km landest Du nicht mehr auf der Ferse, sondern bist auf Mittel- oder Vorfußlauf umgestiegen. Oder Du bist tief im Innersten ein Kenianer. In beiden Fällen, Glückwunsch zur Erkenntnis.

Da kann in einer kanadischen Laufzeitschrift noch so viel über die Forschungen US-amerikanischer Universitäten über kenianische Hirtenvölker stehen - das Landen auf der Ferse tut weh. Es sei denn, man hat eine tolle Technik, dicke Schuhe oder zu viel Schmerzmittel im Blut.

Viele Grüße,

Stephan

Mal so am Rande:

Was Gueng zum Thema Physik sagt, ist schon fundiert. Er ist immerhin vom Fach. Übrigens ist die lineare Algebra durchaus von höher Bewandtnis für die Physik - und die Mechanik ist nur ein kleiner Teilbereich der Physik. Aber lassen wird das.

Aber beim Thema "ich muss beim Laufen in der Ebene nur den Luftwiderstand überwinden", muss ich widersprechen: Hier hinkt Guengs Physik.

Die Aussage gilt nur, wenn der betrachtete Läufer keiner Reibung ausgesetzt ist, z.B. wenn er eine Massepunkt ist, der sich auf der Ebene (ohne Reibung) bewegt.

In der Realität eher schwierig. Zudem ist die menschliche Fortbewegung auch nicht die effizienteste Möglichkeit, nach vorne zu kommen. Wir schleppen uns hoppsend und keuchend durch die Landschaft, während z.B. ein Radfahrer sich mühelos gleitend durch die Ebene zieht. Hier ist die Realität schon näher an Guengs Formelwelt - der Luftwiderstand spielt beim Radfahren eine große Rolle. Die Reibungskräfte sind hier eher vernachläßigbar.

Das gilt übrigens mit und ohne Schuhe

Grüßle,

Stephan

undläuftundläuft hat geschrieben:der Luftwiderstand spielt beim Radfahren eine große Rolle. Die Reibungskräfte sind hier eher vernachläßigbar.

Der Unterschied zwischen Stollen- und Rennradreifen auf Asphalt ist definitiv nicht zu vernachlässigen. Braucht man auch keine Messgeräte um das festzustellen.

undläuftundläuft hat geschrieben: Er ist immerhin vom Fach.

undläuftundläuft hat geschrieben:Lauf eine kurze Strecke, sagen wir mal 3 km in deinem üblichen Joggingtempo ohne Schuhe. Mit deiner üblichen Lauftechnik. Mach es vielleicht auf der Bahn, die dämpft ein bisschen und der Boden ist fußfreundlich und recht sauber.

Eben das sagt im besten Fall etwas darüber aus, wie jemand, der es nicht gewohnt ist, barfuß läuft.

aghamemnun hat geschrieben:Darum geht es aber in diesem Thread gar nicht. Deshalb bezieht sich Dein Post eben nicht einfach bloß auf das Laufen auf Eis. Im übrigen hast Du Deine abfälligen Äußerungen über das, was Du Joggen nennst, auf das Laufen mit Schuhen insgesamt bezogen, also unabhängig vom Untergrund.

Hier geht es ständig um Eis. Augen auf im Straßenverkehr! Lesen hilft.

Zudem habe ich nichts gegen Joggen - jeder soll soviel Joggen wie er will. Ich mag es nur nicht mehr selbst machen. Sollte der Eindruck entstanden sein, ich würde mich abfällig über Joggen äußern, so bedauere ich das zutiefst. Insbesondere bei Dir möchte ich mich vorsorglich entschuldigen.

Bitte entschuldige - es war nicht so gemeint.

aghamemnun hat geschrieben: Kraft in Wegrichtung? Wie machst Du das denn? Ich jedenfalls drücke mich immer nach hinten ab. Aber vielleicht ist das beim Barfußlaufen ja anders.

Jaja, stimmt schon. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich Kraft brauche, um mich in Wegrichtung fortzubewegen. Und da drückt man sich natürlich nach hinten ab. Chapeau.

aghamemnun hat geschrieben: M.W. ist von Jesus nirgends überliefert, er sei auf die Nase gefallen. Markus 14,35 berichtet zwar, er habe sich auf die Erde geworfen, um zu beten. Aber das scheint er erstens mit Absicht getan zu haben, und zweitens steht im Text nix von Glatteis.

aghamemnun hat geschrieben:Das liest sich so das als Ursache-Wirkungs-Kette betrachtetest. Angebracht wären daher als Operatoren nicht =, sondern =>. Außerdem ist die Intensität des Abdrucks nicht von der Schrittfrequenz abhängig. Das kannst Du z.B. bei Kenenisa Bekele sehr schön studieren. Der erhöht in der letzten Runde öfter mal seine Schrittfrequenz von ca. 180 auf über 210 und wird dabei deutlich schneller.

Du hast mich nicht verstanden. Ich habe geschrieben, die Geschwindigkeit sei fix. Wenn ich bei fixer Geschwindigkeit meine Schrittfrequenz erhöhe, dann müssen meine Schritte kleiner werden, damit ich nicht schneller werde. Und dann brauche ich pro Schritt weniger Kraft.

aghamemnun hat geschrieben: Und worauf gründet sich diese Meinung?

Auf den gesunden Menschenverstand und die Form eines Fußes. Bei der Landung auf der Ferse steht deutlich weniger Fläche zur Verfügung als bei der Vorfußlandung. Weniger Fläche heißt für mich hier mehr Rutschgefahr. Zudem ist der Vorfuß flexibel und kann "plan" landen, da er sich so verdreht, dass es passt. Die Ferse kann das nicht. Da kippt's und wackelt's. Außerdem habe ich geschrieben, ich bin auf Eis gelaufen und nie hingefallen. Spricht zumindest für meine These.

aghamemnun hat geschrieben: Deine ganz persönliche Definition bestimmter Sportarten bleibt Dir natürlich unbenommen. Aber wenn Du in einer Diskussion mit anderen Leuten verstanden und ernstgenommen werden willst, solltest Du Dich schon ein wenig mehr an den Sprachgebrauch halten, der sonst auch gängig ist.

Bezeichnest Du dich selbst als Läufer oder als Jogger?

Gueng hat geschrieben:Und dass in horizontaler Richtung beim Laufen im zeitlichen Mittel nur die Luftwiderstandskraft überwunden werden muss, darin sind wir uns doch wohl einig.

Wenn ich einmal auf MRT beschleunigt habe, ist es für die restlichen 41km also egal, ob ich 70 oder 100kg wiege?

undläuftundläuft hat geschrieben:Aber beim Thema "ich muss beim Laufen in der Ebene nur den Luftwiderstand überwinden", muss ich widersprechen: Hier hinkt Guengs Physik.

Die Aussage gilt nur, wenn der betrachtete Läufer keiner Reibung ausgesetzt ist, z.B. wenn er eine Massepunkt ist, der sich auf der Ebene (ohne Reibung) bewegt.

Luftwiderstand ist eine Form der Reibung!
Welche andere Form meinst Du zusätzlich überwinden zu müssen?

Beachte bitte: Wir sprechen über Wechselwirkungen zwischen dem laufenden Menschen und seiner Umgebung, nicht über Kräfte innerhalb des Körpers. Dass es "innen" noch ganz viel weitere Kräfte gibt, ist klar, aber die werden nicht auf den Boden etc. übertragen.

Gueng hat geschrieben:Den horizontalen Abdruck findest Du in Fig. 5 C bzw. D, und zwar als negativen Ausschlag in der rechten Hälfte der Kurve (entspricht der hinteren Stützphase).
Was Du gezeigt hast, ist ja die vertikale Komponente (die kann ich auch auf Eis im Wesentlichen beliebig groß werden lassen, ohne wegzurutschen; auf dünnem Eis könnte man lediglich einbrechen, wenn's zu viel wird ).

Ah, ja, okay, mein Fehler, habe nichtmal das richtig gelesen, was ich zitiert habe. Ich bin auch der Meinung, dass man sich beim Laufen nicht horizontal abdrückt

Gueng hat geschrieben:Welche andere Form meinst Du zusätzlich überwinden zu müssen?

Naja, Du berührst schon beim Laufen den Boden, oder?

D-Bus hat geschrieben:Ist doch Unsinn - zwar oft behauptet, aber nie belegt. Hier ist der Gegenbeweis, denn auch natürliche Barfußläufer landen mehrheitlich auf der Ferse:
"A group of researchers from George Washington University in the United States studied the Daasanach, a Kenyan people who run barefoot. “The Daasanach people grow up without shoes and continue to spend most of their lives barefoot,” said Kevin Hatala, the studies’ co-author from the school’s department of Hominid Paleobiology.

This new research has revealed that the majority of the Daasanach are in fact not fore-foot strikers. “We were surprised to see that the majority of Daasanach people ran by landing on their heels first,” Hatala indicated in a statement. “This contradicts the hypothesis that a forefoot strike characterizes the ‘typical’ running gait of habitually barefoot people.” "

undläuftundläuft hat geschrieben:Das ist doch auch wieder Unsinn... In deinem zitierten Text steht, dass die Mehrheit der Daasanach auf der Ferse landen. Nicht die Mehrheit aller Barfußläufer.

ICH zumindest lande nicht gerne auf der Ferse, ...

D-Bus sprach von "natürlichen Barfußläufern", also Menschen, die mit Barfußlauf groß geworden sind und in ihrer Kindheit zumindest solange ausschließlich Barfuß gelaufen sind, bis sie einen eigenen Laufstil entwickelt haben. Da ich davon ausgehe, dass Du in Mitteleuropa aufgewachsen bist, bezweifle ich, dass das für Dich der Fall ist.

mvm hat geschrieben:D-Bus sprach von "natürlichen Barfußläufern", also Menschen, die mit Barfußlauf groß geworden sind und in ihrer Kindheit zumindest solange ausschließlich Barfuß gelaufen sind, bis sie einen eigenen Laufstil entwickelt haben. Da ich davon ausgehe, dass Du in Mitteleuropa aufgewachsen bist, bezweifle ich, dass das für Dich der Fall ist.

Ja, davon sprach er. Aber nicht seine Quelle. Die sprach von der Mehrheit eines Kenianischen Volkes. Nicht von allen Menschen, die barfuß laufend aufgewachsen sind.

undläuftundläuft hat geschrieben:Naja, Du berührst schon beim Laufen den Boden, oder?

Ja, und dabei übertrage ich im zeitlichen Mittel in vertikaler Richtung (um die es aber nicht ging) die Gewichtskraft meines Körpers und in horizontaler Richtung die Luftwiderstandskraft. Welche weiteren horizontalen Kräfte fallen Dir ein?

Gueng hat geschrieben:Ja, und dabei übertrage ich im zeitlichen Mittel in vertikaler Richtung (um die es aber nicht ging) die Gewichtskraft meines Körpers und in horizontaler Richtung die Luftwiderstandskraft. Welche weiteren horizontalen Kräfte fallen Dir ein?

Und das ist falsch. Siehe Kraftvektor im Video.

Gueng hat geschrieben:Ja, und dabei übertrage ich im zeitlichen Mittel in vertikaler Richtung (um die es aber nicht ging) die Gewichtskraft meines Körpers und in horizontaler Richtung die Luftwiderstandskraft. Welche weiteren horizontalen Kräfte fallen Dir ein?

Du überträgst horizontal die Luftwiderstandskraft? Wie bidde?

Außerdem - dein Körpergewicht überträgst du ausschließlich vertikal in den Boden? Und Schwerkraft hatten wir ja eh weggelassen? So langsam frage ich mich, wie man beim Laufen überhaupt vom Fleck kommt.

Hast du eigentlich die verlinkte Studie von 1985 gelesen? Wenn ich das richtig verstanden habe, war die von '80 die erste wo man überhaupt halbwegs brauchbare Sensoren für solche Messungen hatte - das ist in Technikjahren eine halbe Ewigkeit.

Gueng hat geschrieben:Ja, und dabei übertrage ich im zeitlichen Mittel in vertikaler Richtung (um die es aber nicht ging) die Gewichtskraft meines Körpers und in horizontaler Richtung die Luftwiderstandskraft. Welche weiteren horizontalen Kräfte fallen Dir ein?

In dem Moment, in dem Du Deinen Fuß auf den Boden aufsetzt, bremst Du deine Bewegung ab (negative Beschleunigung). Ganz anschaulich: Wenn Du nix machst, wirst Du langsamer (und fällst hin (jesusmäßig traue ich mich nicht zu sagen)).

Du muss also diese negative Beschleunigung in horizontaler Richtung durch eine eigene Beschleunigung in horizontaler Richtung ausgleichen. m kennst Du, a wird durch die negative Bremsbeschleunigung vorgegeben (mit umgekehrtem Vorzeichen/Vektor) und voilà:

Da isse, die horizontale Kraft.

Rolli hat geschrieben:Und das ist falsch. Siehe Kraftvektor im Video.

Kannst Du mir bitte die Zeitposition im Video mitteilen, an der der zeitlich gemittelte Kraftvektor gezeigt wird? Ich habe da auf die Schnelle nur zeitabhängige Vektorpfeile gesehen.

undläuftundläuft hat geschrieben:Da isse, die horizontale Kraft.

..., die im zeitlichen Mittel genau so groß ist wie der Luftwiderstand (+ die mysteriöse Kraft, deren Existenz von Dir und Anderen behauptet wird, die aber noch nicht benannt wurde).

"Die gelben Pfeilen symbolisieren Größe und Richtung der Abstoßkraft die vom Boden aus auf den Läufer wirkt." Die Zeit ist nur Wirkungsdauer der Kraft, was ihm noch bessere Beschleunigung ermöglicht.

Ab 5:00.

Gueng hat geschrieben:..., die im zeitlichen Mittel genau so groß ist wie der Luftwiderstand (+ die mysteriöse Kraft, deren Existenz von Dir und Anderen behauptet wird, die aber noch nicht benannt wurde).

Du antwortest zwar eh nicht mehr auf meine Beiträge aber was zur Hölle. Ich kann mir das nur noch als extrem fortgeschrittenes Trollen erklären

Rolli hat geschrieben:Ab 5:00.

Sorry, aber ich sehe da nur zeitlich veränderliche Vektorpfeile, aber keine zeitliche Mittelung.

Gueng hat geschrieben:..., die im zeitlichen Mittel genau so groß ist wie der Luftwiderstand (+ die mysteriöse Kraft, deren Existenz von Dir und Anderen behauptet wird, die aber noch nicht benannt wurde).

Ich hab sie mal F genannt und ausführlich erklärt.

Deine These wäre also, dass ein Jogger im Vakuum (wo es keinen Luftwiderstand gibt) nur gelegentlich auf- und abhüpfen muss und ansonsten mühelos seine Bahnen zieht?

Oder anders, dass ein Seilspringer im Vakuum bis nach Hamburg rutscht, wenn man ihn einmal leicht anschubst?

Nun denn, dann wird's wohl so sein.

Ich stärke mal meine Nackenmuskulatur und schüttel den Kopf.

Gueng hat geschrieben:Sorry, aber ich sehe da nur zeitlich veränderliche Vektorpfeile, aber keine zeitliche Mittelung.

Was Du siehst ist unwichtig. Du sollst zuhören (nicht mal lesen). Bei den Vektoren spiet die Zeit keine rolle sondern Richtung und Kraftgröße. Der zeitliche Faktor wir unten an der Videouhr angezeigt.

Es gibt keine vertikale und horizontale Kräfteverteilung sondern eine Summe der Kräfte, was man durch vertikale und horizontale Aufteilung Theoretisch aufzeichnen und berechnen kann. (Physik Klasse 7 ??)

Herzlich willkommen in einem Land, in dem man damit glänzen kann, wenn man sagt, dass man in Physik in der Schule immer schlecht war!

undläuftundläuft hat geschrieben:Deine These wäre also, dass ein Jogger im Vakuum (wo es keinen Luftwiderstand gibt) nur gelegentlich auf- und abhüpfen muss und ansonsten mühelos seine Bahnen zieht?

Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise behauptet.
Der Energieumsatz beim Laufen entsteht in erster Linie durch die Arbeit gegen die vertikale Bodenreaktionskraft. Letztere verrichtet zwar nach Außen im Mittel gar keine physikalische Arbeit, aber im Muskel eben schon. Man spricht von "physiologischer Arbeit". Das liegt an der speziellen Art, auf die ein Muskel seine Kraft erzeugt. So muss ein Muskel auch dann schon Energie aufwenden, wenn er nur Kraft erzeugt, ohne sich dabei zu verkürzen. Populärwissenschaftlich ausgedrückt: Wir geraten auch dann ins Schwitzen, wenn wir ein großes Gewicht o.ä. nur halten, ohne es zu bewegen.

undläuftundläuft hat geschrieben:
Ich stärke mal meine Nackenmuskulatur und schüttel den Kopf.

Mach mal. Aber bedenke:

undläuftundläuft hat geschrieben:Mal so am Rande:Was Gueng zum Thema Physik sagt, ist schon fundiert. Er ist immerhin vom Fach.

Gueng hat geschrieben:Herzlich willkommen in einem Land, in dem man damit glänzen kann, wenn man sagt, dass man in Physik in der Schule immer schlecht war!

Typische Argumente von Gueng: Polemik und Beleidigung.

Und raus...

Rolli hat geschrieben: Es gibt keine vertikale und horizontale Kräfteverteilung sondern eine Summe der Kräfte, was man durch vertikale und horizontale Aufteilung Theoretisch aufzeichnen und berechnen kann. (Physik Klasse 7 ??)

Schade das du keine Zeichnung hast wie all die unterschiedlichen Kräfte sich verteilen und zu einer Resultierenden Kraft werden die in Wirkrichtung also der Laufrichtung das alles verdeutlicht.

Wenn man sich die Beine als Federn vorstellt, macht die ganze Sache -- für mich zumindest -- Sinn. Der Aufprall spannt die Feder, in diesem Moment wirkt nur eine vertikale Kraft. Dann kippt die Feder und gibt die gespeicherte Energie als Kraft sowohl in horizontaler als auch vertikaler Richtung frei. Die Energie wird über die 0,1s nach dem Aufprall und Ende der hinteren Stützphase relativ konstant abgegeben, deshalb auch kein "Abdruck-Peak".

Gueng hat geschrieben:Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise behauptet.

Ähm, doch. Das war Deine Aussage.

..., die imzeitlichen Mittel genau so groß ist wie der Luftwiderstand (+ die mysteriöse Kraft, deren Existenz von Dir und Anderen behauptet wird, die aber noch nicht benannt wurde).

Ich habe Dein Beispiel dahingehend verändert, dass ich den Läufer ins Vakuum verlegt habe. Wenn der Läufer ohne Vakuum im zeitlichen Mittel den Luftwiderstand überwinden muss, braucht er im Vakuum gar keine Kraft (in Horizontaler Richtung).

Über die vertikale Komponente der Bewegung muss glaube ich nicht gestritten werden, das ist schon klar (auch mein gedanklicher Seilspringer hat 'ne Menge vor sich, wenn er im Vakuum bis nach Hamburg dobbsen will (bin aus BaWü).

Physiker vereinfachen doch gerne, um Probleme zu verstehen? Dann mach doch mal mit und sag mir, welche Kräfte man im Vakuum aufwenden muss, um sich nach vorne zu bewegen.

Wenn es jemanden noch interessiert: Unter Das große Buch vom Triathlon - Georg Neumann, Arndt Pfützner, Kuno Hottenrott - Google Books
gibt es auf Seite 236, 237 ein bisschen Text mit Grafik zu der Sache.

undläuftundläuft hat geschrieben:Physiker vereinfachen doch gerne, um Probleme zu verstehen? Dann mach doch mal mit und sag mir, welche Kräfte man im Vakuum aufwenden muss, um sich nach vorne zu bewegen.

Du meinst nach der anfänglichen Beschleunigung? - Gar keine.
Siehe hier: Newtonsche Gesetze

Gueng hat geschrieben:Du meinst nach der anfänglichen Beschleunigung? - Gar keine.
Siehe hier: Newtonsche Gesetze

Dann hüpft der Seilspringer bis nach Hamburg. Das ist deine Aussage.