Anfänger können ihre HFmax nicht ermitteln: Mythos oder Wahrheit?

Es gibt etliche Mythen, die von Läufer zu Läufer übermittelt werden.
"Berechnung" der HFmax nach Altersformel gehört dazu.
Der "Fettverbrennungspuls" ist ein weiterer solcher Mythos.

Ja, und dann liest man immer wieder:

Ein Anfänger kann seine HFmax noch gar nicht ermitteln, weil er sich noch nicht richtig ausbelasten kann!

Aber stimmt das überhaupt? Ich weiß es nicht. Vielleicht ja, vielleicht aber auch nein. Für mich sprechen mindestens ebenso viele gute Gründe dafür, dass das falsch ist, ein Anfänger also sehr wohl seine HFmax erreichen kann, wie dagegen.

Nirgendwo habe ich bisher einen auch nur halbwegs belegten Nachweis gefunden, dass dem so sei. Meine Wahrnehmung ist vielmehr, dass jedem Anfänger das entgegengetönt wird und beim nächsten Anfänger - dem gegenüber der Ausgangsanfänger ja gerne seine erworbenen Kenntnisse weiter vermittelt - plappert der fotgeschrittene Anfänger das nach, und die Gemeinde der Gläubigen ist wieder ein Stück größer.

Also: Hat irgendjemand einen Beleg, einen Nachweis, eine Untersuchung oder was auch immer für Richtigkeit oder auch Falsifikation dieser Behauptung?

Mir geht es dabei weiß Gott nicht darum, zur HFmax-Ermittlung zu raten oder gar der HF-Steuerung das Wort zu reden. Wer meine diesbezüglichen Beiträge kennt, weiß, dass ich das für wenig sinnvoll halte. Aber das ist ja kein Argument pro oder kontra einer Behauptung, die sich möglicherweise als nichts als ein weiterer Mythos entlarvt.

Bernd

Persönliche Erfahrung:
HFmax ist keine konstante Größe und die Altersformel sehr fraglich. Konkret hab in diesem Jahr doch so 5% mehr erreicht als vor ca. 12 Jahren. An sehr heißen Tagen war es zudem mehr, als an kälteren.

In einem Buch über Fitness - sehr stark werbelastig hinsichtlich Polar - wurden systematische Ergebnisse von Polar vorgestellt die im wesentlichen besagen, dass Belastung und Herzfrequenz bei jedem einen anderen Verlauf aufweisen. Bei 80% der Belastung hat der Eine halt 85% HF und der Nächste nur 75%...

Was ein Sportler erreichen kann ist doch wohl zu dem Zeitpunkt seine HFmax? Warum soll dies eine konstante Größe sein? Schon bei unterschiedlichen Sportarten gibt es doch offensichtlich deutliche Unterschiede...

Bei all den Grundsatzfragen sollte man sich wohl nicht blind auf den Puls und irgendwelche Formeln verlassen. Trotzdem würde ich der Vorgehensweise nicht seine Vorteile absprechen. Gerade bei deutlichen Temperaturunterschieden oder wenn es mal bergauf - bergab geht ist der Puls sicher eine bessere Belastungskenngröße als der Pace.

burny hat geschrieben:Ein Anfänger kann seine HFmax noch gar nicht ermitteln, weil er sich noch nicht richtig ausbelasten kann!

Also: Hat irgendjemand einen Beleg, einen Nachweis, eine Untersuchung oder was auch immer für Richtigkeit oder auch Falsifikation dieser Behauptung?

1. Empirischer Beleg: zig Leute, die später ihre HFmax nach oben schrauben mussten, weil sie die anfangs nicht richtig bestimmt haben. Plus zig Leute, die meinen, ihren HM bei 95% der HFmax gelaufen zu haben, weil sie von einer zu niedrigen HFmax ausgehen. Hier im Forum, und persönlich kenne ich auch ein paar.

2. Logischer Beleg: siehe z. B. hier:

Der Selbsttest
Laufen Sie sich 10 Minuten locker ein. Laufen Sie anschließend 3 x 3 Minuten im gesteigerten Tempo. Die erste der drei Minuten gemütlich, die zweite, so dass Sie schon fast außer Atem kommen und die dritte Minute "volle Pulle". Nach jeder Drei-Minuten-Belastung traben Sie zwei Minuten. Am Schluss laufen Sie sich zehn Minuten aus. Die höchste gemessene Herzfrequenz ist dann Ihr Maximalpuls.

So wird das nix, da der Anfänger nicht mal das Warmmachprogramm schafft.

Beim Anfänger sähe das so aus:
Joggen und wandern Sie 5x abwechselnd je eine Minute. Laufen Sie anschließend 3 x 1 Minute im gesteigerten Tempo. Die ersten 20 Sekunden der Minute gemütlich, die zweiten 20, so dass Sie schon fast außer Atem kommen und die dritten 20 "volle Pulle". Nach jeder 1-Minuten-Belastung wandern Sie eine Minuten. Am Schluss joggen und wandern Sie 5x abwechselnd je eine Minute. Die höchste gemessene Herzfrequenz ist dann Ihr Maximalpuls.

Da der Körper gewisse Reserven für Notsituationen zurückhält, wird es sogar sehr erfahrenen Sportlern nur bedingt möglich sein, in ihre tatsächliche HFmax vorzudringen.
Ich kann an mir selber feststellen, dass sich über die Jahre nicht nur meine Leistungsfähigkeit verbessert hat, sonder vor allem auch meine "Schmerztoleranz". Dies ist meiner Meinung nach ein oft vernachlässigter Aspekt.
Somit wird ein Anfänger sicher Probleme haben ähnlich nahe an die HFmax zu kommen wie ein erfahrener Sportler, der schon öfter den "Schmerz" an der Ausbelastung kennen gelernt hat.

lg

D-Bus hat geschrieben:Beim Anfänger sähe das so aus:
Joggen und wandern Sie 5x abwechselnd je eine Minute. Laufen Sie anschließend 3 x 1 Minute im gesteigerten Tempo. Die ersten 20 Sekunden der Minute gemütlich, die zweiten 20, so dass Sie schon fast außer Atem kommen und die dritten 20 "volle Pulle". Nach jeder 1-Minuten-Belastung wandern Sie eine Minuten. Am Schluss joggen und wandern Sie 5x abwechselnd je eine Minute. Die höchste gemessene Herzfrequenz ist dann Ihr Maximalpuls.

+ x

frichdal hat geschrieben:Da der Körper gewisse Reserven für Notsituationen zurückhält, wird es sogar sehr erfahrenen Sportlern nur bedingt möglich sein, in ihre tatsächliche HFmax vorzudringen.

Ja, auf die autonome Reserve wollte ich auch gerade zu sprechen kommen. Als Methode zur Ermittlung der Hfmax empfehle ich ja immer wieder gern russisches Roulette mit fünf Patronen.

Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Die wesentlichen Glieder beim Laufen sind der Stoffwechsel einschließlich des Herz-Kreislaufsystems, die Orthopädie und der Kopf.

Es werden ja immer wieder gern Methoden zur eigenständigen Ermittlung der Hfmax genannt, die alle letztlich Formen des Intervalltrainings sind: Z.B. erst gründlich warmlaufen, dann 3x1000 m mit kurzen Pausen, den letzten 1000er volle Kanne. Oder 10x400 m Bergsprints, den letzten auch wieder voll gelaufen. Und so weiter. All diese Methoden haben gemeinsam, daß wir sie Einsteigern aus orthopädischen Gründen nicht empfehlen würden. Das halte ich schon mal für ein starkes Argument dafür, daß Anfänger ihre Hfmax nicht auf diese Weise ermitteln können.

Auf der anderen Seite wäre zu fragen, ob das Herz-Kreislaufsystem von Anfängern in der Lage ist, auf Belastungsschwankungen derart kalkuliert und dosiert zu reagieren, wie das bei erfahrenen Läufern der Fall ist. Oder neigt der Puls von Anfängern dazu, auch bei geringen orthopädischen Belastungen vorsorglich erstmal komplett in die Höhe zu gehen? Das ist möglich, aber dafür fehlen nun wiederum mir die Belege. Darum neige ich einstweilen sehr zu der Vermutung, daß Anfänger ihre Hfmax noch weniger ermitteln können als Profis.

Wer fragt? Der Blondinen (1. von links) würde ich erst mal abraten. Die dritte von rechts hat's am Sprunggelenk und beim 4. von links ist das Bein vielleicht ungünstig getroffen worden. Ich sehe gerade, dass beim 2. von links auch was bläulich aus der Laufsocke lugt. Men's Health Urbanathlon 2015: Fotos und Bilder - RUNNER’S WORLD

Klar, natürlich erst mal einer hochnotpeinlichen Befragung unterziehen - man sollte sich ein Bild machen wollen .

Wann ist ein Läufer kein Anfänger mehr? Ich habe mal "nach dem ersten Lauf" geantwortet. Hier im Forum schimmert gelegentlich "wenn du 30 (60) Minuten durchlaufen kannst" durch. Ich würde meinen: an Die vier Jahreszeiten von Vivaldi anlehnen.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Blondinen (...) abraten ...) Sprunggelenk (...) ungünstig getroffen (...) bläulich ...) Laufsocke (...) hochnotpeinlichen (...) unterziehen (...) Anfänger (...) schimmert (...) durchlaufen (...) Jahreszeiten

[X] Knippi, was hast Du wieder für ein Kraut geraucht?!
[ ] Ich will auch was davon!

aghamemnun hat geschrieben:[X] Knippi, was hast Du wieder für ein Kraut geraucht?!
[ ] Ich will auch was davon!

Ich hätte ja auch schreiben können, dass es auf den Einzelfall ankäme. Im Gegensatz zum Doppelpass bei Sport1 kostet das hier nix.

Knippi

aghamemnun hat geschrieben:[X] Knippi, was hast Du wieder für ein Kraut geraucht?!
[ ] Ich will auch was davon!

Ich wollte auch gerade rumnölen ... aber Du hast es mit beschwingt-holländischer Leichtigkeit getroffen!

Die Frage pro und contra HF-basierter Trainingssteuerung ist im Hobbyläuferbereich genauso diskutierenswert wie Fragen wie:
- Braucht man ein Telefon oder genügen öffentliche Telefone?
- Braucht man ein Mobiltelefon?
- Braucht man ein Smartphone oder genügt ein Mobiltelefon?
- Braucht man einen WhatsApp-Account?
- Braucht man einen Facebook-Account?
- Braucht man einen Computer mit Internetanbindung? (doch nur um dieses Forum zu lesen!)
usw. usw.

Entscheidet sich ein jungen Läufer, aus was für Gründen auch immer, und sei es aus Neugier (wie bei den o.a.lebensnotwendigen Dingen ) für einen Pulsmesser, so muss er sich auch mit dem nötigen Hintergrundwissen beschäftigen. Andernfalls wird es ein Gerät, wie bspw. das Smartphone meines 76-jährigen Schwiegervaters, das ich in regelmäßigen Abständen überreicht bekomme: "Geht nicht, mach Du mal! Irgendwer hat mir da was verstellt." Entweder der Laufanfänger wächst da noch rein oder es wird ein schwachsinniges technisches Gimmick, von dem alle anderen profitieren nur nicht der Nutzer.

Der Lauf-Youngster muss verstehen und interpretieren lernen. Versteht er, dass seine HFmax eine Zeit lang mit seiner wachsenden Fitness scheinbar mitwächst, und ggf. korrigiert gehört (zum Beispiel nach dem Endspurt eines anstrengenden 10k-Laufes, den man bei 97-98% der HFmax veranschlagen könnte), kann der Herzfrequenzmesser sinnvolles Utensil sein. Versteht der Anfänger das nicht, wird er nie seine Grenzen erreichen. Genauso sollte der erfahrene Läufer nicht vergessen, dass seine HFmax physiologisch bedingt auch ganz langsam sinkt. Vergisst er das, kann es über die Jahre auch gefährlich werden.

Hat man seinen richtigen Wert und kann ihn beurteilen, wird die Pulsaufzeichnung und Steuerung des Trainings sinnvolles und motivierendes Utensil. Seitdem es gute Software zur Interpretation und Auswertung der Werte gibt, gilt das noch mehr, als zu der Zeit, in der die Uhr tumbe Zahlen ausgegeben hat.

Steif hat geschrieben:Die Frage pro und contra HF-basierter Trainingssteuerung ist im Hobbyläuferbereich genauso diskutierenswert wie Fragen wie:
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Steif, es geht mir hier nicht um die Diskussion "HF-Messung ja/nein", sondern um die Eingangsfrage im Thread-Titel.

Die bisherigen Antworten sind für mich nicht überzeugend:

D-Bus hat geschrieben:zig Leute, die später ihre HFmax nach oben schrauben mussten, weil sie die anfangs nicht richtig bestimmt haben. Plus zig Leute, die meinen, ihren HM bei 95% der HFmax gelaufen zu haben, weil sie von einer zu niedrigen HFmax ausgehen. Hier im Forum, und persönlich kenne ich auch ein paar.

Holger, das ist "Beweis nach Hörensagen". Die Frage ist: Wie sind diese Läufer zu ihrer HFmax gekommen? Altersformel? Algorithmus in der Laufuhr? Ausbelastung? Wenn ja, wie? Wenn ich mir so die entsprechenden Threads anschaue, dann tippe ich darauf, dass es primär die beiden erstgenannten Methoden sind.

D-Bus hat geschrieben: 2. Logischer Beleg: siehe z. B. hier:

Der Selbsttest
Laufen Sie sich 10 Minuten locker ein. Laufen Sie anschließend 3 x 3 Minuten im gesteigerten Tempo. Die erste der drei Minuten gemütlich, die zweite, so dass Sie schon fast außer Atem kommen und die dritte Minute "volle Pulle". Nach jeder Drei-Minuten-Belastung traben Sie zwei Minuten. Am Schluss laufen Sie sich zehn Minuten aus. Die höchste gemessene Herzfrequenz ist dann Ihr Maximalpuls.

So wird das nix, da der Anfänger nicht mal das Warmmachprogramm schafft.

Beim Anfänger sähe das so aus:
Joggen und wandern Sie 5x abwechselnd je eine Minute. Laufen Sie anschließend 3 x 1 Minute im gesteigerten Tempo. Die ersten 20 Sekunden der Minute gemütlich, die zweiten 20, so dass Sie schon fast außer Atem kommen und die dritten 20 "volle Pulle". Nach jeder 1-Minuten-Belastung wandern Sie eine Minuten. Am Schluss joggen und wandern Sie 5x abwechselnd je eine Minute. Die höchste gemessene Herzfrequenz ist dann Ihr Maximalpuls.

Was du damit aufzeigst, ist lediglich ein Beleg, dass die herkömmliche Messmethode für den Anfänger bzw. Untrainierten nicht geeignet ist. Aber wer sagt denn, dass es beim Untrainierten gerade diese (oder eine ähnliche) Methode sein muss?

Dazu folgende Überlegung:
Es ist unstrittig, dass das HF-Verhalten in trainiertem und untrainiertem Zustand unterschiedlich ist. Untrainiert schießt die Hf ziemlich schnell in ziemliche Höhen. Je besser der Trainingszustand, um so langsamer erfolgt der Anstieg, und um so geringer ist er. Das ist ja u. a. ein wesentlicher Zweck des Trainings. Weil das so ist, muss der Körper des Trainierten gewissermaßen "überlistet" werden, damit er trotzdem in entsprechende Höhen kommt. Nichts anderes machen die klassischen Methoden zur HF-Ermittlung. Der Puls wird sukzessive hochgeschraubt, bis er irgendwann mal hoffentlich sein Maximum erreicht hat.

Wer sagt aber, dass diese Überlistung beim Untrainierten überhaupt erforderlich ist? Lies doch die vielen Klagen der Anfänger durch: Kaum in minimalem Tempo losgelaufen, ist die HF auch schon in ziemlicher Höhe. Dann bremsen die meisten sich erstmal aus und schleichen dahin (mit trotzdem relativ hoher HF). Warum soll nun, wenn schneller gelaufen wird, die HF nicht recht schnell nahe an ihr Maximum herankommen? Wo ist der Beleg, dass so etwas oder etwas anderes ganz Simples beim Untrainierten nicht bereits zum Ziel führen kann?

aghamemnun hat geschrieben: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Die wesentlichen Glieder beim Laufen sind der Stoffwechsel einschließlich des Herz-Kreislaufsystems, die Orthopädie und der Kopf.

Das ist für mich der springende Punkt. Man kann das ja weiter differenzieren. Warum soll ausgerechnet das Hochschrauben der Herzfrequenz der Faktor sein, der als erstes schlapp macht? Warum ist es nicht die Muskulatur, die nicht mehr mitmacht? Oder die Atmung, die nicht nachkommt? Ich weiß nicht, was richtig ist, aber ich kann keinen Beleg für die These erkennen, warum ausgerechnet die HF als erstes nicht mehr kann.

aghamemnun hat geschrieben: daß Anfänger ihre Hfmax nicht auf diese Weise ermitteln können.

Eben. Nicht auf diese Weise, d. h. nicht mit den für Austrainierte entwickelten Methoden.

Der Nachweis der Unmöglichkeit durch Nichtfunktionieren mittels einer bestimmten Messmethode ist nicht schlüssig.
Mit einer solchen Beweisführung kann man auch schließen, dass Analphabeten doof sind: Gängige Methoden der Intelligenzmessung (IQ-Ermittlung) arbeiten mit schriftlichen Tests. Analphabeten können diese Tests nicht lesen, ergo die Aufgaben nicht lösen, erhalten folglich einen IQ von 0. Das kommt heraus, wenn man eine Mesmethode als absolut betrachtet. (Nebenbei bemerkt ist mit ähnlichen Ansätzen durchaus Schindluder betrieben worden.)

Bernd

burny hat geschrieben:Der Nachweis der Unmöglichkeit durch Nichtfunktionieren mittels einer bestimmten Messmethode ist nicht schlüssig.
Mit einer solchen Beweisführung kann man auch schließen, dass Analphabeten doof sind: Gängige Methoden der Intelligenzmessung (IQ-Ermittlung) arbeiten mit schriftlichen Tests. Analphabeten können diese Tests nicht lesen, ergo die Aufgaben nicht lösen, erhalten folglich einen IQ von 0.

herrlich

Weiter unten in meinem Beitrag erzähle ich dann doch aber, dass Anfänger sich mehr und mehr dem Wert durch mehr oder weniger sinnvolles Ausprobieren nähern. Die absolute Methode gibt es wohl nicht! Das hängt wohl auch damit zusammen, was und wie man im täglichen Training unterwegs ist. Wenn jemand hartes, abwechslungsreiches Training gewohnt ist, dann kann man logischerweise den "Vorschlag" von D-Bus allenfalls als Witz abtun. Für mich als Flachlandtiroler sind flotte Berganläufe schon nach 5 Minuten ziemlich ausbelastend, wohingegen das bergerfahrenen Läufern wohl eher ein Grinsen abverlangt. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein in guter Ausgangsverfassung bei gutem Wetter an der Kotzgrenze gelaufener Zehner ganz gut die Messlatte von ca 97-98% der HFmax aufzeigt. Daraus könnte man sinnvoll eine verwendbare HFmax konstruieren.

burny hat geschrieben:Die bisherigen Antworten sind für mich nicht überzeugend:

Das war mir schon klar, aber mir fiel nichts besseres ein.

burny hat geschrieben:Holger, das ist "Beweis nach Hörensagen". Die Frage ist: Wie sind diese Läufer zu ihrer HFmax gekommen? Altersformel? Algorithmus in der Laufuhr? Ausbelastung? Wenn ja, wie?

Da kommt alles vor, inkl. verschiedene Ausbelastungsmethoden. Meiner Erfahrung nach muss der Anfänger schon viel Glück + Quälbereitschaft haben, um auch nur in die Nähe der HFmax zu kommen. Dass das keine Beweiskraft besitzt ("Hörensagen"), ist mir durchaus bewusst, Bernd.

@Steif: mein "Vorschlag" war von runnersworld übernommen, siehe mein "siehe z. B. hier" mit link.

burny hat geschrieben:Warum soll ausgerechnet das Hochschrauben der Herzfrequenz der Faktor sein, der als erstes schlapp macht? Warum ist es nicht die Muskulatur, die nicht mehr mitmacht? Oder die Atmung, die nicht nachkommt? Ich weiß nicht, was richtig ist, aber ich kann keinen Beleg für die These erkennen, warum ausgerechnet die HF als erstes nicht mehr kann.

Da hast Du mich mißverstanden. Ich wollte doch gerade darauf hinaus, daß bei Anfängern die Orthopädie (also nicht nur die Muskulatur, sondern der komplette Bewegungsapparat) wahrscheinlich wesentlich früher schlappmacht als der Kreislauf. Anfängern wird doch nicht deshalb empfohlen, es erst einmal ruhig angehen zu lassen, weil sie sich sonst einen Herzinfarkt holen (den kriegen sie ganz sicher nicht, wenn sie gesund sind), sondern weil sie sich verletzen könnten. Das würde dann aber doch bedeuten, daß die Intensität aus rein orthopädischen Gründen gar nicht so hoch getrieben werden kann, daß man sich der Hfmax ernsthaft annähert.

D-Bus hat geschrieben:@Steif: mein "Vorschlag" war von runnersworld übernommen, siehe mein "siehe z. B. hier" mit link.

Das war mir schon klar, dass solch ein Larifari nicht von Dir kommt!

... passt aber ganz hervorragend zu "unserem" Lifestyle-Schikimiki-Magazin mit den vielen bunten Werbebannern!

aghamemnun hat geschrieben:Anfängern wird doch nicht deshalb empfohlen, es erst einmal ruhig angehen zu lassen, weil sie sich sonst einen Herzinfarkt holen (den kriegen sie ganz sicher nicht, wenn sie gesund sind), sondern weil sie sich verletzen könnten.

Glaub ich nicht. Die 5, 10 oder 15 min, die der Untrainierte eine intensivere Belastung durchhält (wodurch auch immer am Ende abgebrochen) dürfte kaum reichen, um sich orhopädische Schäden zuzuziehen.
Hast du mal ein Belastungs-EKG beim Arzt gemacht? Da wird ständig gefragt: Geht's noch? Alles in Ordnung bei Ihnen? Sollen wir lieber abbrechen? etc. Der Grund ist sicher eher, dass irgendwas mit dem Herzen nicht stimmen könnte als die Befürchtung, dass er einen Knochenbruch erleidet oder sich einen Muskelriss zuzieht.

aghamemnun hat geschrieben:daß die Intensität aus rein orthopädischen Gründen gar nicht so hoch getrieben werden kann, daß man sich der Hfmax ernsthaft annähert.

Ich denke, da muss man unterscheiden zwischen Verletzung - dafür dürfte wie gesagt die Dauer der Belastung zu kurz sein, gerade beim Untrainierten - und dem "Abschalten" eines überforderten Körpersystems.

Damit ich nicht missverstanden werde: Ich plädiere NICHT dafür, dass Untrainierte sich ausbelasten, um ihre HFmax zu ermitteln. Ich zweifle nur die Unmöglichkeit an, dass sie es könnten, wenn sie es würden. Und noch ein (mögliches) Gegenbeispiel: Beim Sportabzeichen kann man 3.000 m laufen. Auch untrainierte Absolventen bekommen das in der Regel hin. Ich habe schon so manchen gesehen, der wie eine Furie losgelegt hat und dann langsamer wurde bis hin zum Einbruch. Orthopädische Probleme hatte noch keiner (bzw. ich habe keinen erlebt). Wer weiß, was solche Kandidaten für eine Peak-HF hatten! Es wäre ein interessantes Experiment, sowas mal zu messen.

Bernd

aghamemnun hat geschrieben:.. daß die Intensität aus rein orthopädischen Gründen gar nicht so hoch getrieben werden kann, daß man sich der Hfmax ernsthaft annähert.

Hier muss man orthopädisch durch muskulär oder biochemisch ersetzen - dann wird eventuell ein Schuh draus.

Das seh ich schon als kritischen Punkt, dass man als Anfänger die HFmax gar nicht erreichen kann, da die Muskulatur den antransportierten Sauerstoff gar nicht verarbeiten kann (was wiederum rein stoffwechseltechnische oder versorgungstechnische Gründen - mangelnde Kapillarisierung - haben kann). Ich kann mir - als gelernter Biochemiker - vorstellen, dass es also zu einer Übersäuerung der Muskulatur kommt, obwohl Sauerstoff nicht der limitierende Faktor ist. Da der O2-Gehalt (eigentlich genauer der CO2-Gehalt) aber die Pulsfrequenz steuert, und dieser nicht absinkt/zunimmt, würde das bedeuten, dass es ein Anfänger die HFmax nicht erreichen kann.

Bei mir war es so, dass ich zu Anfang mit einem simplen Sprint am Ende eines Tempolaufs fast an meinen max. Puls kam (97-98%).
Heutzutage wäre das illusorisch, vielleicht 92%.
Um auf 97-98% zu kommen, muss ich schon knallharte Intervalle in der Hitze machen.

Daraus könnte man schließen, dass es für einen Anfänger leichter ist seinen max. Puls zu erreichen.
Man liest hier im Forum allerdings ständig das Gegenteil, wie Burny schon schrieb.

burny hat geschrieben:Glaub ich nicht. Die 5, 10 oder 15 min, die der Untrainierte eine intensivere Belastung durchhält (wodurch auch immer am Ende abgebrochen) dürfte kaum reichen, um sich orhopädische Schäden zuzuziehen.

Kommt drauf an. Wenn man einfach mal so eben losbrettert, kann das schon mal passieren.

Hast du mal ein Belastungs-EKG beim Arzt gemacht?

Ja. Und zwar so wie's Brauch ist auf dem Ergometer. Da sind orthopädische Schäden natürlich kaum zu haben. Außerdem macht man so ein Belastungs-EKG ja gerade, um zu sehen, ob das Herz-Kreislaufsystem in Ordnung ist. Die Frage "geht's noch?" zielt jedenfalls nicht darauf, ob es im Knie zwickt oder die Hüfte scheuert.

Ich denke, da muss man unterscheiden zwischen Verletzung - dafür dürfte wie gesagt die Dauer der Belastung zu kurz sein, gerade beim Untrainierten - und dem "Abschalten" eines überforderten Körpersystems.

Völlig d'accord. Ich traue dem Körper auch zu, daß er, wenn man denn auf ihn hört, rechtzeitig signalisiert, wann es genug ist. Aber das widerspricht ja nicht der Vermutung, der Bewegungsapparat könnte das schwächste Glied der Kette sein.

Ich plädiere NICHT dafür, dass Untrainierte sich ausbelasten, um ihre HFmax zu ermitteln. Ich zweifle nur die Unmöglichkeit an, dass sie es könnten, wenn sie es würden.

Um das wirklich zuverlässig zu ermitteln, müßte man wahrscheinlich eine Langzeit-Studie mit Nicht-Sportlern durchführen, die man vom Beginn ihrer Laufkarriere an über mehrere Jahre hinweg regelmäßig begleitet. Das wäre akademisch durchaus wertvoll, aber vom praktischen Nutzen bin ich nicht überzeugt.

Beim Sportabzeichen kann man 3.000 m laufen. Auch untrainierte Absolventen bekommen das in der Regel hin. Ich habe schon so manchen gesehen, der wie eine Furie losgelegt hat und dann langsamer wurde bis hin zum Einbruch. Orthopädische Probleme hatte noch keiner (bzw. ich habe keinen erlebt). Wer weiß, was solche Kandidaten für eine Peak-HF hatten! Es wäre ein interessantes Experiment, sowas mal zu messen.

Hmja... Sehen wir uns doch mal das folgende Katastrophenszenario an :
Die Ausschläge beim Tempo muß man sich wohl in etwas geglätteter Form vorstellen. Die Tendenz ist trotzdem eindeutig: Wie eine Furie losgelegt und dann langsamer geworden bis zum Einbruch (Splits: 1:24/1:35). HF schon vor km 10 und weiter bis ins Ziel immer so um die 90%. Es ist also nicht unbedingt so, daß ein Leistungsrückgang oder -einbruch mit einem HF-Anstieg korreliert. Orthopädische Folgen hatte ich nicht zu gewärtigen, wohl aber merkte ich, daß es überhaupt nicht rund lief. Vielleicht ist also "orthopädisch" eine begriffliche Engführung von mir. "Technisch" trifft es womöglich besser. Das könnte auch die Einbrüche bei den 3000m-Läufern erklären: Die Distanz schafft man schon irgendwie. Aber die Beine sind eben technisch nicht in der Lage, das Tempo über die Distanz zu retten. Für die Komponenten des Bewegungsapparates besteht keine unmittelbare Verletzungsgefahr, es fehlt ihnen schlicht am (neuromuskulären?) Stehvermögen. Wäre ja immerhin ein Modell, das ohne massiven HF-Anstieg auskommt.

burny hat geschrieben: Mit einer solchen Beweisführung kann man auch schließen, dass Analphabeten doof sind: Gängige Methoden der Intelligenzmessung (IQ-Ermittlung) arbeiten mit schriftlichen Tests. Analphabeten können diese Tests nicht lesen, ergo die Aufgaben nicht lösen, erhalten folglich einen IQ von 0. Das kommt heraus, wenn man eine Mesmethode als absolut betrachtet. (Nebenbei bemerkt ist mit ähnlichen Ansätzen durchaus Schindluder betrieben worden.)

In Diskussion um die prinzipielle (Un-)Möglichkeit der Hf-max-Bestimmung will ich mich nicht weiter einmischen.

Aber diesen Unsinn, der hier über Intelligenzmessung steht, will ich so nicht stehen lassen, weil er wieder mal eingesetzt wird, um ein schlechtes Licht auf meinen Berufsstand zu werfen. Es gibt etliche nicht sprachgebundene Methoden der Intelligenzmessung sowie Methoden, bei denen sprachliche Fertigkeiten mündlich, aber nicht schriftsprachlich erfasst werden. Instruktionen werden oftmals mündlich und nicht schriftlich vorgetragen. Jemand, der (Intelligenz-)Tests verantwortungsbewusst einsetzt, wird mit den zu untersuchenden Personen abklären, welche Verfahren bei ihr sinnvollerweise eingesetzt werden können. Dass einzelne Idioten anderes getan haben, ist bedauerlich, liegt aber nicht an den Tests, sondern an den Leuten, die sie anwenden, obwohl sie nicht dafür qualifiziert sind (was sich leider nur begrenzt verhindern lässt). Und ein IQ von 0 kann bei diesen Tests prinzipiell nicht resultieren, weil er innerhalb ihres Wertebereichs gar nicht vorkommt.

Hallo Bernd,

noch ein paar spontane, unausgegorenen Gedanken zu diesem Thema:

1) Ist es wirklich sinnvoll, bei Laufanfängern von der Existenz einer "theoretischen" Hfmax zu auszugehen oder wäre es nicht sinnvoller, die maximale Herzfrequenz, die ein Laufanfänger durch eines der gängigen Verfahren erreicht, als die Hfmax anzusehen, sozusagen als temporäre Hfmax ?

2) Wenn man sich denn auf einen Wert geeinigt hat, wäre es dann wirklich sinnvoll, daraus Trainingsbereiche abzuleiten (denn das ist je wohl Sinn der Übung) ?

Mein erster Gedanke beim Durchlesen der Fragestellung war: Man unterzieht den Kandidaten einem tollen für Laufanfänger geeigneten Verfahren (z.B. eine wie auch immer geartete Anstrengung in großer Höhe), kurz nach Messung der Hfmax fällt der Kandidat tot um, den Hinterbliebenen wird eine detaillierte Auswertung bezüglich der Trainingsbereiche überreicht.

3) Wäre eventuell folgende Fragestellung nicht sinnvoller: Ab welchem Trainingsstand ist es bei Laufanfängern sinnvoll, Hfmax zu bestimmen und daraus Trainingsbereiche abzuleiten ?

4) Vielleicht dann doch noch diese Frage: Ist bei trainierten Läufern durch eines der gängigen Verfahren bestimmte Hfmax die laufspezifische oder die absolute Hfmax ? Ich komme wieder auf das Beispiel Bergsteigen/Klettern in sehr großen Höhen zurück.

5) Ist die Annahme einer von der Messmethode unabhängigen Hfmax tatsächlich sinnvoll ?

Gee

Lieber kobold,

kobold hat geschrieben: Aber diesen Unsinn, der hier über Intelligenzmessung steht, will ich so nicht stehen lassen, weil er wieder mal eingesetzt wird, um ein schlechtes Licht auf meinen Berufsstand zu werfen.

[font=&amp]ich denke, du schießt hier weit übers Ziel hinaus. Der Kern meiner Aussage ist, dass eine bestimmte Methode nicht für jede beliebige Situation geeignet sein muss und dass es zu fragwürdigen Ergebnissen führen kann, wenn man das nicht berücksichtigt. Das bestätigst du doch auch in deinem Beitrag. Es ist doch toll und lobenswert, wenn derart differenziert an Aufgabenstellungen heran gegangen wird und auf unterschiedliche Voraussetzungen Rücksicht genommen wird, wie du es darstellst.[/font]

[font=&amp]Sämtliche Tests zur Ermittlung kognitiver Fähigkeiten, egal ob eher allgemein oder spezifisch, mit denen ich in vielen Berufsjahren als Beteiligter oder Anwender in Berührung kam (im Rahmen von Einstellungsvoraussetzungen, Potenzialerkennung o. ä.), waren nun mal papierbasiert und setzten die Fähigkeit des Lesens voraus. Daraus habe ich die Bezeichnung „gängig“ abgeleitet. Ich bin aber gerne bereit, dir als Fachfrau das Feld zu überlassen, wenn es um Verbreitungsgrade geht und ob ein solches Adjektiv angemessen ist. Auch welcher Werteraum dabei genutzt wird – ob also 0 oder ein anderer die geringst mögliche Einstufung darstellt – ist mir reichlich wurscht, und ich überlasse es den Spezialisten.[/font]

[font=&amp]Im Kern, und das ist mir wichtig, hast du meine Methodenaussage bestätigt, oder interpretiere ich dich da etwa falsch? Es war und ist nicht mein Ziel, dich in deiner Standesehre anzugreifen. Wozu auch? Das ist überhaupt nicht mein Thema.[/font]

[font=&amp]Bernd[/font]

Ich finde die Frage sehr interessant, und denke dass Anfänger ihre HFmax sehr wohl ermitteln können. Allerdings fehlt der Zeitfaktor, und die Frage bis wann man als Anfänger gilt, und man nicht vielleicht schon Fortgeschrittener ist, sobald man theoretisch und praktisch in der Lage ist nah an der HFmax zu sein. Die Bestimmung ist für mich ein etwas längerer Prozess und kein absoluter Ist-Wert nach einer bestimmten Methode an einem bestimmten Tag.

Ich finde, man kann am Anfang schon einen durch Formel ermittelten Wert nehmen. Bei den meisten und auch bei mir stellt sich doch hinterher raus, dass man eher nach oben korrigiert, als nach unten. Von daher fängt man nicht zu schnell an und das Risiko einer Überlastung ist relativ gering. Andersherum wird man auch relativ schnell merken, wenn man dauerhaft in zu hohen Bereichen unterwegs ist.

Wenn man dann als erstes Mal bei regelmäßigem Training bleibt, und sich auch mit der ganzen Materie beschäftigt, denke ich dass man von selbst immer näher an den tatsächlichen Max-Wert kommt (praktisch und theoretisch). Ist man dann noch ein Anfänger?

Selbst wenn man sich nicht komplett bis ans Maximum belasten kann, so kann man doch relativ schnell erste Hinweise sammeln, ob man mit der Formel einigermaßen in der richtigen Richtung liegt oder nicht. Bei mir laut 220-Alter Formel HFmax = 188, konnte ich relativ schnell nach oben korrigieren, da ich bei einer Belastung, die sicher noch nicht das Maximum war, schon bei 187 war. Also auf 190 korrigiert.

Dann im weiteren Verlauf des Trainings 189 erreicht, wobei ich immer noch denke, dass dies nicht die absolut maximale Belastung war. Also auf 192 korrigiert.

Im 10K Wettkampf mit allen Begleitumständen wie Aufregung und großer Hitze bin ich dann auf 190 gekommen, da hatte ich schon eher das Gefühl an einer Grenze zu sein. Ob diese dann 1, 2, 3 oder noch mehr Schläge (plus Notreserve) höher liegt, kann ich im Moment noch nicht beurteilen.

Wenn ich aktuell aber den Puls in verschiedenen Trainingseinheiten vergleiche, dazu Wetter, Kleidung und körperliche Verfassung berücksichtige, kommt das schon alles ganz gut hin. Ich trainiere nach Steffny, und seine ausführlichen Erklärungen zu Atmung und Puls passen gut zu dem was ich im Training erlebe. Dazu über Runalyze der VDOT und die jeweils theoretischen Trainings-Pacebereiche, das macht schon alles Sinn und fühlt sich in der Realität richtig an.

Man muss solche Begriffe wie locker, angenehm hart, Unterhaltungstempo, etc. auch wirklich mal versuchen zu spüren. Das braucht Zeit, aber man bekommt ein Gefühl. Ich bin zwar über das Jahr immer mal etwas gelaufen, aber erst seit 3 Monaten strukturiert, d.h. diese Zeit hat es für mich persönlich gebraucht. Langsam bekomme ich das Gefühl, und ich bin in der Lage meinen Puls im Training +/- 3 Schläge richtig zu schätzen. Das ganze natürlich nur in den Bereichen, in denen ich hauptsächlich im Training unterwegs bin, so zwischen 130 und 170. Für alles darüber brauche ich noch viel mehr Praxis und Erfahrung. Aber das kommt. Ob ich jetzt oder dann noch Anfänger oder schon Fortgeschrittener Anfänger oder Fortgeschrittener bin, dafür gibt es bestimmt keine allgemeine Definition.


Sorry für die Ausschweife, meine Antwortet lautet: Ja, Anfänger können nach einer gewissen Zeit ihre HFmax annähernd bestimmen

Lieber Bernd,

mir war wichtig, die von dir vorgenommene grobe Vereinfachung der Intelligenzdiagnostik richtig zu stellen, weil viele Leute durch diese Vereinfachung in ihren Vorurteilen gegenüber der Psychologie und PsychologInnen bestätigt werden. Damit schieße ich auch nicht weit übers Ziel hinaus, sondern ich korrigiere nur sehr dezidiert die falsche Aussage eines "psychologischen Laien", die sich ansonsten in den Köpfen noch weiter festsetzen würden. Dies ist mir um so wichtiger, als dieser Laie in anderen Bereichen erkennbar hohe Expertise aufweist, so das viele LeserInnen geneigt sein werden, ihm auch die unwissentlich und unabsichtlich eingestreute falsche Information "abzukaufen". Das ist kein persönlicher Angriff gegen dich, denn ich weiß sehr wohl, dass der intendierte Kern deiner Aussage eine andere ist.

Natürlich stimme ich dir in der Sache insofern zu als man bei jeder Messmethode prüfen muss, unter welchen Anwendungsbedingungen - Person und Kontext betreffend - sie valide Ergebnisse liefern kann. Für die traditionellen Methoden der Hf max-Bestimmung ist z.B. klar, dass sie nicht funktionieren können, wenn eine Person sie mit hoher muskulärer Vorermüdung durchführt oder wenn ein *absoluter* Laufanfänger die vorgesehene Belastungsdauer nicht durchhält.

Für Letztere wäre jetzt die Frage, ob auch Werte, die bei einer kürzeren Belastungsdauer erzielt werden, eine brauchbare Annäherung an den "wahren Wert" darstellen. Hier denke ich, dass das prinzipiell der Fall sein kann, de facto aber häufig nicht der Fall sein wird, weil die Betreffenden die "Kopfbremse" einschalten - und das wiederum ist gar nicht SO unvernünftig, wenn jemand noch keine Erfahrung damit gemacht hat, wie sein Körper auf hohe Belastungen reagiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand bei so einem selbstinitiierten Belastungstest tot umfällt, ist zwar sehr gering. Aber nicht Null.

Entsprechend wäre es aus meiner Sicht der vernünftigere Weg, über einen kurzen Belastungstest (wie auch immer gestaltet, vielleicht tut's wirklich Aufwärmen im zügigen Walking-Tempo, gefolgt von einem 400 m Lauf auf der Bahn, der bis zum Sprinttempo gesteigert wird) eine Annäherung an die Hf-max zu versuchen, mit den Betreffenden aber auch das Körpergefühl zu schulen, so dass sie spüren, ob sie mit Trainingsbelastungen unterfordert sind, weil sie beim Belastungstest übervorsichtig waren und jetzt von einer deutlich zu niedrigen Hf max ausgehen.

VG,
kobold

geebee hat geschrieben:...
1) Ist es wirklich sinnvoll, bei Laufanfängern von der Existenz einer "theoretischen" Hfmax zu auszugehen oder wäre es nicht sinnvoller, die maximale Herzfrequenz, die ein Laufanfänger durch eines der gängigen Verfahren erreicht, als die Hfmax anzusehen, sozusagen als temporäre Hfmax ?

2) Wenn man sich denn auf einen Wert geeinigt hat, wäre es dann wirklich sinnvoll, daraus Trainingsbereiche abzuleiten (denn das ist je wohl Sinn der Übung) ? ...

Die Trainingsbereiche orientieren sich doch an der maximalen Herzfrequenz - >
Wenn ich die beim Test nicht erreiche und einen zu niedrigen Wert annehme, trainiere ich in einem zu niedrigen Bereich - dann wird es schwieriger, einen Fitness-Zustand zu erreichen, der mich befähigt, die maximale Herzfrequenz zu erreichen.

D.h. man müsste eine Hf max für Anfänger definieren, und die Trainingsbereiche entsprechend hochsetzen. Bei trainierten Läufern muss der Wert dann neu ermittelt und die Trainingsbereiche entsprechend angepasst werden?

Das ist imho der Aufwand für Anfängertraining nicht wert - da geht es doch primär wirklich nur darum, eine nennenswerte Anzahl von Kilometern laufend zurückzulegen, dabei ist es doch ziemlich egal, ob es bei 75% oder 85% Hf max passiert.

Ich finde das Körpergefühl, das sich in den Bereichen nahe der Hf max einstellt, irgendwie "gruselig".

Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass der ein oder andere Anfänger sich davon abschrecken lässt und aufhört, bevor er in Bereiche kommt, wo biologische Grenzen (HKS, Muskeln, was auch immer...) aktiv werden - dass es also eine mentale Grenze statt einer biologischen gibt.

Ich glaube, die These beruht auf einer Fehleinschätzung an anderer Stelle: HFmax soll für ein gegebenes Alter und einen bestimmten Sportler eine Konstante sein. Ich halte es für sehr viel logischer, dass HFmax sich mit dem Trainingszustand ändert. Je trainierter, desto größer wird üblicherweise das Herzvolumen sein. Weniger Schläge transportieren dieselbe Blutmenge, weshalb bekanntlich der Ruhepuls sinkt. Ein größeres Herz sollte aber auch am oberen Ende langsamer schlagen als ein kleineres. Einerseits zeigt sich über eine Vielzahl von Menschen hinweg, dass die Herzgröße mit der Frequenz korreliert, andererseits besteht dieser Zusammenhang sogar über die Artgrenzen hinweg. Eine noch so trainierte Maus wird einen höheren Ruhepuls und Maximalpuls haben als der untrainierteste Sesselfurzer. Dies ist auch logisch zu erwarten, da das Signal zur Muskelkontraktion über eine Art "Eimerkette" von Nervenzelle zu Nervenzelle auf dem Herzmuskel weitergegeben wird. Die Propagationszeit dürfte dabei nahezu unabhängig vom Trainingszustand sein, was bei einem größeren Herzen aber bedeutet, dass Tmin größer sein muss als bei einem kleineren Herzen.

Dass die Erfahrung jedoch das Gegenteil suggeriert - Anfänger korrigieren ihren HFmax-Wert üblicherweise immer weiter nach oben - dürfte an den schon erwähnten Schutzmechanismen liegen. Das macht aber den von Anfängern ermittelten HFmax-Wert nicht falsch. Die Idee, dass er falsch ist, kommt ja nur daher, dass er schon bald wieder "korrigiert" werden muss. Aber wenn einem Anfänger schon bei 80% seiner (in Todesgefahr) erreichten HFmax schwarz vor Augen wird, dann ist doch ein tauglicher Wert für die Intensitätssteuerung gefunden, wenn er den "falschen" HFmax-Wert hierfür verwendet und dann eben nach ein paar Wochen erhöht, wenn er feststellt, dass er nun recht komfortabel bei einer HF laufen kann, die ihm vor kurzem noch sehr anstrengend vorkam.

Ich finde jeder kann seiner HFmax herausfinden. 100-200m sprinten oder einen Berg hochlaufen. Sinn macht das natürlich mit einer Pulsuhr.
Habe du auch en kleines Video gemacht.

Ich danke für die recht zahlreichen Beiträge.
Allerdings wird mir zu viel in die Ausgangsfrage hinein interpretiert bzw. zweckgebunden argumentiert. Auch wenn ich es ein paar mal schon geschrieben habe, hier noch mal:

Meine Frage zielt NICHT darauf ab, dass Untrainierte (die Bezeichnung ist treffender als Anfänger) ihre HFmax ermitteln sollen.
Ich will NICHT eine Methode entwickeln, wie Untrainierte ihre HFmax ermitteln könnten.
Es geht mir NICHT darum, Trainingsbereiche aus irgendwie gearteter HFmax abzuleiten.
Ja, es geht mir nicht einmal darum, die HFmax als solche zu thematisieren (fix, änderbar, sportartabhängig,...).

Mein Ausgangspunkt ist ganz simpel, auch wenn das jetzt fürchterlich hochtrabend klingen mag: Ich bin auf Wahrheitssuche, ob nämlich die Aussage "Anfänger können ihre HFmax noch gar nicht ermitteln." wahr oder falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger!
Alles, was daraus abgeleitet wird, hat zunächst mal mit der Fragestellung selbst nichts zu tun.

Das ist - um noch mal ein Beispiel zu bringen, in der Hoffnung, nicht wieder jemandem auf den Schlips zu treten - wie wenn ich den Kinderspruch "Wer lügt, bekommt eine lange Nase" in Zweifel ziehe. Daraus folgt doch auch nicht, dass ich der Lüge das Wort rede. Ich kann über Moral oder Unmoral der Lüge diskutieren, ohne meine Aurgumentation auf eine in diesem Fall offensichtlich falsche Behauptung aufzubauen.

Zum x-sten Mal: Ob die hinterfragte Aussage über Untrainierte und HFmax wahr oder falsch ist, weiß ich nicht. Die bisherigen Beiträge haben jedoch keinen Beleg für die Richtigkeit gebracht, sondern gehen mehr in die Richtung "Glauben", "Was nicht sein kann, das nicht sein darf." oder "biochemisch geführter Nachweis", der mich allerdings an die berühmte Hummel denken lässt, die nach aerodynamischen Gesetzen nicht fliegen dürfte.

Bernd

Turnschuhheizer hat geschrieben:Ich finde jeder kann seiner HFmax herausfinden. 100-200m sprinten oder einen Berg hochlaufen. Sinn macht das natürlich mit einer Pulsuhr.
Habe du auch en kleines Video gemacht.

Ich bin sicher kein Profi, aber was du schreibst ist wirklich sowas von Humbug

burny hat geschrieben:
Mein Ausgangspunkt ist ganz simpel, auch wenn das jetzt fürchterlich hochtrabend klingen mag: Ich bin auf Wahrheitssuche, ob nämlich die Aussage "Anfänger können ihre HFmax noch gar nicht ermitteln." wahr oder falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger!

Was erwartest du für eine Antwort? Wenn es nur ein einziger von Millionen kann, dann lautet die Antwort "ja". Methoden existieren, da wird sicher einer dabei sein, der sich auch als Untrainierter ans Maximum bringen kann.

Wenn du den Kinderspruch "Wer lügt, bekommt eine lange Nase" in Zweifel ziehst, wirst du das vermutlich unter Verweis auf empirisch bestätigte Annahmen über die Ursachen des Organwachstums tun können - ich würde dir nicht widersprechen. Es könnten aber immer noch "ungläubige Thomasse" auftreten und behaupten, die Nasen würden sehr wohl wachsen, aber erstens müsse man dazu sehr, sehr oft und grob lügen (was in der Praxis nicht passiert, aber man könnte Leute ja durch Bezahlung etc. dazu bringen) und zweitens müssten sehr viel höher auflösende Messinstrumente eingesetzt werden als bisher existieren, um auch Nasenlängenwachstum im Mikrometerbereich nachzuweisen ...

Mit der Aussage "Anfänger können ihre HFmax noch gar nicht ermitteln." verhält es sich gar nicht so viel anders, v.a. was die Frage nach dem Messinstrument angeht. Wie soll ich die Aussage verifizieren oder falsifizieren, ohne über die Möglichkeit einer empirischen Prüfung der Hfmax in dieser Gruppe zu reden - wenn die Aussage selbst doch schon das Wort "ermitteln" (also den Verweis auf empirische Methoden) enthält?

Für mich wäre die Frage, was du als Argumente erwartest und gelten lassen willst: Empirische Studien bzw. Befragungsdaten, die z.B. zeigen könnten, dass Anfänger (wie auch immer definiert) bei einem selbst durchgeführten Belastungstest geringere Werte erzielen als unter kontrollierten Bedingungen (oder eben nicht)? Oder Erläuterungen des Zusammenspiels kardiovaskulärer, muskulärer und mentaler Parameter, die den Schluss nahe legen, dass dieses Zusammenspiel bei Anfängern noch nicht so funktionieren KANN, dass sie ihre Hf max erreichen (oder eben doch)?

Erst wenn ich weiß, welche Art der "Beweisführung" (oder nenn es neutraler "Argumentation") du akzeptieren könntest, ergibt es für mich einen Sinn weiterzudenken und zu diskutieren.

Ich denke, der Punkt, dass die Brauchbarkeit einer Bestimmungsmethode an bestimmte Anwendungsbedingungen der Methode geknüpft ist, ist unstrittig - wenigstens aus meiner Sicht.

marco1983 hat geschrieben:Was erwartest du für eine Antwort?

Ich glaube ja, im Prinzip gar keine.

Wenn es eine eindeutige Antwort auf diese Frage gäbe, würde man genau diese Antwort in der Betriebsanleitung einer Pulsuhr finden, anstatt der verbreiteten Rechenformel zur Ermittlung des Maximalpulses.

burny hat geschrieben:[...] Ich bin auf Wahrheitssuche, ob nämlich die Aussage "Anfänger können ihre HFmax noch gar nicht ermitteln." wahr oder falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger! [...]

Die Fragestellung ist m.E. erst einmal nur dann sinnvoll, wenn Du definierst, was Du unter Hfmax exakt verstehst.

A) Hfmax ist ein theoretischer, von der Messmethode erst einmal unabhängiger Wert, an den nur der Trainierte herankommt -> Aussage könnte wahr oder falsch sein, je nach dem, ob jemanden noch eine geniale "zerstörungsfreie" Methode anbieten kann, die es auch einem Laufanfänger ermöglichen, diesen Wert zu ermitteln. Ich vermute, dass Du das meinst.

B) Hfmax ist der Wert, den jeder unabhängig vom Trainingszustand praktisch ermitteln kann, beim Laufanfänger z.B. durch den erwähnten Sprint -> Dann ist die Aussage falsch. Darauf wärst Du aber selbst auch gekommen, also vermute ich, dass Du das nicht meinst.

Wenn Du aber A) meinst, stellt sich für mich aber auch die Sinnfrage für Deine Wahrheitssuche. Für mich ergibt sich der Sinn der Ermittlung dieses Wertes erst aus ihrer praktischen Konsequenz, nämlich der Ableitung von Trainingsbereichen.

Anders herum: Welche Bedeutung hätte es für Dich, wenn die sich die Aussage bei Ausgangslage A) als falsch erweisen würde ?

Gee

burny hat geschrieben:Meine Frage zielt NICHT darauf ab, dass Untrainierte (die Bezeichnung ist treffender als Anfänger) ihre HFmax ermitteln sollen.
Ich will NICHT eine Methode entwickeln, wie Untrainierte ihre HFmax ermitteln könnten.
Es geht mir NICHT darum, Trainingsbereiche aus irgendwie gearteter HFmax abzuleiten.
Ja, es geht mir nicht einmal darum, die HFmax als solche zu thematisieren (fix, änderbar, sportartabhängig,...).

Was führt Dich zu der Annahme, wir hätten das immer noch nicht verstanden?

Mein Ausgangspunkt ist ganz simpel, auch wenn das jetzt fürchterlich hochtrabend klingen mag:

Ja, Dein Ausgangspunkt ist simpel. Nein, das klingt nicht hochtrabend. Aber ich habe das Gefühl, Du drehst Dich im Kreis. Du hast doch jetzt eine ganze Reihe von Antworten erhalten. Und wenn die Quintessenz daraus nun einmal so lautet, daß es keine eindeutige Antwort gibt bzw. wir keine kennen, dann ist das doch auch schon mal eine Erkenntnis, von der man ausgehen und mit der ein Wissenschaftler zufrieden sein kann.

Ich bin auf Wahrheitssuche, ob nämlich die Aussage "Anfänger können ihre HFmax noch gar nicht ermitteln." wahr oder falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger!

Entschuldige, aber das erinnert mich jetzt ein wenig an gewisse Kommentare, die gelegentlich kommen, wenn mein Gegenüber erfährt, welches Handwerk ich erlernt habe: "Ach sooo! Na, dann beweisen Sie mir doch mal, daß es Gott gibt!" Diese Leute geben sich dann tatsächlich mit nichts anderem zufrieden als einem Beweis, der notfalls auch mathematischen Anforderungen standhielte (wobei ich offenlasse, wie viel oder wenig die Betreffenden jeweils von Mathematik verstehen).

Noch einmal: Du hast eine Frage gestellt, und daraufhin wurden hier Argumente geäußert. Die kann man prüfen und ggf. auch verwerfen. Aber allein der Umstand, daß die Argumente Dich bislang nicht zu überzeugen vermochten, bedeutet noch lange nicht, daß an Deiner Frage vorbeiargumentiert worden sei.

Alles, was daraus abgeleitet wird, hat zunächst mal mit der Fragestellung selbst nichts zu tun.

Eben doch.

Ob die hinterfragte Aussage über Untrainierte und HFmax wahr oder falsch ist, weiß ich nicht.

Na und? Ich doch auch nicht. Ich versuche einfach nur, aus bestimmten Erfahrungen, Beobachtungen oder Schilderungen Rückschlüsse zu ziehen. Wenn ich mich nur auf das einlassen würde, wozu ich über gesicherte Erkenntnisse von axiomatischem Wert verfüge, wäre das Leben wahrscheinlich ziemlich blutleer.

Die bisherigen Beiträge haben jedoch keinen Beleg für die Richtigkeit gebracht, sondern gehen mehr in die Richtung "Glauben", "Was nicht sein kann, das nicht sein darf."

Jetzt gehst Du entschieden zu weit. "Glauben" bzw. "Vermuten" geht ja noch als einigermaßen brauchbare Diagnose durch. Das aber mit der Weigerung in einen Topf zu werfen, Evidentes in Abrede zu stellen, muß sich hier nun wirklich niemand anhören.

an die berühmte Hummel denken lässt, die nach aerodynamischen Gesetzen nicht fliegen dürfte.

Natürlich kann die Hummel nach aerodynamischen Gesetzen fliegen. Das Hummel-Paradoxon war ursprünglich einfach bloß ein Scherz eines gelegentlich zur Blödelei aufgelegten Physikers. Der lehrte allerdings dort, wo ich herkomme. Mag sein, daß ich deshalb eine feinere Antenne für den scherzhaften Charakter des Paradoxons habe.

kobold hat geschrieben:Für mich wäre die Frage, was du als Argumente erwartest und gelten lassen willst: Empirische Studien bzw. Befragungsdaten, die z.B. zeigen könnten, dass Anfänger (wie auch immer definiert) bei einem selbst durchgeführten Belastungstest geringere Werte erzielen als unter kontrollierten Bedingungen (oder eben nicht)?

Ja, vielleicht können wir uns auf eine vernünftige Umfrage einigen, mit klar definierten Äußerungen und eindeutigen Fragen.
Als Diskussionsgrundlage schlage ich vor:

A) Ausgangsvoraussetzungen zur Teilnahme an der Umfrage
1) HFmax: als Anfänger durch Belastungstest bestimmt
2) Anfänger: noch im ersten Laufjahr, noch keine 1000 Laufkm
3) Inzwischen > 3 Laufjahre und 5000 Laufkm
4) Nach > 3 Laufjahren Puls regelmäßig bei Wettkämpfen und Tempoeinheiten gemessen

B) Fragenstellung/Antwortmöglichkeiten
1) Hast du deine als Anfänger ermittelte HFmax später nach oben hin korrigieren müssen?
a) Nein
b) Ja, um 10 oder mehr Schläge pro Minute
c) Ja, um 5 - 9,9999 Schläge pro Minute
d) Ja, um 2 - 4,9999 Schläge pro Minute
e) Ja, um weniger als 2 Schläge pro Minute

burny hat geschrieben:Mein Ausgangspunkt ist ganz simpel, auch wenn das jetzt fürchterlich hochtrabend klingen mag: Ich bin auf Wahrheitssuche, ob nämlich die Aussage "Anfänger können ihre HFmax noch gar nicht ermitteln." wahr oder falsch ist.

Sie ist falsch, denn es gab mal einen, der konnte es. Zufrieden?

Hier hat man 96 "gesunde Studenten" die HfMax ermitteln lassen. Ob die nun aber als Anfänger durchgehen?

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... _final.pdf

D-Bus hat geschrieben:B) Fragenstellung/Antwortmöglichkeiten
1) Hast du deine als Anfänger ermittelte HFmax später nach oben hin korrigieren müssen?

Welche Schlussfolgerung soll aus der Beantwortung dieser Frage gezogen werden? Ich habe ja oben genau die Frage aufgeworfen, ob aus der Notwendigkeit einer Korrektur überhaupt geschlossen werden kann, dass die HFmax mehr oder weniger richtig bestimmt wurde als bei einem erfahreneren Läufer.

Zak_McKracken hat geschrieben:Welche Schlussfolgerung soll aus der Beantwortung dieser Frage gezogen werden? Ich habe ja oben genau die Frage aufgeworfen, ob aus der Notwendigkeit einer Korrektur überhaupt geschlossen werden kann, dass die HFmax mehr oder weniger richtig bestimmt wurde als bei einem erfahreneren Läufer.

Dieser Vergleich war aber nicht burnys Frage.

burny hat geschrieben:Ein Anfänger kann seine HFmax noch gar nicht ermitteln, weil er sich noch nicht richtig ausbelasten kann!

Aber stimmt das überhaupt? Ich weiß es nicht.

Ob burny die Frage als beanwortet sieht, wenn 57%, 87% oder 97% der Anfänger anfangs ihre HFmax falsch bestimmt haben, weiß ich aber in der Tat nicht.

Nach meiner eigenen, oben geschilderten Erfahrung war ich auch als Anfänger leichter in der Lage, meine Hfmax zu erreichen, als später.
Vom "gesunden Menschenverstand" erscheint mir das auch verständlich, da man sich als unsportlicher Mensch ja viel leichter ans Limit führen kann.

Woher stammt denn überhaupt die These, dass ein Anfänger das nicht kann?

Steif hat geschrieben: Wenn es eine eindeutige Antwort auf diese Frage gäbe, würde man...

aghamemnun hat geschrieben:daß es keine eindeutige Antwort gibt bzw. wir keine kennen,

Wenn das eine Art Fazit ist, dann kann ich damit in der Tat leben. Ich störe mich halt daran, dass die Aussage im Thread-Titel in vielen Beiträgen als feststehende Tatsache verwendet wird.

Diese Aussage ist also unbewiesen, möglicherweise unbeweisbar (jedenfalls mit vernünftigem Aufwand). Meine Vermutung ist nämlich mittlerweile das genaue Gegenteil, dass es für den untrainierten Sportler im Prinzip nicht schwerer, vielleicht sogar physiologisch leichter ist, seine HFmax zu erreichen oder nahe heran zu kommen. Da ich dafür aber ebenfalls keine Belege habe, werde ich das nicht als feststehende Weisheit in den Raum stellen.

Bernd

D-Bus hat geschrieben:Ob burny die Frage als beanwortet sieht, wenn 57%, 87% oder 97% der Anfänger anfangs ihre HFmax falsch bestimmt haben, weiß ich aber in der Tat nicht.

"...ihre HFmax später noch einmal bestimmt und einen anderen Wert erhalten haben" statt "falsch bestimmt". Tatsächlich zu beweisen wäre doch erst einmal, dass es eine für ein Individuum konstante HFmax überhaupt gibt.

burny hat geschrieben:Wenn das eine Art Fazit ist, dann kann ich damit in der Tat leben. Ich störe mich halt daran, dass die Aussage im Thread-Titel in vielen Beiträgen als feststehende Tatsache verwendet wird.

Diese Aussage ist also unbewiesen, möglicherweise unbeweisbar (jedenfalls mit vernünftigem Aufwand). Meine Vermutung ist nämlich mittlerweile das genaue Gegenteil, dass es für den untrainierten Sportler im Prinzip nicht schwerer, vielleicht sogar physiologisch leichter ist, seine HFmax zu erreichen oder nahe heran zu kommen. Da ich dafür aber ebenfalls keine Belege habe, werde ich das nicht als feststehende Weisheit in den Raum stellen.

Bernd

Lieber Bernd,

dieses von dir als störend wahrgenommene Problem ist zunächst mal nur dann eines, wenn man das Verb "KÖNNEN" in deiner titelgebenden Aussage wörtlich nimmt und als ein prinzipielles "Nicht-Können" im Sinne von biologischer oder psychologischer Unmöglichkeit interpretiert.

Nach meinem Eindruck wird die Aussage aber in der Mehrzahl der Fälle so verwendet, dass klar wird: Es geht nicht um die "prinzipielle" Unmöglichkeit, sondern um die "erfahrungsgemäße". Dazu wird auf die - subjektiv! - zahlreichen Fälle verwiesen, in denen sich hier AnfängerInnen gemeldet haben, die sich "totgeschont haben", weil sie von einer zu niedrigen Hf max ausgegangen sind.

Nun muss man allerdings weiter fragen: Stimmt diese subjektive Wahrnehmung? Oder sind die Leute, die sich "totgeschont haben", primär diejenigen, die sich auf eine Formel verlassen haben, während diejenigen, die einen gängigen Belastungstest korrekt durchgezogen haben, realistische Werte erreicht haben?

Für die Ungenauigkeit von Formeln, speziell für die Unterschätzungstendenz durch die "220 - Lebensalter"-Formel, lassen sich auf die Schnelle via Google Scholar etliche wissenschaftliche Belege finden. Für die Unmöglichkeit bzw. Schwierigkeit der maximalen Ausbelastung bei AnfängerInnen kann ich auf die Schnelle nichts finden (mit Betonung von "auf die Schnelle"). Vielleicht gibt's dazu doch was. Oder man müsste sich der Frage mit einer eigenen Umfrage nach dem D-Bus'schen Ansatz annähern.

VG,
kobold

Starke Behauptung von dir so ohne Argument. Ich bin weiterhin der Meinung das jeder Laie und nicht Läufer relativ einfach eine grobe HFMax herausfinden kann. Wie genau und wie richtig und gut das ist Maße ich mir nicht an zu Urteilen, da mir da das nötige Fachwissen fehlt.

kobold hat geschrieben: Nach meinem Eindruck wird die Aussage aber in der Mehrzahl der Fälle so verwendet, dass klar wird: Es geht nicht um die "prinzipielle" Unmöglichkeit, sondern um die "erfahrungsgemäße".

Diese Unterscheidung kann ich nachvollziehen. Ich bin nur nicht sicher, dass das immer oder überwiegend so gesehen wird.

Auslöser für diesen Thread war folgender Beitrag in einem anderen Faden:

Solange du aber nicht ziemlich gut austrainiert bist, hast du keine Chance, deinen individuellen maxHF Wert auszutesten

Nun mag man das unterschiedlich interpretieren. Wenn ich das so lese, dann klingt das für mich jedenfalls mehr nach ""prinzipieller" denn nach "erfahrungsgemäßer" Unmöglichkeit. Dies ist nur ein Beitrag der genannten Art, und so pflanzt sich eine scheinbar feststehende "Erkenntnis" von Schreiber zu Schreiber fort, bis sie nicht mehr in Frage gestellt wird. Da kann man doch mal nachhaken, was es mit dem Wahrheitsgehalt so auf sich hat, auch wenn das zaghaft an einer Grundfeste antippt ("rütteln" wäre übertrieben).

Bernd

Wer Wikipedia benutzen kann ist klar im Vorteil,
ich sitze hier vor dem PC und schüttel mit dem Kopf.
Die Frage, ob ein Läufer seine HFmax genau bestimmen kann,
hängt nur von der Frage ab, ob er in der Lage ist seinen Puls im Moment "größtmöglicher körperlicher Anstrengung" zu messen:

Wikipedia:
"
Maximalpuls


Die maximale Herzschlagfrequenz (auch: Maximalpuls) ist die Anzahl der Herzschläge pro Minute, die ein Mensch bei größtmöglicher körperlicher Anstrengung erreichen kann. Die maximale Herzschlagfrequenz ist eine individuelle Größe, die von Alter, Geschlecht, genetischer Veranlagung, Trainingszustand und Tagesform (u.a. Hormonhaushalt) abhängt und große Abweichungen vom Durchschnitt aufweist[SUP][1][/SUP]. Der individuelle Maximalpuls kann (in den meisten Fällen) durch entsprechende Ausdauerbelastung ergometrisch bestimmt werden. Anhand von Formeln erfolgt die Bestimmung des Maximalpulses nur annähernd und ist nur dann zu empfehlen, wenn z. B. aufgrund gesundheitlicher Risiken keine anderen Möglichkeiten zur Verfügung stehen."

Was genau daran ist jetzt bitte nicht verständlich oder unoffensichtlich?

Zwischen "Anfänger" und "nicht ziemlich gut austrainiert" ist der Unterschied aber riesig. Bei meinen ersten Joggingrunden empfand ich einen Puls von über 150-155 als sehr schlimm. Und es war komplett unvorstellbar, mit einem Puls über 160 unterwegs zu sein.
Ein paar Monate später war ich, je nach Definition, nicht mehr ein totaler Anfänger, aber sicher noch sehr weit davon entfernt, auch nur irgendwie austrainiert zu sein. Da entsprach ein Puls von 155 meinem Wohlfühltempo, und es ging bei extremsten Anstrengunen auch mal auf über 170 hoch. Und bei über 30 Grad diesen Sommer bin ich auch mal über 180 gekommen.

Ich halte es für kaum möglich, dass ich damals als totaler Anfänger irgendwie auf diese 180 hätte kommen können.

Aber ob ich damals schon eine HFmax von über 180 hatte, bleibt für mich natürlich Spekulation. Was ist schon eine maximale Herzfrequenz, wenn ich sie eh nicht erreichen kann ...

Turnschuhheizer hat geschrieben:Ich finde jeder kann seiner HFmax herausfinden. 100-200m sprinten oder einen Berg hochlaufen. Sinn macht das natürlich mit einer Pulsuhr.
Habe du auch en kleines Video gemacht.

Dann wird's Zeit für Teil 2: Wenn ich ersteres mache, bin ich grade auf 170. Mein höchster je gemessener Puls (2014) liegt bei 188. Selbst angestrengt laufend komme ich da nicht hin, weil mir die Motivation fehlt, mich nochmals in einem derart üblen Grenzbereich zu bewegen.

burny hat geschrieben: Wenn ich das so lese, dann klingt das für mich jedenfalls mehr nach ""prinzipieller" denn nach "erfahrungsgemäßer" Unmöglichkeit. Dies ist nur ein Beitrag der genannten Art, und so pflanzt sich eine scheinbar feststehende "Erkenntnis" von Schreiber zu Schreiber fort, bis sie nicht mehr in Frage gestellt wird. Da kann man doch mal nachhaken, was es mit dem Wahrheitsgehalt so auf sich hat, auch wenn das zaghaft an einer Grundfeste antippt ("rütteln" wäre übertrieben).Bernd

Die Formulierung "Solange du aber nicht ziemlich gut austrainiert bist, hast du keine Chance, deinen individuellen maxHF Wert auszutesten" [ich kann irgendwie keine Zitate im Zitat zietieren, darum so] würde ich interptetieren wie du - allerdings bin ich nicht sicher, ober der/die Schreibende sich des "prinzipiellen" Anspruchs, der aus seiner Formulierung spricht, bewusst war und ob er diesen auf direkte Nachfrage hin aufrecht erhalten würde. So ist das bekanntlich in Foren (und im wahren Leben) - nicht jedes mehr oder minder spontan dahingeworfene Wort ist sorgsam gewählt.

Nachhaken kann (und soll) man dann auf jeden Fall. Allerdings zu denken, man würde damit an einer Grundfeste rütteln, wäre in der Tat übertrieben.