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Frage an 2:30 bis 3 h-Läufer: Trainingsaufwand und Marathonzeiten?

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Wattläufer hat geschrieben:Aber für mich gilt ganz klar: weniger ( Umfang ) ist mehr !
Man sieht an deinen Zeiten, dass das bis 10km einigermaßen gut geht, darüber hinaus hättest du mit deutlich mehr Umfang höchstwahrscheinlich Sub 1:20 im HM und klar Sub 3 stehen .... und würdest auf Dauer noch einmal einen Sprung in eine andere Dimension machen (Richtung Sub35 1:15 2h40).

Körperliche Arbeit muss berücksichtigt werden, das ist klar. Mein Tip wäre eine starke Umfangsmodulation, und eine kürzere spezifische Phase als üblich, auch die gesamte Saison darf nicht zu lang werden.. Ein Bekannter von mir arbeitet auch körperlich hart, der kam immer super in Form, hat die Form aber fast nie bis zum Marathon halten können, weil die normalen Pläne immer zu viel waren zusätzlich zur Arbeit.

Der Trick mit der Modulation: Eine Woche mit 70k gefolgt von einer Woche mit 30k bringt MEHR als 2 Wochen mit je 50 k - wenn man nur den Umfang betrachtet und ein vernünftiges Training macht. Genauso auch in höheren Regionen: Ein oder zwei Peakwochen sind ungewohnte Reize, die der Körper bei anschließender Erholung meist gut verkraftet, aber bei gleichmäßigem Umfang nicht bekommt. Deswegen ist nie nur der Durchschnitt wichtig.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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Wattläufer hat geschrieben: Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß die persönliche Belastungsgrenzen sehr unterschiedlich sind und halte <50 Wkm genauso grenzwertig für einen M sub 3wie >150 WKm. In normalen Arbeitswochen hat sich im laufe der letzten drei Jahren für mich mich eine Richtlinie von wöchtentlich max 50km auf max 4 Einheiten und min 50Std Schlaf ergeben. Müdigkeit und Abgeschlagenheit, Infektionsanfälligkeit, verzögerte Wundheilung und schneller Gewichtsverlust trotz "all you can eat" sind für mich Anzeichen wieder zu viel gemacht zu haben.Mag auch daran liegen, daß ich im Beruf körperlich "ambitioniert" aktiv bin.Aber für mich gilt ganz klar: weniger ( Umfang ) ist mehr !
Zwar sind Deine Marathon-Zeiten ungewöhnlich schlecht im Vergleich zu den Unterdistanzen, und mit Umfangssteigerung würdest Du auf jedem Fall sich dort deutlich verbessern, trotzdem bin ich der Meinung, dass mehr Erfolg mit deutlich weniger Umfang machbar ist, wenn man vernünftigen Aufbau betreibt.

Mein Vorschlag an Dich wäre, die LDL's einfach deutlich langsamer zu laufen und Dich an die 35km in lockeren 5:30 Schnitt zu gewöhnen (ohne das Tempo unter der Woche aus der Acht zu lassen. So werden deutlich mehr Kilometer verkraftet. Erst dann mit Tempoarbeit / EB's / langen TDL anfangen.

Da ich auch 6-7 Tage /Woche (nicht schwer Körperlich) im Schichtdienst arbeiten muss, mache ich die größten Umfänge im Sommerurlaub. Und da reichen 3-4 Wochen, um 140-170km ohne Probleme zu überstehen.

Gruß
Rolli

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Hallo zusammen,
nachdem ich hier aufmerksam (und sehr erfreut über die sachliche Debatte) mitgelesen habe, bin ich mal in meine "alten" Aufzeichnungen gegangen.
Die hier aufgeworfenen Fragen treiben mich nämlich auch um.
Insbesondere, weil ich auch immer weniger Zeit habe, aber gerne immer schneller laufen möchte...;-)
Als bekennender Pfitzinger-Jünger würde mich der Plan von Chris auch sehr reizen.
Aber ich hätte dann wohl ab nächstem Jahr mehr Zeit zum Laufen als mir lieb ist - ohne Familie!
Zu meinen "Aufzeichnungen":
Meine Saison läuft jeweils von 1.11. bis 31.10. des folgenden Jahres, d.h. x km in Jahr 2010 bezieht sich auf den Zeitraum 1.11.2009 -31.10.2010. Ein klarer Fazit aus meinen Aufzeichnungen konnte ich noch nicht ziehen, außer das ich mit steigendem Umfang zunächst immer schneller wurde, dann schneller wurde ohne Umfangssteigerung, aber mit schnellerem Gesamttempo über das Jahr.
Zur Zeit Stagnation auf relativ hohem Niveau.
Obwohl es komisch ist, dass die Performance in Essen dises Jahr nicht besser war, weil die km okay waren und Tempo hoch wie nie.
Es gibt halt noch Tagesform, Windverhältnisse etc. und in D'dorf auch gerne hochsommerliche Temperaturen.
Ihr könnt ja mal mit anlaysieren...
Gruß,
HEIKO
sub 3:20 nach Hal Higdon, sub 3:10 nach Greif, sub 3:00 nach Pfitzinger, sub 2:50 nach Pfitzinger, und jetzt?! "Greifinger"...
Dateianhänge

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Ich hab mal den besten Marathoni in meinem Triathlonteam gefragt: Der läuft zwischen 80-140 Wkm und hat früher 7-8 mal pro Woche trainiert. Aktuell "nur" 5-6 mal (da bessere Regeneration). Der läuft so Scherze wie, 3-4 x 5000, 2-3 x 7000 oder 2 x 10000 im MRT. Gehört habe ich von solch langen Intervallen noch nie, aber es scheint zu helfen. Seine PB liegt bei 2:29h.

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Hallo Heiko,
schmittipaldi hat geschrieben: Ein klarer Fazit aus meinen Aufzeichnungen konnte ich noch nicht ziehen, außer das ich mit steigendem Umfang zunächst immer schneller wurde, dann schneller wurde ohne Umfangssteigerung, aber mit schnellerem Gesamttempo über das Jahr.
Das ist ein Effekt, den ich von mir und vielen anderen kenne, also nichts Spezielles.
schmittipaldi hat geschrieben: Ihr könnt ja mal mit anlaysieren...
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit mal einige Gedanken dazu:

Für einen richtig guten Lauf ist gute Vorbereitung notwendig, aber nicht hinreichend. Es kommt erst dann eine supertolle Zeit heraus, wenn einfach "alles" (was auch immer dazu gehört) passt. Vielleicht hast du bei Essen 2011 einfach einen solchen Lauf erwischt.

Deine Umfänge sind in einem Bereich, der vermutlich noch nicht das Ende des Verträglichen erreicht hat: Vielleicht kannst du mit einem Wochenplus von 10, 20 oder auch 30 km noch Minuten herausholen (wenn du die Zeit dafür hast).

Vielleicht ist auch durch eine Änderung deiner Trainingsstruktur etwas herauszuholen (mit/ohne mehr km). Bei mir z. B. hat sich mehrfach ein 4 - 6 Wochen vorher schnell gelaufener Marathon (ca. 10 min unter Zielzeit) positiv ausgewirkt. Welche Veränderungen bei dir evtl. einen Schub bringen könnten, kannst du nur für dich herausfinden.

Schließlich eine weniger positive Erkenntnis: Du läufst jetzt seit 7 Jahren Marathon und hast insgesamt 13 Laufjahre hinter dir. Normalerweise ist der Körper irgendwann austrainiert und man kann ganz froh, wenn man das Niveau hält. Du bist jung an Jahren, aber hast ja durchaus schon ein beträchtliches Laufalter hinter dir. Eine Veränderung im Training könnte vielleicht eine weitere Leistungsverbesserung bringen, mit "Mehr vom Gleichen" hast du möglicherweise (wahrscheinlich?) dein Leistungsoptimum erreicht.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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DerC hat geschrieben:Der Trick mit der Modulation: Eine Woche mit 70k gefolgt von einer Woche mit 30k bringt MEHR als 2 Wochen mit je 50 k - wenn man nur den Umfang betrachtet und ein vernünftiges Training macht. Genauso auch in höheren Regionen: Ein oder zwei Peakwochen sind ungewohnte Reize, die der Körper bei anschließender Erholung meist gut verkraftet, aber bei gleichmäßigem Umfang nicht bekommt.
Stimmt das so allgemein? Bei mir waren in diesem Frühjahr die Schwankungen insgesamt nur zwischen 80 km/Woche und 124 km/Woche - sollte ich mal testweise 1-2x 140 Wkm machen, und dafür mehr 80er oder gar noch weniger?

Habe aus Neugierde grade mal hier rumgeguckt: http://www.drsl.de/bestenliste, und dann die Kilometer zu Jahresbeginn angeklickt:
Von den ersten vier Marathonis (alle zwischen 2:28 und 2:35) liefen Nr. 1, 2 und 4 hohe Umfänge mit sehr viel Modulation, in der Spitze 190 Wkm (Nr. 1) bis hin zu 4x zwischen 229 und 242 Wkm (Nr. 4), während es bei Nr. 3 recht regelmäßig "nur" zwischen 110 und 146 Wkm waren.

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burny hat geschrieben:Das ist ein Effekt, den ich von mir und vielen anderen kenne, also nichts Spezielles.
+1
burny hat geschrieben:Schließlich eine weniger positive Erkenntnis: Du läufst jetzt seit 7 Jahren Marathon und hast insgesamt 13 Laufjahre hinter dir. Normalerweise ist der Körper irgendwann austrainiert und man kann ganz froh, wenn man das Niveau hält.
Mist.

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Nun ich möchte ich auch mal einen zum Thema "Marathonzeiten und Trainingsaufwand" passenden Beitrag liefern:
Ich habe gestern Abend mit einem mir bekannten und Vollzeit berufstätigen deutschen top Hobbyläufer zu diesem Thema kommuniziert.
Seinen Namen möchte ich jetzt nicht nennen, da er nicht ganz unbekannt ist, aber für die Statistik hier spielt es ja auch überhaupt keine Rolle.
Also seine PB: Marathon 2h22min, Trainingsumfang durchschnittlich 100-120KM/Woche.
Sein Ziel für 2013 ist der Marathon in 2h18min.

Er bestätigte mich in meiner Meinung, dass es keinen Sinn macht für einen Hobbyläufer immer nur möglichst viele KM zu laufen, um bessere Wettkampfzeiten im Marathon zu erzielen.

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Hallo Bengal, hat er dir auch gesagt wieviel Qualität in seinem Training steckt. Wie oft Bahn, Intervalle oder Tempodauerläufe. Auch interessiert mich die Anzahl der GA2 Dauerläufe. Genauso ist es manchmal bei mir, hoher Umfang einfach aus Spaß.
PB: 10km: 34:04 / HM: 1:15:40 / M: 2:39:19 (alles um 1996)

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Bengal hat geschrieben:Er bestätigte mich in meiner Meinung, dass es keinen Sinn macht für einen Hobbyläufer immer nur möglichst viele KM zu laufen, um bessere Wettkampfzeiten im Marathon zu erzielen.
Natürlich, diese Meinung vertritt wohl fast jeder.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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D-Bus hat geschrieben:Natürlich, diese Meinung vertritt wohl fast jeder.
Eben.
Aber irgendwo bei +/- 100 km sollte es wohl liegen, sonst leidet die allgemeine Widerstandsfähigkeit gegenüber Ermüdung (aka Ausdauer). Ist wohl ein nicht zu vernachlässigender Punkt beim Marathon.
Es ist auch jeder anders: Wenn nun jemand eh sehr spritzig ist und eine gute Grundschnelligkeit mitbringt/hat, dann wird er wohl eher von einer allgemeinen Umfangssteigerung profitieren hinsichtlich Marathon-Zeit...
sub 3:20 nach Hal Higdon, sub 3:10 nach Greif, sub 3:00 nach Pfitzinger, sub 2:50 nach Pfitzinger, und jetzt?! "Greifinger"...

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Hallo Bengal,

ich habe ja schon so ein ähnliches Beispiel gebracht; aber ich denke du sitzt hier einem Irrtum auf.

Nehmen wir an Haile G. trainiert jetzt z.B. nur mehr 50km/Woche.
Nehmen wir an ich trainiere 150km/Woche.

Ich nehme mal an er wird seinen nächsten Marathon trotzdem (deutlich) schneller finishen als ich. Nach deiner Logik hat er besser trainiert, besser geschlafen und besser gegessen.

Ich würde sagen es liegt an den Lebens-Lauf-Kilometern.
Und für uns Hobbysportler liegt da noch ein gewaltiges Verbesserungspotential ...

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marathoni1966 hat geschrieben:Hallo Bengal, hat er dir auch gesagt wieviel Qualität in seinem Training steckt. Wie oft Bahn, Intervalle oder Tempodauerläufe. Auch interessiert mich die Anzahl der GA2 Dauerläufe. Genauso ist es manchmal bei mir, hoher Umfang einfach aus Spaß.

Bahn mag er nicht, genauso wenig feste Trainingspläne.
Er läuft fast täglich seit über 10 Jahren seine 20KM Runde durch Wälder, Feldwege, Wiesen bergauf- und bergab in einem für mich unfassbarem Tempo.
Also im Prinzip macht er seit Jahren täglich einen 20KM Tempolauf. :wink:

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thefrench hat geschrieben:Hallo Bengal,

ich habe ja schon so ein ähnliches Beispiel gebracht; aber ich denke du sitzt hier einem Irrtum auf.

Nehmen wir an Haile G. trainiert jetzt z.B. nur mehr 50km/Woche.
Nehmen wir an ich trainiere 150km/Woche.

Ich nehme mal an er wird seinen nächsten Marathon trotzdem (deutlich) schneller finishen als ich. Nach deiner Logik hat er besser trainiert, besser geschlafen und besser gegessen.

Ich würde sagen es liegt an den Lebens-Lauf-Kilometern.
Und für uns Hobbysportler liegt da noch ein gewaltiges Verbesserungspotential ...
Du hast noch einen sehr wichtigen Faktor vergessen, das Alter ! Das steht natürlich auch in Verbindung mit den Lebens-Lauf-Kilometern.
Zu deinem Beispiel:
Das kommt darauf an wie lange Haile G nur noch 50KM trainieren und du 150KM trainieren würdest !
Nach genügend langem Zeitraum (Jahren) wirst du bei gleicher Trainigsqualität schneller sein als er.
Aber meine These war ja Qualität vor Quantität, d.h. wenn du 150KM nur joggen gehst und Haile 50KM richtig trainiert wird er immer schneller sein.

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Stormbringer hat geschrieben:Super interessante Diskussion hier! :daumen: Unter anderem beruhigt es mich, dass ich auch mit 80-100 Wkm realistisch eine sub 3 laufen kann. Mit dem Umfang war ich ja durch meine 1:24 auf HM in dem Bereich wo es hätte klappen können, wenn nicht die blöde Erkältung gekommen wäre. Das heisst aber nicht, dass ich nicht mehr versuchen will. Vielleicht ist ja auch mehr als "nur" sub3 drin.

Was mich aber noch interessiert ist ein Punkt, den Greif mal in einem Newsletter aufgeworfen hat: Wie werden Wochenkilometer von den Topathleten gezählt? Nimmt man dazu jeden Kilometer, den man gelaufen ist? Also WarmUp/CoolDown, Trabpausen, regenerative Einheiten?

LG
Stormy

Mit deinem Umfang ist das sicher machbar :-) Spreche da aus eigener Erfahrung. Wobei ich in der Vorbereitung auf meinen ersten sub 03:00 std. 25 km in 01:38:32 std. gelaufen bin. Da hätte dann vielleicht noch mehr gehen können. War mir damals aber egal nach einem Marathon gegen die Wand davor.

Mit laufenden Grüßen Wiesel
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