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Gedankenspiele zur prozentualer Herzfrequenzmessung

Gedankenspiele zur prozentualer Herzfrequenzmessung

1
Hallo :winken:

Da ich ja im Moment nicht laufen darf :weinen: und deshalb zumTeil auf Spinning ausgewichen bin habe ich mich mal mehr mit meiner Herzfrequenz auseinander gesetzt.
Gelaufen bin ich immer eher nach der Pace und nach Gefühl, Intervalltraining auf der Bahn nach Stoppuhr, höchstens auf langen Läufen habe ich die Hfz im Auge behalten um nicht zu schnell zu werden.

Die Programme beim Spinning basieren aber auf der Herzfrequenz was ja auch Sinn macht, aber mir ist dabei einiges aufgefalle.
Voererst mal meine Daten, Ruhepuls ist bei ca 65, mein Maximalpuls bei 185 (obwohl das nicht so ganz stimmt, in Intervallen erreiche ich irgendwie öftger mal mehr als 100% :zwinker4: ) Aber egal, so kann man leicht rechnen.

Also folgendes irritiert mich.

Als ich das erste mal bewußt bei Beginn des Trainins auf die Pulsanzeige geschaut habe lag meine Hfz bei 10%. Ich dachte "Gerät kaputt oder ich tot", würde das doch einen Puls von 18 Schlägen pro Minute bedeuten :geil:

Nach einer Zeit des Grübelns schwante mir, das die Prozente wohl von der Differenz zwischen dem Ruhe- und Maximalpuls berechnet werden, bei mir also 120.
Eine 50% ige Hfz wäre dann also ein Puls von 125, von 70% 149 b/m und so weiter.
Das dann flugs mit meinem Garmin überprüft und siehe da! Wir hatten beide recht :D

Aaaaaber, was ich jetzt nicht verstehe ist folgendes.

Meiner Information nach läßt sich der Ruhepuls durch Training verändern (absenken), der Maximalpuls abgesehen altersbedingt aber wohl nicht.
Das würde dann ja aber bedeuten das ich bei zunehmender Trainiertheit mit einem niedrigerem Puls die gleiche Hfz erreiche als im untrainiertem Zustand. Das heißt ich würde bei gleicher Intensität mit einem niedrigerem Puls laufen und somit ja eigentlich eine geringere Leistung erbringen.
Ist das gewollt oder setzt man die hfz Vorgaben dann einfach herauf?
Ein Rechenbeispiel:

Ruhepuls 65, Maxipuls 185
80% Hfz: 161 Schläge

nach z. B. 3 Monaten
Ruhepuls 55, Maxipuls 185
80% Hfz: 159 Schläge

Das ist jetzt vielleicht nicht sooo viel, aber gerade bei den niedrigeren Prozentwerten, also im Grundlagenausdauerbereich ist es schon eine größerer Unterschied.
Oder mach ich da einen Denkfehler?

Und ja, ich habe gerade bei der Arbeit nicht soooo viel zu tun :zwinker2:

10.08.2013 5 km 00:21:15 Poeler Abendlauf (Gesamtsieg Frauen)
08.09.2013 10 km 00:43:58 Alsterlauf Hamburg
15.09.2013 16,1 km (10 Meilen) 01:13:25 Airportrace Hamburg
29.09.2013 21,1 km 01:36:03 Lauf durchs Alstertal

5. Platz Gesamtwertung Frauen Hella Cup 2013

2
Die Differenz nennt sich "Herzfrequenzreserve".
Der Sinn ist mir bisher nicht klar geworden.
Stell einfach den Ruhepuls auf Null, dann hast du die "normalen" %-Werte.

Die Anpassung des Ruhepulses geht relativ schnell. Nach ein paar Monaten bleibt der dann auch konstant.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

3
Dein Ruhepuls hat nichts mit deinem Trainingspuls oder gar Wettkampfpuls zu tun .

Der einzige wichtige Pluswert ist deine HFmax und sonst nichts und auch nur dann ,wenn du diesen
Wert wirklich durch einen Lauftest erreicht hast .
Ein erhöhter Ruhepuls kann z.B. ein Zeichen dafür sein ,dass du ein Infekt hast ,oder im Übertraining gelandet bist .
Liebe Grüße aus Duisburg:hallo:


http://www.heme45.de

Bild



Bild




4
Heme45 hat geschrieben:Dein Ruhepuls hat nichts mit deinem Trainingspuls oder gar Wettkampfpuls zu tun .

.
Also bei Garmin aber schon, denn die prozentuale Herzfrequenzangabe errechnet sich bei diesem aus der Differenz zwischen Ruhe und Maximalpuls. Das wird bei anderen Messungen ebenso sein, denn sonst wäre bei ich bei 70 Schlägen pro Minute und einem Maximalpuls von 185 nicht bei einer angezeigten Herzfrequenz von 12% :D

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Gegenwindläuferin hat geschrieben:Also bei Garmin aber schon, denn die prozentuale Herzfrequenzangabe errechnet sich bei diesem aus der Differenz zwischen Ruhe und Maximalpuls.
Bei Garmin nicht, jedenfalls nicht beim FR305: Da zeigt die Anzeige % von HFmax (oder Schläge/Minute).

Gerade (zur Sicherheit) noch mal getestet: Ich sitze hier ganz gemütlich bei 38 %, das entspricht knapp über 60 Schlägen.
Gruß vom NordicNeuling

7
Also ich den Brustgurt um, Garmin 405, 69 Schläge, 3% - ich wusste es, ich bin tot!! :geil:

Oder soll ich das Gerät wegschmeißen?

PS: Jetzt 64 Schläge, 0 % - jetzt bin ich wirklich tot :frown:

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Gegenwindläuferin hat geschrieben:Also ich den Brustgurt um, Garmin 405, 69 Schläge, 3% - ich wusste es, ich bin tot!! :geil:

Oder soll ich das Gerät wegschmeißen?

PS: Jetzt 64 Schläge, 0 % - jetzt bin ich wirklich tot :frown:
Ich denke dein Garminchen ist übertrainiert :wink:

Brustgurt scheint ok ,aber der Rechenknecht muss wohl zum Spezialisten ( Fa.Garmin )
Liebe Grüße aus Duisburg:hallo:


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Gegenwindläuferin hat geschrieben:Meiner Information nach läßt sich der Ruhepuls durch Training verändern (absenken), der Maximalpuls abgesehen altersbedingt aber wohl nicht.
Das würde dann ja aber bedeuten das ich bei zunehmender Trainiertheit mit einem niedrigerem Puls die gleiche Hfz erreiche als im untrainiertem Zustand. Das heißt ich würde bei gleicher Intensität mit einem niedrigerem Puls laufen
Na und?
Gegenwindläuferin hat geschrieben: und somit ja eigentlich eine geringere Leistung erbringen.
Nein. Du läufst zwar mit einem niedrigeren (absoluten) Puls, aber aufgrund des besseren Trainingszustands trotzdem mit demselben oder wahrscheinlich sogar einem höheren Tempo.

Gruß Matthias
Pain is temporary, pride is forever (Dave Scott)

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blende8 hat geschrieben:Die Differenz nennt sich "Herzfrequenzreserve".
Der Sinn ist mir bisher nicht klar geworden.
Stell einfach den Ruhepuls auf Null, dann hast du die "normalen" %-Werte.
.
Ich hatte das schon kapiert, aber Deine Nachposter wollten es mir eben nicht glauben das mein Garmin sehr wohl so rechnet . . .
warum er das macht verstehe ich aber ehrlich gesagt auch nicht :confused:
MatthiasR hat geschrieben: Nein. Du läufst zwar mit einem niedrigeren (absoluten) Puls, aber aufgrund des besseren Trainingszustands trotzdem mit demselben oder wahrscheinlich sogar einem höheren Tempo.

Gruß Matthias
Danke, das leuchtet mir ein, super!

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Gegenwindläuferin hat geschrieben:warum er das macht verstehe ich aber ehrlich gesagt auch nicht :confused:
Nun, es ist ein anderer Ansatz und damit eine andere Formel hinterlegt.
Diese Formel nennt sich Karvonen-Formel (nach dem Finnen Karvonen) und gleicht einen gravierenden Nachteil der üblichen HF-Rechnerei aus. Um das nachvollziehen zu können, greife ich dein Beispiel, aber zur Verdeutlichung mit drastischeren, gleichwohl nicht ganz unrealistischen Werten auf.

Nimm 2 Läufer:
Kuno Gegen und Egon Windläuferin.
Kuno ist trainiert, hat einen Ruheplus von 50 und eine HFmax von 180.
Egon ist fett, untrainiert mit Ruhepuls 90 und ebenfalls HFmax von 180

Die Trainingsvorgabe nach herkömmlichem Ansatz von z. B. "Laufen mit 50% HFmax" bedeutet,
dass Kuno sich sehr wohl bewegt, wenn auch langsam,
dass Egon aber im Bett liegen bleiben muss.

Karvonen erkannte, dass das wenig sinnvoll ist, und ging davon aus, dass ein Trainingseffekt nur durch das entsteht, was über das Nichtstun hinaus geht. Seine Formel lautet:
Trainings-HF = Ruhe-HF + Herzfrequenzreserve * Intensität
(HF-Reserve = HFmax - HF-Ruhe)

Für Kuno beträgt die HF-Reserve 130, für Egon 90.

Eine Intensität von 50% ergibt nun unterschiedliche Werte, nämlich
für Kuno 50 + 130*0,5 = 115,
für Egon 90 + 90 * 0,5 = 135.

Beide erbringen nun für eine Trainingsintensität nun eine gewisse vergleichbare, wenn auch unterschiedliche Leistung.
blende8 hat geschrieben: Stell einfach den Ruhepuls auf Null, dann hast du die "normalen" %-Werte.
Das ist ein wenig sinnvoller Vorschlag, denn dann wird genau der Vorteil der Karvonen-Formel wieder verspielt.

Nur nebenbei:
Die Tatsache, dass viele untrainierte Einstieger einen ziemlich hohen Ruhepuls haben, ist mit eine Ursache dafür, dass sie mit den HF-Vorgaben, die meistens nur von der HFmax ausgehen, nicht klar kommen. Logisch: wenn bereits in Ruhe das Herz 80 mal die Minute oder mehr schlägt, sind natürlich schneller hohe Werte erreicht, als wenn die Ausgangsbasis bei 60 oder unter 50 liegt.

Es gibt darüber hinaus nur einen Aggregatzustand des Menschen mit Ruhepuls 0, und der ist irreversibel. :teufel:

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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burny hat geschrieben:Das ist ein wenig sinnvoller Vorschlag, denn dann wird genau der Vorteil der Karvonen-Formel wieder verspielt.
Das ist insofern schon sinnvoll, wenn man nicht nach der Karvonen-Formel trainieren will.
Allerdings kann man sich dann auch gleich die Hf anzeigen lassen und nicht %.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

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Bernd,
das war eine tolle Erklärung :daumen:

Vielleicht sollte Garmin oder andere Pulsmesser Hersteller den Wert dann aber vielleicht anders benennen und nicht "prozentuale maximale Herzfrequenz".
Und man könnte dieses vielleicht in der Bedienungsanleitung vermerken . . .
Ich habe gerade nochmaml nachgeschaut. Da wird diese Berechnungsart nirgendwo erwähnt.

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5. Platz Gesamtwertung Frauen Hella Cup 2013

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Gegenwindläuferin hat geschrieben:Vielleicht sollte Garmin oder andere Pulsmesser Hersteller den Wert dann aber vielleicht anders benennen und nicht "prozentuale maximale Herzfrequenz".
Und man könnte dieses vielleicht in der Bedienungsanleitung vermerken . . .
Ich habe gerade nochmaml nachgeschaut. Da wird diese Berechnungsart nirgendwo erwähnt.
Das wundert mich sowieso, daß derselbe Hersteller da bei verschiedenen Uhren verschiedene Berechnungen verwendet.
Gruß vom NordicNeuling

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NordicNeuling hat geschrieben:Das wundert mich sowieso, daß derselbe Hersteller da bei verschiedenen Uhren verschiedene Berechnungen verwendet.
Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches.
Wenn, was oft der Fall ist, die Produkte von unabhängigen Entwicklerteams entworfen werden, dann macht halt der jeweilige Chefentwickler das so, wie er das für richtig hält. Dies ist ja eher noch ne Pipifax-Geschichte, aber oft resultieren völlig inkompatible Produkte daraus. Nimm nur Handys eines Herstellers. Da passen Ladekabel, Akkus, Bedienerführung etc. von verschiedenen Modellen auch selten zueinander. Oder nimm Microsoft Office. In den Anfangsjahren waren die Menüleisten der 2 wichtigsten Produkte, nämlich Word und Excel, ziemlich unterschiedlich, was für den Anwender lästig war. Erst später ist das vereinheitlicht worden - und Powerpoint hat immer noch Abweichungen.

Dass Produkte in wichtigen Punkten unterschiedlich sind, ist somit eher die Regel. Erst wenn (meistens später) Standards und Vorgaben entwickelt werden, "passt" das besser zusammen.

@Gegenwindläuferin: Die Leute, die dann die Dokumentation inkl. Bedienungsanleitung machen, sind natürlich wiederum andere als die Entwickler. (Sonst käme dann auch fast nur unverständliches Fachchinesisch heraus.) Es kann gut sein, dass die das nicht mal mitkriegen, dass gewisse Algorithmen unterschiedlich sind, genauso wie sie den Berechnungsalgorithmus für die Distanz- oder Tempoberechnung nicht kennen (und wahrscheinlich auch nicht verstehen würden).

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de
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