Talent und Training

voxel hat geschrieben:"Herzlichen Glückwunsch! Sie befinden sich auf den Spuren des Weltrekordlers Haile Gebrselassie. Machen Sie weiter so, um Ihren Trainingsstand auf diesem hohen Niveau zu halten"

Da ich schon mal (weeeeeeeeit) hinter Haile gelaufen bin stimmt das bei mir sogar

Psychologie: Alles nur Übung - Talent - FOCUS Online Mobile - Nachrichten


dieser artikel überzeugt mich mehr!

RennFuchs hat geschrieben: dieser artikel überzeugt mich mehr!

Was daran?

Die Anekdötchen?
Die Glaubensbekenntnisse?
Der Parforceritt durch das Sammelsurium unterschiedlichster Untersuchungsansätze?

Oder weil es - mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit ummantelt - deine Meinung unterstützt?

Bernd

burny hat geschrieben:Was daran?
Die Anekdötchen?
Die Glaubensbekenntnisse?
Der Parforceritt durch das Sammelsurium unterschiedlichster Untersuchungsansätze?

Oder weil es - mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit ummantelt - deine Meinung unterstützt?

Bernd

Ju, und zwar in genau der Reihenfolge!

RennFuchs hat geschrieben:Psychologie: Alles nur Übung - Talent - FOCUS Online Mobile - Nachrichten


dieser artikel überzeugt mich mehr!

Wenn dein Posting nicht augenzwinkernd gemeint war: Vermutlich konntest du nicht auf den englischsprachigen Original-Artikel zugreifen, der seinerseits in dem von Jörg verlinkten Zeitschriftenbeitrag verlinkt ist. Sonst hättest du nämlich gemerkt, dass die Metaanalyse in diesem Artikel quasi eine Replik auf die Behauptungen in deinem Beitrag ist.

Dass Übung hilft und lebenslanges Lernen möglich ist, wie in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben wird, kann niemand ernsthaft bestreiten - auch die Autoren der Metaanalyse tun das nicht. Aber sie wenden sich gegen die Annahme des "anything goes", die zwar irgendwie tröstlich für alle ist, die bisher nicht das auf die Reihe bekommen haben, was sie sich wünschen, aber leider auch etwas naiv.

Im Zweifelsfall glaube ich lieber einer wissenschaftlichen Studie, in der nach systematischen, transparenten Kriterien und vor allem ergebnisoffen Forschungsarbeiten gesammelt und statistisch zusammengefasst wurden. Bei einem Zeitschriftenbeitrag werden dagegen selektiv einige wenige Forschungsbefunde zusammengestellt, die geeignet sind, eine bestimmte plakative These zu stützen. Das hat nicht nur mit "Wissenschaft" nichts zu tun, sondern bedeutet auch, dass die Aussagekraft und damit auch die Alltagsrelevanz des Beitrags gegen Null tendiert.

VG,
kobold

Rolli hat geschrieben:Mir fehlen Definitionen von "Talent" und "Erfolge".

Mir auch. Ich habe folgendes unter "Talentforschung" gefunden:

1. Person mit auf einen bestimmten Entwicklungsabschnitt bezogenenüberdurchschnittlichen Leistungsresultaten Kriterium: Wettkampfleistungen im Kindesalter
2. Person mit körperlich-motorischen und psychischen Dispositionen, die bei günstigen Umweltbedingungen spätere Höchstleistungen gestatten Kriterium: Ergebnisse bei komplexen Talenttests (Einmaldiagnostik)
3. Person mit auf den Entwicklungsverlauf bezogenen überdurchschnittlichen Leistungszuwachsraten Kriterium: Leistungsentwicklung im Kindes- und Jugendalter
4. Person mit überdurchschnittlichen Veränderungswerten in relevanten Dispositionen bei positiven Entwicklungsbedingungen Kriterium: Dynamisches Testen von Leistungsdaten unter Berücksichtigung personaler und nicht-personaler Rahmenbedingungen

Hohmann & Carl, 2002
A. Conzelmann, 2007

http://www.baspo.admin.ch/internet/basp ... schung.pdf

Intressanterweise findet sich dort auch die Grafik, dass die erfolgreichen Sportler auch mehr trainieren. Sind sie erfolgreich, weil sie mehr trainieren oder trainieren sie mehr, weil sie erfolgreich sind? Haben sie deswegen mehr Talent?
Fragen über Fragen...

Was ist denn nun die Definition von "Talent" und "Erfolge"?

Tom

Es gibt weder für Talent noch für Erfolg die eine, universelle und "richtige" Definition. Es gibt nur Definitionen, die entweder generell oder in bestimmten Kontexten besser oder schlechter sind, um die Fragen zu beantworten, die sich in diesem Kontext stellen.

Was die Kausalitäten angeht (Führt Training zu Erfolg oder Erfolg zu Training?), so gilt sicher beides, weil körperliche und motivationale Faktoren zusammenwirken: Wer trainiert, wird erfolgreich sein (in dem Sinne, dass seine Leistungen sich verbessern oder zumindest im Vergleich zu Nicht-Trainierenden weniger verschlechtert). Wer keinen Erfolg hat, wird tendenziell weniger trainieren, weil sich der Aufwand für ihn nicht lohnt; das gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass für ihn Leistung ein wichtiger Anreiz für's Training ist (und nicht z.B. das Training an sich den Anreiz bildet).

Dass Talent motiviert mit Übung seine Leistungen zu verbessern, kenne ich jedenfalls aus eigener Erfahrung.

So habe ich meine Versuche ein Instrument zu lernen schnell aufgegeben, als ich trotz Übung merkte, dass ich kaum Fortschritte machte und es bei anderen viel schneller ging.

Ich würde auch sagen es bedingt sich gegenseitig. Talent hat viel damit zu tun, dass es einem leicht fällt entweder Verbesserungen zu erzielen (etwa beim Sport) oder mit verhältnismäßig wenig Aufwand zu einem guten Ergebnis zu kommen (künstlerisches Talent, der eine nimmt einen Stift zur Hand und skizziert eine Landschaft gleich recht ansehnlich, ein anderer muss dazu stundenlang üben, der eine bringt auf Anhieb eine schöne Geschichte aufs Blatt, der andere tut sich auch mit Kreativtechniken usw. noch schwer, etc.)

Ich denke, es hat auch viel damit zu tun, ob man sich gut dabei fühlt. Ein talentierter Läufer wird vielleicht recht bald merken, dass ihm das Laufen liegt, und dadurch dass er auch schnell Verbesserungen bemerkt, wird er wohl auch motivierter sein. Ich bin noch in der Phase, in der ich immer mal kleine Erfolge habe und das motiviert natürlich ungemein. Wobei Erfolg wiederum subjektiv ist, das kann eine gewisse Strecke oder Zeit, aber auch einfach nur eine gewisse Regelmäßigkeit und damit eine Integration in den Lebensstil sein.

Dabei kann ich mir aber gut vorstellen, dass die talentierten Läufer auch eher dazu neigen, nach Leistungssteigerung zu streben, einfach weil sie sie ja verhältnismäßig leicht erreichen und der Erfolg dann motiviert, zu schauen was man noch aus sich rausholen kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass weniger talentierte Läufer da keinen Ehrgeiz entwickeln können, natürlich gibt es auch darunter einige, die sich Ziele setzen und immer weiter verbessern wollen. Aber je leichter der Erfolg, desto höher die Motivation, an weiteren Erfolgen zu arbeiten. Trifft sicher auch nicht auf jeden zu, aber denke doch auch recht viele.

Ich glaube, Talent ist das was uebrigbleibt, wenn man nicht trainiert.

ElVa hat geschrieben:Sind sie erfolgreich, weil sie mehr trainieren ....

Das ist, glaube ich nicht die richtige Frage. In ganz vielen Disziplinen wie Skisport (link), Fußball, Laufsport, Radsport, usw., hat doch die Resistenz gegenüber Verletzungen/schnelle Regeneration eine überragende Bedeutung. Tennis kann ich nichts zu sagen. Im Prinzip ist es doch so, dass ab einem gewissen Level, alle an Ihrer persönlichen Belastungsgrenze (mal darüber, mal darunter) trainieren. Wie hoch die liegt, entscheidet dann wesentlich über den Erfolg. Ich würde das Mehrtraining der Erfolgreichen insofern nur als Indiz der größeren Belastungsfähigkeit und der schnelleren Verarbeitung von Reizen interpretieren.

ElVa hat geschrieben:... trainieren sie mehr, weil sie erfolgreich sind?

Rückkopplung im Hinblick auf die Motivation stellt glaube ich niemand ernsthaft in Frage.
Im Leistungssport ist das aber meiner Meinung nach nicht wirklich entscheidend, weil die "Übertrainingsgrenze" eine natürliche schnell erreichte Hürde bildet. Im Breitensport ist der Punkt sicherlich von großer Bedeutung.

Ich denke, es ist auch viel davon abhänhig, wieviel "Talent" jemand hat, sich ein ums andere mal an seiner Belastungsgrenze und darüber hinaus zu trainieren. Das kann eben auch nicht jeder Und eben da auch wieder, wie motiviert jemand ist, genau das zu tun, etc. Man kann noch so ein großes Talent in irgendetwas haben. Wenn man nicht bereit ist, genau da anzusetzen und dranzubleiben, bringt das eben auch nicht viel.
Da kann man auch Jahre drüber diskutieren, gibt auch so schöne Studien, dass man nicht abnehmen kann, wenn die und die Faktoren dafür einfach nicht da sind.

Ja klar, für die einen ist es leichter als für andere, ist ja auch gut so, aber zurücklehnen und : ach, bringt ja sowieso nichts, siehe Studie A und B ist ja auch keine Lösung.

Ich weiß, dass ich relativ talentfrei bin, was das Laufen angeht. Aber ich weiß, dass ich ein größeres Talent habe, genau diesen Umstand zu ignorieren und weiterzumachen. Weil es mir Spaß macht.

Malen kann ich auch nicht. Da könnte ich JAHRE üben, es würde sich nichts ändern. Vor allem, weil ich da keinen Spaß und keine Lust hab, mich da hinzuknien.
Fürs Laufen quäl ich mich dagegen gerade ganz gerne

kobold hat geschrieben:Wenn dein Posting nicht augenzwinkernd gemeint war: Vermutlich konntest du nicht auf den englischsprachigen Original-Artikel zugreifen, der seinerseits in dem von Jörg verlinkten Zeitschriftenbeitrag verlinkt ist. Sonst hättest du nämlich gemerkt, dass die Metaanalyse in diesem Artikel quasi eine Replik auf die Behauptungen in deinem Beitrag ist.

Dass Übung hilft und lebenslanges Lernen möglich ist, wie in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben wird, kann niemand ernsthaft bestreiten - auch die Autoren der Metaanalyse tun das nicht. Aber sie wenden sich gegen die Annahme des "anything goes", die zwar irgendwie tröstlich für alle ist, die bisher nicht das auf die Reihe bekommen haben, was sie sich wünschen, aber leider auch etwas naiv.

Im Zweifelsfall glaube ich lieber einer wissenschaftlichen Studie, in der nach systematischen, transparenten Kriterien und vor allem ergebnisoffen Forschungsarbeiten gesammelt und statistisch zusammengefasst wurden. Bei einem Zeitschriftenbeitrag werden dagegen selektiv einige wenige Forschungsbefunde zusammengestellt, die geeignet sind, eine bestimmte plakative These zu stützen. Das hat nicht nur mit "Wissenschaft" nichts zu tun, sondern bedeutet auch, dass die Aussagekraft und damit auch die Alltagsrelevanz des Beitrags gegen Null tendiert.

VG,
kobold

drauf zugreifen schon, ich war aber zugegebenermassen zu faul ihn zu lesen. Ich fand es jedoch amüsant nach 3sekunden googlen auf einen Artikel mit konträrer Aussage zu stossen.
Das z.B. die intelligenz eines Kindes massgeblich vom IQ der Eltern (und der qualität der Fühforderung, welche damit in direktem Zusammenhang steht), also den Geneb abhängt, ist glaube ich schon länger unumstritten. Deshalb fände ich es nicht verwunderlich wenn dies auch auf Talent in anderen Bereichen zuträfe.

PS:den Zeitungsartikel finde ich trotzden miserabel (aber was will man vom Wirtschaftsteul schon erwarten).