Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

Hallo atp,

es stimmt schon was du sagst: bei einer Vitamitablette weiß man genau, was drin ist, bei einem Apfel bspw. weiß man es nicht. Aber mir nützt dieses Wissen zum heutigen Zeitpunkt und dann auch noch als Laie gar nichts.

Ich habe die Links lediglich als Info gepostet. Was man dann daraus macht, soll jeder selber wissen. Ich kann nur für mich sagen, dass es mir viel zu kompliziert wäre, die beste Dosierung eines jeden Nährstoffes zu bestimmen, und dann auch noch im zeitlich passenden Abstand zu den anderen Nährstoffen zu mir zu nehmen. Ich bin mir sicher, dass ich niemals einen vollständigen Überblick in diese komplizierten Regelkreisläufe erlangen werde, da ich keine Lust habe, eine Doktorarbeit zu diesem Thema zu schreiben. Und ich wage mal zu bezweifeln, dass diese Regelkreisläufe zum heutigen Zeitpunkt auch nur annähernd erschöpfend erforscht sind. Ich traue mir nicht zu, dort mutwillig einzugreifen, um irgendetwas besser zu machen und bin sehr froh, dass mein Körper genetisch programmiert ist, Nährstoffe aus Lebensmitteln aufzunehmen und damit klarzukommen; mein Körper diese Dinge also selber regeln kann, ohne dass ich mir übermäßig den Kopf zerbrechen muss. Ich muss ihm einfach nur eine abwechslungsreiche Vielfalt an natürlichen Lebensmitteln zur Verfügung stellen. Diese Variante ist für mich in jedem Fall die sicherere. Auf diese Weise werden auch Stoffe zugeführt; deren Funktion man heute möglicherweise noch gar nicht erkannt hat; und sämtliche Inhaltsstoffe werden nicht isoliert zugeführt, sondern in ihrem natürlichen Wirkzusammenhang, der für die positiven Eigenschaften mit verantwortlich ist und an den ich genetisch angepasst bin...

liebe Grüße
Lola

hi
ganz schön viele seiten zum durchlesen ;)
ich will mich der scheinbar prinzipiellen anti-atp stimmung nicht anschliessen, finde einige äusserungen einfach geradezu lächerlich: so z.b ein chance 1:10 1000 jahre alt zu werden?dazu bräuchte man eigentlich nix zu sagen...1000 jahre ein bissl zu hoch gegriffen, es ist schlichtweg eine hybris, zum anderen 1:10? die rechnung möchte ich gerne sehen, weil mit wahrscheinlichkeitsrechnungen hat dies nichts mehr zu tun...also wie kommst du auf die zahlen?

dann eine persönliche frage an atp, die nicht direkt zum thread passt: warum bist du so besessen uralt werden zu wollen? um hier noch 1000 jahre die leute von deiner meinung überzeugen zu wollen? (ok zugegeben letzteres war unsachlich, demnach auch nicht zu ernst nehmen, denk an deinen blutdruck ;))

*Lola* hat geschrieben:Hallo atp,

es stimmt schon was du sagst: bei einer Vitamitablette weiß man genau, was drin ist, bei einem Apfel bspw. weiß man es nicht. Aber mir nützt dieses Wissen zum heutigen Zeitpunkt und dann auch noch als Laie gar nichts.

Ich habe die Links lediglich als Info gepostet. Was man dann daraus macht, soll jeder selber wissen. Ich kann nur für mich sagen, dass es mir viel zu kompliziert wäre, die beste Dosierung eines jeden Nährstoffes zu bestimmen, und dann auch noch im zeitlich passenden Abstand zu den anderen Nährstoffen zu mir zu nehmen. Ich bin mir sicher, dass ich niemals einen vollständigen Überblick in diese komplizierten Regelkreisläufe erlangen werde, da ich keine Lust habe, eine Doktorarbeit zu diesem Thema zu schreiben. Und ich wage mal zu bezweifeln, dass diese Regelkreisläufe zum heutigen Zeitpunkt auch nur annähernd erschöpfend erforscht sind. Ich traue mir nicht zu, dort mutwillig einzugreifen, um irgendetwas besser zu machen und bin sehr froh, dass mein Körper genetisch programmiert ist, Nährstoffe aus Lebensmitteln aufzunehmen und damit klarzukommen; mein Körper diese Dinge also selber regeln kann, ohne dass ich mir übermäßig den Kopf zerbrechen muss. Ich muss ihm einfach nur eine abwechslungsreiche Vielfalt an natürlichen Lebensmitteln zur Verfügung stellen. Diese Variante ist für mich in jedem Fall die sicherere. Auf diese Weise werden auch Stoffe zugeführt; deren Funktion man heute möglicherweise noch gar nicht erkannt hat; und sämtliche Inhaltsstoffe werden nicht isoliert zugeführt, sondern in ihrem natürlichen Wirkzusammenhang, der für die positiven Eigenschaften mit verantwortlich ist und an den ich genetisch angepasst bin...

liebe Grüße
Lola

du greifst bereits mutwillig ein, wenn du morgens nutella isst und mittags kartoffeln. was kann bei diesem schlimmen mix nicht alles für schreckliche wechselwirkungen entstehen? dieser mix war in der steinzeit nie vorhanden.

atp hat geschrieben:du greifst bereits mutwillig ein, wenn du morgens nutella isst und mittags kartoffeln. was kann bei diesem schlimmen mix nicht alles für schreckliche wechselwirkungen entstehen? dieser mix war in der steinzeit nie vorhanden.

Ich habe von einer abwechslungsreichen Vielfalt an natürlichen Lebensmitteln gesprochen. Ich esse kein Nutella. Und schon gar nicht täglich als Nahrungsergänzungsmittel in hohen Dosen.

rosskopf hat geschrieben:hi
ganz schön viele seiten zum durchlesen ;)
ich will mich der scheinbar prinzipiellen anti-atp stimmung nicht anschliessen, finde einige äusserungen einfach geradezu lächerlich: so z.b ein chance 1:10 1000 jahre alt zu werden?dazu bräuchte man eigentlich nix zu sagen...1000 jahre ein bissl zu hoch gegriffen, es ist schlichtweg eine hybris, zum anderen 1:10? die rechnung möchte ich gerne sehen, weil mit wahrscheinlichkeitsrechnungen hat dies nichts mehr zu tun...also wie kommst du auf die zahlen?

dann eine persönliche frage an atp, die nicht direkt zum thread passt: warum bist du so besessen uralt werden zu wollen? um hier noch 1000 jahre die leute von deiner meinung überzeugen zu wollen? (ok zugegeben letzteres war unsachlich, demnach auch nicht zu ernst nehmen, denk an deinen blutdruck ;))

Fantastic Voyage: Live Long Enough to Live Forever: Amazon.de: Ray Kurzweil, Terry Grossman: Englische Bücher

Endlich Unendlich: Und wie alt wollen Sie werden?: Amazon.de: Markus Hengstschläger, Tim Hunt: Bücher

Ending Aging: The Rejuvenation Breakthroughs That Could Reverse Human Aging in Our Lifetime: Amazon.de: Aubrey de Grey, Michael Rae: Englische Bücher

ansonsten empfehle ich einfach mal die täglichen fortschritte in medizin und biotechnologie und nanotechnologie zu verfolgen.

*Lola* hat geschrieben:Ich habe von einer abwechslungsreichen Vielfalt an natürlichen Lebensmitteln gesprochen. Ich esse kein Nutella. Und schon gar nicht täglich als Nahrungsergänzungsmittel in hohen Dosen.

dir ist klar, dass nutella nur ein beispiel ist und dass selbst die kombination kaffee und krabbensalat nie ein prüfsiegel eines millionjahredauernden tests in der biologischen evolution erhalten hat.

der apfel von heute ist gezüchtet = genetisch nicht mehr so wie früher.
hausschwein, rind huhn usw ebenfalls.

bei der verdauung wird alles in die nährstoffmoleküle zerkleinert. die zellen sehen nicht mehr, woher die vitamine stammen.

eine geheimnisvolle mystifizierung der wundersam perfekt auf den menschen zugeschnittenen zusammensetzung von bratwurst, gulasch, kartoffelbrei und co. ebenso wie feldsalat, birne usw ist bei genauerer überlegung daher nicht haltbar.

die lebensmittel sind ja alle unterschiedlich dosiert mit mikronährstoffen.
nirgends findest du die exakte zusammensetzung einer haselnuss außer in der haselnuss.
muss daher ein mensch unbedingt eine haselnuss essen? oder kann er mit einer anderen zusammenstellung möglicherweise sogar gleichwertiges erreichen?
wenn du dich für die haselnuss entscheidest, entscheidest du dich gegen was anderes. denn du kannst nicht jeden tag alles essen.

du kannst aber jeden tag, die nems essen, mit den nährstoffen, die die wissenschaft heute als essentiell und nützlich ansieht und mit der dosierung, die die wissenschaft als sinnvoll ansieht.

die mentalität, alles beim alten lassen zu wollen, weil es die natur ja so gewollt hat, ist unsinn.

früher mögen auch einige gesagt haben: was versuchst du nur, eine waffe gegen den mächtigen säbelzahntiger zu erfinden. das schaffst du nie. wenn er dich frisst, dann war das eben von der natur so gewollt. schon generationen vor dir wurden unsere vorfahren von ihm gefressen. und du willst uns weiß machen, dass mit den richtigen werkzeugen es in naher zukunft möglich sein soll, den mächtigen säbelzahntiger zu besiegen und zu überleben?

intelligenz, fortschritt, wissenschaft und vor allem neue werkzeuge haben dem menschen immer neue türen geöffnet die als nahezu unbezwingbar galten. wenn die werkzeuge da sind, sind die folgen, die sich aus ihrer anwendung ergeben nicht mehr weit.

früher hat das werkzeug speer unser leben verlängert.

heute erfinden die menschen neue werkzeuge, die ebenfalls das leben verlängern.

von heute hat geschrieben:Aus den Forschungsarbeiten entstand außerdem ein sehr nützliches Werkzeug für die Nierenforschung: Durch die Kopplung der identifizierten Schalter-Elemente mit dem Gen für das so genannte "grün-fluoreszierende Protein" (GFP) entstanden gentechnisch veränderte Zebrafische. Das Besondere daran: in diesen Fischen leuchtet die sich entwickelnde, embryonale Niere intensiv grün und wird dadurch sichtbar gemacht. In Zusammenarbeit mit Forschern der Universität Freiburg um Prof. Dr. Gerd Walz wurden diese Fische genutzt, um die Funktion von weiteren Genen der Nierenentwicklung zu untersuchen. So konnte mit Hilfe der grün leuchtenden Nieren gezeigt werden, dass eine gestörte Funktion der Gene Fat1 und Scribble zur Ausbildung von Nierenzysten führt.

Leuchtende Niere hilft bei der Entdeckung von Nierenkrebs-Genschaltern

der ultimative feind heute ist nicht mehr der säbelzahntiger.
der ultimative feind ist das altern. und genau dagegen werden heute verfahren entwickelt. teilweise sind die werkzeuge dafür schon vorhanden.

ehm ja, was war das denn für eine antwort? atp ist dir nicht bewusst, dass ein ganz wesentlicher faktor zu einem langen und gesunden leben psyche, und soziale kontakte sind? zu deiner art und weise auf fragen zumind. in diesem thread zu antworten sind gelinde gesagt klinisch auffällig! etwas was du wohl doch von grosseltern übernehmen könntest wäre ein gewisses mass an gelassenheit, deine verbissenheit ist echt phänomenal ;)

rosskopf hat geschrieben:ehm ja, was war das denn für eine antwort? atp ist dir nicht bewusst, dass ein ganz wesentlicher faktor zu einem langen und gesunden leben psyche, und soziale kontakte sind? zu deiner art und weise auf fragen zumind. in diesem thread zu antworten sind gelinde gesagt klinisch auffällig! etwas was du wohl doch von grosseltern übernehmen könntest wäre ein gewisses mass an gelassenheit, deine verbissenheit ist echt phänomenal ;)

meiner meinung nach sind 90% der sozialen kontakte, die der mensch in seinem alltag hat, schädlich für die lebenserwartung.

die meisten stehen unter leistungsdruck und konkurrenzgerangel in ihrem arbeitsumfeld, was einen großteil der tageszeit ausmacht.

wer nicht sein eigener chef ist, hat eine kürzere lebenserwartung.
http://www.brandeins.de/ximages/26076_106michael.pdf

aber auch selbstständige stehen oft im stress mit ihren kunden.

ich bin aus diesem grund trader geworden. keinen chef, keine angestellten, keine kollegen, keine kunden. maximale freiheit. minimaler stress, da ich über elektronische systeme die tradeentscheidungen vorgeben lasse.

übrig geblieben sind zwar jetzt deutlich weniger soziale kontakte. aber es sind die 10% positiven kontakte und nicht die 90% lebensverkürzenden kontakte.


meine aktivität hier hat nichts mit verbissenheit zu tun.
es ist die weitergabe von wissen zu dem zweck, dass andere individuen gleiches tun und somit den zug des technischen fortschritts gegen das altern nochmals beschleunigen.

sorry aber dein letzter beitrag hat mich tatsächlich traurig gestimmt, und das meine ich ohne hohn, weil deiner letzter aussage kann man entnehmen, dass du einsam bist, und dann noch denkst es wär gut für dich, weil mehr kontakte schädlich wären? (bildlich gesprochen: schildkröte zieht den kopf ein)
das klingt doch sehr nach einem stressbewältigungsproblem und mangelnder kritikfähigkeit, egal was für studien du jetzt wieder anführst.
nicht die kontakte an sich sind schädlich, sondern unsere fähigkeiten damit umzugehen.

nicht verbissen? wieso rechtfertigst du dann andauernd dein tun hier? (probiers doch mal mit gemütlichkeit, mit ruhe und gemütlichkeit....)

nur so neben bei wenn du die forschung in deinem sinne vorantreiben willst wie wärs mit entsprechenden studien deinerseits? dann bräuchtest du nicht immer die von anderen anzuführen...
und ein medizin studium oder biochemie studium dürften dich von ihrem umfang her ja nicht abschrecken, schliesslich wirst du doch vorraussichtlich 1000 jahre alt

atp hat geschrieben:übrig geblieben sind zwar jetzt deutlich weniger soziale kontakte. aber es sind die 10% positiven kontakte und nicht die 90% lebensverkürzenden kontakte.

Übrig geblieben sind einige wenige Leute hier im Forum, die noch versuchen, mit dir über diesen Life Extension-Unsinn, NEMs usw. zu diskutieren. Aber auch die werden immer weniger.

atp hat geschrieben:meine aktivität hier hat nichts mit verbissenheit zu tun.
es ist die weitergabe von wissen zu dem zweck, dass andere individuen gleiches tun und somit den zug des technischen fortschritts gegen das altern nochmals beschleunigen.

Bisher hast du trotz über 3000 Posts keinen einzigen Läufer überzeugt. Du machst dennoch weiter. Da stimme ich rosskopf zu, das ist im günstigsten Fall Verbissenheit.
Du hast lediglich ein paar Nicht-Läufer in dieses Forum gelockt, die aber ohnehin schon auf der Life Extension-Welle schwammen. Naja, Runnersworld wird sich über den Zulauf freuen.

*Frank* hat geschrieben:Übrig geblieben sind einige wenige Leute hier im Forum, die noch versuchen, mit dir über diesen Life Extension-Unsinn, NEMs usw. zu diskutieren. Aber auch die werden immer weniger.


Bisher hast du trotz über 3000 Posts keinen einzigen Läufer überzeugt. Du machst dennoch weiter. Da stimme ich rosskopf zu, das ist im günstigsten Fall Verbissenheit.
Du hast lediglich ein paar Nicht-Läufer in dieses Forum gelockt, die aber ohnehin schon auf der Life Extension-Welle schwammen. Naja, Runnersworld wird sich über den Zulauf freuen.

du machst aussagen, die du unmöglich belegen kannst.
so etwas nennt man auch unterstellungen.

möchtest mich gerne in einer minderheitenrolle haben. das ist das einzige, was dir anscheinend als "argument" bleibt.

ich selbst gehe stark davon aus, dass ich eine noch(!) relativ seltene meinung vertrete.
insbesondere in einem laufforum, wo die meisten nicht die zeit haben, sich täglich viele studien und neuste erkenntnisse durchzulesen so wie ich.

rosskopf hat geschrieben:
nur so neben bei wenn du die forschung in deinem sinne vorantreiben willst wie wärs mit entsprechenden studien deinerseits? dann bräuchtest du nicht immer die von anderen anzuführen...
und ein medizin studium oder biochemie studium dürften dich von ihrem umfang her ja nicht abschrecken, schliesslich wirst du doch vorraussichtlich 1000 jahre alt

three ways to advance science

atp hat geschrieben:möchtest mich gerne in einer minderheitenrolle haben. das ist das einzige, was dir anscheinend als "argument" bleibt.

OK, dann fragen wir mal: Wer von den Läufern, die diesen Thread lesen und bisher keine oder nur vom Arzt verschriebene NEMs genommen haben, nimmt jetzt aufgrund von atp's Ausführungen auch NEMs in den von ihm vorgeschlagenen Mengen?

rosskopf hat geschrieben:
nur so neben bei wenn du die forschung in deinem sinne vorantreiben willst wie wärs mit entsprechenden studien deinerseits? dann bräuchtest du nicht immer die von anderen anzuführen...
und ein medizin studium oder biochemie studium dürften dich von ihrem umfang her ja nicht abschrecken, schliesslich wirst du doch vorraussichtlich 1000 jahre alt

three ways to advance science


wir sind nur deshalb so weit, weil wir so viele sind.

über curcumin gibt es über 500 studien. das zeigt, wie unglaublich viele forscher es gibt, wenn über ein solches detailthema schon soviel gesagt wurde.

die effizienteste methode, die wissenschaft voranzubringen ist es, die zahl der wissenschaftler zu maximieren.

animiere ich direkt oder indirekt nur 2 leute, in die forschung zu gehen, habe ich schon doppelt soviel erreicht, wie wenn ich selbst weiter forsche.

Ich nehme 3x 200mg Magnesium + Vitamin C. + E sowie 250 mg Calcium 750 + D3 Blotin + Folsäure sowie 1 Brausetablette Multivitamin mit 12 Vitaminen Vitamin A Vitamin D Vitamin E Vitamin C Bitamin B1 Vitamin B2 Niacin Vitamin B6 Folsäure Vitamin B12 Biotin Pantothensäure. Seither plagen mich keine Wadenkrämpfe mehr. Woran das genau lag kann ich allerdings nicht sagen. Ich trainiere bis 90 KM die Woche.

*Frank* hat geschrieben:OK, dann fragen wir mal: Wer von den Läufern, die diesen Thread lesen und bisher keine oder nur vom Arzt verschriebene NEMs genommen haben, nimmt jetzt aufgrund von atp's Ausführungen auch NEMs in den von ihm vorgeschlagenen Mengen?

wir können auch genauso gut fragen, wer von den leuten, die diesen thread lesen in pennsyvania wohnen, wie frank.

die dosierungen schlage nicht ich vor, sondern diejenigen, die die nems entwickelt haben.

meiner meinung nach sind 90% der sozialen kontakte, die der mensch in seinem alltag hat, schädlich für die lebenserwartung.


ich bin aus diesem grund trader geworden. keinen chef, keine angestellten, keine kollegen, keine kunden. maximale freiheit. minimaler stress, da ich über elektronische systeme die tradeentscheidungen vorgeben lasse.

meine aktivität hier hat nichts mit verbissenheit zu tun.
es ist die weitergabe von wissen zu dem zweck, dass andere individuen gleiches tun und somit den zug des technischen fortschritts gegen das altern nochmals beschleunigen.

ich selbst gehe stark davon aus, dass ich eine noch(!) relativ seltene meinung vertrete.
insbesondere in einem laufforum, wo die meisten nicht die zeit haben, sich täglich viele studien und neuste erkenntnisse durchzulesen so wie ich.

wir sind nur deshalb so weit, weil wir so viele sind.

Das ist gerade bei mir reingekommen.

PaulJakob hat geschrieben:Ich nehme 3x 200mg Magnesium + Vitamin C. + E sowie 250 mg Calcium 750 + D3 Blotin + Folsäure sowie 1 Brausetablette Multivitamin mit 12 Vitaminen Vitamin A Vitamin D Vitamin E Vitamin C Bitamin B1 Vitamin B2 Niacin Vitamin B6 Folsäure Vitamin B12 Biotin Pantothensäure. Seither plagen mich keine Wadenkrämpfe mehr. Woran das genau lag kann ich allerdings nicht sagen. Ich trainiere bis 90 KM die Woche.

Macht du das, weil dich atp überzeugt hat?

atp hat geschrieben:wir können auch genauso gut fragen, wer von den leuten, die diesen thread lesen in pennsyvania wohnen, wie frank.

Jetzt wirst du extrem unsachlich und lenkst vom Thema ab. Wo habe ich versucht, irgendjemanden davon zu überzeugen, nach USA, geschweige denn, nach Pennsylvania zu ziehen? Mal abgesehen davon, dass ich möglicherweise selbst bald woanders hinziehe.

atp hat geschrieben:die dosierungen schlage nicht ich vor, sondern diejenigen, die die nems entwickelt haben.

Aha, jetzt distanzierst du dich von deinen eigenen Äußerungen. Kein gutes Zeichen.

Die Stoffe in den NEMs sind von der Natur entwickelt und dann von profitgierigen Firmen synthetisiert, isoliert und hochkonzentriert in Tabletten gepresst worden. Die von der Natur vorgeschlagenen Dosierungen in den uns zur Verfügung stehenden Lebensmitteln sind deutlich geringer als das, was du hier propagierst.

Nein, es ist äusserst unangenehm, nachts mehrmals aufzustehen und die Beine durchstrecken zu müssen, weil man Wadenkrampf hat. Wenn es eine Alternative gibt probiere ich die gerne aus.

vor allem ist es einfacher und bequemer zu hause vorm rechner zu hocken , als tatsächlich sich fachwissen anzueignen gell atp? angst vorm leben? dabei willst du doch so alt werden...wozu eigentlich? hast ja eh nix davon

*Frank* hat geschrieben:Jetzt wirst du extrem unsachlich und lenkst vom Thema ab. Wo habe ich versucht, irgendjemanden davon zu überzeugen, nach USA, geschweige denn, nach Pennsylvania zu ziehen? Mal abgesehen davon, dass ich möglicherweise selbst bald woanders hinziehe.


Aha, jetzt distanzierst du dich von deinen eigenen Äußerungen. Kein gutes Zeichen.

Die Stoffe in den NEMs sind von der Natur entwickelt und dann von profitgierigen Firmen synthetisiert, isoliert und hochkonzentriert in Tabletten gepresst worden. Die von der Natur vorgeschlagenen Dosierungen in den uns zur Verfügung stehenden Lebensmitteln sind deutlich geringer als das, was du hier propagierst.

ich werde nicht unsachlich.
ich habe keinesfalls behauptet, dass nur die nems, die ich nehme die einzig wahren nems sind.
daher ist es auch quatsch danach zu fragen, ob hier wer genau die nems in den dosierungen nimmt wie ich.


ich selbst nehme die dosierungsvorschläge der nems ernst, folge ihnen aber nicht blind.
zu der selendosierung habe ich mich ja kritisch geäußert. musst aber nach weiteren recherchen einsehen, dass man nichts gegen die empfehlungen von lef vorbringen kann und man bei kombination zweier selenhaltiger nems immer noch im grünen bereich ist, wenn auch gerade noch am rande.

letztlich kommt es auch nicht darauf an, dass hier einer exakt in allen punkten mit mir übereinstimmt.
entschedend ist eine bewusstseinserweiterung zu all den fragen der nems und ernährung und lebenserwartung und den möglichkeiten von wissenschaft und fortschritt.

wenn einer jeder meiner aussagen widerspricht, muss er schon recht irrational sein.
dazu bringe ich einfach zu viele referenzen und argumente.

atp hat geschrieben: letztlich kommt es auch nicht darauf an, dass hier einer exakt in allen punkten mit mir übereinstimmt.
entschedend ist eine bewusstseinserweiterung zu all den fragen der nems und ernährung und lebenserwartung und den möglichkeiten von wissenschaft und fortschritt.

Und das hast Du sogar bei Frank bewirkt, wenngleich er dies sicherlich nicht zugeben mag.

rosskopf hat geschrieben:vor allem ist es einfacher und bequemer zu hause vorm rechner zu hocken , als tatsächlich sich fachwissen anzueignen gell atp? angst vorm leben? dabei willst du doch so alt werden...wozu eigentlich? hast ja eh nix davon

Joo das paßt...

Kommt ein Mann zum Arzt:
" Herr Doktor ich Rauche nicht ich Trinke nicht ich Poppe nicht. Werde ich jetzt 100?"

Der Doktor:

" Wozu???"

Gruß an den Wissenschaftler.....

Lieber Arrogant und Lebenslustig gell.

egoist

in der tat

Plattfuss hat geschrieben: Und das hast Du sogar bei Frank bewirkt, wenngleich er dies sicherlich nicht zugeben mag.

Es hat sicherlich dazu geführt, dass ich mich noch mehr mit dem Thema Ernährung und Gesundheit beschäftigt habe. Allerdings hat mich atp's Argumentation und die damit verbundende Research von entsprechenden Studien eher vom Gegenteil dessen überzeugt, was er versucht, hier rüberzubringen. Zusammengefasst:

- NEMs haben für mich mehr Risiken als Benefits, insbesondere bei extrem hohen Dosierungen
- Sport hat für mich nach wie vor denselben Stellenwert, was den Erhalt meiner Gesundheit betrifft
- Calorie Restriction hat meiner Meinung nach Benefits, allerdings halte ich die Gesellschaft im Durchschnitt ohnehin für überfressen, so dass allein die Rückkehr zu einer angemessenen Kalorienaufnahme schon enorme Benefits haben würde. Extreme CR darüber hinaus hat wieder sehr viele Nachteile (von Unfruchtbarkeit, was letztlich zum Aussterben der Menschheit führen würde, bis hin zu Anfälligkeiten für Infektionskrankheiten), und ich bin nicht überzeugt, dass CR in der praktischen Anwendung tatsächlich dramatische Effekte auf die Sterblichkeit hat. Es würde sicher viele Zivilisationskrankheiten verhindern oder zumindest stark verzögern, aber annähernd dieselben Effekte würden sich mit einer angemessenen Kalorienaufnahme auch erzielen lassen. Für viel wichtiger als die Quantität der Kalorien halte ich die Qualität der Kalorien.

atp hat geschrieben:dir ist klar, dass nutella nur ein beispiel ist und dass selbst die kombination kaffee und krabbensalat nie ein prüfsiegel eines millionjahredauernden tests in der biologischen evolution erhalten hat.

der apfel von heute ist gezüchtet = genetisch nicht mehr so wie früher.
hausschwein, rind huhn usw ebenfalls.

bei der verdauung wird alles in die nährstoffmoleküle zerkleinert. die zellen sehen nicht mehr, woher die vitamine stammen.

eine geheimnisvolle mystifizierung der wundersam perfekt auf den menschen zugeschnittenen zusammensetzung von bratwurst, gulasch, kartoffelbrei und co. ebenso wie feldsalat, birne usw ist bei genauerer überlegung daher nicht haltbar.

die lebensmittel sind ja alle unterschiedlich dosiert mit mikronährstoffen.
nirgends findest du die exakte zusammensetzung einer haselnuss außer in der haselnuss.
muss daher ein mensch unbedingt eine haselnuss essen? oder kann er mit einer anderen zusammenstellung möglicherweise sogar gleichwertiges erreichen?
wenn du dich für die haselnuss entscheidest, entscheidest du dich gegen was anderes. denn du kannst nicht jeden tag alles essen.

du kannst aber jeden tag, die nems essen, mit den nährstoffen, die die wissenschaft heute als essentiell und nützlich ansieht und mit der dosierung, die die wissenschaft als sinnvoll ansieht.

die mentalität, alles beim alten lassen zu wollen, weil es die natur ja so gewollt hat, ist unsinn.

früher mögen auch einige gesagt haben: was versuchst du nur, eine waffe gegen den mächtigen säbelzahntiger zu erfinden. das schaffst du nie. wenn er dich frisst, dann war das eben von der natur so gewollt. schon generationen vor dir wurden unsere vorfahren von ihm gefressen. und du willst uns weiß machen, dass mit den richtigen werkzeugen es in naher zukunft möglich sein soll, den mächtigen säbelzahntiger zu besiegen und zu überleben?

intelligenz, fortschritt, wissenschaft und vor allem neue werkzeuge haben dem menschen immer neue türen geöffnet die als nahezu unbezwingbar galten. wenn die werkzeuge da sind, sind die folgen, die sich aus ihrer anwendung ergeben nicht mehr weit.

früher hat das werkzeug speer unser leben verlängert.

heute erfinden die menschen neue werkzeuge, die ebenfalls das leben verlängern.

Leuchtende Niere hilft bei der Entdeckung von Nierenkrebs-Genschaltern

der ultimative feind heute ist nicht mehr der säbelzahntiger.
der ultimative feind ist das altern. und genau dagegen werden heute verfahren entwickelt. teilweise sind die werkzeuge dafür schon vorhanden.

Hallo atp,

hmm, ich glaube, du hast mich ein bisschen falsch verstanden. Ich wollte weder die Wissenschaft verteufeln, noch die Natur glorifizieren. Ich glaube auch nicht, dass Lebensmittel auf geheimnisvoll-mystische Weise perfekt auf den Menschen zugeschnitten sind. Ich glaube vielmehr, dass der Mensch an natürliche Lebensmittel angepasst ist und damit prima zurecht kommt. Es waren lediglich meine Überlegungen, warum ich es zum heutigen Zeitpunkt für klüger halte, meine Ernährung mit Hilfe von natürlichen Lebensmitteln zu optimieren, statt mit isolierten hochdosierten Wirkstoffen herumzuexperimentieren. Ich werfe auch lieber mein Geld den Bio-Bauern in den Rachen als irgendwelchen zweifelhaften Pharma-Konzernen...

Wenn es denn irgendwann mal gesicherte Erkenntnisse geben sollte, die ich verstehen und denen ich mein Vertrauen schenken kann und es ein auf mich als Individuum perfekt zugeschnittenes Nährstoffpräparat geben sollte, werde ich mir sicher noch einmal überlegen, ob ich das einwerfen möchte... Aber solange ich da weitestgehend auf mich selbst gestellt bin, mir über komplizierte Wechselwirkungen und Dosierungen Gedanken machen muss, ohne die Sicherheit zu haben, meinen Gesundheitszustand tatsächlich zu verbessern statt zu verschlimmern, werde ich lieber die Finger davon lassen. Nichtsdestotrotz verfolge ich interessiert wohin sich das Ganze entwickelt...

liebe Grüße
Lola

*Lola* hat geschrieben:Hallo atp,

hmm, ich glaube, du hast mich ein bisschen falsch verstanden. Ich wollte weder die Wissenschaft verteufeln, noch die Natur glorifizieren. Ich glaube auch nicht, dass Lebensmittel auf geheimnisvoll-mystische Weise perfekt auf den Menschen zugeschnitten sind. Ich glaube vielmehr, dass der Mensch an natürliche Lebensmittel angepasst ist und damit prima zurecht kommt. Es waren lediglich meine Überlegungen, warum ich es zum heutigen Zeitpunkt für klüger halte, meine Ernährung mit Hilfe von natürlichen Lebensmitteln zu optimieren, statt mit isolierten hochdosierten Wirkstoffen herumzuexperimentieren. Ich werfe auch lieber mein Geld den Bio-Bauern in den Rachen als irgendwelchen zweifelhaften Pharma-Konzernen...

Wenn es denn irgendwann mal gesicherte Erkenntnisse geben sollte, die ich verstehen und denen ich mein Vertrauen schenken kann und es ein auf mich als Individuum perfekt zugeschnittenes Nährstoffpräparat geben sollte, werde ich mir sicher noch einmal überlegen, ob ich das einwerfen möchte... Aber solange ich da weitestgehend auf mich selbst gestellt bin, mir über komplizierte Wechselwirkungen und Dosierungen Gedanken machen muss, ohne die Sicherheit zu haben, meinen Gesundheitszustand tatsächlich zu verbessern statt zu verschlimmern, werde ich lieber die Finger davon lassen. Nichtsdestotrotz verfolge ich interessiert wohin sich das Ganze entwickelt...

liebe Grüße
Lola

was ist ein natürliches lebensmittel?

hast du denn keine bedenken salzkristalle aus dem fläschchen auf dein essen zu streuen und so die natürliche wirkstoffzusammensetzung, an die du angepasst bist, zu verändern?

die ernährung hat sich geändert.
die wirkstoffzusammensetzung ist davon auch betroffen.

wir können aber nachmessen, wieviel vitamin c tiere im blut haben, die es selbst erzeugen können. der mensch hat diese fähigkeit nicht mehr.

aus diesen erkenntnissen leitet die moderne vitaminforschung empfehlungen von dosierungen ab.

*Frank* hat geschrieben:Es hat sicherlich dazu geführt, dass ich mich noch mehr mit dem Thema Ernährung und Gesundheit beschäftigt habe. Allerdings hat mich atp's Argumentation und die damit verbundende Research von entsprechenden Studien eher vom Gegenteil dessen überzeugt, was er versucht, hier rüberzubringen. Zusammengefasst:

- NEMs haben für mich mehr Risiken als Benefits, insbesondere bei extrem hohen Dosierungen
- Sport hat für mich nach wie vor denselben Stellenwert, was den Erhalt meiner Gesundheit betrifft
- Calorie Restriction hat meiner Meinung nach Benefits, allerdings halte ich die Gesellschaft im Durchschnitt ohnehin für überfressen, so dass allein die Rückkehr zu einer angemessenen Kalorienaufnahme schon enorme Benefits haben würde. Extreme CR darüber hinaus hat wieder sehr viele Nachteile (von Unfruchtbarkeit, was letztlich zum Aussterben der Menschheit führen würde, bis hin zu Anfälligkeiten für Infektionskrankheiten), und ich bin nicht überzeugt, dass CR in der praktischen Anwendung tatsächlich dramatische Effekte auf die Sterblichkeit hat. Es würde sicher viele Zivilisationskrankheiten verhindern oder zumindest stark verzögern, aber annähernd dieselben Effekte würden sich mit einer angemessenen Kalorienaufnahme auch erzielen lassen. Für viel wichtiger als die Quantität der Kalorien halte ich die Qualität der Kalorien.

infektionsrisiko hast du als sportler ebenso.
ich selbst habe mit low cal noch keine infektionskrankheit erlebt. das risiko bei low cal besteht nur dann, wenn man nicht auf ausreichend nährstoffe achtet. durch nem ist dieses risiko praktisch null.

bei den effekten auf die sterblichkeit orientiere ich mich weniger auf vermutungen sondern auf fakten. und da ist einfach bei zuvielen unterschiedlichsten lebensformen ein dramatischer effekt zu beobachten.

bis zu 50% längere lebenserwartung. das entspräche 40 jahre längeres leben. ich mache dazu einen abschlag und sage, dass ich lieber nicht davon ausgehe, sondern nur 1/4 soviel nutzen habe. immer noch 10 jahre längeres leben.

10 jahre, in denen sich rechnerleistungen und anderer fortschritt um den faktor 1000 steigern, wenn der trend anhält.

nem sollte 5 jahre mehr bringen.

und low carb ebenfalls.
dann komme ich auf 20 jahre plus.
leicht dosierter sport kommt noch mal oben drauf. pessimistisch wie ich bin erwarte ich aber dennoch insgesamt keinen weiteren nutzen für die lebenserwartung und komme schlussendlich auf 20 jahr plus.

in 20 jahren steigert sich die leistung der informationstechnik um den faktor eine million.
biotechnologie ist seit der erfassung des genoms mit der informationstechnik vergleichbar.
20 jahre fortschritt wird auch hier ähnliche veränderungen bringen und es steht ja schon einiges in den startlöchern.

die kommenden jahre sind mega spannend. die hoffnung auf ein ultralanges leben wird sich natürlich ebenso positiv auf die lebenserwartung und die empfundene lebensqualität im alter auswirken.

atp hat geschrieben:wir können aber nachmessen, wieviel vitamin c tiere im blut haben, die es selbst erzeugen können. der mensch hat diese fähigkeit nicht mehr.

aus diesen erkenntnissen leitet die moderne vitaminforschung empfehlungen von dosierungen ab.

Die Diskussion hatten wir schon mehrfach, und was du behauptet, wird auch durch ständige Wiederholungen nicht richtig. Die Sättigung von Vitamin C im menschlichen Blut durch orale Einnahme lässt sich mit 400 mg täglich erzielen. Mehr geht kurzfristig nur durch intravenöse Zufuhr. Welche Vitamin C-Konzentrationen Tiere in ihrem Blut haben, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Alle Dosierungsempfehlungen, die darüber hinausgehen, auch was für andere Vitamine daraus abgeleitet wird, sind mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.

atp hat geschrieben:infektionsrisiko hast du als sportler ebenso.

Das Infektionsrisiko des Sportlers ist fundamental anders. Es existiert nur direkt nach dem Sport in erhöhtem Maße. Für den Rest der Zeit wird das Immunsystem gestärkt.
Bei CR ist das Immunsystem dauerhaft geschwächt. Eine Studie, auf die ich auch früher schon mal verwiesen habe, hat eine erhöhte Sterblichkeit bei älteren CR-praktizierenden Menschen durch Infektionen festgestellt. Aber da du auf zwischenmenschliche Kontakte verzichtest, ist das Ansteckungsrisiko für dich in der Tat sehr klein.

Der Rest deines Posts ist eine Mischung aus Meinung, die meiner widerspricht, aber mich und bisher auch keinen anderen (jedenfalls hat sich bis jetzt noch keiner hier gemeldet) überzeugt, und abstruser Vision, die ich nicht mehr kommentiere.

*Frank* hat geschrieben:Die Diskussion hatten wir schon mehrfach, und was du behauptet, wird auch durch ständige Wiederholungen nicht richtig. Die Sättigung von Vitamin C im menschlichen Blut durch orale Einnahme lässt sich mit 400 mg täglich erzielen. Mehr geht kurzfristig nur durch intravenöse Zufuhr. Welche Vitamin C-Konzentrationen Tiere in ihrem Blut haben, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Alle Dosierungsempfehlungen, die darüber hinausgehen, auch was für andere Vitamine daraus abgeleitet wird, sind mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.


Das Infektionsrisiko des Sportlers ist fundamental anders. Es existiert nur direkt nach dem Sport in erhöhtem Maße. Für den Rest der Zeit wird das Immunsystem gestärkt.
Bei CR ist das Immunsystem dauerhaft geschwächt. Eine Studie, auf die ich auch früher schon mal verwiesen habe, hat eine erhöhte Sterblichkeit bei älteren CR-praktizierenden Menschen durch Infektionen festgestellt. Aber da du auf zwischenmenschliche Kontakte verzichtest, ist das Ansteckungsrisiko für dich in der Tat sehr klein.

Der Rest deines Posts ist eine Mischung aus Meinung, die meiner widerspricht, aber mich und bisher auch keinen anderen (jedenfalls hat sich bis jetzt noch keiner hier gemeldet) überzeugt, und abstruser Vision, die ich nicht mehr kommentiere.

das infektionsrisiko des sportlers ist anders, weil er es durch ausreichende vitaminzufuhr dennoch nicht auf den normallevel nach dem sport runter bekommt.
ich bin schon öfter opfer dieses risikos geworden. mit low cal + nem dagegen bisher alles bestens, allerdings ist der testzeitraum auch geringer.

die studie mit der max. oral aufnehmbaren menge an vitamin c würde mich mal genauer interessieren. hast du einen link oder eine referenz?

haben die älteren cr-menschen auch fleißig nems verwendet um sicher zu sein, keinen vitamindefizit wegen der geringen nahrungsmenge zu haben? davon hängt natürlich alles ab.

mich überzeugen einfach die positiven tierexperimente mehr. positive ergebnisse bei menschen sind ja langsam auch vorhanden, seit einige das systematisch praktizieren.

Technology Review: Human Study Shows Benefits of Caloric Restriction

deine these, du könntest das alles mit sport auch haben, funktioniert nicht, weil der effekt auf sirt gene bei sport und gleichzeitiger freier ernährung nicht belegt ist.

positive effekte von sport und low cal ergänzen sich aber ersetzen sich nicht gegenseitig.
die alterskrankheiten werden an verschiedenen fronten angegriffen.

ich denke, wir beide haben genug über das thema low cal diskutiert. was jeder aus den fakten macht und welchen stellenwert er welchen ergebnissen einräumt ist ein subjektiver prozess, den jeder für sich selbst machen muss.

ich bin da nun mal zu dem ergebnis gekommen, dass low cal der weg ist, der die größten chancen hat für eine maximierung der lebenserwartung.
daher nehme ich low cal in mein programm mit auf.

atp hat geschrieben:was ist ein natürliches lebensmittel?

Ein weitestgehend unverarbeitetes Lebensmittel.

Ich esse aber auch manchmal verarbeitete Lebensmittel wie gedämpftes Gemüse, Getreideflocken, Brot, Milchprodukte und sehr selten gebratenes Fleisch. Gehärtete Fette, raffinierte Öle, Auszugsmehle und Zucker, totgekochtes Gemüse, Dosenfutter und Fastfood esse ich so gut wie nie.

atp hat geschrieben:hast du denn keine bedenken salzkristalle aus dem fläschchen auf dein essen zu streuen und so die natürliche wirkstoffzusammensetzung, an die du angepasst bist, zu verändern?

Du wirst lachen, aber darüber habe ich mir tatsächlich schon Gedanken gemacht. Ich hab mir dann einen kleinen Vorrat von diesem Salz zugelegt. (Es schmeckt übrigens tausendmal besser als das Supermarkt-Steinsalz.) Dass ich dieses Salz mit anderen Lebensmitteln kombiniere, bereitet mir aber kein Kopfzerbrechen. Das tun Menschen bereits seit tausenden von Jahren und ich esse es auch nicht in hohen Dosen.

atp hat geschrieben:die ernährung hat sich geändert.
die wirkstoffzusammensetzung ist davon auch betroffen.

wir können aber nachmessen, wieviel vitamin c tiere im blut haben, die es selbst erzeugen können. der mensch hat diese fähigkeit nicht mehr.

aus diesen erkenntnissen leitet die moderne vitaminforschung empfehlungen von dosierungen ab.

Und wie kann ich sicher sein, dass es keinen guten Grund gibt, dass der Mensch diese Fähigkeit nicht mehr hat? Woher weiß ich, dass der Mensch diese fehlende Fähigkeit nicht durch etwas anderes ausgleicht? Möglicherweise stört zuviel Vitamin C genau dabei? Wie kann ich wissen, ob mit dem Verlust dieser Fähigkeit nicht auch die Fähigkeit verloren gegangen ist, hohe Dosen dieses Stoffes zu vertragen? Ich habe z.B. mal gelesen, dass hohe Vitamin C-Dosen den Darm perforieren können und man deshalb nur gepuffertes Vitamin C (z.B. Calciumascorbat) zu sich nehmen sollte. Stimmt das oder kann ich doch handelsübliche Ascorbinsäure nehmen? Wenn die empfohlene Dosis nun doch zu hoch ist, schadet das Zeug dann auf Dauer meinen Nieren, weil sie es permanent rausfiltern müssen? Wie kann ich wissen, dass ich keinen Kupfermangel erleide, wenn ich Vitamin C hochdosiert zuführe? Muss ich dann auch Kupfer einwerfen und wenn ja wieviel? Und wenn ich Kupfer nehme, muss ich dann auch noch andere Stoffe nehmen? Muss ich darauf achten, weniger Vitamin E zuzuführen, da Vitamin C oxidiertes Vitamin E wieder aktiviert? Wenn ja, wieviel Vitamin E darf ich dann höchstens zuführen, um meine Schilddrüsenhormone nicht durcheinanderzubringen? Gibt es womöglich noch andere Wechselwirkungen, die bislang unerforscht sind? Woher weiß ich, dass diese Empfehlungen nicht von Herstellerfirmen, die ihr Zeug teuer verkaufen wollen, in die Welt gesetzt wurden? Welcher der vielen verschiedenen Empfehlungen soll ich denn letztendlich mein Vertrauen schenken?..............

Ich glaube, da pfeife ich mir lieber öfter mal 300 Inhaltsstoffe in Form eines Apfels rein und warte ab, bis sich diese Fragen für mich zufriedenstellend beantworten. Das kann allerdings dauern, da ich es für mich persönlich ziemlich anstrengend finde, mich da permanent auf dem neuesten Stand zu halten und ich bin auch keine Expertin, die die Zuverlässigkeit der verschiedenen Quellen beurteilen kann...

zu vitamin c dosierung noch etwas

Hohe orale Einzeldosen können einen vorwiegend osmotisch bedingten Durchfall auslösen. Die jeweilige Dosis variiert von Person zu Person, wird aber von Robert Cathcart mit ca. 5–15 g (1–3 gehäufte Teelöffel) für eine gesunde Person angegeben.[3] Zu erwähnen ist allerdings auch, dass diese Toleranzgrenzen bei Individuen, die an schweren Erkrankungen leiden, bis auf über 200 g ansteigen kann.

Ascorbinsäure – Wikipedia

wenn der mensch eine schwere krankheit hat, verträgt sein darm plötzlich unmengen an vitamin c.
500 mal soviel wie die von frank genannten 400mg, die praktisch das obere limit sein sollen, das überhaupt aufgenommen werden kann.

tut mir leid. an solche zufälle glaube ich nicht. wenn die verdauung plötzlich mit erheblich mehr vitamin c klarkommt, dann schreit das doch geradezu, dass dieses vitamin auch aufgenommen werden kann.

was auch hier bestätigt wird:

Dr. Robert F. Cathcart führte in diesem Zusammenhang den Begriff Darmtoleranz ein: jene Menge, bei der der Stuhlgang anfängt, weich zu werden (noch höhere Dosierungen verursachen harmlosen Durchfall). Diese so genannte „bowel-tolerance“ ist individuell sehr unterschiedlich und schwankt bei Gesunden zwischen 1 und 20 g täglich. Bei akuten Krankheiten (z.B. Infektionen) steigt diese Darmtoleranz auf 100–200 g (!) täglich. Cathcart stellte fest, dass bei Erkrankungen sich der Zustand der Patienten erst dann besserte, wenn 80 bis 90% der Vitamin-C-Menge zugeführt wurden, die der Darm tolerierte. Der Darm von Gesunden toleriert 4 bis 15 g Vitamin C. Bei Erkrankungen (Grippe, Infektionen, Krebs usw.) stieg die Toleranz teilweise auf 200 g (!) und mehr.

Vitamin C - HiLife (Extension) e.V.

Diese frühe Studie von Cathcart wurde inzwischen mehrfach überprüft. Eine Auswertung von 20 neueren Vitamin-C-Studien zeigt, dass bei einer bereits eingetretenen Infektion die Vitamin-C-Dosis erheblich erhöht werden muss. Die kritische Minimaldosis liegt im Krankheitsfall wahrscheinlich um die 5.000 mg. Sofern mindestens diese Tagesdosierung direkt ab Infektionsbeginn eingenommen wurde, konnte die Krankheitsdauer um 25% verkürzt werden.

Eine Studie an 112 kanadischen Soldaten mit exakt gleichen Lebens- und Arbeitsbedingungen ergab, dass die Gabe von 1.000 mg Vitamin C täglich die Erkältungshäufigkeit im Vergleich zur Kontrollgruppe um fast 70% verringerte (Bland, J.: Vitamin C. The Future is now. New Canaan: Keats Publishing 1995, 16-17).

Aus der Gesamtsumme ähnlicher Studien schlussfolgert man heute einen täglichen Durchschnittsbedarf an Vitamin C um die 3.000 mg täglich. Mit erheblichen individuellen Schwankungen nach oben und unten. Da eine toxische Obergrenze bei Vitamin C nicht bekannt ist, braucht man sich über ein „zu viel“ keine Gedanken zu machen.

atp hat geschrieben:die studie mit der max. oral aufnehmbaren menge an vitamin c würde mich mal genauer interessieren. hast du einen link oder eine referenz?

Die habe ich ungefähr 2 Seiten weiter oben als Antwort auf ein Mentalist1-Posting mit derselben Behauptung gepostet. Also hier nochmal:

Vitamin C pharmacokinetics in healthy volunteers: evidence for a recommended dietary allowance

atp hat geschrieben:haben die älteren cr-menschen auch fleißig nems verwendet um sicher zu sein, keinen vitamindefizit wegen der geringen nahrungsmenge zu haben? davon hängt natürlich alles ab.

Dass NEMs große Effekte haben, halte ich für ein Gerücht:

Vitamins May Not Help Elderly Fight Infection

atp hat geschrieben:deine these, du könntest das alles mit sport auch haben, funktioniert nicht, weil der effekt auf sirt gene bei sport und gleichzeitiger freier ernährung nicht belegt ist.

Das Thema SIRT haben wir auch durch. CR aktiviert das menschliche SIRT1 (genauso wie Resveratrol), aber der Effekt von SIRT1 auf die Alterung und Sterblichkeit ist bisher beim Menschen nicht belegt.

atp hat geschrieben:positive effekte von sport und low cal ergänzen sich aber ersetzen sich nicht gegenseitig.
die alterskrankheiten werden an verschiedenen fronten angegriffen.

Ernährung und Sport sind beide wichtig und ergänzen sich. Soweit stimmen wir überein. Der Unterschied unserer Meinungen besteht darin, dass ich die Effekte der Qualität der Nahrung für wichtiger halte als die der Quantität, wobei selbstverständlich eine bestimmte Quantität nicht überschritten werden sollte.

Für mich macht das Schatalova-Konzept wesentlich mehr Sinn als reine Kalorienreduktion. Beispiel: 2000 kcal aus artgerechter Nahrung wie Obst, Gemüse, Nüsse usw. hat einen positiveren Effekt auf die Gesundheit als eine Nahrung, die aus tierischen Fettsäuren und Proteinen besteht, aber auf 1500 kcal beschränkt ist.

*Lola* hat geschrieben:
Und wie kann ich sicher sein, dass es keinen guten Grund gibt, dass der Mensch diese Fähigkeit nicht mehr hat?

der grund ist ein evolutionärer zufall.

es gibt ein interessantes experimt mit bakterien.
man hatte durch genmanipulation die produktion einer substanz a in den bakterien ausgeschaltet.

packt man diese bakterien in eine nährlösung, die a nicht enthält, dann sterben die bakterien, wie zu erwarten.

ist in der nährlösung a mit drin, dann überleben sie, sie nehmen den stoff, den sie nicht mehr produzieren können als nahrung auf (wie wir vitamin c)

wenn man in die nährlösung unmanipulierte bakterien gibt, die a noch selbst produzieren können, leben die ganz normal in der soße.

soweit alles noch ganz logisch.

jetzt kommt aber das spannende:

packt man beide bakterienarten in die gleiche petrieschale mit nährlösung (incl substanz a),
dann haben die bakterien die besseren überlebenschancen, die a nicht mehr produzieren können.

daraus folgt:
stoffwechselprozesse werden soweit möglich wegoptimiert von der natur, wennn auf sie verzichtet werden kann ohne einen mangel zu erleiden.
der vorteil: energie und ressourcen werden eingespart. ebenso schädliche stoffwechselabfallprodukte vermieden.

genau dieser optimierungsprozess hat beim menschen stattgefunden. als allesfresser und dank seiner intelligenz hat er es verstanden eine besonders reiche nahrungspalette zu bekommen. dort war ausreichend vitamin c enthalten. die evolution hat dann diesen prozess der körpereigenen vitamin c produktion wegoptimiert.

Handbuch Anti-Aging & Prävention: Die wichtigsten Forschungsergebnisse; die sinnvollsten Gesundheitsstrategien; die wirksamsten Praxistipps: Amazon.de: Rüdiger Schmitt, Simone Homm: Bücher

.

*Frank* hat geschrieben:Die habe ich ungefähr 2 Seiten weiter oben als Antwort auf ein Mentalist1-Posting mit derselben Behauptung gepostet. Also hier nochmal:

Vitamin C pharmacokinetics in healthy volunteers: evidence for a recommended dietary allowance


Dass NEMs große Effekte haben, halte ich für ein Gerücht:

Vitamins May Not Help Elderly Fight Infection

es geht nicht um alte leute sondern um alte leute die sich low cal ernährten und damit ein erhöhtes risiko haben, zuwenig mikronährstoffe aufzunehmen. es ist logisch, dass nem dieses risiko drastisch reduziert.

*Frank* hat geschrieben:
Das Thema SIRT haben wir auch durch. CR aktiviert das menschliche SIRT1 (genauso wie Resveratrol), aber der Effekt von SIRT1 auf die Alterung und Sterblichkeit ist bisher beim Menschen nicht belegt.

es ist aus gutem grund noch nicht beim menschen belegt: eine solche studie müsste jahrzehnte dauern.
du argumentierst schon wieder über zweifel.
besser sind argumente über fakten. bei tieren ist der effekt von sirt1 nachgewiesen.

Warum versucht ihr es eigentlich immer noch? Man kann mit einem Bot nicht argumentieren, hat doch in allen Threads nie funktioniert...


(Verdammt jetzt hab ich ja schon wieder manipuliert ich Troll ich )



Wo ist eigentlich Hubert?

atp hat geschrieben:es geht nicht um alte leute sondern um alte leute die sich low cal ernährten und damit ein erhöhtes risiko haben, zuwenig mikronährstoffe aufzunehmen. es ist logisch, dass nem dieses risiko drastisch reduziert.

Du (und alle anderen NEM-Befürworter) behauptest doch, dass die heutige Nahrung nicht genug Nährstoffe hat, was doch dann bedeuten würde, dass es alle betrifft, nicht nur die LowCal-Leute. Du behauptest doch, dass es keinen gravierenden Unterschied macht, ob man z.B. 100mg (= LowCal) oder 120mg (= NormalCal) Vitamin C zu sich nimmt. Man muss deutlich mehr nehmen. Genau das haben die Leute in den Studien doch gemacht. Und es hat nichts gebracht in bezug auf das Infektionsrisiko unabhängig von der aufgenommenen Kalorienzahl. Also, irgendwie verstehe ich deine Logik nicht.

atp hat geschrieben:es ist aus gutem grund noch nicht beim menschen belegt: eine solche studie müsste jahrzehnte dauern.
du argumentierst schon wieder über zweifel.
besser sind argumente über fakten. bei tieren ist der effekt von sirt1 nachgewiesen.

Es gibt eine Studie zu dem Thema. Und ich habe sie dir auch schon mal vorgelegt. Der von dir dargestellte Zusammenhang zwischen SIRT1 und Sterblichkeit konnte beim Menschen eben nicht nachgewiesen werden. Da ist deine Zuversicht völlig unbegründet.

Sirtuin 1 (SIRT1) sequence variation is not associated with exceptional human longevity

PS: Kein Kommentar zum Thema Vitamin C? Jetzt bin ich aber enttäuscht.

jackdaniels hat geschrieben:Man kann mit einem Bot nicht argumentieren, hat doch in allen Threads nie funktioniert...

Das wäre ja was. Diskutiere ich hier etwas mit ELIZA? Manchmal habe ich den Eindruck.

*Frank* hat geschrieben:Du (und alle anderen NEM-Befürworter) behauptest doch, dass die heutige Nahrung nicht genug Nährstoffe hat, was doch dann bedeuten würde, dass es alle betrifft, nicht nur die LowCal-Leute. Du behauptest doch, dass es keinen gravierenden Unterschied macht, ob man z.B. 100mg (= LowCal) oder 120mg (= NormalCal) Vitamin C zu sich nimmt. Man muss deutlich mehr nehmen. Genau das haben die Leute in den Studien doch gemacht. Und es hat nichts gebracht in bezug auf das Infektionsrisiko unabhängig von der aufgenommenen Kalorienzahl. Also, irgendwie verstehe ich deine Logik nicht.

wenn die normale ernährung schon mangel bringt, selbst wenn man soviel fressen darf wie man willm dann sollte klar sein, dass man mit reduzierter nahrung ein erhöhtes risiko hat, unter mangelerscheinungen zu leiden.

infektionen sind eindeutig mangelerscheinungen von nährstoffen.

wenn man wenig kalorien isst, wird vor allem auch die eiweißversorgung wichtiger.
viele cr leute denken an vitamine und mineralstoffe und essen daher viel obst und salat.
das aber enthält wenig eiweiß. das immunsystem wird aus eiweiß gebaut. daher liegt auch der verdacht nahe, dass das infektionsrisiko durch zu eiweißarme ernährung erhöht war.

genau aus diesem grund ist die kombination, die ich verwende ja so clever:

low cal, low carb, nem

*Frank* hat geschrieben: Sirtuin 1 (SIRT1) sequence variation is not associated with exceptional human longevity

aus der studie hat geschrieben:However, this does not rule out the possibility that allelic
variants in direct regulators or downstream substrates of SIRT1 could play critical roles in extending lifespan in humans

.

*Frank* hat geschrieben:
PS: Kein Kommentar zum Thema Vitamin C? Jetzt bin ich aber enttäuscht.

die ergebnisse bezüglich der darmtoleranz von vitamin c, die ich oben genannt habe, sind für mich der schlagende beweis, dass die 2 g vitamin c im life extension mix eine sinnvolle dosierung sind.

es entsprcht auch meiner persönlichen erfahrung.

3 monate nach einem 100k lauf hatte ich husten mit schleim.
ich hab dann meine dosis an vitamin c auf 10g täglich gesteigert und auf besonders viel eiweiß geachtet.
siehe da: der nicht enden wollende husten verschwand kurz darauf.

atp hat geschrieben:wenn die normale ernährung schon mangel bringt, selbst wenn man soviel fressen darf wie man willm dann sollte klar sein, dass man mit reduzierter nahrung ein erhöhtes risiko hat, unter mangelerscheinungen zu leiden.

Du argumentierst - wie so häufig - an der Frage vorbei.

atp hat geschrieben:infektionen sind eindeutig mangelerscheinungen von nährstoffen.

Akzeptiert. Nur in der Studie hat ein Teil der Probranden den Mangel mit Hilfe von NEM beseitigt. Ergebnis: sie litten genauso unter Infektionen wie die Vergleichsgruppe.

Jetzt hast du behauptet, die Vergleichsgruppe hätte nicht unter Mangel gelitten, da sie sich normal und nicht lowcal ernährt hat.

Und ich sage: du behauptest hier an zig Stellen im Forum, dass man NEM nehmen muss, weil normale Ernährung nicht genug Nährstoffe hat.

Meine Logik sagt mir:

Wenn die Vergleichsgruppe einen Mangel hatte, dann beweist das, das NEM nicht vor Infektionen schützen.

Wenn die Vergleichsgruppe keinen Mangel hatte, dann widerlegt das ebenfalls deine These, dass hohe Dosen von NEM vor Infektionen schützen, denn dann nehmen wir durch unsere Ernährung ausreichend Mikronährstoffe auf, um uns vor Infektionen zu schützen.

atp hat geschrieben:

aus der Studie hat geschrieben:However, this does not rule out the possibility that allelic variants in direct regulators or downstream substrates of SIRT1 could play critical roles in extending lifespan in humans

Das Zitat habe ich letztes Mal auch gebracht. Es rechtfertigt immer noch nicht deine Zuversicht, denn es beweist absolut nichts und handelt sich nicht - wie du immer gerne behauptest - um einen Fakt. Der einzige Fakt dieser Studie ist, dass der Zusammenhang von SIRT1 und menschlicher Sterblichkeit nach wie vor nicht belegt ist. Die Bemerkung relativert - ähnlich wie Bemerkungen zur Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen - das Studienergebnis.

atp hat geschrieben:die ergebnisse bezüglich der darmtoleranz von vitamin c, die ich oben genannt habe, sind für mich der schlagende beweis, dass die 2 g vitamin c im life extension mix eine sinnvolle dosierung sind.

Es war mir klar, dass du wieder behaupten würdest, deine Studie sei schlagkräftiger. Vielleicht solltest du einfach mal nachschlagen, was Worte wie Toleranz, Absorptionsrate und Sättigung bedeuten. Nur weil dein Darm bei 2g Vitamin C noch nicht um Hilfe schreit, heisst das noch lange nicht, dass mehr als 400mg davon auch in deinem Blut landet und bei deinen Zellen ankommt. Und Einzelbeispiele bringen uns schon mal gar nicht weiter. Der Husten wäre vielleicht auch so verschwunden.

*Frank* hat geschrieben:
Es war mir klar, dass du wieder behaupten würdest, deine Studie sei schlagkräftiger. Vielleicht solltest du einfach mal nachschlagen, was Worte wie Toleranz, Absorptionsrate und Sättigung bedeuten. Nur weil dein Darm bei 2g Vitamin C noch nicht um Hilfe schreit, heisst das noch lange nicht, dass mehr als 400mg davon auch in deinem Blut landet und bei deinen Zellen ankommt. Und Einzelbeispiele bringen uns schon mal gar nicht weiter. Der Husten wäre vielleicht auch so verschwunden.

wir haben zwei fakten:

bei krankheit toleriert der darm plötlich die 500 fache menge die er angeblich in der lage sein soll aufzunehemen.

im gesunden zustand toleriert er ein paar g , immer noch mehr als die 400mg


die studie besagt, dass die wirkung von vitamin c erst dann eintritt, wenn 80% bis 90% der toleranzmenge eingenommen werden.

das ist in beiden fällen über 400mg.

diese fakten sprechen eine eindeutige sprache. der mensch profitiert im krankheitsfall definitiv von dosen über 400mg. alles andere wäre ein widerspruch zu der 80-90% regel, die in der studie gefunden wurde.

das 400mg limit stimmt nicht wegen widerspruch zu einem gemessenen ergebnis.

es passt ebenfalls nicht in die ergebnisse hinein, dass tiere höhere dosen vitamin c im blut haben. der mensch aber nicht. das ist ein indiz gegen die 400mg regel.

wir haben einen klaren widerspruch und ein indiz, dass die 400mg regel nicht stimmt.

*Frank* hat geschrieben:
Wenn die Vergleichsgruppe einen Mangel hatte, dann beweist das, das NEM nicht vor Infektionen schützen.

falsche schlussfolgerung.
nem wirken erst bei entsprechender dosierung. siehe das thema vitamin c.

wenn alten leute zu wenig nem gegeben wurde, dann hatten sie daher auch keinen vorteil gegen infektionen bezüglich einer kontrollgruppe ohne nem. die dosis war zu klein.

atp hat geschrieben:die dosis war zu klein.

Ich würde eher sagen, sie hatten Glück, dass die Dosis nicht größer war:

Mortality in Randomized Trials of Antioxidant Supplements for Primary and Secondary Prevention

Our systematic review contains a number of findings. Beta carotene, vitamin A, and vitamin E given singly or combined with other antioxidant supplements significantly increase mortality. There is no evidence that vitamin C may increase longevity. We lack evidence to refute a potential negative effect of vitamin C on survival. Selenium tended to reduce mortality, but we need more research on this question. We confirm that trials with inadequate bias control overestimate intervention effects. Our findings support and extend our previous findings regarding antioxidant supplements and increased mortality.

Die so hoch gelobten Antioxidanzien erhöhen also die Sterblichkeit oder haben zumindest keinen positiven Effekt (mit Ausnahme von Selen).

[SARKASMUS]Laut atp widerspricht das natürlich seiner unübertrefflichen Logik, von daher ist diese Metastudie wieder mal zu ignorieren.[/SARKASMUS]

*Frank* hat geschrieben:Das wäre ja was. Diskutiere ich hier etwas mit ELIZA? Manchmal habe ich den Eindruck.

Bicht ELIZA. HAL.... und was hat man mit ihm gemacht?? ("Nicht abschalten wuäääh")

atp hat geschrieben:bei krankheit toleriert der darm plötlich die 500 fache menge die er angeblich in der lage sein soll aufzunehemen.

Du argumentiert wieder an allen Fakten vorbei. Der Titel der Studie lautet:

Vitamin C pharmacokinetics in healthy volunteers: evidence for a recommended dietary allowance

atp hat geschrieben:im gesunden zustand toleriert er ein paar g , immer noch mehr als die 400mg

So what? Dass der Mensch von 2g Vitamin C keinen Durchfall bekommt, bedeutet nicht, dass er die gesamte Menge verwerten kann. Der menschliche Darm toleriert auch erheblich Makronährstoffe als die meisten Menschen an Energie verbrauchen.

atp hat geschrieben:die studie besagt, dass die wirkung von vitamin c erst dann eintritt, wenn 80% bis 90% der toleranzmenge eingenommen werden.

Die Studie besagt, dass bei Krankheit die Wirkung von Vitamin C erst bei 80-90% der Toleranzmenge eintritt. Das ist erstmal kein Widerspruch zu der von mir zitierten Studie, bei der - wie schon erwähnt - gesunde Individuen untersucht wurden. Bei welchen Werten die Sättigung des Blutplasmas von kranken Menschen eintritt, wurde in der Studie nicht untersucht.

EDIT: Nur am Rande bemerkt sei, dass es sich bei den Cathcart-Studien nicht um "double blind"-Studien handelt. Man hatte also keine Vergleichs- oder Placebogruppe, um das Ergebnis zu überprüfen.

atp hat geschrieben:das 400mg limit stimmt nicht wegen widerspruch zu einem gemessenen ergebnis.

Die Sättigung des Blutplasmas von gesunden Menschen bei 400mg Tagesdosis ist ein Messergebnis. Zu welchem gemessenen Ergebnis steht das im Widerspruch?

atp hat geschrieben:es passt ebenfalls nicht in die ergebnisse hinein, dass tiere höhere dosen vitamin c im blut haben. der mensch aber nicht. das ist ein indiz gegen die 400mg regel.

Du kapierst immer noch nicht, dass du Tiere und Menschen nicht ohne Nachdenken in einen Topf werfen kannst.

atp hat geschrieben:wir haben einen klaren widerspruch und ein indiz, dass die 400mg regel nicht stimmt.

Wir haben gar nichts, außer einem verzweifelten atp, der wieder einmal wissenschaftliche Studien anzweifelt, die nicht mit seinen haltlosen Behauptungen übereinstimmen.

Und hätte der werte ATP den von mir erstellten Beitrag mit den ensprechende Quellen (was übrigens Studien als Nachweise waren) gelesen (siehe Punkt eins bei dem Beitrag http://forum.runnersworld.de/forum/991990-post347.html), dann wäre zumindest er ein wenig einsichtiger...

Was übrigens ein chronisch Infizierter an Vorteile haben soll, da vorallem die Leber stark belastet wird, trotz des Toleranzbereiches, weiß ich auch nicht...
Da ich aber kaum glaube, dass dein Wissen in Sachen Bio/Chemie groß ist, kannst du nicht wissen, dass als Nebenprodukt beim Abbau von z.B. Ascorbinsäure unteranderem Oxalsäure entsteht. Und warum ist Oxalsäure schädlich: weil dem Körper durch die Oxalsäure die Calciumionen entzogen werden... Das daraus entstandene Calciumoxalat ist Bestandteil von Nierensteine (75% Oxalsäure).
Jetzt stelle man sich vor, man führt dem Körper dem im Krankheits/Infektionsfalle Belastungswert zu...

Jetzt erkläre mir deinen Schritt, wie du dagegen vorgehen willst... Nur über Telomere und Metabolismen bescheid zu wissen reicht nicht.

Wer aufgepasst hat, sollte auch bemerkt haben: zuviel Calcium fördert äquivalent das Risko, gar liniar ansteigend mit zu hohem Vitamindosen. Verständlich, dass auch zuviel Milch in der Hinsicht nicht gut ist - mit Ausnahme von oxalhaltigen Lebensmitteln, wo empfohlen wird, ein Glas Milch nebenbei zu trinken. Das Thema haust aber woanders. Nichtdestotrotz als eine Sache des Maßes.