Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

Ich bin der Meinung dass das Thema Ernährung, spez. NEM und ein langes und gutes Leben völlig überbewertet ist. Daneben gibt es nämlich viele weitere ganz entscheidende Faktoren, die genetische Disposition, Krankheiten, Umweltgifte aller Art und der allgemeine Lebenstil (Sport, Rauchen, Alkohol, soziale Themen).

Gehe ich mal davon aus das man sich einigermaßen ausgewogen Ernährt, dürfte angesichts der weiteren geschilderten Faktoren der Faktor durch die Einnahme von NEM (wenn überhaupt) im kleinen einstelligen prozentualen Bereich liegen. Ganz davon abgesehn gibt es auch noch den mentalen Bereich und das Thema allgemeine Lebensqualität. Jürgen

colnago40 hat geschrieben:Außerdem sollte der Moderator dieses Forums einfach mal IP Adressen vergleichen und schon ist klar ob Du Selbstgespräche führst

atp hat geschrieben:ich bin dafür. und wenn dann rauskommt, dass die anderen nicht meine person sind, dann sollte man dich wegen falscher beschuldigung dieses forums verweisen. das wäre doch fair oder?

Ganz so einfach ist das leider nicht. Es kann bei dem IP-Adressen Vergleich nichts Hilfreiches herauskommen. Das Internet und die Zugangskanäle sind viel zu komplex als dass man ohne weiteres Mehrfachnicks erkennen könnte. Für dieses Katz und Maus Spiel investiere ich aber auch keine Zeit mehr.

Ich mach den Job seit über 7 Jahren. Während dieser Zeit habe ich hier einige Leute kommen und gehen sehen, die hier mit Mehrfachnicks Selbstgespräche führten. Und das wird auch in Zukunft dazugehören. Glücklicherweise gilt das nur ein ganz kleiner Prozentsatz der Nutzer.

Mentalist1 hat geschrieben:ich habe eine 2. Quelle, die zeigt, wie es bei der FDA korrupt zuläuft.

Im Englischen gibt es einen Spruch: "Every pig has its price." Jeder ist bestechlich. So auch bei der FDA. Insofern überrascht mich das nicht grundsätzlich. Da arbeiten Menschen.

Einzelne Skandale sind zwar gut für die Presse, untergraben aber nicht die Glaubwürdigkeit solcher Behörden. Oder ist das deutsche Gesundheitsministerium aufgrund der letzten Dienstwagen-Affäre jetzt auch unglaubwürdig?

Mentalist1 hat geschrieben:Tud mir leid, Frank. Die Realität ist brutaler.

Ich lebe in der Realität (= einem Pharmaunternehmen). Der Dokumentationsaufwand, der in der Klinischen Forschung für zugelassene Medikamente betrieben wird, ist unvergleichlich höher als der für NEM. NEM stehen mehr oder weniger auf der Stufe von Nahrungsmitteln.

Es ist überhaupt keine Frage, dass die FDA auch Medikamente genehmigt, die sich am Ende als gefährlich herausstellen. Bekanntestes Beispiel aus den letzten Jahren ist vielleicht Vioxx. Reagieren können das Unternehmen und die FDA aber nur, weil jede mögliche Nebenwirkung dokumentiert werden muss, während der Testphase des Medikaments genauso wie nach der Zulassung. Verstöße gegen diese Regeln führen zu massiven Konsequenzen. Ein Unternehmen, für das ich mal gearbeitet habe, musste sich mit einem Consent Decree einverstanden erklären, der anfangs die Schließung einer Produktionsstätte, dann die Wiedereröffnung unter extrem strengen Auflagen und regelmäßigen FDA-Kontrollen zur Folge hatte. Einige der Executives waren namentlich in dem Consent Decree erwähnt und standen mit einem Bein im Gefängnis.

Dieser Aufwand wird für NEM definitiv nicht getrieben. Keiner kennt die möglichen Nebenwirkungen, es sei denn, sie wurden in Studien untersucht. Wenn du dir NEM einwirfst, am nächsten Morgen Durchfall, Magen- oder Kopfschmerzen, meldest du das dem Hersteller oder deinem Arzt? Meldet der Arzt das dem Unternehmen? Selbst als Mitarbeiter eines Pharma-Unternehmens verpflichte ich mich zumindest hier in USA, jede Neben- oder Wechselwirkung der eigenen Pharmaka zu melden. NEM interessieren in der klinischen Forschung niemanden.

Tim hat geschrieben:Ich mach den Job seit über 7 Jahren.

Kennst Du dann auch den Typen, der kontroverse Themen (ausserhalb von "Sport") schreibt, um den Traffic der Seite aufrecht zu erhalten? Das muss ein super Job sein

chuuido hat geschrieben:Kennst Du dann auch den Typen, der kontroverse Themen (ausserhalb von "Sport") schreibt, um den Traffic der Seite aufrecht zu erhalten? Das muss ein super Job sein

eine wahnvorstellung bzw wahnunterstellung löst die nächste ab.

Ich habe mir das Thema nicht genauer angeschaut, aber es gibt bereits sehr leistungsfähige Bots, die scheinbar wissenschaftliche Texte generieren können und sicher auch solche, die ein Internetforum "bedienen" können. Aber warum die Äußerungen nicht einfach nehmen wie sie sind? Ich mag anderen keine bösen Absichten unterstellen und wenn ich ein Thema nicht mag, dann muss ich mich dazu auch nicht äußern.

Martin

Run for help hat geschrieben:[...]wenn ich ein Thema nicht mag, dann muss ich mich dazu auch nicht äußern.

Recht hat er, vergisst aber die Fülle von über 3.000 Beiträgen, die uns der werte Herr schon beschert hat, ohne sich damit auf's Laufen zu beziehen. In einem Laufforum.

Jede Thema über Doping-Tipps ist hier besser platziert, als eines über Lebenserwartung.

chuuido hat geschrieben:Recht hat er, vergisst aber die Fülle von über 3.000 Beiträgen, die uns der werte Herr schon beschert hat, ohne sich damit auf's Laufen zu beziehen. In einem Laufforum.

Jede Thema über Doping-Tipps ist hier besser platziert, als eines über Lebenserwartung.

offensichtlich hast du die 3000 beiträge nicht alle gelesen und verbreitest neben unterstellungen auch noch unwahrheiten.

übrigens soll es auch läufer geben, die laufen, um etwas für ihre gesundheit und lebenserwartung zu tun und die an wettkämpfen kein interesse haben, an doping sowieso nicht.

atp hat geschrieben:allerdings ist seine qualität dann etwas zurückgegangen. er wurde in vielen äußerungen unsachlich.

Ich konnte mir einen gewissen Sarkasmus nicht mehr verkneifen, nachdem ich feststellen musste, dass du deine wie meine Studien nicht gelesen hast, die Studien, die gegen deine Theorien sprachen, oder auch nur Einwände der durchführenden Wissenschaftler, die die deiner Meinung nach "eindeutigen Fakten" relativieren, ignoriert hast oder mit immer wieder denselben Phrasen (nicht mit Argumenten oder Fakten) abgetan hast. Der Höhepunkt war dann dieser Thread, in dem mit du sämtliche Studien mit deiner "brillianten Logik" abgetan hast. Da ist mir genauso wie jackdaniels die Lust zum Diskutieren vergangen.

Dein Hauptproblem ist, dass nichts von dem, was du behauptest, auch nur annähernd nachgewiesen ist. Die Tierstudien legen nahe, dass so etwas auch beim Menschen einen positiven Effekt haben könnte, dessen Größenordnung aber völlig unbekannt ist. Mögliche negative Effekte ignoriert du völlig. Weder LowCal noch NEM haben bisher nachgewiesenermaßen zur Verlängerung menschlichen Lebens beigetragen. Das alles bleibt bis zum letztendlichen Nachweis reine Spekulation, egal mit welchen Affenstudien du sonst noch argumentierst.

atp hat geschrieben:es wurde sich um immer mehr nebensächlichkeiten gestritten, die die big points bei der argumentation gar nicht angreifen konnten

Die "big points" hast du ja nur verteidigt, indem du sie einfach immer wieder als Fakten dargestellt und wiederholt hast, obwohl ich die zugrundeliegenden Nebensächlichkeiten anhand von Studien zumindest als unbewiesen, wenn nicht sogar widerlegt aufzeigen konnte.

atp hat geschrieben:(mit mäusestudien gegen langjährige affenexperimente argumentieren).

Es wurden zwei Mäusearten untersucht. Bei einer führte CR zu Lebensverlängerung, bei der anderen zu Lebensverkürzung. Wieviele Affenarten werden untersucht?

Außerdem ist noch nicht klar, ob auch die maximale und nicht nur die mittlere Lebenserwartung der Rhesusaffen gesteigert werden kann. Ein weiteres Argument, das für eine Relativierung der Ergebnisse der Affenstudien spricht, ist auch die Frage: fressen die ad libitum-Affen vielleicht mehr als sie in der Natur normalerweise essen würden und damit zu viel? Welche Auswirkungen zu viele Kalorien beim Menschen, haben ist auch bekannt.

atp hat geschrieben:dilletantisch war das keinesfalls,...

Dilletantisch war vor allem die Tatsache, dass du als selbsterklärter Wissenschaftler die zum Thema gehörenden und von dir zitierten Studien nicht gelesen hast.

*Frank* hat geschrieben:Ich konnte mir einen gewissen Sarkasmus nicht mehr verkneifen, nachdem ich feststellen musste, dass du deine wie meine Studien nicht gelesen hast,
...

ab dieser unterstellung war dein rein rhetorischer beitrag es bereits nicht mehr wert, gelesen zu werden.

Nenene... was wir dem armen Kerl alles unterstellen...
Aber irgendwie scheint er trotz des Gegenwindes immer haften zu bleiben. Entweder wird er dafür bezahlt, hat eine überirdische Mission zu erfüllen oder einfach sonst nichts mehr im Leben. Also wahrscheinlich auch in den letzten 962 Jahren nicht...

*Frank* hat geschrieben: Außerdem ist noch nicht klar, ob auch die maximale und nicht nur die mittlere Lebenserwartung der Rhesusaffen gesteigert werden kann. Ein weiteres Argument, das für eine Relativierung der Ergebnisse der Affenstudien spricht, ist auch die Frage: fressen die ad libitum-Affen vielleicht mehr als sie in der Natur normalerweise essen würden und damit zu viel? Welche Auswirkungen zu viele Kalorien beim Menschen, haben ist auch bekannt.

fressen die menschen vielleicht mehr, als sie in der natur normalerweise essen würden und damit zuviel?

letztlich argumentierst du wieder mit zweifeln.

zweifel sind zwar ok. aber als schlagkräftige argumente taugen sie nichts.

ich orientiere mich lieber an die fakten, die wir bereits haben bei den tierversuchen von den tieren, die dem menschen in physiologie und verhalten am ähnlichsten sind.

es ist nun mal fakt, dass jeder 2 low cal affe noch lebt im gegensatz zur kontrollgruppe, bei der nur noch jeder 5. lebt, sein hirn leistungsfähiger ist und er nur 1/3 so oft an alterskrankheiten leidet.

diese fakten relativieren aufs deutlichste die zweifel, die du anführst.

atp hat geschrieben:ab dieser unterstellung war dein rein rhetorischer beitrag es bereits nicht mehr wert, gelesen zu werden.

Dass du die Studien nicht gelesen hast, haben ja auch andere Forumsteilnahmer gemerkt (z.B. Fliegenpilzmann). Dass du einfach über die Blammage hinweggegangen bist und weiterhin unbeirrt missionartig die sich immer wiederholenden Phrasen heruntergeschrieben hast (wie auch jetzt), fanden er und ich allerdings schon bemerkenswert.

*Frank* hat geschrieben:Dass du die Studien nicht gelesen hast, haben ja auch andere Forumsteilnahmer gemerkt (z.B. Fliegenpilzmann). Dass du einfach über die Blammage hinweggegangen bist und weiterhin unbeirrt missionartig die sich immer wiederholenden Phrasen heruntergeschrieben hast (wie auch jetzt), fanden er und ich allerdings schon bemerkenswert.

du wiederholst ständig, dass ich mich wiederhole.

atp hat geschrieben:du wiederholst ständig, dass ich mich wiederhole.

Dann sollte man die Ursache statt der Wirkung abschalten. Wäre das nicht furchtbar logisch?

Kennt sich jemand mit Bots aus, die Forenbeiträge generieren?

Run for help hat geschrieben:Kennt sich jemand mit Bots aus, die Forenbeiträge generieren?

Ich könnte mal probieren einen Antwortbot zu schreiben

chuuido hat geschrieben:Dann sollte man die Ursache statt der Wirkung abschalten. Wäre das nicht furchtbar logisch?

die ursache ist, dass frank keine neuen argumente bringt und mit seinem geschwafel letztlich versucht, das letzte wort zu haben. ich habe mich aus dem ernährungsthread ausgeklinkt. er folgt mir in andere threads und fängt die low cal diskussion wieder an.

Das generieren von wahllos neuen Themen sollte mit Hilfe einer entsprechenden Datenbank eher noch leichter sein ...

Die Vorstellung, dass sich in einem Forum demnächst (oder jetzt schon) Menschen mit verschiedensten Bots zwanglos (oder meinetween auch zwanghaft!) unterhalten hat was!
Die Frage ist nur, ob die Menschen ihre Zeit nicht besser für andere Dinge verwenden sollten, z.B. für die Programmierung von Bots (oder eben Laufen - wenn gar nichts mehr hilft ;)

atp hat geschrieben:er folgt mir in andere threads [...]

Ich denke, dass Du Dich glücklich schätzen kannst, nur im Forum verfolgt zu werden.

chuuido hat geschrieben:Ich denke, dass Du Dich glücklich schätzen kannst, nur im Forum verfolgt zu werden.

hat dieser thread das thema low cal? nein
habe ich mich aus dem ernährungsthread ausgeklinkt? ja

frank hat schon in dem lef thread von marathon90 wieder mit low cal angefangen.
und hier macht er munter weiter.

tja. das sind die fakten.

der grund warum du, frank und einige andere so emotional bezüglich "atp" sind ist doch ganz klar:
er hat leider meistens recht und kann das auch noch beweisen.

atp hat geschrieben:ich orientiere mich lieber an die fakten, die wir bereits haben bei den tierversuchen von den tieren, die dem menschen in physiologie und verhalten am ähnlichsten sind.

Kein seriöser Wissenschaftler würde ein paar Studienergebnisse, die in vieler Hinsicht unklar sind, als Fakten bezeichnen.

atp hat geschrieben:die ursache ist, dass frank keine neuen argumente bringt und mit seinem geschwafel letztlich versucht, das letzte wort zu haben. ich habe mich aus dem ernährungsthread ausgeklinkt. er folgt mir in andere threads und fängt die low cal diskussion wieder an.

Dann wollen wir mal sehen, ob du es ertragen kannst, nicht das letzte Wort zu haben, und deinen verbalen Durchfall stoppen kannst. Ich habe hier einiges zum Thema NEM gepostet. Deine Reaktion war das übliche Geblubber über deine brilliante Logik.

Run for help hat geschrieben:Ich habe mir das Thema nicht genauer angeschaut, aber es gibt bereits sehr leistungsfähige Bots, die scheinbar wissenschaftliche Texte generieren können und sicher auch solche, die ein Internetforum "bedienen" können. Aber warum die Äußerungen nicht einfach nehmen wie sie sind? Ich mag anderen keine bösen Absichten unterstellen und wenn ich ein Thema nicht mag, dann muss ich mich dazu auch nicht äußern.

Martin

Erklär das mal genauer... Was meinst du damit genau?

Run for help hat geschrieben:Das generieren von wahllos neuen Themen sollte mit Hilfe einer entsprechenden Datenbank eher noch leichter sein ...

Die Vorstellung, dass sich in einem Forum demnächst (oder jetzt schon) Menschen mit verschiedensten Bots zwanglos (oder meinetween auch zwanghaft!) unterhalten hat was!
Die Frage ist nur, ob die Menschen ihre Zeit nicht besser für andere Dinge verwenden sollten, z.B. für die Programmierung von Bots (oder eben Laufen - wenn gar nichts mehr hilft ;)

wenn du jetzt auch noch die groß kleinschreibung optimierst auf reine kleinschreibung, so wie atp, könnte der beitrag fast von atp stammen. smileys verwendet er aber nicht.

ich prognostiziere jedenfalls fürs ende dieses jahrhunderts eine weltregierung, dessen präsident ein quantencomputer ist, der eine milliardenfache rechenleistung im vergleich zu dem menschlichen hirn hat.

wenn ein kleinkind heute noch eine ausbildung beginnt mit dem ziel einen beruf wie arzt, rechtsanwalt, softwareentwickler und dergleichen zu machen, dann ist das angesichts der zu erwartenden technischen entwicklung ein höchst fragwürdiges unterfangen.

die fließbandarbeiter wurden schon abgeschafft zum großteil.
in ein paar jahrzehnten wird es wie gesagt rechtsanwälte ärzte usw. treffen.
2050 sollen ja die roboter auch die menschlichen weltmeister im fußball schlagen

Roboterfußball – Wikipedia

ich prognostiziere jedenfalls fürs ende dieses jahrhunderts eine weltregierung, dessen präsident ein quantencomputer ist, der eine milliardenfache rechenleistung im vergleich zu dem menschlichen hirn hat.

Tooooooor

Und die Arzt-Roboter programmiert dann... ein Börsenmakler? Weil der dem Roboter so viel Medizin beibringen kann? *freu*

recht bekannt sind eigentlich Chatbots, das sind Programme, die in dialogischer Form vorgeben, per (geschriebener) Sprache zu kommunizieren. Das erste Projekt in dieser Richtung war ELIZA schon 1966:
Chatbot – Wikipedia
ELIZA – Wikipedia
Sehr interessant finde ich auch diesen englischen Artikel:
ELIZA effect - Wikipedia, the free encyclopedia

Ich bin mir sehr sicher, dass die Software (bots) inzwischen (nach mehr als 40 Jahren immerhin!) sehr stark weiter entwicklet wurde und bei Bedarf auf die Erfordernisse von Boards bzw. Foren angepasst wurde.

Hieß bislang eine Grundregel für die Kommunikation im Internet etwa so:
"bedenke immer, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt,"
so müsste es inzwischen wohl heißen:
"bedenke immer, dass auf der anderen Seite womöglich KEIN Mensch sitzt."

Allein die Vorstellung amüsiert mich sehr, schade finde ich, dass die Bots keine Freude darüber empfinden können.

atp hat geschrieben:wenn du jetzt auch noch die groß kleinschreibung optimierst auf reine kleinschreibung, so wie atp, könnte der beitrag fast von atp stammen. smileys verwendet er aber nicht.

ich prognostiziere jedenfalls fürs ende dieses jahrhunderts eine weltregierung, dessen präsident ein quantencomputer ist, der eine milliardenfache rechenleistung im vergleich zu dem menschlichen hirn hat.

wenn ein kleinkind heute noch eine ausbildung beginnt mit dem ziel einen beruf wie arzt, rechtsanwalt, softwareentwickler und dergleichen zu machen, dann ist das angesichts der zu erwartenden technischen entwicklung ein höchst fragwürdiges unterfangen.

die fließbandarbeiter wurden schon abgeschafft zum großteil.
in ein paar jahrzehnten wird es wie gesagt rechtsanwälte ärzte usw. treffen.
2050 sollen ja die roboter auch die menschlichen weltmeister im fußball schlagen

Roboterfußball – Wikipedia

Welcher normale Mensch redet bitte von sich selbst in der dritten Person

falls atp ein bot ist, so wäre es nur konsequent, wenn er über sich auch in der dritten person spricht ...

Tim hat geschrieben: Das Internet und die Zugangskanäle sind viel zu komplex als dass man ohne weiteres Mehrfachnicks erkennen könnte. Für dieses Katz und Maus Spiel investiere ich aber auch keine Zeit mehr.

Das ist logisch, wenn man die Bots berücksichtigt. Daher wird das Aufspüren von Bots ("Katz und Maus Spiele") üblicherweise auch Bots übertragen. Die Aufgabe der menschlichen Nutzer ist dann entweder, bots zu verwalten oder sich einfach nur zu amüsieren. Eine andere Funktion sehe ich in solchen Systemen für sie nicht.

Dabei können Sprach-Bots durchaus nützlich sein: es gibt bereits sehr effiziente dialogische Auskunftssysteme (z.B. in Bibliotheken) und ebenso Textgenerierungssysteme, vor allem im (pseudo-)wissenschftlichen Kontext.

chuuido hat geschrieben:Tooooooor

Und die Arzt-Roboter programmiert dann... ein Börsenmakler? Weil der dem Roboter so viel Medizin beibringen kann? *freu*

TP: Bedrohen die Roboter Mensch und Gesellschaft?

gespräch mit arzt unersetzbar? noch nicht. aber erste anfänge gibt es:
http://research.microsoft.com/en-us/um/ ... _Kiosk.wmv

HealthBot.NET Projekt untersttzt knstliche Intelligenz die Kommunikation zwischen Arzt und Patient

und wenns sein muss lernt die maschine mal eben die gebärdensprche für gehörlose patienten. welcher arzt macht das schon?
Künstliche Intelligenz: Wie Computer Gebärdensprache lernen - Technik - FOCUS Online


vielleicht geht es ja auch erst mal in richtung cyborg einen system aus kombination mensch+roboter für die übergangsphase. heute schon realität. hier ein zeitnahes projekt:

Telepolis mnews: Operationsroboter mit menschlicher Intelligenz

die robotik dringt bereits in die chirurgie ein
scinexx | Roboter-Chirurgen richten Knochen: Prototyp führt Lagekorrekturen bei Knochenbrüchen durch - OP-Roboter, Medizintechnik, MEdizinroboter, Knochenbruch, Fraktur, Operation, Orthopädie, Medizin, Informatik

generell zum thema

http://www.nytimes.com/2009/07/26/scien ... technology


in dem moment, wo die maschinelle intelligenz die menschliche übertrifft programmieren maschinen dann auch die arztroboter allein

ray kurzweil geht davon aus, dass wir mitte dieses jahrhunderts so eine maschine begrüßen dürfen.

The Law of Accelerating Returns

die These, dass atp ein bot ist nimmt diesem Thread freilich einiges an Unterhaltungswert - aber sie ist für mich die wahrscheinlichste Annahme...

Run for help hat geschrieben:die These, dass atp ein bot ist nimmt diesem Thread freilich einiges an Unterhaltungswert - aber sie ist für mich die wahrscheinlichste Annahme...

du scheinst besonders realistisch zu sein.

möglicherweise ist es nicht nur Schein sondern Sein

Wie ist das jetzt mit Selen? Ist man da schlauer?

btw atp ist kein bot, sondern n recht charakterstarker intelligenter kerl, der sich nicht rhetorisch sondern nur logisch überzeugen lässt.

aber ihr glaubt ja sowieso ich sei er

weils so schön war noch was zum offtopic thema:

Schlaganfall-Patienten, die regelmäßig mit einem vom MIT in Boston entwickelten Therapieroboter trainierten, machten deutlich schnellere Fortschritte als die Kontrollgruppe. Die Patienten, die alle die Kontrolle über ihre Hände und Arme verloren hatten, schnallten sich dazu den Roboterarm um.

ja und eine der klassischen aktivitäten des arztes geht mit den maschinen auch schon besser :
das setzen einer spritze zur blutabnahme

Bei der Blutabnahme kommt es immer mal vor, dass die Nadel die Vene nicht beim ersten Mal trifft. Dann muss neu angesetzt werden und oft bleiben heftige Blutergüsse zurück. Ein "elektronischer Vampir" soll nun Abhilfe schaffen. Der Roboter tastet den menschlichen Arm ab und nutzt die unterschiedliche Konsistenz des Gewebes, um die Vene ausfindig zu machen. Die Information wird dann auf einem Monitor angezeigt und ein optimaler Einstichort vorgeschlagen. Das Zustechen ist allerdings - vorerst jedenfalls noch - dem menschlichen Klinikpersonal vorbehalten. Erst wenn die Nadel in der Blutader sitzt, meldet sich der Roboter wieder zu Wort und analysiert, ob die Vene getroffen ist und die Nadel richtig sitzt. Falls nicht, warnt er sofort.

scinexx | Die elektronische Krankenschwester: Einsatzfelder für Roboter im Krankenhaus - Roboter Technik Computer - Roboter, Technik, Computer, Androiden, Bionik, OP-Roboter, Medizintechnik, Haushaltsroboter, Technologie, Elektronik, Bewusstsein, Int


wer an die milliardenverstärkende kraft des fortschritts in jahrzehnten nicht glaubt der vergleiche mal

YouTube - Arcade Original Pong

dreieinhalb jahrzehnte später

YouTube - Cryengine 3 HD Trailer

Run for help hat geschrieben:die These, dass atp ein bot ist nimmt diesem Thread freilich einiges an Unterhaltungswert - aber sie ist für mich die wahrscheinlichste Annahme...

Da ist des pudels Kern versteckt... xD

atp hat geschrieben:weils so schön war noch was zum offtopic thema:



ja und eine der klassischen aktivitäten des arztes geht mit den maschinen auch schon besser :
das setzen einer spritze zur blutabnahme



scinexx | Die elektronische Krankenschwester: Einsatzfelder für Roboter im Krankenhaus - Roboter Technik Computer - Roboter, Technik, Computer, Androiden, Bionik, OP-Roboter, Medizintechnik, Haushaltsroboter, Technologie, Elektronik, Bewusstsein, Int


wer an die milliardenverstärkende kraft des fortschritts in jahrzehnten nicht glaubt der vergleiche mal

YouTube - Arcade Original Pong

dreieinhalb jahrzehnte später

YouTube - Cryengine 3 HD Trailer

Oh, nein... Nicht das nächste Thema, was wieder wie dem Fundus einer Person einer Einbahnstraße gleicht.

Nicht annähernd ist ein Computer so Leistungsfähig wie ein Hirn... Und da brauch mir keiner mit Teraflopps und ähnlichen Vorgängen zu kommen. Allein die Komplexizität des Hirnes ist den Menschen nicht mal zum Großen teil bekannt, obwohl man sich im jahre 2000 schon sicher war, dass es bald in Aussicht stünde, ausgewertet zu sein.

@marathon90 Ich glaube stattdessen, dass du eher unmündig daherredest...

Frostnacht hat geschrieben: Nicht annähernd ist ein Computer so Leistungsfähig wie ein Hirn... Und da brauch mir keiner mit Teraflopps und ähnlichen Vorgängen zu kommen. Allein die Komplexizität des Hirnes ist den Menschen nicht mal zum Großen teil bekannt, obwohl man sich im jahre 2000 schon sicher war, dass es bald in Aussicht stünde, ausgewertet zu sein.

im jahr 2000 waren die meisten recht pessimistisch.
sind heute immer noch viele.

fragen wir mal weder atp noch frostnacht.

fragen wir mal einen experten, der sich exakt mit dieser materie beschäftigt.
also der simulation von prozessen im hirn auf einem computer.

hier die antwort von vor weniger als einer woche:

Der südafrikanische Neurowissenschafter Henry Markram hält es für realistisch, innerhalb der nächsten zehn Jahre ein künstliches menschliches Gehirn zu erschaffen. Diese spektakuläre Meldung hat im Rahmen der momentan laufenden TED Global Conference TEDGlobal im englischen Oxford für einige Aufregung gesorgt. Markram ist Direktor des Blue Brain Projekts an der École Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) Blue Brain Project, das auf Basis von Labordaten die Funktionsweise von Säugetiergehirnen zu rekonstruieren versucht.

Künstliches Gehirn ist in zehn Jahren Realität - pressetext.austria

ich persönlich gestehe ihm eine fehleinschätzung von bis zu 3 jahrzehnten zu, was angesichts des exponentiell beschleunigten fortschritts eine ewigkeit ist.

Ich würde mal gern wissen was dieser Fortschritt für Konsequenzen für die Lebensqualität der menschen hat wenn alle arbeitslos sind

Marathon90 hat geschrieben:Ich würde mal gern wissen was dieser Fortschritt für Konsequenzen für die Lebensqualität der menschen hat wenn alle arbeitslos sind

die lebensqualität wird ungefähr so sein wie bei den heutigen multimillionären würde ich vermuten.

wenn in einer firma jeder job von robotern gemacht wird (einschließlich vorstand)
dann ist klar, dass das erwirtschaftete geld nicht auf 5 erdbewohner aufgeteilt werden kann.

denn dann könnte sich die produkte der firma ja niemand kaufen.

die ganze wirtschaft wird radikal umgekrempelt.

geld erwirtschaften die maschinen.

vielleicht muss man irgendetwas für den staat tun. dafür bekommt man dann seinen persönlichen roboter. und der schuftet und bringt das geld nach hause.
und er macht dies furchtbar gern, weil er genau dieses ziel einprogrammiert hat.

die menschen sind nicht arbeitslos. sie sind aber ihre arbeit los.

Marathon90 hat geschrieben:Wie ist das jetzt mit Selen? Ist man da schlauer?

im buch
vitamine, spurenelemente und nährstoffe
prävention und therapie mit mikronährstoffen

steht

der mittlere nichttoxische wert (no adverse effect exposure level)
wird mit 800µg/d

der maximal sichere wert der zufuhr mit 600µg/d

und die langfristige sichere diätische selenaufnahme mit 400µg/d angegeben.

keine toxizitätszeichen wurden ... beobachtet ... bei einer zufuhr von 400µg/d bei erwachsenen.

toxizitätszeichen (z.T reversibel) traten dagegen bei einer längerfristigen zufuhr von mehr als 1000µg/d in china auf.

dann ist klar, dass das erwirtschaftete geld nicht auf 5 erdbewohner aufgeteilt werden kann.

Ah.. So wie jetzt bei den Ölkonzernen, in 30 Jahren bei den Solarkonzernen und so weiter... Ich verstehe. Und die Krankenschwestern "brauchen" dann keine Arbeit mehr, weil die Roboter ja das Blut abnehmen...

chuuido hat geschrieben:Ah.. So wie jetzt bei den Ölkonzernen, in 30 Jahren bei den Solarkonzernen und so weiter... Ich verstehe. Und die Krankenschwestern "brauchen" dann keine Arbeit mehr, weil die Roboter ja das Blut abnehmen...

bei der industriellen revolution wurde arbeit durch andere arbeit ersetzt.
bei der anstehenden ki-revolution wird dies nicht mehr der fall sein.

es wird zum glück zunächst immer mehr wissenschaftler und andere hochqualifizierte jobs geben, die aber nochmals den fortschritt pushen

dann kommt aber der punkt, bei dem die menschen krampfhaft danach suchen müssen, worin sie den maschinen eigentlich noch überlegen sind und wo sie noch nicht ersetzbar sind.

eine firma kann gegen die konkurrenz nur dann bestehen, wenn überwiegend maschinen die arbeit machen. aber das ist dann auf einmal nicht nur bei bestimmten branchen so. nein, es wird jede branche treffen.

immer weniger leute in den firmen. aber die produktivität nimmt zu und nicht ab. geld wird also erwirtschaftet., aber es bekommen immer weniger.

da wird dann irgendwann ein limit erreicht, wo gesagt wird: ok. die welt ist nicht mehr so wie früher. wirtschaft wie wir sie kannten ist nun vorbei. wir müssen jetzt was völlig anders machen.

vielleicht bekommt jeder mensch einen chip in sein hirn und erlaubt es, einem welthirn seine gedanken aufzuzeichnen, um damit etwas über die menschen zu lernen zum wohl der menschen. als gegenleistung bekommt der mensch dann einen roboter, der für ihn geld erwirtschaftet. irgendein szenario dieser art wird kommen.

für die menschheit wird die heutige zeit wie die zeit erscheinen, als man noch holz hacken musste und mit ratten in der höhle geschlafen hat.

Dir ist aber nicht entgangen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird, oder? Bisher war es ja so, dass ab und zu mal eine Revolte stattfinden muss, damit ein umdenken stattfindet. Also immer dann, wenn die Leute es satt haben ausgenommen zu werden.
Das kann man doch verhindern, wenn man das ganze im Vorfeld halbwegs gerecht verteilt. Denn 1000 Jahre Hartz IV werden die Meute bestimmt sauer machen.
Ich kenne nur wenige Firmen, die nicht Profit-Orientiert arbeiten. Und die wenigen haben ne sehr gute Mitarbeiter-Bindung. Durchamerikanisierte Firmen (ich habe ein Paar betreut) sind da schon anders. Da kommst Du nur an gerechte Bezahlung, wenn Du Dich und dazu noch Dein soziales Umfeld opferst. Hört sich ein bisschen nach Deiner Vision an. Gleiche Arbeit für weniger Leute, die dafür mit mehr Druck und mit weniger Freude. Mehr Rendite, weniger Verteilung.

Ist aber ein gaaaanz anderes Thema als NEM

chuuido hat geschrieben:Dir ist aber nicht entgangen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird, oder? Bisher war es ja so, dass ab und zu mal eine Revolte stattfinden muss, damit ein umdenken stattfindet. Also immer dann, wenn die Leute es satt haben ausgenommen zu werden.
Das kann man doch verhindern, wenn man das ganze im Vorfeld halbwegs gerecht verteilt. Denn 1000 Jahre Hartz IV werden die Meute bestimmt sauer machen.
Ich kenne nur wenige Firmen, die nicht Profit-Orientiert arbeiten. Und die wenigen haben ne sehr gute Mitarbeiter-Bindung. Durchamerikanisierte Firmen (ich habe ein Paar betreut) sind da schon anders. Da kommst Du nur an gerechte Bezahlung, wenn Du Dich und dazu noch Dein soziales Umfeld opferst. Hört sich ein bisschen nach Deiner Vision an. Gleiche Arbeit für weniger Leute, die dafür mit mehr Druck und mit weniger Freude. Mehr Rendite, weniger Verteilung.

Ist aber ein gaaaanz anderes Thema als NEM

ich sehe es nicht so, dass man sich opfern muss.

das ziel der regierung ist es, dass es möglichst allen maximal gut geht.
die frage ist dann, was der einzelne dafür beitragen kann. weder die muskelkraft wird gebraucht noch die denkkraft.

aber wenn man allen was gutes tun möchte, dann macht es sinn, dass man weiß wie es allen geht. daher scheint mir ein anzapfen des gehirns irgendwann wahrscheinlich.

das welthirn hat dann milliarden augen gleichzeitig. es weiß wie jeder einzelne sich fühlt. natürlich kann es auch zur kommunikation zwischen den menschen beitragen. vielleicht ist unsere handy infrastruktur und internet infrastruktur schon vorläufer und werden zum teil für diesen zweck noch in diesem jahrhundert auch verwendet.

wenn immer weniger leute geld verdienen, aber die erwiortschaftete geldmenge nicht sinkt, dann müssen die chefs immer mehr steuern zahlen, die als arbeitslosengeld an die verteilt werden, die nichts gefunden haben gegen ihre maschinelle konkurrenz.

die wenigen reichen werden also irgendwann gar nicht immer reicher. sie sind ja von kunden abhängig. und davon, dass die kunden geld haben. also müssen sie ihren eigenen kunden in form von steuern das geld geben, das ihre firmen erwirtschaften.

irgendwann schlägt man den firmenchefs dann das konzept vor, das ich genannt habe.
die chefs werden einwilligen, weil sie wegen der steuern sowieso nicht mehr verdienen, als wenn sie ihren roboter wie jeder andere auch bekommen, der dann einen job macht und geld verdient.

so lange nicht

- der Sozialismus flächendeckend eingeführt wurde aber ich glaube dieses Projekt ist vor ein paar Jahren erfolglos beendet worden. Selbst die letzten ernstzunehmenden Vertreter dieser Überzeugung konvertieren gerade.

- der Shareholde Value als das Maß des wirtschaftlichen Erfolgs abgeschafft wurde

- unser Tun und Handeln nicht mehr ausschliesslich auf stetiges -monetäres- Wachstum ausgerichtet ist

...

wird diese Vision auch nicht in einer absehbaren Zeitspanne realisierbar sein. Eine Welt in der jeder alles hat was er benötigt (Glück, Gesundheit, Freiheit etc.) und die fürs Leben notwendigen Dinge nicht mehr vom Menschen selbst generiert werden ,üssen, wird es bis dahin in unserer von Neid und Missgunst bestimmten Welt nicht geben.

Klingt mir auch insgesamt sehr nach einer sehr abgewandelten G. Orwell Welt. Auch wenn die Roboter in diesem Szenario zum Wohle der Menschen tätig sein sollen, scheinen sie trotzdem beherrschend zu sein/ werden. Und dies darf eigentlich nicht passieren.

Ich befürchte der Mensch muss es selbst schaffen sein Umfeld so zu optimieren das ein dauerhaftes Überleben miteinander erreicht werden kann. Wenn nicht werden es zukünftige Generationen in unseren Breiten sehr schwer haben -back to topic- vielleicht doch ein Anreiz auf life extension oder eben gerade erst recht nicht.

flyingJack hat geschrieben:so lange nicht

- der Sozialismus flächendeckend eingeführt wurde aber ich glaube dieses Projekt ist vor ein paar Jahren erfolglos beendet worden. Selbst die letzten ernstzunehmenden Vertreter dieser Überzeugung konvertieren gerade.

- der Shareholde Value als das Maß des wirtschaftlichen Erfolgs abgeschafft wurde

- unser Tun und Handeln nicht mehr ausschliesslich auf stetiges -monetäres- Wachstum ausgerichtet ist

...

wird diese Vision auch nicht in einer absehbaren Zeitspanne realisierbar sein. Eine Welt in der jeder alles hat was er benötigt (Glück, Gesundheit, Freiheit etc.) und die fürs Leben notwendigen Dinge nicht mehr vom Menschen selbst generiert werden ,üssen, wird es bis dahin in unserer von Neid und Missgunst bestimmten Welt nicht geben.

wenn erst mal die bis dato bombensicheren jobs durch ki wegfallen wie die fliegen, hat das keine bedeutung mehr. wenn kaum noch einer geld verdienen kann, weil sie immer mehr steuern zahlen müssen um immer mehr arbeitslose zu finanzieren, kippt das bisherige system zwangsläufig.

meiner meinung nach ist die zeitspanne auch "grob absehbar" vielleicht 3 jahrzehnte, vielleicht 6 jahrzehnte. mit hoher wahrscheinlichkeit aber noch in diesem jahrhundert.

ich weiß noch, wie man 2003 voller stolz verkündete, dass man es nach 15 jahren weltweiter anstrengung geschafft hat, das menschliche genom zu entschlüsseln:

Nach 15 Jahren Arbeit ist die Kartierung des menschlichen Genoms praktisch beendet, berichten Forscher des öffentlich finanzierten Humangenomprojekts. In den Datenbanken der Wissenschaftler sei bereits die endgültige Version der Erbgutsequenz gespeichert, erklärte Helmut Blöcker, der Koordinator des Deutschen Humangenomprojekts, am Donnerstag in Braunschweig.

Genom-Entschlüsselung: "Wir sind fertig" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft


heute, 6 jahre später, kam diese meldung bei mir rein:

The 15-Minute Genome: Faster, Cheaper Genome Sequencing On The Way
In the race for faster, cheaper ways to read human genomes, Pacific Biosciences is hoping to set a new benchmark with technology that watches DNA being copied in real time. The device is being developed to sequence DNA at speeds 20,000 times faster than second-generation sequencers currently on the market and will ultimately have a price tag of $100 per genome.

The 15-Minute Genome: Faster, Cheaper Genome Sequencing On The Way

ähnlich muss man nems bewerten. nems machen ebenfalls eine evolution zu immer mehr qualität durch und die erkenntnisse zu diesem thema steigen exponentiell.

atp hat geschrieben:wenn erst mal die bis dato bombensicheren jobs durch ki wegfallen wie die fliegen, ....

...

meiner meinung nach ist die zeitspanne auch "grob absehbar" vielleicht 3 jahrzehnte, vielleicht 6 jahrzehnte. mit hoher wahrscheinlichkeit aber noch in diesem jahrhundert.

Genau deshalb bin ich mir sicher, dass diese Entwicklung nicht erfolgreich sein kann. In der jüngeren Vergangenheit haben wir mehrere Beispiele dafür, dass wirtschaftlicher Niedergang zu sehr radikalen Veränderungen füheren kann, ich bin mir sicher wird. Diejenigen die in KI die Zukunft sehen werden nicht die Zeit für diese Evolution haben, da sie durch die Revolution der dann sozialbenachteiligten überrollt werden. Ich denke die Menschheit findet sich dann weniger bei G. Orwell als bei Geroge Miller (Mad Max) wieder.

atp hat geschrieben: ich weiß noch, wie man 2003 voller stolz verkündete, dass man es nach 15 jahren weltweiter anstrengung geschafft hat, das menschliche genom zu entschlüsseln:

Auch wenn es sich hierbei sicher um bahnbrechende Entdeckungen handelt, sie betreffen nicht den einzelnen bzw. die Mehrheit unmittelbar. Ein massenhafter Jobverlust durch z.B. KI und die damit begründete Existenzangst wird viel zu schneller eine -wahrscheinlich agressive- Reaktion heraufbeschwören. Alle möglichen Regelmechanismen würden aufgrund deren Trägheit versagen und somit die Zeit für eine friedliche Veränderung der Gesellschaft nicht zur Verfügung stehen.

....und ich glaube nicht dass eine Mehrheit diese Vision überhaupt als anstrebenswert betrachten würde.

flyingJack hat geschrieben:

Auch wenn es sich hierbei sicher um bahnbrechende Entdeckungen handelt, sie betreffen nicht den einzelnen bzw. die Mehrheit unmittelbar. Ein massenhafter Jobverlust durch z.B. KI und die damit begründete Existenzangst wird viel zu schneller eine -wahrscheinlich agressive- Reaktion heraufbeschwören. Alle möglichen Regelmechanismen würden aufgrund deren Trägheit versagen und somit die Zeit für eine friedliche Veränderung der Gesellschaft nicht zur Verfügung stehen.

....und ich glaube nicht dass eine Mehrheit diese Vision überhaupt als anstrebenswert betrachten würde.

es ist vergleichbar mit der industriellen revolution. die hat funktioniert. das leben ist heute so wunderbar wie nie zuvor. aber es ist grottenschlecht in bezug zu dem was in 60 jahren sein wird.

rente hat es früher z.B. auch nicht gegeben. oder krankenversicherung. heute wird ein großteil des erwirtschafteten geldes in diese dinge gepumpt. wir können uns dank immer größerer produktivität diesen luxus leisten.
tatsächlich müssen wir immer weniger leisten und haben trotzdem immer größeren luxus.
die paar mikroschwankungen wie z.b. die wirtschaftskrise, die bald zu ende ist, zählen in diesem trend nicht.

dennoch gilt heute noch: wirtschaft hängt von der kaufkraft des volkes ab. diese muss sich dies erarbeiten. aber schon heute helfen maschinen, um das geld ranzuschaffen.
ein konzern wie vw könnte ohne maschinen keinen cent mehr gewinnen.

schon heute sind also maschinen im wesentlichen für das erwirtschaftete geld verantwortlich.
die existenzangst, von der du redest treibt die leute in immer höher qualifizierte jobs.
die zahl der forscher und wissenschaftler steigt exponentiell. ich bin überglücklich über diese freudige entwicklung.

sicher wird es keinen völlig ruhigen übergang zur rein maschinellen wirtschaft geben.
aber die menschheit hat schon oft gezeigt, dass sie in der lage ist, sich letztlich dem fortschritt anzupassen und dadurch für sich selbst an lebensqualität zu gewinnen:

die einführung des geldes. wer hätte geglaubt, dass der einfach bauer dieses intelligente und abstrakte konzept kapiert und da mitzieht?
oder die einführung von steuern zum wohle der gemeinschaft und einem selbst?
die einführung einer einheitlichen europäischen währung.
genauso wird man auch die konsequenzen akzeptieren, die sich aus der ki-revolution ergeben.

und es wird so sein, wie es immer war. hinterher ist es das natürlichste von der welt und jeder will auf die neue lebensqualität nicht mehr verzichten.

Kann jetzt mal jemand bitte HAL abschalten? Er nervt einfach. Zumal er sich jetzt auch noch in Ökonomie versucht und wieder nur Müll bei rum kommt...

Was ist HAL?

Ich benutze TOR (the onion router) ... und werde das nicht abschalten.