Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

Mentalist1 hat geschrieben:Hallo Marathon90,

eine Frage:

Der Bundesverband Deutscher Ernährungsmediziner e.V., steht der eng in Verbindung zur DGE?

Wenn das der Fall ist, würde ich nicht unbedingt viel von diesem Bundesverband halten.

Der DGE propagiert ja immer noch viel Kohlehydrate (Brot, Nudeln, Mehlprodukte usw.), weniger Eiweiß und weniger Fett.

Und wir wissen ja mittlerweile, dass wir gerade Kohlenhydrate-Produkte meiden sollten, viel Eiweiß und die richtigen Fettsäuren zu uns nehmen sollten (Omega-3-Fettsäuren). Ich sage nur Dr. Ulrich Strunz.

Gruss M1

Ich sage nur, dass ein Mediziner noch die wenigsten wirtschaftlichen Interessen hat.

Hier die Antwort auf meine Anfrage:

"Sehr geehrter Herr Supertyp,

Vielen Dank für Ihre Anfrage an den BDEM.
Der BDEM ist ein Berufsverband, der als Verein die Ernährungsmediziner in Deutschland vertritt.

Eine individuelle Beratung zu Fragen der Ernährung oder Nahrungsergänzung erfolgt durch uns nicht.

Hierfür können Sie sich gerne an eines unserer Mitglieder wenden, unter Bundesverband Deutscher Ernährungsmediziner e.V. finden Sie die Adressen von Schwerpunktpraxen, eventuell auch in Ihrer Nähe.

Zu dem von Ihnen genannten Präparat werden auf der genannten homepage keine wissenschaftlichen Informationen gegeben, wahrscheinlich liegen zu dem Präparat auch keine Studien vor.
Die Beschreibung entspricht den üblichen Anpreisungen von solchen Produkten.

Ob ein solches Produkt gesundheitliche Risiken in sich trägt läßt sich pauschal nicht ausschließen, da je nach individueller Situation auch Überdosierungen von Vitaminen möglich sind.

Weitere Details sollten Sie im persönlichen Gespräch mit einem Ernährungsmediziner besprechen.

Mit freundlichen Grüßen,

Dr. med. Klaus Winckler
Vize-Präsident BDEM e.V.
Internist/Ernährungsmedizin
Hölderlinstr. 10
D-60316 Frankfurt/Main
T 069 - 43 84 00
F 069 - 40 59 00 69
M 0176 - 80 000 403
www.docwinckler.de"

Hallo Marathon 90,
schick doch mal deine Anfrage hierhin "Das grüne Kreuz"

Mentalist1 hat geschrieben:MichiV,
...
Das ist eine unbewiesene Behauptung.
...
Du kannst es nicht lassen, unhaltbare Aussagen zu treffen.
...
Ich rate dir dringend, dich zuerst zu informieren (strunz.com), bevor du solche haltlosen Behauptungen aufstellst.

M1

Schade, dass ich die von M1 zitierten Erguesse des Trolls MichiV lesen kann, obwohl er auf meiner Ignorierliste steht. Nachdem er also - einfach so - Prof. Enstrom der Korruption und der Datenmanipulation bezichtigte, erklaert er nun Dr. Strunz fuer geistig behindert. Was wohl als naechstes kommt?

Nun denn, M1, MichiV wird wohl sich wohl wieder an zig Studien "erinnern", die angeblich seine Behauptungen belegen, aber zufaellig wird er wieder keine Quellenangaben machen koennen.

MichiV hat geschrieben:
Wie ich schon mal geschrieben habe, ob der Strunz ein an der Klatsche hat und sich darum die ganzen Tabletten rein knallt, oder ob der erst ein an der Klatsche durch die Nebenwirkungen der ganzen NEMs bekommen hat, weiß ich nicht!

du solltest bei diesen überlegungen auch die möglichkeit in betracht ziehen, dass du es bist, der ein an der klatsche hat.

Marathon90 hat geschrieben:Ich sage nur, dass ein Mediziner noch die wenigsten wirtschaftlichen Interessen hat.

wer wirtschaftliche interessen hat, der wird auf keinen fall produkte an den markt bringen wollen, von denen menschen schaden nehmen.

was würde sich wirtschaftlich für lef ändern, wenn lef die gleichen produkte mit halber dosierung pro kapsel verkauft zu gleichem preis?

es ist kaum anzunehmen, dass die vitaminmengen pro kapsel aus rein finanziellen erwägungen zustande kommen.

atp hat geschrieben:

es ist kaum anzunehmen, dass die vitaminmengen pro kapsel aus rein finanziellen erwägungen zustande kommen.

Ein bisschen ist es sicher auch so, dass sie die Konkurrenz beobachten, welche Mengen diese in ihre Tabs oder Kapseln reinmachen und zu welchem Preis. Da wollen sie natürlich Spitze sein, wobei der größtmögliche Gesundheitsnutzen unter Abwägung von Risiken sicher sehr beachtet wird.

Plattfuss hat geschrieben:Ein bisschen ist es sicher auch so, dass sie die Konkurrenz beobachten, welche Mengen diese in ihre Tabs oder Kapseln reinmachen und zu welchem Preis. Da wollen sie natürlich Spitze sein, wobei der größtmögliche Gesundheitsnutzen unter Abwägung von Risiken sicher sehr beachtet wird.

bei Nems die nur ein Nährstoff enthalten zählt für den Kunden Kosten/Gramm.
Wenn eine Pille höher oder niedriger dosiert ist, hat der Kunde nichts davon.

Bei den Multivitaminen gilt das ebenfalls. Aber hier zählt auch die Vielfalt der unterschiedlichen Nährstoffe, die im Nem enthalten sind.

Hinzu kommt die chemische Verbindung über die der Nährstoff aufgenommen werden sollten.

Der Kunde hat aber nichts davon, wenn in einer Pille möglichst hochdosiert Nems sind.
Er könnte genausogut 2 niedrig dosierte Pillen dann nehmen.

Ja das denke ich auch. Deswegen werde ich auch davon abkommen Aldipillen in größeren Mengen als auf der Packung empfohlen zu nehmen.
Ich kämpfe mich mal durch die LEF.

Edit: Sicher hält sich das Interesse am Gemeinnutzen, und das Streben nach Gewinn ziemlich in Waage , bzw. ist auch miteinander verknüpft.

Life Extension Online wirbt auf Google mit Non-Profit-Einsatz für's Anti Aging. Hmm.

Mentalist1 hat geschrieben:Hallo atp,

ich wollte noch eines einwerfen:

An deiner Stelle würde ich das Eiweißpulver gegen MAPs (Master Amino Acid Patterns) tauschen.

Aminosäuren bilden Zellen und Zellgewebe.

Mit Eiweiß/Proteinen erneuern wir unsere Zellen und Zellgewebe und beugen so dem Alterungsprozess vor.

Der Mensch benötigt Proteine (alle 8 essentiellen Aminosäuren) und bestimmte Fettsäuren um seine Zellen erneuern zu können.

Mit MAPs hinterlässt du fast keine Abbauprodukte, die Leber und Niere belasten (nur 1% Stickstoffabfall).

Das sieht mit Nahrungsproteinen (im Durchschnitt 68% Stickstoffabfall) und Protein-NEMs (im Durchschnitt 84% Stickstoffabfall) ganz anders aus.

Bei MAPs gehen 99% in die Körper-Proteinbiosynthese und somit in den Zellaufbau der Haut(Organe/Muskeln.

Seitdem ich den Strunz auf seiner Homepage (strunz.com) lese, habe ich mir auch Eiweißpulver zugelegt. Ich nehme einmal am Tag (am Abend) einen Eiweißshake zu mir.

Dieses Eiweißpulver werde ich demnächst gegen MAPs tauschen. Die Gründe dafür sind in meinem vorherigen Post zu MAPs genannt worden.

Ich werde MAPs bald bestellen.

Gruss M1

map enthält nur essentielle aminosäuren.

warum soll ich dem körper etwas zuführen, was er nicht unbedingt braucht, bzw. was er selber herstellen kann? diese frage scheint zunächst berechtigt. aber:

der organismus wird entlastet, wenn er nicht alles selber machen muss.
das hat sogar einen evolutionären vorteil, wenn sichergestellt ist, dass der fragliche stoff immer ausreichend zur verfügung steht. experimente mit bakterien haben das gezeigt.

daher wäre eine ernährung nur mit essentiellen nährstoffen vermutlich nicht optimal.

andererseits fällt bei map viel müllbeseitigung weg.
das klingt gut und sollte den organismus auch entlasten, nur eben anders.

für mich ist kaum abzuwägen, ob vor- oder nachteil hier schwerer wiegt.

daher bleibe ich bei dem "billigeren eiweißpulver" mit essentiellen und nicht essentiellen aminosäuren.

Plattfuss hat geschrieben:Life Extension Online wirbt auf Google mit Non-Profit-Einsatz für's Anti Aging. Hmm.

es geht bei denen viel geld in die forschung.

der begriff "non-profit" ist schwer zu definieren.

im grunde kann man es wohl so sehen:
die differenz einahmen - produktionskosten wird nicht zu 100% in gehälter umgesetzt.
ein großer teil der gewinne wird reinvestiert in die forschung.

es dürfte aber klar sein, dass bei lef leute existieren, die von dem geld der kunden leben.

zur forschung von lef diese links:

Vitamins and Supplements, Health And Nutrition, Dietary Supplements Funded Research - Life Extension
Clinical Research of Nutritional Supplements, Vitamin Supplements and Herbal Supplements - Life Extension Clinical Research

@atp:

Was nützen dir 150 Lebensjahre und deine ganzen teuren NEM`s wenn Du ab einem Alter von 100 Jahren nichts mehr sehen kannst, das ist doch kein Leben mehr und wär für mich nicht erstrebenswert, siehe jetzt Heesters:

Johannes Heesters ist erblindet - Bild.de

Hektor99 hat geschrieben:@atp:

Was nützen dir 150 Lebensjahre und deine ganzen teuren NEM`s wenn Du ab einem Alter von 100 Jahren nichts mehr sehen kannst, das ist doch kein Leben mehr und wär für mich nicht erstrebenswert, siehe jetzt Heesters:

Johannes Heesters ist erblindet - Bild.de

die alterungsprozesse werden verlangsamt.

das bedeutet, dass man bei verlängerter lebenserwartung am ende seiner lebenserwartung genau so fit ist wie gegen ende unveränderter lebenserwartung.

man wird also mit 100 so sein wie heute mit 80.

da in den kommenden jahrzehnten die regenerative medizin erhebliche fortschritte verspricht, wird man auch mit größeren heilungschancen degenerativer krankheiten rechnen können.

sollte ich wirklich die 150 erreichen, dann kann man mit hoher wahrscheinlichkeit meinen körper verjüngen. ich werde also mit 200 wieder so sein wie mit 20.
vielleicht wechsle ich dann genetisch meine augenfarbe oder haarfarbe, meine körpergröße, oder ich lebe ein paar jahre mit kiemen im meer usw.

die zukunft wird die grenzen unserer möglichkeiten extrem erweitern.
das leben von heute wird als extrem primitiv angesehen werden, weil wir zwar unsere höhlen nach eigenen wünschen schon bauen können, aber unseren körper noch kaum nach unseren wünschen gestalten und umprogrammieren können.

es ist heute so, als ob du in einem brennenden haus lebst und die möglichkeiten der welt noch nicht gesehen und erlebt hast. extrem geringe lebenserwartung. extrem geringe mobilität. extrem geringe gestaltungsmöglichkeiten des eigenen lebens.

Wenn es uns gelingt die Meere zu bevölkern, dann haben wir ja noch Zeit mit der Expansion ins Weltall.

Plattfuss hat geschrieben:Wenn es uns gelingt die Meere zu bevölkern, dann haben wir ja noch Zeit mit der Expansion ins Weltall.

die ersten versuche mit umprogrammierungen von zellen sind ja schon vielversprechend

Sehkraft durch Gentherapie

die genetischen ursachen kennen wir heute schon

Deutsches Ärzteblatt: Nachrichten "Forscher entdecken genetische Ursachen des grauen Stars"

atp hat geschrieben:die alterungsprozesse werden verlangsamt.

das bedeutet, dass man bei verlängerter lebenserwartung am ende seiner lebenserwartung genau so fit ist wie gegen ende unveränderter lebenserwartung.

man wird also mit 100 so sein wie heute mit 80.

da in den kommenden jahrzehnten die regenerative medizin erhebliche fortschritte verspricht, wird man auch mit größeren heilungschancen degenerativer krankheiten rechnen können.

sollte ich wirklich die 150 erreichen, dann kann man mit hoher wahrscheinlichkeit meinen körper verjüngen. ich werde also mit 200 wieder so sein wie mit 20.
vielleicht wechsle ich dann genetisch meine augenfarbe oder haarfarbe, meine körpergröße, oder ich lebe ein paar jahre mit kiemen im meer usw.

die zukunft wird die grenzen unserer möglichkeiten extrem erweitern.
das leben von heute wird als extrem primitiv angesehen werden, weil wir zwar unsere höhlen nach eigenen wünschen schon bauen können, aber unseren körper noch kaum nach unseren wünschen gestalten und umprogrammieren können.

es ist heute so, als ob du in einem brennenden haus lebst und die möglichkeiten der welt noch nicht gesehen und erlebt hast. extrem geringe lebenserwartung. extrem geringe mobilität. extrem geringe gestaltungsmöglichkeiten des eigenen lebens.

Der Tod ist nicht das Ende unseres irdischen Daseins. Nur eine Pause bis zum nächsten Spiel:

Cryonics: Alcor Life Extension Foundation

23.08.2009 .....................

Boba Fett hat geschrieben:Der Tod ist nicht das Ende unseres irdischen Daseins. Nur eine Pause bis zum nächsten Spiel:

Cryonics: Alcor Life Extension Foundation

das wäre plan b, wenn der fortschritt nicht schnell genug voran kommt.

muss aber sagen, dass ich bisher schon positiv überrascht wurde und meine chancen besser sehe als zu beginn meines vorhabens, 1000 zu werden.

du glaubst doch nicht mal selbst an den quatsch den du hier verzapfst
aber nur weiter so, es ist echt unterhaltsam

rosskopf hat geschrieben:du glaubst doch nicht mal selbst an den quatsch den du hier verzapfst
aber nur weiter so, es ist echt unterhaltsam

vor 2 bis 3 jahren hätte ich es noch nicht geglaubt.
das liegt aber daran, dass der mensch intuitiv allenfalls linear denkt aber nicht exponentiell.

die letzten 2 jahre haben die festplattenkapazität so stark voran gebracht wie in der ganzen zeit seit erfindung der festplatte zuvor.

dieses jahrhundert wird entsprechend gefühlt nicht 100 jahre fortschritt bringen, sondern 20000 jahre fortschritt.

die biochemie und medizin wird mit immer neuen und leistungsfähigeren werkzeugen immer schneller vorangetrieben.

passend dazu, eine der vielen science news von heute:
New Microchip Technology Performs 1,000 Chemical Reactions At Once

immer mehr menschen gehen in die forschung und wissenschaft. immer schneller und umfassender geht der weltweite wissenschaftliche austausch über das internet.


daher werden vermutlich die nächsten 10 jahre fortschritt in der medizin erheblich mehr fortschritt bringen als die letzten 10 jahre. weil fortschritt nicht linear abläuft, sondern exponentiell.

ist man sich dessen erst einmal bewusst und kann seine fehlerhafte intuition überwinden, dann wird es durchaus realistisch, dass der erste 1000 jährige mensch schon geboren ist und auch schon ein paar jahrzehnte alt sein kann.

wenn du statt 4 jahrzehnte noch 6 jahrzehnte lebst, erhöhen sich deine chancen nicht um den faktor 1,5 sondern eher um den faktor 100 bis faktor 10000.

glaub nicht, dass sich das wissen in bezug auf den menschen exponentiell wachsen wird.
zum einen weil das "system" mensch ein vielfaches komplizierter ist als die leisungsfähigkeit eines chips zu erhöhen...dann weil man am menschen tests und forschungen durchführen müsste, welche jedoch (meiner meinung nach) durch ethik kommissionen verhindert würden...und zuletzt, weil der mensch eben nicht nur ein system ist...das klingt erstmal banal, aber zur zeit haben wenig ahnung wie unsere psyche z.B. unsere lebenserwartung beeinflusst...oder wie oder was genau überhaupt bewusstsein oder psyche sind...wo kommts her?
also ja der technische fortschritt hat riesen sprünge gemacht im letzten jahrhundert, der mensch mit seinen bedürfnissen ist aber gleich geblieben, nur die art wie er nach deren erfüllung strebt hat sich gewandelt...im kern aber immer noch das gleiche wesen.

rosskopf hat geschrieben:glaub nicht, dass sich das wissen in bezug auf den menschen exponentiell wachsen wird.
zum einen weil das "system" mensch ein vielfaches komplizierter ist als die leisungsfähigkeit eines chips zu erhöhen...dann weil man am menschen tests und forschungen durchführen müsste, welche jedoch (meiner meinung nach) durch ethik kommissionen verhindert würden...und zuletzt, weil der mensch eben nicht nur ein system ist...das klingt erstmal banal, aber zur zeit haben wenig ahnung wie unsere psyche z.B. unsere lebenserwartung beeinflusst...oder wie oder was genau überhaupt bewusstsein oder psyche sind...wo kommts her?
also ja der technische fortschritt hat riesen sprünge gemacht im letzten jahrhundert, der mensch mit seinen bedürfnissen ist aber gleich geblieben, nur die art wie er nach deren erfüllung strebt hat sich gewandelt...im kern aber immer noch das gleiche wesen.

an psychologie ist noch niemand gestorben, allenfalls an deren folgen.

wir brauchen weder psychologie verstehen, noch alle prozesse in den zellen.

wir müssen nur sehen, an welchen schäden wir eigentlich sterben und wie man diese schäden beseitigen kann.

so sind z.b. verkalkte arterien ein großes problem.
wir müssen nicht verstehen wie es dazu kommt.
wir müssen nur rausbekommen, wie man das wieder repariert.

und das ist erheblich einfacher als die komplexen ursachen und zusammenhänge zu verstehen.

viele zukünftige experimente werden mit gewebe und organen durchgeführt, die aus menschlichen stammzellen gezüchtet werden.

die menschlichen bedürfnisse sind zwar kaum verändert, aber sie werden selbst heute noch kaum befriedigt.
wir geben uns mit vielem zufrieden, weil wir der meinung sind, dass es eben so sein muss und dass es sich leider nicht ändern lässt.

wer will denn wirklich freiwillig tag für tag die befehle von vorgesetzten ausführen?
wer will denn nicht ewig jung und fit sein?
wer will denn nicht seine erlebnisse ständig erweitern?
wer will denn nicht für alles grenzenlos zeit haben?
wer will denn nicht körperliche und geistige fähigkeiten haben, die er sich wünscht?

all diese bedürfnisse kann man heute kaum ansatzweise befriedigen.
in der zukunft wird dies ganz anders sein und die menschen werden daher erheblich glücklicher sein.

Die Medizin ist heute noch in einer Quasi-Steinzeit. Noch nicht mal gegen so banale Dinge wie Schnupfen/Erkältung gibt es ein Heilmittel. Und bis Krebs & Co heilbar ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen.

und stammzellenforschung ist nicht umstritten?...
an psychologie ist noch keiner gestorben? nee an psychologie nicht, an psychologischen erkrankungen aber sehr wohl....depression wär da z.B. eine, und da du so auf statistische werte stehst...30% aller menschen in den westlichen industrieländern durchlaufen 1x in ihrem leben das vollbild einer depression...wo laut definition einer solchen auch die gefahr einer suizidalität besteht...also lebensgefahr bestehen kann...
verkalkte arterien sind tatsächlich ein probelm, aber wie es dazu kommt muss erstmal verstanden werden bevor man weiss wie man es vermeiden kann oder nicht? master der logik?
die nems nimmst du ja auch erst nachdem sie studien durchlaufen haben und einen lebensverlängernden effekt versprechen (so hab ich dich zumind. bis jetzt verstanden)
die von dir angeführten studien untersuchen demnach nicht das verhalten des körpers auf diese nems? das würde ja heissen sie entbehren jeder wissenschaftlichen grundlage...hmm
wenn du nicht ALLE prozesse in den zellen verstehst und zu deinen gunsten manipulieren/beeinflussen kannst, wirst du nie deine 1000 jahre erreichen...
zudem bleibt noch das problem, dass damit der mensch an sich noch gleich bleibt in seinem wesen...und genau deswegen wirst du deine 1000 jahre auch niemals erreichen können, weil nur mal angenommen es gäbe eine pille, die dir zu diesem alter verhelfen würde, so ist es rein statistisch gesehen höchst unwahrscheinlich, dass du die kommenden kriege überleben würdest...man bedenke die letzten 1000 jahre und wieviele davon waren friedensjahre im westlichen europa?...
it's never gonna happen!

rosskopf hat geschrieben:und stammzellenforschung ist nicht umstritten?...
an psychologie ist noch keiner gestorben? nee an psychologie nicht, an psychologischen erkrankungen aber sehr wohl....depression wär da z.B. eine, und da du so auf statistische werte stehst...30% aller menschen in den westlichen industrieländern durchlaufen 1x in ihrem leben das vollbild einer depression...wo laut definition einer solchen auch die gefahr einer suizidalität besteht...also lebensgefahr bestehen kann...

Neue Wege im Kampf gegen Depressionen erstrecken sich auch auf die Welt der Vitamine. So konnten Wissenschaftler des finnischen Kuopio University Hospitals feststellen, dass sich Vitamin-B-Gaben positiv auf den Behandlungserfolg bei Depressionen auswirken. Hier wurde erstmals nachgewiesen, dass Patienten mit hohen Vitamin-B12-Werten besser auf eine Behandlung reagieren. Das Forscherteam beobachtete über sechs Monate 115 ambulante Patienten mit Depressionen. Die Teilnehmer wurden nach ihren Reaktionen auf die Behandlung mit Medikamenten in Gruppen aufgeteilt: gar nicht, teilweise und voll. Zu Beginn und am Ende der Behandlung wurden die Vitamin-B12-Werte im Blut gemessen. So konnte man feststellen, ob dieser Wert einen Einfluss auf den Behandlungserfolg hatte. Dass Vitamin B12 tatsächlich wirkt, zeigte sich in aller Klarheit. Jene Patienten, die voll auf die Behandlung reagierten, hatten bei beiden Messungen eine höhere B12-Konzentration im Blut.

Vitamin B12 gegen Depressionen - MEDIZIN ASPEKTE - Gesundheitsmagazin für Patienten und Gesundheitsinteressierte

depression wird man auch durch gentherapie behandeln

Gen spielt entscheidende Rolle bei Depressionen, Genetik, Depressionsentstehung, Therapie, Gen P2RX7, Serotonin

rosskopf hat geschrieben: verkalkte arterien sind tatsächlich ein probelm, aber wie es dazu kommt muss erstmal verstanden werden bevor man weiss wie man es vermeiden kann oder nicht? master der logik?
die nems nimmst du ja auch erst nachdem sie studien durchlaufen haben und einen lebensverlängernden effekt versprechen (so hab ich dich zumind. bis jetzt verstanden)
die von dir angeführten studien untersuchen demnach nicht das verhalten des körpers auf diese nems? das würde ja heissen sie entbehren jeder wissenschaftlichen grundlage...hmm
wenn du nicht ALLE prozesse in den zellen verstehst und zu deinen gunsten manipulieren/beeinflussen kannst, wirst du nie deine 1000 jahre erreichen...

genau das ist falsch.

beispiel:

ein auto besteht aus physikalischen elementarteilchen.
weder die besten physiker noch ein kfz mechaniker versteht ihr verhalten vollkommen.
dennoch kann man ein auto reparieren und pflegen und so ewig erhalten.
wir wissen z.b. dass ruß schädlich ist. wie er chemisch entsteht muss man nicht wissen.
man muss nur wissen, wie man ihn entfernt.
zur not müssen wir teile beim auto austauschen.
aber wenn man sein auto liebt, dann muss es praktisch nie auf dem autofriedhof enden.

derzeit können wir noch nicht alle schäden am körper reparieren.
die altersschäden insbesondere.
daher ist gegenärtig ein lebensstil zu empfehlen, der das ziel hat, diese schäden auf ein miniumum zu reduzieren.

und da zeigt sich, dass bestimmte nems und ernährungsformen etwas in diese richtung bewirken können.

besser drauf reagierten will nicht heissen, dass sie gar nicht erst aufgetreten sind...
den rest des posts schön ignorieren?
aber naja wieder einmal musste man untersuchen + verstehen wie es zur erkrankung kommt, bevor man dagegen angehen kann, was wiederrum deiner aussage widerspricht
um etwas heile zu machen muss man erst mal wissen wie es kaputt gegangen ist, und wie es eigentlich funktioniert...ganz salopp ausgedrückt

der vergleich von auto zu mensch kappt vielleicht bei 3jährigen, aber das wars auch schon. der mensch ist keine maschine, und wird es nie sein, auch wenn du es noch so gerne haben möchtest, dadurch wirds nunmal leider nicht wahr

rosskopf hat geschrieben: zudem bleibt noch das problem, dass damit der mensch an sich noch gleich bleibt in seinem wesen...und genau deswegen wirst du deine 1000 jahre auch niemals erreichen können, weil nur mal angenommen es gäbe eine pille, die dir zu diesem alter verhelfen würde, so ist es rein statistisch gesehen höchst unwahrscheinlich, dass du die kommenden kriege überleben würdest...man bedenke die letzten 1000 jahre und wieviele davon waren friedensjahre im westlichen europa?...
it's never gonna happen!

die katastrophenszenarios kann man natürlich nicht ausschließen, aber ich halte sie für unwahrscheinlich.

ich glaube durchaus, dass krieg und gewalt immer mehr abnimmt.
weil die sicherheitsmechanismen dagegen immer stärker werden und das bewusstsein der drohenden konsequenzen immer stärker wird.
ebenso wächst die menschheit auch immer mehr zusammen statt dass sie sich entfremden.
nicht zuletzt das internet lässt uns weltweit und nationenübergreifend miteinander kommunizieren.

globale bedrohungen werden erkannt und von mehreren nationen gemeinsam gelöst.
solche sachen wie eine drohende klimakatastrophe schweißt die menschheit zusammen.

gerne würde ich dir in dem punkt uneingeschränkt recht geben, allerdings seh ich es in dem fall diesmal leider anders, die geschichte wiederholt sich immer wieder, der technische fortschritt wird dies nicht ändern
wie gesagt, nur meine meinung, aber 1000 jahre ist ja auch ne weite zeitspanne

rosskopf hat geschrieben:der vergleich von auto zu mensch kappt vielleicht bei 3jährigen, aber das wars auch schon. der mensch ist keine maschine, und wird es nie sein, auch wenn du es noch so gerne haben möchtest, dadurch wirds nunmal leider nicht wahr

du irrst dich. er ist eine maschine, wenn auch eine sehr komplexe maschine.

allerdings ist die komplexität dann auch nicht so hoch, wie viele denken.

das menschliche genom, der bauplan eines menschen, passt bequem auf einen usb-stick.
windows vista enthält mehr daten und ist daher komplexer.

zudem muss nicht alles auf einmal gelöst werden.

wenn in ein paar jahrzehnten die maximale lebensspanne um ein paar jahrzehnte erweitert wird, hat man wieder erst mal zeit gewonnen, in der der fortschritt die bis dahin ungelösten probleme dann teilweise löst. das bringt erneut weitere lebenszeit und das spiel wiederholt sich. auf diese weise ist die lebenserwartung zwar nicht auf einen schlag gleich 1000 jahre, aber sie steigt schneller als die zeit vergeht. und das reicht, um 1000 jahre werden zu können.

der mensch, nur eine maschine oder doch mehr?
kommt auf die sichtweise an, du betrachtest eben nur die "hülle" mensch, in dem fall kommt er nah dran und du hast somit nicht unrecht
auch wenn ich gefahr laufe, dass ich mich vielleicht zu oft wiederhole, so ist es meiner meinung nach elementar die psyche miteinzubeziehen, und wenn man dies mit in betracht zieht, ist der vergleich einfach nicht mehr zulässig
natürlich kann man wiederrum die frage nach freiem willen usw stellen, aber alleine schon die tatsache, dass man weiter fragen muss zeigt, dass die gleichung mensch=maschine wohl doch nicht ganz hinkommt
somit befinde ich mich nicht irrtum sondern lediglich in einer weiter gefassten betrachtungsweise

rosskopf hat geschrieben:der mensch, nur eine maschine oder doch mehr?
kommt auf die sichtweise an, du betrachtest eben nur die "hülle" mensch, in dem fall kommt er nah dran und du hast somit nicht unrecht
auch wenn ich gefahr laufe, dass ich mich vielleicht zu oft wiederhole, so ist es meiner meinung nach elementar die psyche miteinzubeziehen, und wenn man dies mit in betracht zieht, ist der vergleich einfach nicht mehr zulässig
natürlich kann man wiederrum die frage nach freiem willen usw stellen, aber alleine schon die tatsache, dass man weiter fragen muss zeigt, dass die gleichung mensch=maschine wohl doch nicht ganz hinkommt
somit befinde ich mich nicht irrtum sondern lediglich in einer weiter gefassten betrachtungsweise

der einzige grund, weshalb du den menschen nicht als maschine ansiehst besteht darin, dass du noch keine vom menschen geschaffene maschine gesehen hast, die so ist wie er.

wenn du den menschen in seine einzelteile zerlegst und analysierst, wirst du nichts finden, was es in der toten natur nicht auch gibt.

ganz offensichtlich müssen hier einfach nur "legosteine" bzw. atome richtig angeordnet werden, damit der mensch-bzw. die machine läuft.

psychologie ist nichts anderes als ein vereinfachtes modell, das du von dir selbst geschaffen hast, um dich selbst beschreiben zu können und das verhalten anderer menschen.
in wahrheit klicken da nur unzählige atome gegeneinander.
auf dieser beschreibungsebene sieht sich der mensch intuitiv natürlich nicht, weil die vielzahl der beteiligten objekte seine speicherkapazität übersteigt.
er muss also extrem vereinfachen. erstaunlicherweise funktioniert das sehr gut.

vergleichbar damit, dass man die erde als punktförmige masse vereinfachen kann und dennoch ihre bahn um die sonne sehr genau vorhersagen kann.

wenn du dich traurig fühlst, dann können die hirnforscher dir schon recht genau sagen, wo in deinem hirn dieses "magische empfinden" sein physikalisches korrelat hat.

atp hat geschrieben:der einzige grund, weshalb du den menschen nicht als maschine ansiehst besteht darin, dass du noch keine vom menschen geschaffene maschine gesehen hast, die so ist wie er.

Offtopic: Sollten Menschen dies irgendwann können, stellt sich die Frage, ob es gut ist dies zu schaffen. Mir ist ein bisschen mulmig wenn ich in der Richtung weiter denke.

Plattfuss hat geschrieben:Offtopic: Sollten Menschen dies irgendwann können, stellt sich die Frage, ob es gut ist dies zu tun. Mir ist ein bisschen Mulmig wenn ich in der Richtung weiter denke.

mir nicht. ich sehe dem moment schon mit freude entgegen, wenn ich so einer maschine die hand reiche um anschließend mit ihr über das universum zu philosophieren.

die ziele, die so eine maschine verfolgt, stecken in ihrem programm.
menschliche ziele, wie dass zum beispiel das eigene wohl proiorität vor allem hat, muss diese maschine nicht haben.

das einzige problem, was entstehen könnte, ist, dass die maschine sich selbst verändert und dabei ähnlich einer ungerichteten zufälligen mutation zufällig ihre ziele gegen das wohl der menschen verändert. es könnte auch sein, dass ihre ziele nicht sorgfältig genug definiert sind und dass lücken vorhanden sind, die zu einer gefahr für den menschen werden können.

schon heute machen sich menschen darüber gedanken, wie man dies verhindern könnte.

so bestünde z.B. die gefahr, dass eine solche maschine die riemannsche vermutung - ein mathematisches problem lösen soll. sollte sich dieses problem als zu knifflig für die maschine erweisen könnte sie zu dem schluss kommen, dass sie all die materie des sonnensystems benötigt, um ihre rechenkapazität zu erweitern, damit sie schließlich das mathematische problem lösen kann. daraufhin könnte sie vielleicht menschen töten, weil sie eben in ihnen baumaterial für den zu bauenden supercomputer sieht.

trivial ist das problem zwar nicht. doch ich sehe nicht wirklich eine ernste gefahr. das wird sehr genau gecheckt werden und man wird solche maschinen erst in virtuellen welten erproben, bevor man sie auf die menschheit loslässt.

Friendly artificial intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia

atp hat geschrieben: die ziele, die so eine maschine verfolgt, stecken in ihrem programm.

Etwa so?

doch ich sehe nicht wirklich eine ernste gefahr. das wird sehr genau gecheckt werden

Dein Optimismus in Ehren, aber grade die Geschichte der letzten Jahrzehnte deutet eher auf eine gewisse Ungeduld des Menschen hin. Als allgemein bekannte Beispiele seien die Kernspaltung, Contergan und die leistungsfoerdernden Mittel der DDR genannt.

Hinzu kommt, dass das Zeitalter der globalen Resourcenkriege erst acht Jahre alt ist, und diese durchaus eskalieren koennten, sowie dass die Weltbevoelkerung nebst ihren Anspruechen immer weiter steigt.

Soll jetzt keine Schwarzmalerei sein, sondern eher das Aufzeigen von Problemen, die erst mal geloest werden muessen.

D-Bus hat geschrieben:Etwa so?



Dein Optimismus in Ehren, aber grade die Geschichte der letzten Jahrzehnte deutet eher auf eine gewisse Ungeduld des Menschen hin. Als allgemein bekannte Beispiele seien die Kernspaltung, Contergan und die leistungsfoerdernden Mittel der DDR genannt.

Hinzu kommt, dass das Zeitalter der globalen Resourcenkriege erst acht Jahre alt ist, und diese durchaus eskalieren koennten, sowie dass die Weltbevoelkerung nebst ihren Anspruechen immer weiter steigt.

Soll jetzt keine Schwarzmalerei sein, sondern eher das Aufzeigen von Problemen, die erst mal geloest werden muessen.

man kann sowas nicht 100% ausschließen.
aber bei genauerer analyse sehe ich die risiken eben nicht hoch an.

viel schlimmes, was in der vergangenheit hätte passieren können, ist nicht passiert.
die pessimisten sehen das natürlich nicht.
aber selbst wenn was schlimmes passiert ist, war es nie wirklich schlimm. teilweise hatten schlimme dinge sogar vorteile.

vermutlich hätte es längst einen atomaren weltkrieg gegeben, wenn nicht zuvor durch eine atombombe viele menschen ums leben gekommen wären.

wir haben milliarden gehirne auf diesem planeten, die sich bei schlimmen problemen was ausdenken können, wie man das problem löst.

das sollte man nicht unterschätzen.

Jeder hier kennt die Studie mit den Affen, die soviel essen dürfen wie sie wollen und im Vergleich zur Kontrollgruppe, die nur begrenzt Nahrung aufnehmen darf, früher krank werden und sterben.

Wenn in der Natur viel Essen da ist, vermehren sich Tiere schneller, sterben aber früher.
Beispiel: Ratten.

Das mehr Essen heisst nichts anderes als höhere Dosierung.
Die Affen bekamen in ihrem Experiment vorwiegend Obst und Gemüsesorten zu essen (viele Vitamine) und aßen mehr, als für die optimale Lebenserwartung gut gewesen wäre.


Worauf ich hinaus will:

Ich denke, dass wenn wir "zu viele" Stoffe aufnehmen, seien es Vitamine, unsere Gene dafür nicht konzipiert sind und wir kürzer Leben (wie die Affen im Experiment).

Beispiel wäre Vitamin C in Kombination mit Fett im Magen von Mäusen, dass zu krebsauslösenden Stoffen reagiert. Nimmt man jetzt 2g Vitamin C und isst dazu ein in der Pfanne gebratenes Ei, kann das Vitamin C in dieser Kombination evtl mehr schaden als gutes tun. Und das 20 fach potenziert, als wenn man die 100 mg der DGE konsumiert hätte.


Jeder Stoff hat seine Kehrseite, auch alle Vitamine. Daher ist ein zuviel meiner Meinung nach sehr wohl wahrscheinlich und gefährlich.
Ich stehe dem NEM Thema weiterhin weitestgehend überzeugt, jedoch immernoch skeptisch gegenüber.

Gruß,
Titus

Marathon90 hat geschrieben:Jeder hier kennt die Studie mit den Affen, die soviel essen dürfen wie sie wollen und im Vergleich zur Kontrollgruppe, die nur begrenzt Nahrung aufnehmen darf, früher krank werden und sterben.

Wenn in der Natur viel Essen da ist, vermehren sich Tiere schneller, sterben aber früher.
Beispiel: Ratten.

Das mehr Essen heisst nichts anderes als höhere Dosierung.
Die Affen bekamen in ihrem Experiment vorwiegend Obst und Gemüsesorten zu essen (viele Vitamine) und aßen mehr, als für die optimale Lebenserwartung gut gewesen wäre.


Worauf ich hinaus will:

Ich denke, dass wenn wir "zu viele" Stoffe aufnehmen, seien es Vitamine, unsere Gene dafür nicht konzipiert sind und wir kürzer Leben (wie die Affen im Experiment).

Beispiel wäre Vitamin C in Kombination mit Fett im Magen von Mäusen, dass zu krebsauslösenden Stoffen reagiert. Nimmt man jetzt 2g Vitamin C und isst dazu ein in der Pfanne gebratenes Ei, kann das Vitamin C in dieser Kombination evtl mehr schaden als gutes tun. Und das 20 fach potenziert, als wenn man die 100 mg der DGE konsumiert hätte.


Jeder Stoff hat seine Kehrseite, auch alle Vitamine. Daher ist ein zuviel meiner Meinung nach sehr wohl wahrscheinlich und gefährlich.
Ich stehe dem NEM Thema weiterhin weitestgehend überzeugt, jedoch immernoch skeptisch gegenüber.

Gruß,
Titus

dass hohe dosen vitamin c das leben verlängern ist unzweifelhafft bewiesen mit über 10000 probanden über 10 jahre.

die frage, ob die dge richtig liegt oder ob weniger mehr ist oder ob weniger zu wenig ist, ist für vitamin c daher bereits beantwortet. die dge empfiehlt zu wenig und weniger ist bei vitamin c nicht mehr.

das thema ist für dieses vitamin daher durch.

zugleich ist es auch ein gegenbeispiel zu deiner these.

das kann man sich natürlich auch leicht klar machen.
täglich müssen zellen fürs immunsystem produziert werden.
die brauchen viel vitamin c. hast du zuwenig, dann muss dein immunsystem mit weniger zellen in den kampf gegen viren und bakterien gehen.

es gibt gute gründe, weshalb weniger nicht mehr ist bei v,taminen und mineralstoffen. stattdessen ist hier das motto "viel bringt viel" richtiger.

ich kann dir nur dringend raten von deiner unlogischen intuitiven angst gegen überdosierung von zu kommen, und die risiken der unterdosierung ernster zu nehmen.

atp hat geschrieben:dass hohe dosen vitamin c das leben verlängern ist unzweifelhafft bewiesen mit über 10000 probanden über 10 jahre.

1. quelle?
2. wie erfolgt der gegenbeweis?

Ähnliche Ergebnisse zeigte auch eine Studie an der UCLA, an der 10,000 Menschen im Alter
zwischen 25 und 74 Jahren teilnahmen und die über 10 Jahre lief. Diejenigen, die 800 mg
Vitamin C täglich einnahmen, lebten sechs Jahre länger als diejenigen, die nur 60 mg einnahmen
(16). Auch hier zeigte sich, dass selbst wenn man andere Faktoren, die die Lebenszeit
ungünstig beeinflussen, gesondert betrachtete wie z.B. Rauchen, Bildung und Herkunft, diejenigen
die 800 mg Vitamin C einnahmen ein signifikant längere Überlebenszeit aufwiesen. Die
regelmäßige Einnahme höherer Vitamin-C-Dosen reduzierte die Todesrate bei Herz-
Kreislauf-Erkrankungen um 42 % bei Männern und um 24 % bei Frauen

Enstrom JE, Kanim LE, Klein MA. Vitamin C intake and mortality among a sample of the United States population. Epidemiology.
1992 May;3(3):194-202.

http://www.klinik-st-georg.de/pdf/hochd ... ansatz.pdf

gegenbeweis kann nur erfolgen, durch nachweis von mängeln bei durchführung oder auswertung der studie.

wenn in einer anderen studie krebserregende stoffe durch vitamin c im magen einer maus gemessen werden, wäre dies z.b. kein gegenbeweis.
das faktum, dass die lebenserwartung der menschen um 6 jahre gestiegen ist, zählt logischerweise stärker.
selbst dann wenn man in den mägen dieser menschen krebserregende stoffe gefunden hätte.

gegenstudien sind auch zweifelhaft als gegenbeweis. erstens gibt es eine fülle weiterer studien, die die gesundheitliche wirkung von hochdosiertem vitamin c belegen (einfach mal den link oben durchlesen) zweitens gibt es zu den klassischen gegenstudien der vitamingegner schon nachweise, dass diese mangelhaft durchgeführt oder ausgewertet wurden.

daher ist als einziger zulässiger gegenbeweis ein nachweis über mängel in durchführung oder auswertung der studie zulässig.

"Ähnliche Ergebnisse zeigte auch eine Studie an der UCLA, an der 10,000 Menschen im Alter
zwischen 25 und 74 Jahren teilnahmen und die über 10 Jahre lief. Diejenigen, die 800 mg
Vitamin C täglich einnahmen, lebten sechs Jahre länger als diejenigen, die nur 60 mg einnahmen
(16)."

10 Jahre sind wohl kaum ausreichend fuer eine serioese Studie, bei der die Substituierer 6 Jahre laenger leben sollen. Und das auch noch unter einbezug junger Menschen.

-> voellig unbrauchbar

mzungo uli hat geschrieben:"Ähnliche Ergebnisse zeigte auch eine Studie an der UCLA, an der 10,000 Menschen im Alter
zwischen 25 und 74 Jahren teilnahmen und die über 10 Jahre lief. Diejenigen, die 800 mg
Vitamin C täglich einnahmen, lebten sechs Jahre länger als diejenigen, die nur 60 mg einnahmen
(16)."

10 Jahre sind wohl kaum ausreichend fuer eine serioese Studie, bei der die Substituierer 6 Jahre laenger leben sollen. Und das auch noch unter einbezug junger Menschen.

-> voellig unbrauchbar

sehen wissenschaftler anders. oder hast du eine seriöse wissenschaftliche bewertung dieser studie als quelle, die zu deiner persönlichen behauptung kommt?

Erklaer' mir bitte, wie man in zehn Jahren eine verlaengerte Lebenserwartung um sechs Jahre nachweisen will.

mzungo uli hat geschrieben:Erklaer' mir bitte, wie man in zehn Jahren eine verlaengerte Lebenserwartung um sechs Jahre nachweisen will.

Abstract
We examined the relation between vitamin C intake and mortality in the First National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES I) Epidemiologic Follow-up Study cohort. This cohort is based on a representative sample of 11,348 noninstitutionalized U.S. adults age 25-74 years who were nutritionally examined during 1971-1974 and followed up for mortality (1,809 deaths) through 1984, a median of 10 years. An index of vitamin C intake has been formed from detailed dietary measurements and use of vitamin supplements. The relation of the standardized mortality ratio (SMR) for all causes of death to increasing vitamin C intake is strongly inverse for males and weakly inverse for females. Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes, 0.78 (0.50-1.17) for all cancers, and 0.58 (0.41-0.78) for all cardiovascular diseases; females have an SMR of 0.90 (0.74-1.09) for all causes, 0.86 (0.55-1.27) for all cancers, and 0.75 (0.55-0.99) for all cardiovascular diseases. Comparisons are made relative to all U.S. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00. There is no clear relation for individual cancer sites, except possibly an inverse relation for esophagus and stomach cancer among males. The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history).

Enstrom JE, Kanim LE, Klein MA. Vitamin C intake and mortality among a sample of the United States population. Epidemiology.
1992 May;3(3):194-202.

hier noch ein anderes studienergebnis, das als eindrucksvolle bestätigung dienen kann:

Forscher der Universität Cambridge hatten im Bezirk Norfolk knapp 20.000 Bürger im Alter zwischen 45 und 79 Jahren über vier Jahre hinweg beobachtet. Der Gesundheitszustand und die Lebensgewohnheiten der Teilnehmer dieser Studie wurden mithilfe von Fragebögen und klinischen Untersuchungen ermittelt. Des weiteren wurde die Konzentration von Vitamin C im Blutplasma gemessen.

Von den Probanden mit den höchsten Vitamin-C-Werten starben im Untersuchungszeitraum nur halb so viel im Vergleich zu denen, die die niedrigsten Werte aufwiesen.

Vitamin c erhöht Lebenserwartung

daraus kann man folgern: viel hilft viel. es gab kein lokales maximum. die, die am meisten vitamin c hatten, hatten auch das geringste sterberisiko.

Das ist gerade bei mir reingekommen.

Forensucht - HeiseForenWiki

ich möchte an dieser stelle auch noch mal den hinweis geben, dass schon pauling gesagt hat, man solle vitamin c in mehreren portionen über den tag verteilt aufnehmen:

beim life extension mix nehme ich 14 kapseln einzeln über den tag verteilt zu mir und komme so auf eine gesamtvitamin c menge von 2g die aus unterschiedlichen chemischen verbindungen bestehen und nicht nur reine ascorbinsäure darstellen.

Vitamin C senkt die Mortalitätsrate

colnago40 hat geschrieben:Das ist gerade bei mir reingekommen.

Forensucht - HeiseForenWiki

ach deshalb bist du schon über 4 jahre hier.
allerdings ist deine kreativitätsrate und produktivität ziemlich mäßig für diesen langen zeitraum.

atp hat geschrieben:ach deshalb bist du schon über 4 jahre hier.
allerdings ist deine kreativitätsrate und produktivität ziemlich mäßig für diesen langen zeitraum.

xD Suggestive Wahrnehmungsstörung... Ich sehe deinen Bezug auf 1 - 1,5 Jahre und x>3k Postings so ziemlich deutlicher.

Du schätzt eher das quantitative Verhalten, als das qualitative.
Aber du erkennst das produktive in colnagos Beiträgen nicht, weil sie ja sportbezogen sind; ist also nicht dein Fall! ;)

Außerdem reflektierst du immer mehr das Verhalten einen Vorpupertären Spundes á la "Strunz ist nicht doof - DU bist doof" und ähnliche Äußerungen...

Hab übrigens schon eine Anhängerschaft überzeugen können, bei deren deine Sprüche und Äußerungen zur abendlichen Belustigung dienen...!


Und ich wollte doch nicht mehr............