Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

mzungo uli hat geschrieben:relevant waeren da noch die altersgruppen. aber das ist nur ein nebenschauplatz.
der viel zu kurze betrachtungszeitpunkt ist und bleibt der knackpunkt.

The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history).

atp hat geschrieben:nein. es hat in dem beobachtungszeitraum statistisch signifikante unterschiede gegeben zwischen den hochdosierten nem essern und der weißen us- bevölkerung.

mzungo uli hat geschrieben:genau das bestreite ich. es fehlt gerade aufgrund des kurzen beobachtungszeitraums die moeglichkeit, eine relevante korrelation zwischen den gruppen zu sehen. wenn zudem irrelevante faktoren herausgerechnet werden, verschlechtert sich das schon unbrauchbare bild zusaetzlich.

atp hat geschrieben:die korrelation wird gemessen.

die aussage des messergebnisses: es ist statistisch signifikant eine negative korrelation zwischen hoher vitamin c dosierung und sterblichkeitsrisiko vorhanden.

das ist nun einmal fakt. die haben nicht umsonst über 10000 probanden genommen.
und der zeitraum der einnahme war keine woche sondern jahrelang täglich hochdosiert.

vielleicht solltest du das hier mal lesen:
Statistische Signifikanz – Wikipedia

mzungo uli hat geschrieben:Wir drehen uns im Kreis. Die statistische Signifikanz wird lediglich behauptet und ist eben kein "Fakt". Der Zeitraum ist mit 10 Jahren viel zu kurz, um bei 10.000 Probanden 6 Jahre Unterschied festzustellen.
Belassen wir es damit. Agree to disagree.

rosskopf hat geschrieben:hab noch ein bischen gestöbert, in dem Buch "Physiologie" vom verlag "urban u. fischer" und den autoren Deetjen/Speckmann/Hescheler (4.Auflage) hab ich folgendes gefunden zu vitamin c:
funktion: Redoxstatus und Antioxidans
mangel: Skorbut
tägliche empfehlung: 100 mg
Toxizität: > 1g/Tag -> fördert Entstehung von Oxalatsteinen

rosskopf hat geschrieben:@ atp: was ist an "agree to disagree" nicht zu verstehen?
was sagst du denn dazu, dass vitamin c hochdosiert (4g) zu einer umkehr des redoxpotenzials führt und zu einem mehrverbrauch von sauerstoff?
also uneingeschränkt zu sagen viel hilft viel...wieder so eine schwarz-weiss ansicht von dir?

Frostnacht hat geschrieben:Eben, also zu Nierensteinen... Ich habe den Prozess sogar weiter vorne genau beschrieben!

Spielt es da noch eine Rolle, dass die Harvard Medical School im Journal of the American Society of Nephrology 1999 über eine 14 Jahre (!) geführte Studie an 85557 Frauen berichtet, nach der diejenigen unter täglicher Einnahme von 1500mg Askorbinsäure nicht häufiger Nierensteine entwickelten als diejenigen, die weniger 250mg Vitamin C täglich zu sich nahmen?
Lustig, dass dabei auch herauskam, dass diejenigen, die mehr als 40mg Vitamin B6 täglich zu sich nahmen, 34% weniger Nierensteine entwickelten verglichen mit denjenigen, die weniger als 3mg Vitamin B6 zu sich nahmen.
Die Empfehlung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung quo ad Vitamin B6 lautet: 1,5mg pro Tag!
So wird sicher gestellt, dass es nicht zu wenige Nierensteine geben wird. Ist die Behandlung von Nierensteinen ein ganz gutes Geschäft?

Maximal 10% der Bevölkerung haben eine genetische Anlage, Nierensteine auszubilden. Diese Menschen leiden in der Regel an einer Calciumstoffwechselstörung und neigen zur Bildung von sogenannten Calcium-Oxalat-Steinen. Calcium-Oxalat-Steine bilden sich bevorzugt in saurem Urin. Ascorbinsäure in hoher Dosierung erhöht die Azidität des Urins, so dass dadurch die Bedingungen, die Calcium-Oxalat Steine benötigen, gefördert werden. Diese Menschen sollten keine Ascorbinsäure oder Calcium-Ascorbat (wg. des Calciumgehaltes) einnehmen, wohl aber Vitamin C in Form von bspw. Natriumascorbat. Sie können auch Ascorbinsäure einnehmen, sollten dann aber durch regelmäßige ph-Messungen feststellen, ob der Urin zu sauer wird, um dann ggf. mit basischen Mineral-stoffmischungen gegenzusteuern. Anders verhält es sich mit den Menschen, die zur Bildung von Calciumphosphat-, Magnesium-Ammonium-Phosphat-, Calcium-carbonat- (oder eine Mischung aus diesen) Steinen neigen. Diese Steine bilden sich bevorzugt in alkalischem Mil-leu,hier ist also gerade die Einnahme von Vitamin C als Ascorbinsäure besonders zu empfehlen.

Tatsächlich ist es so, dass eine von Frau Dr. Carol Johnston von der Arizona State University durchgeführte Untersuchung, die von der Fachzeitschrift Nutrition Reviews im März 2001 veröffentlich wurde, noch einmal bestätigt: Gesunde Menschen bilden auch durch hohe Dosierungen von Vitamin C keine Nierensteine aus.

Einer der vielen Mythen zur Diskreditierung des Vitamin C betrifft die regelmäßig kolportierte Gefahr, dass Vitamin C Nierensteine verursachen könne. Woher diese Erkenntnis stammt, weiß allerdings niemand, denn eine ernsthafte Studie über diese Gefahr gibt es überhaupt nicht. Soweit es überhaupt nachvollziehbar ist, hat diese Mär ihren Ursprung vermutlich in einer Hypothese (Chamers, 1975), die in der einschlägigen Literatur unter Kokelores & Kalauer läuft. Mehrere Studien (u.a. 8), die dem Verdacht auf Nierensteine nachgingen, konnten nichts feststellen. In einer dieser Untersuchungen stellte man fest: Die Behauptung, dass Vitamin C Nierensteine verursachen könne, „stammt aus einem anekdotischen Bericht über eine kleine Anzahl von Fällen und von einem schlecht kontrollierten Versuch mit nicht beschriebener Methodologie und fragwürdigen Testmethoden“ (J. W. Piesse, Nutritional Factors in calcium containing kidney stones with particular emphasis on Vitamin C, Int. Clin. Nutri. Rev. 5 (3): 110-129, 1985).

Die – rein theoretische – Überlegung, ob Vitamin C möglicherweise die Bildung von Nierensteinen fördern könnte, ist ohnehin nur für jenen Teil der Bevölkerung von Bedeutung, bei dem eine (genetische) Veranlagung vorliegt. Das sind maximal 10%. Bei den Nierensteinen unterscheidet man nach Calciumphosphat-, Magnesium-Ammonium-Phosphat-, Calcium-Car-bonat- und Calcium-Oxalat-Steinen. Lediglich Calcium-Oxalat-Steine bilden sich in einem sauren Milieu, was durch hohe Vitamin-C-Einnahmen theoretisch gefördert werden könnte. Wie gesagt, es gibt hierzu keine Beweise. Wer ganz auf Nummer sicher gehen will, kann den pH-Gehalt des Urins kontrollieren und zu sauren Urin mit basischen Mineralien neutralisieren. Alle anderen Nierensteine bilden sich im basischen Milieu und hier wäre die Einnahme hoher Vitamin-C-Dosierungen sogar empfehlenswert. Sofern man die Nierenstein-Hypothese als richtig voraussetzt.

Mythos Nr. 2: Zu viel Vitamin C verursacht Oxalsäure-Nierensteine

Wahr ist: Dieses Vorurteil beruht auf einer fehlerhaften Studie aus dem Jahr 1981. Unter einer Vitamin-C-Einnahme waren hier hohe Oxalsäurewerte im Urin gemessen worden. Heute ist klar: Die Säure hatte sich damals erst nachträglich im Labor aus dem ausgeschiedenen Vitamin C gebildet

rosskopf hat geschrieben:ob es mich ärgert? warum sollte es? ich find deine reaktionen nur äusserst amüsant, wenn jemand es wagt die 10jährige studie zu hinterfragen und dessen aussagekräftigkeit anzweifelt...
quellenangabe findest du weiter oben wo ich einen ganzen abschnitt aus dem buch zitiert hab, aber für dich hier nochmal
Verlag: BLV, Autor: Peter Konopka, Titel: Sporternährung

In hohen Konzentrationen - die nach oraler Gabe jedoch durch körpereigene Regulationsmechanismen nicht erreicht werden können - wirkt es dagegen prooxidativ.

- Vitamin C kann, muss aber nicht prooxidativ wirken (abh. von Eisen, Polyphenolen)
- mit i.v. oder oral hat das nichts zu tun, sondern mit der Konzentration, ein echter Vitamin C Freak schafft ähnliche Mengen in den Körper rein, wie mit der i.v. Gabe.
- Außerdem hat es mit EIsen zu tun, hohe Eisenspiegel begünstigen den prooxidativen Effekt
- Außerdem hat es mit den sek. Pflanzenstoffen zu tun (Bioflavonide, Polyphenole, Polyanthcyanidine, usw... nenn das Kind wie du willst!), diese sekundären Pflanzenstoffe mildern den prooxidativen Effekt.

Diese Erkenntnisse sind alle wissenschaftlich abgesichert.

Von der Priorität ist die Reduktion des Eisens am wichtigsten:

Eisen > Polyphenole > Menge des Vitamin C

An zweiter Stelle kommt die Bedeutung, Polyphenole zu erhöhen.

Die Menge des Vitamin C kommt an dritter Stelle. Wer niedrig im Eisen ist und hoch in den Polyphenolen, bei dem ist fast keine Vitamindosis prooxidativ. Wer jedoch hohe EIsenspiegel hat, sollte mit Vitamin C aufpassen.

Mit weniger EIsen lebt sich es besser, allerdings sollte man auch keinen extremen Mangel an EIsen haben (auch prooxidativ).

Eisenpräparate lehne ich daher komplett ab (Gift).

Deswegen leben Frauen ja länger, weil sie weniger Eisen als Männer haben (wg. monatl. Ausblutungen). Macht 6 Lebensjahre Unterschied.

Wird ein Mann zum Vegetarier, so lebt er ebenfalls 6 Jahre länger (auch weniger Eisen).

Eine Frau lebt nur 3 Jahre länger, wenn sie Vegetarierin wird, warum das? Weil sie sowieso schon niedrig im Eisen ist.

atp hat geschrieben:du hast offensichtlich nichts verstanden.

atp hat geschrieben:die 10 jahre beobachtungszeitraum der studie stellen keinen 6 jahresunterschied in der lebenserwartung direkt fest. das ist auch nicht erforderlich. denn man kann lebenserwartungen aus sterblichkeitsrisiken berechnen, unabhängig von der zeitdauer, auf die sich das sterblichkeitsrisko bezieht.

atp hat geschrieben:man kann aus der veränderung des TÄGLICHEN sterberisikos durchaus mathematisch korrekt eine verlängerung der lebenserwartung berechnen, die JAHRE umfasst. in diesem fall wurde das sterblichkeitsrisiko über 10 jahre als maßstab genommen.

atp hat geschrieben:bei den 10 jahren handelt es sich um einen zeitraum, der lang genug ist, um unter über 10000 leuten im alter von 25 bis 75 auf über 1000 tote zu bekommen.

das ist ausreichend, um zu statistisch signifikanten aussagen zu kommen.

mzungo uli hat geschrieben:Das kann ich so nicht stehen lassen. Daher (hoffentlich...) letztmalig:



Das ist richtig.



Das ist richtig



Und das ist eben falsch.

Frostnacht hat geschrieben:Ascorbate Increases Human Oxaluria and Kidney Stone Risk -- Massey et al. 135 (7): 1673 -- Journal of Nutrition

Ach, und hier: Tagesnews Hochdosierte Vitamin-C-Injektion hält Tumorwachstum bei Mäusen auf

Der Artikel übernimmt die einstimmigen positiven Effekte, besagt aber auch:
Sprich Oxidation und Oxalsäure... Ich hoffe, du kannst Schlussfolgern!



Ich habe übrigens was Neues gelesen, was deiner Life-Extension-Theorie ein wenig einheizen könnte:

Deutsches Krebsforschungszentrum Heidelberg

Warum Vegetarier länger leben - Wissen - Printarchiv - Berliner Morgenpost

Begründung mit dem Eisen kommt da nicht vor, aber an anderer Stelle:
http://www.aerztewoche.at/viewArticleDe ... cleId=1913

Edith: Viel hilft viel?

Edith's Schwester: Und schau gegebenfalls mal nach der Fenton-Reaktion nach... Wiki erklärts ganz gut: Fenton-Reaktion – Wikipedia

Ansonsten mal nachgedacht:

Das ("relativ harmlose") Wasserstoffperoxid wird zum toxischsten Stoff überhaupt, dem Hydroxyl-Radikal.

LFe2(H2O2) → LFe3 + ·OH + OH−

Aus dem Artikel wird klar, dass vor allem 2-wertiges Eisen die freien Radikale erzeugt. Dieses wird dabei zu 3-wertigem Eisen (Fenon-inaktiv)

Vitamin C erzeugt nun folgende Reaktion:

Fe3 --> Fe2

As 3-wertigem Eisen wird 2-wertiges, welches zur Bildung von neuen Hydroxylradikalen zu Verfügung steht.

D.h. Vitamin C aktiviert (freies) Eisen zur Bildung von freien Radikalen.

Jeder, der das verstanden hat, versteht auch, wieso gerade in Zusammenhang mit Eisen Vitamin C so oxidativ sein kann.

Das H2O2 kann der Körper ganz gut entgiften, nicht jedoch die Hydroxyl-Radikale.

Es gibt noch viel mehr Reaktionen mit Vitamin C, sollte nur mal ein Beispiel sein, aber das ist dir bestimmt zu wissenschaftlich.

Eisen ist ein wichtiger Bestandteil des roten Blutfarbstoffes und damit unentbehrlich für den Sauerstofftransport. Eisen wird nur in seiner zweiwertigen Form aufgenommen. Dies geschieht relativ langsam, ebenso wie die Ausscheidung. Eisen ist zwar in den meisten Lebensmitteln enthalten, wird aber unterschiedlich gut verwertet. Sehr gut erfolgt z.B. die Aufnahme des im Fleisch enthaltenen Eisens, sehr schlecht dagegen werden die Eisenspuren im Getreide verwertet. Die Ausscheidung erfolgt über die Galle in den Fäkalien oder auch im Menstruationsblut.

mzungo uli hat geschrieben:

atp hat geschrieben:bei den 10 jahren handelt es sich um einen zeitraum, der lang genug ist, um unter über 10000 leuten im alter von 25 bis 75 auf über 1000 tote zu bekommen.

das ist ausreichend, um zu statistisch signifikanten aussagen zu kommen.

Und das ist eben falsch.

*Frank* hat geschrieben:Selbst wenn atp's Behaupting richtig wäre, beweist das bzgl. 800mg Vitamin C und 6 Jahre länger leben überhaupt nichts. Die meisten der Verstorbenen in der Studie waren 60 und älter. Man hat innerhalb der 10 Jahre zwei Messpunkte bzgl. Vitamin C-Aufnahme. Die Messpunkte haben deutliche Veränderungen gezeigt, d.h sie waren nicht konsistent. Genaue Mengen für den ersten Messpunkt sind sogar unbekannt. Es ist auch unbekannt, was die Verstorbenen in den ersten 60 Jahren ihres Lebens gemacht haben, es ist aber wahrscheinlich, dass die 60 Jahre einen größeren Einfluss auf ihre Lebenserwartung hatten als die letzten 5-10. Aus dieser Studie irgendeine Kausalität abzuleiten, wäre haarsträubende Wissenschaft, weswegen die Autoren (im Gegensatz zu atp) dies auch unterlassen haben.

Es ist völlig unklar, wieviel Vitamin C pro Tag die Probanden durchschnittlich in ihrem Leben aufgenommen. Supplementierungen waren vor 1970-80 nicht so verbreitet wie heute. Da die Armen in dieser Studie überrepräsentiert waren, ist sogar davon auszugehen, dass eher nicht supplementiert wurde.
Auf der anderen Seite werden Essensgewohnheiten meist ein ganzes Leben beibehalten. Wenn sie überhaupt geändert, dann meist, wenn man als junger Erwachsener das Elternhaus verlässt. Wenn man also annimmt, dass die Probanden, die 1971 viel Obst und Gemüse gegessen, dies auch in ihrem ganzen Leben getan haben, dann wären die Ergebnisse auch von der kausalen Seite plausibel.

Außerdem versteht atp den Abstract nicht. Das Sterblichkeitsrisiko für den weíßen Amerikaner stellt lediglich eine Normierungsreferenz dar und dient nicht einem Vergleich, denn die Menge Vitamin C, die ein weißer Amerikaner durchschnittlich aufnimmt, wurde in der Studie gar nicht ermittelt.

We examined the relation between vitamin C intake and mortality in the First National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES I) Epidemiologic Follow-up Study cohort. This cohort is based on a representative sample of 11,348 noninstitutionalized U.S. adults age 25-74 years who were nutritionally examined during 1971-1974 and followed up for mortality (1,809 deaths) through 1984, a median of 10 years.

The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history).

Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes. ..

Comparisons are made relative to all U.S. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00.

atp hat geschrieben:was statistisch signifikant ist und was nicht, ist eindeutig mathematisch definiert.
wenn du der meinung bist, dass in der studie kein statistisch signifikantes ergebnis präsentiert wurde, dann zeige mir den mathematischen beweis dafür.

Statistische Signifikanz – Wikipedia

atp hat geschrieben:es waren keine zwei messpunkte:

atp hat geschrieben:gerade weil die die vorgeschichte unbekannt ist, können wir von einer besonderen wirkung von vitamin c ausgehen, die bereits nach 3 jahren supplementierung statistisch signifikant einfluss auf das sterblichkeitsrisiko in den folgenden 10 jahren hat.

atp hat geschrieben:gerade weil so viele probanden beteiligt waren ist ein zufall ausgeschlossen.
die autoren konnten viele andere faktoren ausschließen, sodaß vitamin c als kausale ursache übrig bleibt:

atp hat geschrieben:die nachgewiesene reduktion des sterblichkeitsrisikos war bei den probanden zu verzeichnen, die die höchsten vitamn c dosen supplementierten:

*Frank* hat geschrieben:Es waren für jeden Probanden zwei Messpunkte (einer zwischen 1971-74, einer zwischen 1982-84 bzw. zum Zeitpunkt des Todes). Bitte die Studie lesen.


Wie du darauf kommst, müsstest du den Lesern dieses Forums aber mal erklären. Aus der Studie stammt diese Behauptung jedenfalls nicht.


Wie schon mehrfach gesagt, diese haarsträubende Behauptung machen nicht mal die Autoren der Studie. Ein entscheidender Faktor, das Einkommen, beispielsweise wurde nicht ausgeschlossen, da es nicht festgestellt wurde. Arme sterben eher als Reiche, und Reiche ernähren sich gesünder.


Das ist falsch. Die dritte Gruppe, die die niedrigste Sterblichkeit hatte, hat mehr als 50g Vitamin C täglich aufgenommen und 1971 supplementiert (1982 nur noch zu 66%). Ein Zusammenhang zwischen der Höhe der Supplementierung und dem Sterblichkeitsrisiko wurde nicht ermittelt.

An index of vitamin C intake has been formed from detailed dietary measurements and use of vitamin supplements. The relation of the standardized mortality ratio (SMR) for all causes of death to increasing vitamin C intake is strongly inverse for males and weakly inverse for females. Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes, 0.78 (0.50-1.17) for all cancers, and 0.58 (0.41-0.78) for all cardiovascular diseases; females have an SMR of 0.90 (0.74-1.09) for all causes, 0.86 (0.55-1.27) for all cancers, and 0.75 (0.55-0.99) for all cardiovascular diseases. Comparisons are made relative to all U.S. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00. There is no clear relation for individual cancer sites, except possibly an inverse relation for esophagus and stomach cancer among males. The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history).

(1) Vitamin C reduziert das Sterberisiko signifikant.

In dieser Untersuchung wurden 19.496 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren auf einen Zusammenhang zwischen Vitamin-C-Konzentration im Blut und Sterblichkeit überprüft. Dabei wurde sowohl die Sterblichkeit im Allgemeinen als auch im Besonderen (cardiovaskuläre und ischämische Krankheiten und Krebs) untersucht. Der Beobachtungszeitraum betrug 4 Jahre. Die Probanden wurden klinisch untersucht und mussten Fragen zu Nahrungs- und Lebensgewohnheiten beantworten. Die Vitamin-C-Serumkonzentration wurde 4 Jahre lang mit den Todesursachen verglichen.

Bei der Gruppe mit der höchsten Vitamin-C-Konzentration war das allgemeine Sterberisiko 50% geringer als bei der Gruppe mit der niedrigsten Vitamin-C-Konzentration. Die Risikoabnahme (mehr Vitamin C, weniger Sterberisiko) war bei jeder Vitamin-C-Konzentration zu beobachten und galt auch für die speziell untersuchten cardiovaskulären und ischämischen Erkrankungen sowie für Krebs bei Männern. Innerhalb der 4-Jahres-Periode war jedoch keine Risikoabnahme für Krebs bei Frauen festzustellen. Die Forscher vermuten, dass dies mit den unterschiedlichen Typen von Krebs bei Männern und Frauen zu tun haben könnte.

Rechnerisch wurde ermittelt, dass jede Extraportion Obst/Gemüse das Sterberisiko um 20% reduzierte. Cambridge University, England (veröffentlicht in Lancet, März 2001/S. 657-663)

(2) Hohe Vitamin-C-Werte senken die Todesrate.

In einer europaweiten Studie wurden 20.000 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren bezüglich ihres Vitamin-C-Spiegels untersucht, in 5 Gruppen eingeteilt und die Todesfälle über einen Zeitraum von 4 Jahren ausgewertet. Die 1. Gruppe hatte die höchsten Vitamin-C-Werte, die 5. Gruppe die niedrigsten. Nach 4 Jahren war die Todesrate in Gruppe 1 (2,6 %) nur halb so hoch wie in Gruppe 5 (5,2%). Berücksichtigte man nur die Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen wurden die Unterschiede noch deutlicher: Die Todesraten waren hier bei Männern der Gruppe 1 um 70% und bei Frauen um 60% niedriger als in der Gruppe 5. Universität Cambridge (veröffentlich in Lancet Februar/2001)

mzungo uli hat geschrieben:Bitte mehr als den ersten Satz lesen, auch wenn der eigentlich schon aussagekraeftig genug ist, wenn man genau hinliest.

"Unterschiede zwischen Messgrößen oder Variablen in der Statistik heißen signifikant (wesentlich), wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch Zufall so zustande kommen würden, nur gering ist. Damit weist Signifikanz auf einen möglichen Zusammenhang zwischen den Messgrößen hin.

Dennoch muss ein solcher Zusammenhang nicht zwingend vorhanden sein. Auch Unterschiede, die statistisch signifikant sind, können zufällig sein. Wie wahrscheinlich das ist, hängt von der Auswahl der untersuchten Messgrößen ab: Es können zwischen 0 % und 100 % der statistisch signifikanten Zusammenhänge zufälligen Ursprungs sein."

atp hat geschrieben:wenn aber die wahrscheinlichkeit nur 5% ist, dass es sich um einen zufall handelt, dann ist es eben statistisch signifikant.

atp hat geschrieben:alles was du dem entgegnest sind haarsträubende zweifel und vermutungen.

atp hat geschrieben:diese studie steht auch nicht alleine dar.

atp hat geschrieben:es ist doch absolut lächerlich wie sich die gegner hier krümmen und winden um irgendwie ihren standpunkt noch mit letzter kraft verteidigen zu wollen.

*Frank* hat geschrieben:Alles, was ich dem entgegne, sind Argumente, die deine haarsträubenden Schlussfolgerungen als Wunschdenken erscheinen lassen. Kein Wissenschaftler würde diese Schlussfolgerungen auf der Basis eines Abstracts ziehen.

.

mzungo uli hat geschrieben:Ist sie aber nicht, weil der Versuchsaufbau zu viele Unwaegbarkeiten mit sich traegt, wie bereits ausfuehrlich diskutiert wurde.

Jetzt hab' ich aber wirklich genug Tinte verschwendet. Haette es bei meiner Aussage "agree to disagree" belassen sollen. Ich kenn' mich halt.

Viel Spass noch!

atp hat geschrieben:genau das spielt sich hier ab.

Plattfuss hat geschrieben:
Edit: Ich wette, es gibt Hausärzte die predigen ihren Patienten, NEM seien überflüssig und handeln für sich heimlich andersherum. Und damit meine ich nicht, dass sie nur etwas bei gemessenen Nährstoffmangel nehmen.

atp hat geschrieben: ich persönlich glaube übrigens, dass die nem gegner hier nicht wirklich in vollem umfang so denken, wie man es ihren postings entnehmen kann.
so unlogisch kann man doch gar nicht durch die welt marschieren.

dass die nem gegner hier nicht wirklich in vollem umfang so denken

atp hat geschrieben:ich ziehe meine schlussfolgerungen im gegensatz zu dir nicht aus vermutungen und zweifeln, die mir in den sinn kommen.

atp hat geschrieben:ich ziehe diverse studien heran,
logische argumente von bekannten hochrangigen wissenschaftlern und mir.

rosskopf hat geschrieben:PS2: meine meinung= vitamin c = gut , aber eben in den richtigen konzentrationen, sowie alles was wir zu uns nehmen oder womit wir uns beschäftigen.... das yin und yang konzept zeigt auf, dass menschen dieses prinzip schon frühzeitig (nicht speziell auf vit. c bezogen) intuitiv erahnt haben. und atp eine seelische ausgeglichenheit ist sehr wichtig für eine höhere lebenserwartung

*Frank* hat geschrieben:Du akzeptiert ja nicht mal die Relativierungen der Studienautoren. Zum Teil zitiere ich ja lediglich diese aus den Studien, die ich im Gegensatz zu dir lese. Wenn ich meine Meinung äußere, mache ich das i.d.R. deutlich, während du Studienergebnisse und deine Meinung häufig als unwiderlegbare Fakten darstellst.


Du ignorierst vor allem alle Studien und Bermerkungen von hochrangigen Wissenschaftlern, die deine Logik und deine Behauptungen aushebeln. Genauso machst du es mit Beiträgen von Leuten, die versuchen, mit dir sachlich zu diskutieren. Deswegen geben hier alle frustiert auf. Der Grund ist nicht etwa - wie du es gern in deinem fortgeschrittenen Stadium von Narzissmus glauben würdest -, weil sie sich als Verlierer fühlen und deiner Argumentation unterlegen sind.


Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen!

Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man die Diskussion verlieren wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlich werden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da ja auf verlorenem Posten steht) abweicht und den Streitenden und seine Person in irgendeiner Form angreift. Man könnte das Verfahren auch argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem nennen. Letzteres geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlich werden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners; man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Man zielt also nicht auf die Kräfte des Geistes sondern auf die des Körpers oder sogar auf die animalische Ebene. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder sie anwenden kann, und sie kommt daher oft zum Einsatz. Das Problem ist hier allerdings, welche Maßnahmen dem Gegner hier zur Verfügung stehen. Denn will dieser mit gleicher Münze zurückzahlen, wird schnell eine Prügelei, ein Duell oder ein Beleidigungsprozess daraus.
Man irrt sich allerdings sehr, meinte man, es sei ausreichend, selbst nicht persönlich zu werden. Denn dadurch, dass man dem Gegner ganz gelassen demonstriert, dass er Unrecht hat, also falsch urteilt und denkt, wie das bei jedem normalen dialektischen Sieg eigentlich der Normalfall wäre, erbittert man ihn mehr als durch eine grobe Beleidigung. Warum? Weil, wie Hobbes in De Cive, Kap. 1, sagt: „Dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit, und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird“. Dem entstammen denn auch Redensarten wie „die Ehre gilt mehr als das Leben“ usw. Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich dadurch, dass man sich selbst mit anderen vergleicht, und zwar in jeder Hinsicht, vor allem aber was die geistigen Fähigkeiten angeht. Dasselbe geschieht effektiv und ausgeprägt beim Diskutieren; daher die Erbitterung des Besiegten, ohne dass ihm Unrecht widerfahren wäre, und daher sein Griff zum letzten Mittel, diesem letzten Kunstgriff, dem man nicht durch bloße eigene Höflichkeit entgehen kann. Kaltblütigkeit kann jedoch auch hier hilfreich sein, wenn man nämlich, sobald der Gegner persönlich wird, ruhig antwortet, das gehöre nicht zur Sache, sogleich zu dieser zurückkehrt und fortfährt, ihm hier sein Unrecht zu beweisen, ohne auf seine Beleidigungen zu reagieren.

rosskopf hat geschrieben: PS2: meine meinung= vitamin c = gut , aber eben in den richtigen konzentrationen, sowie alles was wir zu uns nehmen oder womit wir uns beschäftigen....

Die Forscher fanden im Durchschnitt um 5,1 Prozent längere Telomere bei den täglichen Nutzerinnen von Multivitaminen im Vergleich zu den restlichen Probanden. Diese längeren Telomere wurden nur bei den Frauen beobachtet, die entweder "eine-pro-Tag"-Multivitamintablette oder eine Kombination aus mehreren Antioxidantien nahmen. Anti-Stress-Präparate oder solche mit B-Vitaminen brachten keine Wirkung, allerdings führte eine Ergänzung mit Vitamin B12 ebenfalls zu einer erhöhten Telomerlänge, Ergänzung mit Eisenpräparaten hingegen mit kürzeren Telomeren. Bei der Analyse der Nährstoffe aus der Nahrung zeigten sich hohe nahrungsbedingte Einnahmen von Vitamin C und E als wirksamer Schutz gegen eine übermässige Verkürzung der Telomere.

... Dass dies auch für den gesamten Organismus von Bedeutung ist, haben kürzlich Forscher Utah untersucht: sie griffen auf 20 Jahre alte Blutproben zurück und konnten über diese zwei Jahrzehnte retrospektiv demonstrieren, dass Menschen über 60 Jahre mit kürzen Telomeren doppelt so häufig in den nächsten 15 Jahren sterben, vor allem an Herzerkrankungen oder an einer Lungenentzündung. Interessanterweise waren die Telomeren von Frauen um 3.5 % länger - möglicherweise eine Erklärung warum Frauen auch länger leben. Insgesamt wurden in dieser Untersuchung 150 zufällig ausgewählte Patienten mit einem Alter von über 60 Jahren untersucht. Jene mit kürzeren Telomeren starben 8xmal häufiger an einer Infektionserkrankung. Weiße Blutzellen sind einer besonders schnellen Replikation unterworfen, die Wahrscheinlichkeit, dass sie auf Grund kürzerer Telomeren absterben ist deswegen größer, dadurch steigt auch die Infektionsanfälligkeit an. Obwohl bei jeder Zell-Replikation die Tochterzellen geringfügig kürzere Telomeren aufweisen, schrumpfen bei gesunden Personen diese Chromosomenende unterschiedlich, da die Telomerase eine gewisse Regeneration garantiert.

Gicht ist eine der am weitesten verbreiteten entzündlichen Krankheiten bei erwachsenen Männern. Eine neue Studie ermittelte, dass sehr hoch dosiertes Vitamin C das Risiko für Gicht bei Männern um bis zu 45 Prozent senken kann. Die beste Prävention lieferte eine Dosis von mindestens 1.500 mg des Vitamins.

The study was of 2,100 female twin pairs ranging in age from 19 – 79. The study focused on measuring genetics and found that the higher the vitamin D levels, the better the genes measured for lifelong aging and chronic stress. The genetic marked measured is called leukocyte telomere length (LTL). The more vitamin D levels the longer the LTL. The telomere length was a 5 year difference compared to those with the highest levels of vitamin D to those with the lowest levels.

More Vitamin D
The amount of vitamin D in Life Extension Mix has been boosted to 1000 IU to address a growing body of research that indicates the importance of higher vitamin D levels.

Serving Size 14 capsules (per day)
Servings Per Container 35
Amount Per Serving
Vitamin A (as 54% Betatene® D. salina natural beta-carotene with mixed carotenoids1 and 46% acetate)
5000 IU
Vitamin C (as calcium ascorbate, ascorbic acid, ascorbyl palmitate, magnesium ascorbate, niacinamide ascorbate, and acerola juice powder)
2000 mg
Vitamin D3 (as cholecalciferol)
1000 IU
Vitamin E (as D-alpha tocopheryl succinate)
400 IU
Thiamine (vitamin B1) (as thiamine HCI)
125 mg
Riboflavin (vitamin B2) (with 2 mg riboflavin 5’ phosphate coenzyme)
50 mg
Niacin (vitamin B3) (as 53% niacinamide, 38% niacin, 9% niacinamide ascorbate)
190 mg
Vitamin B6 (as 100 mg pyridoxal 5’ phosphate coenzyme and 5 mg pyridoxine HCI)
105 mg
Folic acid
800 mcg
Vitamin B12 (as 42% cyanocobalamin, 42% hydroxylcobalamin, 16% ion exchange resin)
600 mcg
Biotin
3000 mcg
Pantothenic acid (as D-calcium pantothenate with 5 mg pantethine)
600 mg
Calcium (as calcium ascorbate, D-calcium pantothenate, Calcium D-Glucarate2)
218 mg
Iodine (as potassium iodide)
75 mcg
Magnesium (as magnesium oxide, citrate, glycinate, taurinate, arginate, ascorbate)
400 mg
Zinc [as methionate (OptiZinc®3), zinc succinate]
35 mg
Selenium [as 50% se-methylselenocysteine, 25% L-selenomethionine (yeast free) (SelenoPure™4), and 25% sodium selenate]
200 mcg
Copper (as copper bisglycinate chelate)
1 mg
Manganese (as manganese gluconate)
1 mg
Chromium (as Chromium 454™5 bio-organic yeast extract matrix)
500 mcg
Molybdenum (as sodium molybdate)
125 mcg
Potassium (as potassium chloride)
37.4 mg
N-acetyl-L-cysteine (NAC)
600 mg
Taurine
200 mg
Inositol
250 mg
Phosphatidylcholine (from soy)
150 mg
Choline (as choline bitartrate)
120 mg
Boron (as boron citrate/aspartate/glycinate complex)
3 mg
Ascorbyl palmitate (fat-soluble vitamin C)
250 mg
para-aminobenzoic acid (PABA)
200 mg
Trimethylglycine (TMG) (as betaine anhydrous) (from sugar beets)
100 mg
Alpha-carotene
100 IU
Citrus bioflavonoid complex [50% total flavonoids (100 mg), typically as 35% hesperidin, 14% other flavonones, and 1% other phenolic compounds]
200 mg
Broccoli sprout concentrate (A proprietary blend of broccoli sprout concentrates and Calcium D-Glucarate2) (providing sulforaphane, glucosinolates, D-3T, and PEITC)
525 mg
Calcium D-Glucarate2
200 mg
Decaffeinated Green tea (Camellia sinensis) extract (leaf) [std. to 98% polyphenols (318.5 mg) and 45% Epigallocatechin gallate (EGCG) (146.25 mg)]
325 mg
Acerola juice extract powder 4:1 (Malpighia punicifolia) (fruit)
300 mg
Ginger root extract (Zingiber officinale) (root) [standardized to 5% gingerols (10 mg)]
200 mg
HiActives 100% fruit/berry complex (A proprietary blend of concentrated blackberry, blueberry, cranberry, elderberry, persimmon, plum, and cherry powders)
200 mg
Wild Blueberry (Vaccinium angustifolium) 130:1 extract (fruit) [standardized to14% Total Phenolics (21 mg), 4.9% Total Anthocyanins (7.35 mg), 660 ppm Pterostilbene (0.1 mg)]
150 mg
CocoaGold™ cocoa (Theobroma cacao L) extract (bean) [standardized to 45% polyphenols (30 mg)]
67 mg
Milk thistle extract (Silybum marianum) (seeds) [standardized to 85% silymarin (85 mg)]
100 mg
Pomella®10 Pomegranate (Punica granatum) extract (fruit) [std. to 30% punicalagins (25.5 mg)]
85 mg
Bilberry extract (Vaccinium myrtillus) (berry) [standardized to 25% anthocyanidins (7.5 mg)]
30 mg
Leucoselect®6 grapeseed extract (Vitis vinifera) (seeds) [std. to 95% proanthocyanidins (23.75 mg)]
25 mg
BioVin®7 grape extract (Vitis vinifera) (whole grapes) [std. to minimum 95% proanthocyanidins (23.75 mg), minimum 75% total polyphenols as gallic acid monohydrate (18.75 mg), minimum 200 ppm trans-resveratrol]
25 mg
Bromelain (from pineapple) (2400 gelatin digestive units per gram)
15 mg
Lutein (purified concentrate from marigold flowers) (Tagetes erecta) (providing 465 mcg zeaxanthin)
15 mg
Olive juice extract (fresh fruit) [6% hydroxytyrosol (0.75 mg), 3% oleuropein (0.38 mg)]
12.5 mg
Sesame (Sesamum indicum) lignan extract
10 mg
Luteolin (high purity luteolin, as Pureolin™8)
8 mg
Lycopene (from natural tomato extract) (Lyc-O-Mato®9)
3 mg

Serving Size 1 softgel
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
Vitamin C (as calcium ascorbate, ascorbyl palmitate)
90 mg
Vitamin E (as D-alpha tocopherol)
26.8 IU
Vitamin K activity
2100 mcg
From:

Vitamin K2 (as menaquinone-7)
100 mcg
Vitamin K2 (as menaquinone-4)
1000 mcg
Vitamin K1
1000 mcg
Folic acid
800 mcg
Vitamin B12 (as cyanocobalamin)
300 mcg
Calcium (as calcium ascorbate)
10 mg
Zinc (as zinc gluconate)
10 mg
Selenium (as sodium selenate, selenomethione, se-methylselenocysteine)
200 mcg
Ascorbyl palmitate
50 mg
Chlorophyllin
100 mg
Gamma E Mixed Tocopherols
359 mg
Typical distribution: Gamma tocopherol
215-244.2 mg
Delta tocopherol
89.8-125.7 mg
Alpha tocopherol
18-35.9 mg
Beta tocopherol
0-7.2 mg
Ginkgo biloba (leaf) extract [standardized for 24% ginkgoflavonglycosides (28.8 mg), 6% total terpene lactones (7.2 mg), and <1ppm ginkgolic acid]
120 mg
Lutein (from marigold extract)
2 mg
Lycopene (from tomato extract)
10 mg
Sesame seed (Sesamum indicum) lignan extract
20 mg

Serving Size 1 softgel
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
OptiLut® and Lutein Plus® with MZ® Marigold (Tagetes erecta) Extract (flower) [free lutein equivalent 10 mg]
38 mg
Zeaxanthin & Meso-zeaxanthin blend (micronized zeaxanthin, OptiLut® Marigold and Lutein Plus® with MZ® Marigold Extract)
3.75 mg
Natural Astaxanthin (from Haematococcus pluvialis algae extract)
6 mg

Serving Size 1 vegetarian capsule
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
BCM-95® Bio-Curcumin® (Curcuma longa) 25:1 extract (root) [std. to 95% Total Curcuminoids Complex with Essential Oils of Turmeric Rhizome by HPLC (380 mg)]
400 mg

Serving Size 1 vegetarian capsule
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
Trans-resveratrol [from red grape & vine (Vitis vinifera) and Polygonum cuspidatum (root) extract]
250 mg
Red Grape (Full Spectrum French Red Wine Polyphenol Profile), Grape Vine (Vitis vinifera), Wild Blueberry (Vaccinium angustifolium), and Polygonum cuspidatum extract blend [supplying polyphenols, anthocyanins, OPCs, free resveratrol, resveratrol conjugates (epsilon-viniferin, trans and cis-polydatin), and resveratrol analogs (pterostilbene)]
85 mg
Quercetin (as Quercetin dihydrate)
60 mg

erving Size 4 capsules
Servings Per Container 30
Amount Per Serving
Vitamin B6 (as pyridoxamine from pyridoxamine dihydrochloride)
50 mg
Sodium
25 mg
Carnosine
1000 mg
Acetyl-L-carnitine arginate dihydrochloride
750 mg
Benfotiamine
150 mg
R-Lipoic Acid (as microencapsulated Bio-Enhanced™ stabilized Na-RALA® sodium R-lipoate)
150 mg
Luteolin (high purity luteolin as Pureolin™)
8 mg

Serving Size 2 capsules
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
Creatine (from 1000 mg Creapure® creatine monohydrate)
879 mg

Serving Size 3 softgels
Servings Per Container 30
Amount Per Serving
Alpha-Glyceryl Phosphoryl Choline (A-GPC)
600 mg
Phosphatidylserine [Sharp-PS® GOLD Conjugated Phosphatidylserine-DHA]
100 mg
Pregnenolone 50 mg

Vinpocetine 20 mg

Leucoselect® Phytosome™ [containing 50 mg grape seed (Vitis vinifera) procyanidin extract complexed with soy (Glycine max) phospholipids (bean)]
150 mg
Wild Blueberry (Vaccinium angustifolium) 130:1 Extract (fruit) [std. to 4.9% Total Anthocyanins (7.35 mg)]
150 mg
Sensoril® Ashwagandha (Withania somnifera) Extract (root and leaves) [std. to 8% withanolide glycoside conjugates (10 mg)]
125 mg
Uridine-5'-Monophosphate (disodium)
50 mg
Proprietary NeuroProtection Complex Blend
125 mg
Perluxan™ Hops (Humulus lupulus) Standardized Extract (cones),
Ginger (Zingiber officinale) Standardized Extract (rhizome),
Rosemary (Rosmarinus officinalis) Standardized Extract (leaves)

Serving Size 2 softgels
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
Calories
21
Calories from Fat
21
Total Fat
2.3 g
Cholesterol
8 mg
Pure+™ Wild Fish Oil Concentrate
2000 mg
Yielding

EPA (eicosapentaenoic acid)
700 mg
DHA (docosahexaenoic acid)
500 mg
Polyphen-Oil™ Olive (Olea europa) Fruit Extract [std. to 4.5% total polyphenols (13.5 mg), 0.7% hydroxytyrosol (2.1 mg), 0.3% oleuropein (0.9 mg) and 0.5% verbascoside (1.5 mg)]
300 mg
Sesame seed (Sesamum indicum) lignan extract
10 mg

Serving Size 1 softgel
Servings Per Container 60
Amount Per Serving
Calories
7
Calories from Fat
7
Total Fat
0.8 g
Ubiquinol (Kaneka QH™ reduced form of CoQ10)
100 mg

Serving Size 6 tablets
Servings Per Container about 33
Amount Per Serving
Calories
15
Total carbohydrates
1 g
Protein
2 g
Chlorella
3 g
Yielding approximately:

Vitamin A
1,665 IU
Vitamin C
460 mcg
Thiamine (vitamin B1)
45 mcg
Riboflavin (vitamin B2)
140 mcg
Niacin
710 mcg
Vitamin B6
50 mcg
Vitamin B12
4 mcg
Biotin
6 mcg
Calcium
6 mg
Iron
5 mg
Phosphorus
29 mg
Iodine
18 mcg
Magnesium
9 mg
Zinc
2 mg
Chlorella Growth Factor (CGF)
60 mg
Chlorophyll
60 mg

Essential Amino Acids
Non-Essential Amino Acids
L-Leucine* 2619 mg
L-Arginine 853 mg
L-Isoleucine* 1981 mg
L-Aspartic Acid 2486 mg
L-Valine* 1447 mg
L-Cystine 255 mg
L-Lysine 2224 mg
L-Alanine 932 mg
L-Threonine 1941 mg
L-Glutamic Acid 3955 mg
L-Methionine 350 mg
L-Glycine 414 mg
L-Phenylalanine 732 mg
L-Histidine 365 mg
L-Tryptophan 552 mg
L-Proline 642 mg
L-Serine 670 mg
L-Tyrosine 582 mg

Dosierung: 1 Kapsel
Portionen pro Packung: 360

Menge pro Dosierung:
• Melatonin: 1mg

*Frank* hat geschrieben:Die Frequenz deiner Posts, ohne dass sich ein anderer einmischt, spricht auch nicht gerade gegen Narzissmus.

*Frank* hat geschrieben:Hier eine Seite, die den ganzen Unsinn, den atp hier postet, nachweislich widerlegt:

World Life Expectancy Chart

Man vergleiche die USA (ein Land, in dem nach neuesten Erhebungen mehr als 40% der Menschen Multi-Vitamine in irgendeiner Form nehmen) mit Kuba und Jordanien (zwei Länder, die garantiert keine NEMs aus USA einführen). Das ist meine unwiderlegbare Studie mit mehreren 100 Millionen Probanden.

atp hat geschrieben:dann versuch diese "erkenntnis" mal in irgendeiner wissenschaftszeitschrift zu veröffentlichen.
die werden dir dein paper erst um die ohren hauen bevor es in der mülltonne landet.

*Frank* hat geschrieben:Bevor du wieder in deine rhetorische Trickkiste greifst, wie wär's denn mit Argumenten?