Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

*Frank* hat geschrieben:Warum laberst du dann nur rum, linkst irgendwelche Artikel und Kommentare anstatt endlich harte Fakten aus der Studie zu zitieren?


Interessant!? Kannst du mal die Stelle aus der Studie zitieren, wo die Autoren beschreiben, dass sie einer Gruppe von Probanden täglich über 20 Jahre 1,5g Vitamin C gegeben haben?


In derselben Erhebung und den dazugehörenden Studien wurde festgestellt, dass täglich 6 Tassen Kaffee das Gichtrisiko um 59% senken. Ist das jetzt der Beweis, dass Kaffee Vitamin C enthält? In jedem Fall schützt Kaffee besser vor Gicht als Vitamin C - das ist doch mal eine Schlagzeile wert.

Desweiteren senkte der Konsum von Milch und Milchprodukten (mehr als 2,88 täglich gegenüber weniger als 0,88) das Gichtrisiko um 44%, wobei Low-Fat hier deutlich besser als High-Fat war (High-Fat Milchprodukte hatten mehr oder weniger keinen Einfluss auf das Gichtrisiko). Ebenso senken Proteine aus Gemüse und Milchprodukten das Gichtrisiko in ähnlichem Umfang.

Dazu hat man in weiteren Studien noch eine lange Reihe von Nahrungsmitteln (Fleisch, Alkohol usw.) untersucht, deren Konsum mit einer Erhöhung des Gichtrisikos korreliert. Alles auf Basis derselben Datenerhebung.

Kann man jetzt aufgrund dieser Statistiken überall einen kausalen Zusammenhang vermuten? Wohl kaum. Und genauso wenig gilt der für Vitamin C. Hier sind weitere und gezieltere Untersuchungen erforderlich, wie zum Beispiel die Untersuchung des Einflusses von Vitamin C auf den Harnsäurespiegel im Blut. Dann kann man nämlich den kausalen Zusammenhang gezielt untersuchen, und als Ergebnis erhält man, dass Dosen über 400-500mg Vitamin C täglich das Risiko nicht weiter absenken.


Ich sage ja, du hast die Studie nicht gelesen bzw. nicht verstanden. Du argumentierst mit Halbwissen, was dir Frostnacht ja auch schon nachgewiesen hast, und dilletantischen wissenschaftlichen Methoden. Wenn du dir einfach nur irgendeinen Parameter wie Vitamin C beim Gichtrisiko herauspickst, verstehst du ganz offensichtlich nicht die Komplexität der Thematik.

Ich vermute fast, dass du promovierter Informatiker bist, der eine Doktorarbeit über binäre Bäume geschrieben hat. Du kannst nur 0 und 1 denken, schwarz und weiß, Vollgas oder Bremsen, Überdosis oder Unterdosis. Ambivalenz, Grau oder ein großer Toleranzbereich für akzeptable Dosen sind für dich inakzeptabel.

Background Several metabolic studies and a recent double-blind, placebo-controlled, randomized trial have shown that higher vitamin C intake significantly reduces serum uric acid levels. Yet the relation with risk of gout is unknown.

Methods We prospectively examined, from1986 through 2006, the relation between vitamin C intake and risk of incident gout in 46 994 male participants with no history of gout at baseline. We used a supplementary questionnaire to ascertain the American College of Rheumatology criteria for gout. Vitamin C intake was assessed every 4 years through validated questionnaires.

Results During the 20 years of follow-up, we documented 1317 confirmed incident cases of gout. Compared with men with vitamin C intake less than 250 mg/d, the multivariate relative risk (RR) of gout was 0.83 (95% confidence interval [CI], 0.71-0.97) for total vitamin C intake of 500 to 999 mg/d, 0.66 (0.52-0.86) for 1000 to 1499 mg/d, and 0.55 (0.38-0.80) for 1500 mg/d or greater (P < .001 for trend). The multivariate RR per 500-mg increase in total daily vitamin C intake was 0.83 (95% CI, 0.77-0.90). Compared with men who did not use supplemental vitamin C, the multivariate RR of gout was 0.66 (95% CI, 0.49-0.88) for supplemental vitamin C intake of 1000 to 1499 mg/d and 0.55 (0.36-0.86) for 1500 mg/d or greater (P < .001 for trend).

Conclusions Higher vitamin C intake is independently associated with a lower risk of gout. Supplemental vitamin C intake may be beneficial in the prevention of gout.

wer hat denn in wahrheit nun einen doktortitel? du oder ich?

atp hat geschrieben:
glaub du nur weiter, dass dein obst und gemüse das optimum darstellt.
du wirst es verdammt schwer haben auf 1500mg vitamin c zu kommen.

atp hat geschrieben:nein. wenn ich leuten vitamin c gebe, und die bekommen kaum noch gicht, brauch ich keine theorie mehr. die fakten sprechen dann für sich. und genau das tun sie.

.

MichiV hat geschrieben: Machst du dir denn nie Gedanken darüber, woher die Studien kommen, ob die seriös sind, ob die unabhängig sind und NICHT von der NEM Industrien in Auftrag gegeben wurden?

Also, ist es denn FAKT, dass die Studien nicht manipuliert sind?

atp hat geschrieben:Arch Intern Med -- Abstract: Vitamin C Intake and the Risk of Gout in Men: A Prospective Study, March 9, 2009, Choi et al. 169 (5): 502

atp hat geschrieben:es war bekannt, dass vitamin c den harnsäurelevel reduziert.

atp hat geschrieben:keine mystik über komplexe zusammenhänge und kausalitäten. nein fakten und logik sind hier vorhanden.

atp hat geschrieben:da wurde leuten 1500mg vitamin c gegeben. und man stellte fest dass das gichtrisiko um 45% gesunken ist gegenüber der kontrollgruppe.

atp hat geschrieben:du machst falsche unterstellungen ohne ende.

atp hat geschrieben:wer hat denn in wahrheit nun einen doktortitel? du oder ich?

atp hat geschrieben:zweifel ruhig weiter, fordere weitere untersuchungen usw. usw.

atp hat geschrieben:ich halte mich an die aktuellen fakten.

atp hat geschrieben:hohe dosen vitamin c sind dringend angeraten. sie senken das gichtrisiko und das sterblichkeitsrisiko.

*Frank* hat geschrieben:Das ist nur der Abstract, nicht die Studie. Ich bezweifele nach wie vor, dass du sie von Anfang bis Ende kennst. Den Beweis des Gegenteils bist du immer noch schuldig geblieben.


Auch das ist letztlich falsch. Für diese Studie hat man aus der Originalgruppe von rund 47.000 Probanden knapp 1.400 Männer herausgepickt und die Harnsäurekonzentration im Blut gemessen.


Welche Fakten? Und deine binäre Logik? Was ist nun mit Kaffee? Der schützt offenbar besser vor Gicht als Vitamin C.


Nochmal, wo steht, dass den Probanden 1500mg Vitamin C gegeben wurde?


Das ist eine falsche Unterstellung von dir. Ansonsten müsstest du das schon mal beweisen.


Ah, jetzt kommen wieder die persönlichen Angriffe, wenn du "verloren" hast. Dann nenn doch mal den Titel deiner Doktorarbeit oder zumindest das Forschungsgebiet.


Nach einer multivariaten Analyse von Daten sind immer weitere Untersuchungen notwendig, um die ermittelten statistischen Zusammenhänge zu bestätigen. Aber du bist methodisch und auf vielen anderen Gebieten so ein Stümper, das dir das nicht einleuchtet.


Hat dir chuuido nicht erklärt, dass Fakten zeitlos sind? Zuhören ist wahrlich nicht deine Stärke.


Dosen um 400-500mg auch.

Several metabolic studies and a recent double-blind, placebo-controlled, randomized trial have shown that higher vitamin C intake significantly reduces serum uric acid levels. Yet the relation with risk of gout is unknown.

MichiV hat geschrieben:Und? So viel Vitamin C ist eh überdosiert und wird größtenteils wieder ausgepisst und hat somit kein Nutzen, zumindest nicht im positiven Sinne

atp hat geschrieben:[...]mit der doktorarbeit hast du angefangen. und fakt ist: ich habe eine gemacht.[...]

Neal hat geschrieben:Das glaube ich Dir nicht. Ich denke, Du lügst um Deinen Beiträgen grössere Glaubwürdigkeit zu verleihen. Deine Ausdrucksweise, die von Dir gebrachten Zitate, Dein Leseverständnis, Dein begrenzter Wissenshorizont und die mangelnde Bereitschaft sich auf Neues und andere, gut begründete Argumente und Fakten einzulassen (nicht erst mit Deinem atp Nick, auch schon als Du hier als MRun, DLK, DerLetzteKilometer, etc. unterwegs warst) lassen einen, wie auch immer gearteten, Hochschulabschluss sehr unwahrscheinlich erscheinen. Von einer Dissertation (so heisst das doch eigentlich, oder?) ganz zu schweigen.

Meine subjektive Einschätzung, basierend auf den 10.000+ Postings, die Du hier schon verfasst hast.

Viele Grüße,
Jörg.

Peter7Lustig hat geschrieben:Ich find auch ziemlich gut: indischer-salat
Mit Bananen und Krabben, mal ausprobieren!

atp hat geschrieben:deine unterstellungen treffen vielleicht auf dich zu, aber nicht auf mich.
du bist wie immer nur rhetoriker.
dein beitrag sagt nichts argumentatives über nem aus.
das ist repräsentativ für dich.

chuuido hat geschrieben:So viel zur "Bildungselite"

atp hat geschrieben:dann lies dir den abstract mal durch.
mit der doktorarbeit hast du angefangen. und fakt ist: ich habe eine gemacht. du nicht. daher solltest du an dieser stelle lieber schweigen.
deine beleidigungen nehmen zu. ein eindeutiges zeichen dass du weißt, dass ich recht habe.

sehr viel Purine: Innereien (Bries, Leber, Niere, Herz), Anchovis, Heringe, Sardinen, Makrelen, Muscheln
viel Purine: Fleisch und Fische (außer im obigen Punkt erwähnte)
wenig Purine: Gemüse (Ausnahme: Hülsenfrüchte [Erbsen, Bohnen, Linsen] und Spinat sind relativ purinreich), Weißbrot (Vollkornprodukte haben mehr Purine)
keine oder fast kein Purine: Milchprodukte, Reis, Nudeln, Eier, Butter, Öl, Wein, Kaffe, Tee

atp hat geschrieben:dann lies dir den abstract mal durch..

Supplemental vitamin C intake may be beneficial in the prevention of gout.

die studie hat darauf die hypothese bestätigen können, dass vitamin c gicht verhindert. und da eine wirkung bei über 400mg erwiesen wurde (1500mg) ist deine andere these (mehr als 400mg hat keine wirkung) übrigens auch widerlegt..

atp hat geschrieben:mit der doktorarbeit hast du angefangen. und fakt ist: ich habe eine gemacht.

Neal hat geschrieben:Es ging nicht um Nahrungsergänzungsmittel. Es ging darum, dass Du behauptest eine Dissertation verfasst zu haben. Ich behaupte, Du lügst in Bezug darauf. Meine Gründe dafür habe ich genannt.

Viele Grüße,
Jörg.

atp hat geschrieben:warum sagen die nem gegner eigentlich nichts gegen die beiträge von peter7lustig, die ganz offensichtlich so dumm sind wie apfelmus?

ganz einfach: weil diese beiträge den standpunkt der nem gegner nicht so brillant widerlegen wie meine beiträge.

*Frank* hat geschrieben:Von "erwiesen" sprichst ausschließlich du. Um das besser beurteilen und bewerten zu können, müsste man die Studie von Anfang bis Ende lesen. Obwohl du das angeblich getan hast, weigerst du dich nach wie vor, daraus zu zitieren. Meine Schlussfolgerung ist, du kennst die Studie mit Ausnahme des Abstracts gar nicht.


Falsch. Die Studie hat ein Indiz gefunden, dass Vitamin C das Risiko der Entstehung von Gicht bei Männern reduzieren könnte. Von "Bestätigung" oder "Nachweis" kann überhaupt keine Rede sein. Nochmal, du verstehst nicht, was es bedeutet, eine multivariate Analyse durchzuführen. Deshalb kommst du zu diesen hirnrissigen Schlussfolgerungen. Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt. Nicht die Studien bezweifele ich, sondern das, was du daraus machst. Du tischst uns hier deine Fantasien (das Wort "Theorien" wäre zu schmeichelhaft) als Fakten auf.

Lies dir den Post von chuuido von heute morgen nochmal genau durch. Wenn du ihn nicht verstehst, gebe ich dir den dringenden Rat, einen Therapeuten aufzusuchen, der dir helfen kann.


Deine unwissenschaftliche Herangehensweise, deine mangelnden Statistik-Kenntnisse, deine Leichtgläubigkeit, deine Unfähigkeit, zwischen Fakten, Theorien, Modellen und Studienergebnissen zu unterscheiden, und deine Verbohrtheit lassen mich genau wie Neal vermuten, dass deine Dissertation nicht existiert. Dass du darüber jede Auskunft verweigerst, steigert deine Glaubwürdigkeit diesbezüglich auch nicht gerade.

atp hat geschrieben:und ich habe dir gesagt, dass deine unterstellungen eher auf dich selbst zutreffen.
aus deinen äußerungen geht nich die geringste sachkenntnis hervor.
ebenso fehlt dir jede qualifikation für deine behauptungen.
ein nichtwissenschaftler, der vorschreiben will was wissenschaftlich ist oder nicht ist wirklich ein herrlicher witz. danke dafür.

Neal hat geschrieben: Ich habe meine Begründung als subjektiv gekennzeichnet.

atp hat geschrieben:deine unterstellungen disqualifizieren dich.

wir haben schon besprochen dass keine studie der welt etwas mit letzter sicherheit beweisen kann.

wenn ich jemanden auf die finger mit einem hammer schlage und der typ schreit, dann kann es natürlich auch sein, dass der typ gerade wegen bauchschmerzen schreit.

so in etwa ist deine argumentation zu bewerten.

aber es ist ja nicht mal eine argumentation. es ist zweifel.

eine korrelation ist ein indiz für einen kausalen zusammenhang.
schlag mit dem hammer - schrei
natürlich kann der schrei auch aus anderen gründen kommen.

bei vitamin c wusste man, dass harnsäure reduziert wird.
daher lag bereits ein starkes argumnt vor.
ähnlich, wie wenn man wusste, dass ein hammerschlag schmerzen verursacht.

die studie war dann nur der letzte i-punkt.

die formulierung "may" ist üblich bei studien.
da wie gesagt mit letzter sicherheit nie etwas bewiesen wird.

atp hat geschrieben:wir haben schon besprochen dass keine studie der welt etwas mit letzter sicherheit beweisen kann.

atp hat geschrieben:wenn ich jemanden auf die finger mit einem hammer schlage und der typ schreit, dann kann es natürlich auch sein, dass der typ gerade wegen bauchschmerzen schreit.

Frostnacht hat geschrieben:RICHTIG, und deshalb sind bei solchen Zweifelhaftigkeiten die Wissenschaftlichen Nachweise von der Wirksamkeit einzelner Stoffe respektiv unserem Thema von größerer Wertigkeit.

Und wo steht bitte, dass VitC aktiv den Harnsäurespiegel senkt? Und bitte wo, wie es wirkt? Gibt es die eindeutigen Nachweise nicht, disqualifizierst du dich immer mehr.

Frank setzt auf gegebene Fakten, die sich aufeinander kausal nachweislich und erwartender Relevanz aufbauen lassen; du haust Sachen raus, die DU NICHT ERKLÄREN KANNST.
Das ist, als wenn ich sage: mein Kumpel hat ein System entwickelt, um beim Lotto zu gewinnen, ich muss nur Primärzahlen nehmen... Ja, warum und welche Sicherheit, wurde nicht gesagt, nur, dass es so sein soll. So machst du das.
Uns hingegen fällt die Kausalität auf, Gemeinsamkeiten und Unterschiede, die wir dann nach und nach für so ein System entwickeln können!

Frostnacht hat geschrieben:
Und wo steht bitte, dass VitC aktiv den Harnsäurespiegel senkt? Und bitte wo, wie es wirkt? Gibt es die eindeutigen Nachweise nicht, disqualifizierst du dich immer mehr.

RESULTS: Greater intakes of total vitamin C were significantly associated with lower serum uric acid concentrations, after adjustment for smoking, BMI, ethnicity, blood pressure, presence of gout, use of aspirin, and intake of energy, alcohol, dairy protein, fructose, meat, seafood and coffee.

atp hat geschrieben:frank versucht in die korrelation vitamin c geringes gichtrisiko einen zufall hineinzuinterpretieren.

merkwürdig, dass bei höherer vitamin c dosis dieser zufall dann auch immer stärker werden muss.

denn je höher die vitamin c dosis, umso geringer das gichtrisiko.

frank kann seinen standpunkt nur dann aufrecht halten, wenn er verborgene zusammenhänge postuliert, die er nicht nachweisen kann.

ganz offensichtlich muss frank erheblich größere klimmzüge machen um mit seiner meinung noch zu überleben.

alles was ich hingegen tue, ist die gemessenen fakten wörtlich zu nehmen:

je mehr vitamin c, desto geringer das gichtrisiko.

atp hat geschrieben:du disqualifizierst dich immer mehr, da du die fakten im internet nicht findest:

atp hat geschrieben: Vitamin C intake and serum uric acid concentration...[J Rheumatol. 2008] - PubMed Result

Frank, deine kaffeethese ist damit pulverisiert.

It's not clear why coffee lowers gout risk. Choi and colleagues note that coffee is a major source of a strong antioxidant, phenol chlorogenic acid, that may affect gout risk.

Frostnacht hat geschrieben:Ich sehe schon, du resignierst!

Du behauptest deinen Standpunkt immer wieder von den zwei Vermutungen in der Studie, die Blasencharakter haben. Und ich gebe dir immer und immer wider neue Nadeln, die die blase immer wieder zum Platzen bringen.
Mir geht es nicht um Rechthaberei, sondern einfach nur die Klarstellungen fälschlicherweise eindeutiger Beweise, weil sie haltlos sind, zumindest in den gegebenen Vorraussetzungen und Erwartungen!



Ja, trotzdem bleibt frage Nummer zwei unbeantwortet. Du kannst mir beide Antworten nicht zusammenhängend leifern, was das Ergebnis immernoch ohne Hand und Fuß dastehen lässt.



Nein... Weil es die gleiche Studie ist.

atp hat geschrieben:frank kann seinen standpunkt nur dann aufrecht halten, wenn er verborgene zusammenhänge postuliert, die er nicht nachweisen kann.

Die explorative Faktorenanalyse wird in vier Schritten durchgeführt

1. Schätzung einer Korrelations- oder Kovarianzmatrix,
2. Schätzung der Faktorladungen,
3. Bestimmung der Zahl der Faktoren und
4. Rotation der Faktorladungen zu Verbesserung der Faktorinterpretation.

Frostnacht hat geschrieben:Hier eine Studie, mit etwas größeren Umfang und gezielter Herangehensweise:

Coffee Lowers Gout Risk

Übrigens: wer ist da Forscher? Choi!

Edit: und lies dir das richtig durch, denn unten kommen wir der Sache schon etwas näher:

atp hat geschrieben:du disqualifizierst dich immer mehr, da du die fakten im internet nicht findest:

atp hat geschrieben:Vitamin C intake and serum uric acid concentration...[J Rheumatol. 2008] - PubMed Result

Frank, deine kaffeethese ist damit pulverisiert.

atp hat geschrieben:es ist nicht die gleiche studie.

spielt aber auch keine rolle.

wir haben das faktum, dass vitamin c den harnsäurelevel senkt.
wir haben das faktum, dass hohe vitamin c dosen mit auffallend weniger gichtvorfällen korreliert sind.

deine rhetorik ist gegen diese fakten lächerlich und langweilig.

atp hat geschrieben:ist kein widerspruch zu dem vitamin c ergebnis.

*Frank* hat geschrieben:Lies dir das durch:

Multivariate Verfahren - Wikipedia

Besonders empfehlenswert ist der weiterführende Link zur Faktorenanalyse, welche den ersten Schritt der multivariaten Analyse darstellt:


Da werden viele Annahmen und Schätzungen gemacht, die falsch sein können. Bevor man am Ende aus den Ergebnissen Schlussfolgerungen zieht, sollte man weitere Untersuchungen durchführen, die die Ergebnisse der multivariaten Analyse bestätigen. Die multivariate Analyse ist der erste Schritt einer langen Kette von wissenschaftlichen Untersuchungen und nicht der ultimative Beweis für irgendeinen Zusammenhang. Jeder Wissenschaftler weiß das. Dass du, atp, es nicht weißt, ist ein weiteres Indiz dafür, dass du ein Hochstapler bist.

Die Studien von Choi und Curhan geben Hinweise, wo man bzgl. Gicht weiter suchen sollte: Vitamin C, Inhaltsstoffe von Kaffee (außer Koffein), Inhaltsstoffe von Milch. Genauso bestätigen sie, was man schon weiß, nämlich dass Purin-haltige Nahrung Gicht verursacht. Softdrinks und besonders fruchtzuckerhaltige Säfte stehen aufgrund dieser Untersuchung auch im Verdacht, Gichterkrankungen zu fördern. Bei Proteinen scheinen die pflanzlichen Ursprungs besser zu sein. Diese Nahrungsmittel und Nährstoffe sollten also auch weiter untersucht werden. Und genau das machen die Wissenschaftler, während du dich mit dieser einen Studie zufrieden gibst und Vitamin C als das Allheilmittel darstellst.

Sehr unglaubwürdig, atp, genauso wie deine Weigerung, aus der Studie zu zitieren oder auch nur irgendetwas über deine Dissertation anzudeuten.

RESULTS: Greater intakes of total vitamin C were significantly associated with lower serum uric acid concentrations, after adjustment for smoking, BMI, ethnicity, blood pressure, presence of gout, use of aspirin, and intake of energy, alcohol, dairy protein, fructose, meat, seafood and coffee.

atp hat geschrieben:[...]ebenso haben wir als faktum eine starke korrelation zwischen hoher vitamin c doisierung und reduziertem sterblichkeitsrisiko.[...]

atp hat geschrieben:die anderen faktoren konnten offensichtlich ausgefiltert werden.

ich habe nie behauptet, vitamin c sei ein allheilmittel.
aber die reduktion des gichtrisikos ist wesentlich wahrscheinlicher als dass es keine wirkung hat.

ebenso haben wir als faktum eine starke korrelation zwischen hoher vitamin c doisierung und reduziertem sterblichkeitsrisiko.

wenn du in diese fakten unbewiesene zweifel und vermutungen hineininterpretierst, um deinen standpunkt zu halten darfst du das gerne tun.

ich bleibe bei den schlussfolgerungen die ohne diese unbewiesenen zweifel auskommen und somit naheliegender sind.

Frostnacht hat geschrieben:Aber was beweist die Korrelation, ohne Einbezug der primären Faktoren. Und ohne diese sind die Ergebnisse nur Halbwahrheiten. Einfache Einflüsse, wie von mir aufgezeigt, beeinflussen den ganzen Apperat.

Du kannst das gerne so stehen lassen, dann hefte uns aber nicht die Bahauptung an den Mann, dass wir uns mit einfachen Sachen zufrieden geben, weil wir sie gerade mal so verstehen, und nicht weiter hinterfragen.
Wie gesagt: keiner bezweifelt die Wichtigkeit von VitC, aber es hat auch nur begrenzten Einfluss, der nunmal nachweislich aufzeigbar ist und aufgezeigt wurde.

Na klar: Purine sind in Form von DNA in jeder Zelle (außer Erythrozyten!) enthalten und werden somit beim Zelltod freigesetzt. Und der Zelltod wird mittels Antioxidantien hinausgezögert, aber du nimmst sie auch auf.
Ich glaube daher, dass das das Augenmerk der Studie war, dennoch nicht tief genug, um Ralationen weiterer Bezüge herzustellen!

Neal hat geschrieben:Keine der von Dir zitierten Studien kommt zu Diesem Ergebnis.

Viele Grüße,
Jörg.

We examined the relation between vitamin C intake and mortality in the First National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES I) Epidemiologic Follow-up Study cohort. This cohort is based on a representative sample of 11,348 noninstitutionalized U.S. adults age 25-74 years who were nutritionally examined during 1971-1974 and followed up for mortality (1,809 deaths) through 1984, a median of 10 years. An index of vitamin C intake has been formed from detailed dietary measurements and use of vitamin supplements. The relation of the standardized mortality ratio (SMR) for all causes of death to increasing vitamin C intake is strongly inverse for males and weakly inverse for females. Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes, 0.78 (0.50-1.17) for all cancers, and 0.58 (0.41-0.78) for all cardiovascular diseases; females have an SMR of 0.90 (0.74-1.09) for all causes, 0.86 (0.55-1.27) for all cancers, and 0.75 (0.55-0.99) for all cardiovascular diseases. Comparisons are made relative to all U.S. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00. There is no clear relation for individual cancer sites, except possibly an inverse relation for esophagus and stomach cancer among males. The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history).

BACKGROUND: Ascorbic acid (vitamin C) might be protective for several chronic diseases. However, findings from prospective studies that relate ascorbic acid to cardiovascular disease or cancer are not consistent. We aimed to assess the relation between plasma ascorbic acid and subsequent mortality due to all causes, cardiovascular disease, ischaemic heart disease, and cancer. METHODS: We prospectively examined for 4 years the relation between plasma ascorbic acid concentrations and mortality due to all causes, and to cardiovascular disease, ischaemic heart disease, and cancer in 19 496 men and women aged 45-79 years. We recruited individuals by post using age-sex registers of general practices. Participants completed a health and lifestyle questionnaire and were examined at a clinic visit. They were followed-up for causes of death for about 4 years. Individuals were divided into sex-specific quintiles of plasma ascorbic acid. We used the Cox proportional hazard model to determine the effect of ascorbic acid and other risk factors on mortality. FINDINGS: Plasma ascorbic acid concentration was inversely related to mortality from all-causes, and from cardiovascular disease, and ischaemic heart disease in men and women. Risk of mortality in the top ascorbic acid quintile was about half the risk in the lowest quintile (p<0.0001). The relation with mortality was continuous through the whole distribution of ascorbic acid concentrations. 20 micromol/L rise in plasma ascorbic acid concentration, equivalent to about 50 g per day increase in fruit and vegetable intake, was associated with about a 20% reduction in risk of all-cause mortality (p<0.0001), independent of age, systolic blood pressure, blood cholesterol, cigarette smoking habit, diabetes, and supplement use. Ascorbic acid was inversely related to cancer mortality in men but not women. INTERPRETATION: Small increases in fruit and vegetable intake of about one serving daily has encouraging prospects for possible prevention of disease.

atp hat geschrieben:

RESULTS: Greater intakes of total vitamin C were significantly associated with lower serum uric acid concentrations, after adjustment for smoking, BMI, ethnicity, blood pressure, presence of gout, use of aspirin, and intake of energy, alcohol, dairy protein, fructose, meat, seafood and coffee.

die anderen faktoren konnten offensichtlich ausgefiltert werden.

... An inverse dose-response association was observed through vitamin C intake of 400-500 mg/day, and then reached a plateau.

atp hat geschrieben:wenn du in diese fakten unbewiesene zweifel und vermutungen hineininterpretierst, um deinen standpunkt zu halten darfst du das gerne tun.

ich bleibe bei den schlussfolgerungen die ohne diese unbewiesenen zweifel auskommen und somit naheliegender sind.

*Frank* hat geschrieben:Das ist ein Zitat aus dem Abstract dieser Studie:

Vitamin C intake and serum uric acid concentration in men.

Wenn du nächsten Satz auch noch zitiert hättest, dann wäre klar geworden, dass nach Herausfiltern der anderen Faktoren bei Dosen von mehr als 500mg Vitamin C täglich kein weiterer Effekt beobachtet wurde:



Dir ist natürlich schon klar, dass zum Beispiel Fruktose und Vitamin C in denselben Nahrungsmitteln vorkommen. Weiterhin beruhen die Korrekturen auf derselben multivariaten Analyse. Wenn sie also bei der Faktorenanalyse Fehler gemacht haben, dann bringen die Korrekturen hier gar nichts.


Im Gegensatz zu der Leichtgläubigkeit eines Bildzeitungslesers, der du anscheinend verfallen bist, gehe ich an einzelne Studien mit der notwendigen wissenschaftlichen Skepsis heran.

Worum ging es in deiner Dissertation nochmal?

Results During the 20 years of follow-up, we documented 1317 confirmed incident cases of gout. Compared with men with vitamin C intake less than 250 mg/d, the multivariate relative risk (RR) of gout was 0.83 (95% confidence interval [CI], 0.71-0.97) for total vitamin C intake of 500 to 999 mg/d, 0.66 (0.52-0.86) for 1000 to 1499 mg/d, and 0.55 (0.38-0.80) for 1500 mg/d or greater (P < .001 for trend). The multivariate RR per 500-mg increase in total daily vitamin C intake was 0.83 (95% CI, 0.77-0.90). Compared with men who did not use supplemental vitamin C, the multivariate RR of gout was 0.66 (95% CI, 0.49-0.88) for supplemental vitamin C intake of 1000 to 1499 mg/d and 0.55 (0.36-0.86) for 1500 mg/d or greater (P < .001 for trend).

chuuido hat geschrieben:Ausschlussverfahren zur Dis.

auf keinen Fall etwas aus den Bereichen:
- Chemie
- Biologie
- Germanistik
- Statistik
- Informatik

Kann es sein, dass Dein Papa einen Doktortitel hat und Du hier einfach nur ein Fass aufmachen willst?

chuuido hat geschrieben:Ausschlussverfahren zur Dis.

auf keinen Fall etwas aus den Bereichen:
- Chemie
- Biologie
- Germanistik
- Statistik
- Informatik

Kann es sein, dass Dein Papa einen Doktortitel hat und Du hier einfach nur ein Fass aufmachen willst?

atp hat geschrieben:was hat meine doktorarbeit mit der ganzen diskussion zu tun?

atp hat geschrieben:warum sagen die nem gegner eigentlich nichts gegen die beiträge von peter7lustig, die ganz offensichtlich so dumm sind wie apfelmus?

.

*Frank* hat geschrieben:Sie würde mir beispielsweise bei der Beurteilung deiner gewagten Schlussfolgerungen sagen. Im Moment halte ich die und den ganzen Rest aus fast 4000 Posts nämlich für Fantasien und Hochstapelei.

Plattfuss hat geschrieben:Erzähle Du doch mal etwas über deinen Werdegang, Frank. Du bist hier nämlich manchmal ganz schön klugschwätzerisch unterwegs und ich habe den Eindruck, dass da nicht viel dahinter steckt, Du also nur ein Möchtegernintelligenzler bist.

Plattfuss hat geschrieben:Erzähle Du doch mal etwas über deinen Werdegang, Frank. Du bist hier nämlich manchmal ganz schön klugschwätzerisch unterwegs und ich habe den Eindruck, dass da nicht viel dahinter steckt, Du also nur ein Möchtegernintelligenzler bist.

D-Bus hat geschrieben:Och Mann, du enttäuschst mich aber. Natürlich ist die Doktorarbeit echt (Informatik), was - nebenbei bemerkt - leicht rauszufinden ist. Siehe Beitrag Nr. 1043 in diesem Faden.

D-Bus hat geschrieben:Och Mann, du enttäuschst mich aber. Natürlich ist die Doktorarbeit echt (Informatik), was - nebenbei bemerkt - leicht rauszufinden ist. Siehe Beitrag Nr. 1043 in diesem Faden.

*Frank* hat geschrieben:Ich lasse mich nur ungern von der Seite anmachen, vor allem von jemanden, der außer ein paar Sympathieposts für unseren Aufschneider atp nichts zum Thema beigetragen hat.

Immerhin weißt du über mich mehr als über atp. Du kannst hier im Forum nachlesen, wann und wie schnell ich meinen letzten Marathon gelaufen bin, dass ich in der Pharma-Industrie gearbeitet habe (und mich daher mit Forschung, Clinical Trials und wissenschaftlichen Untersuchungen auskenne) und zur Zeit für ein IT-Unternehmen arbeitete. Ich habe meinen Wohnort gepostet. Das ist alles schon wesentlich mehr als unser Möchtegern-Wissenschaftler über sich preisgibt.

Jetzt verrate ich dir noch, dass ich ein Hochschulstudium der Ingenieurwissenschaften abgeschlossen habe und während meiner Hochschulzeit an einem Forschungsinstitut als wissenschaftliche Hilfskraft tätig war. Meine Diplomarbeit hat sich mit der berührungslosen Geschwindigkeitsmessung und -berechnung mittels statistischer Verfahren beschäftigt. Ich weiß also, wovon ich spreche, wenn ich sage, atp hat von Statistik keine Ahnung.

Ich gehe jede Wette ein (und hoffe insgeheim sogar, dass ich hier ausnahmsweise wirklich verliere), dass du diese Infos von unserem Hochstapler atp nicht bekommst.

Neal hat geschrieben:Dann bringe Beweise. Atps bisherigen Beiträge lassen daran erheblich zweifeln.

Viele Grüße,
Jörg.