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Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

1301
chuuido hat geschrieben:@Tobi

Damit wollte er nur sagen, dass er das mit der Gicht und Vitamin C eingesehen hat.



Weil diese Fortschritte aus Zeiten stammen, als es noch nicht ausschließlich um Shareholder Value ging. Moderne Forschung beinhaltet Effizienz. Und zwar finanzielle, keine qualitative.


Weise nach, dass ein Unfall / Schaden auf Grund von schlechter Flugzeugqualität stattgefunden hat... Einfach.


Weise nach, dass ein Unfall / Schaden auf Grund von minderwertigen Pillen und getürkter Studien entstanden ist... Schaffst Du nicht.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen - NEM und Tabak - Ernährung und Sucht.
Ach... ich hab keine Lust mehr. Bitte friss den kram, bis Du platzt.

bei vit c und gicht wurden die beiden gruppen nicht aus unterschiedlichen nationen gewählt.

weise nach, dass ein mensch an lungenkrebs gestorben ist, weil er zigaretten geraucht hat.

der vergleich zigaretten und vitamine ist ok, weil beides produkte sind, die langfrisitig auswirkungen auf die lebenserwartung haben.

ein kausaler zusammenhang von gesundheitlichen risiken oder nutzen ist nur über statistik und wissenschaft erkennbar.

wenn deine these stimmen würde, dann hätte die tabakindustrie studien machen können, die positive auswirkungen von zigaretten für die lebenserwartung aufzeigen.

offensichtlich war sie dazu aber nicht in der lage bzw. erfolglos, denn in wissenschaft ist die erkenntnis tief verankert, dass tabakkonsum schädlich für die gesundheit ist.

ganz offensichtlich ist wissenschaftliche wahrheit stärker als wirtschaftliche interessen.
wer wirtschaftlich erfolgreich sein will, muss sich letztlich an der wissenschaftlichen wahrheit orientieren.

1302
chuuido hat geschrieben:@Tobi

Damit wollte er nur sagen, dass er das mit der Gicht und Vitamin C eingesehen hat.

Danke.

Ich hab tatsächlich nicht verstanden, was das sollte.

- warum warnt mich atp?
- welche signifikanten unterschiedlichen parameter besitzen welche gruppen?
- welches Ziel verfolge ich?
- wer sind wir? Ich kann nicht zu den "wir" gehören, da ich nicht über Kuba und USA nachgedacht habe.

Letztendlich habe ich eine ziemlich einfache Frage gestellt, auf die es nur 2 Antworten geben kann:

"Bitte schön, hier ist der Vergleich", oder "Nee kann/will ich nicht beibringen"
- Das Leben ist absurd -

1303
tobi_nb hat geschrieben:Danke.

Ich hab tatsächlich nicht verstanden, was das sollte.

- warum warnt mich atp?
- welche signifikanten unterschiedlichen parameter besitzen welche gruppen?
- welches Ziel verfolge ich?
- wer sind wir? Ich kann nicht zu den "wir" gehören, da ich nicht über Kuba und USA nachgedacht habe.

Letztendlich habe ich eine ziemlich einfache Frage gestellt, auf die es nur 2 Antworten geben kann:

"Bitte schön, hier ist der Vergleich", oder "Nee kann/will ich nicht beibringen"
wenn du den thread gelesen hättest wüsstest du genau wovon ich spreche.
ich habe nicht behauptet dass du ein ziel verfolgst.
ich ziehe allerdings die möglichkeit, dass dem so ist stark in betracht.

was wolltest du denn mit dem vergleich? warum gerade japan?

1304
atp hat geschrieben:es ist bekannt das leute die dinge gerne hören, die ihren vorurteilen entsprechen.
wenn du was über nems lernen willst, kannst du in diesem thread erheblich mehr lernen.

in dem film sind die wissenschaftlich verworfenen metastudien verarbeitet worden.
damit ist er bereits indiskutabel.
Hallo zurück,
über nems will ich nichts lernen. Ich suchte u. a. einen Film (oder Filmausschnitte), der etwas über die Geschichte der Bewegung und Ernährung des Menschen erzählt und zwar für Menschen die sich - nicht wie hier in diesem Forum - damit in ihrem Alltagsleben eben gar nicht auseinandesetzen. Deine Vorannahme war eine andere als meine tatsächliche Absicht. Wie die meisten Menschen bist du von der Richtigkeit deiner Vorannahmen ausgegangen. Natürlich stimmt es, dass auch ich gerne höre, was meinen Vorurteilen entspricht, nur dass meine Vorurteile nicht dem entsprechen was du dahinter vermutest.

Grüße
Jeannette

1305
chuuido hat geschrieben:Ich werde da mal ne Studie zu beauftragen. Also so eine von den 2%, die nicht drittmittelfinanziert sind oder von Stiftungen mit Hintergedanken oder Industriellen Erwartungen gefüttert werden.
Falls du das hier im Ernst geschrieben haben solltest, möchte ich darauf verweisen, dass zwar (systembedingt) praktisch alle von nordamerikanischen Universitäten ausgehenden Studien auf Drittmittel angewiesen sind, aber diese normalerweise von nicht an der NEM-Industrie beteiligten societies bzw. foundations stammen. Als hier relevante Beispiele seien NIH und ACS genannt, die natürlich die Veröffentlichungen überhaupt nicht kontrollieren und sie höchstens nach Erscheinen lesen (lassen). Die Forschungsanträge an NIH/ACS etc. werden auch nicht von Industrievertretern bewertet, sondern von konkurrierenden Professoren (arm's length).

Bzgl. des "normalerweise": Wie jeder, der mal eine Publikation richtig gelesen hat, weiß, werden die Geldgeber in den Veröffentlichungen selbstverständlich genannt. Wie jeder, der mal Drittmittel eingeworben hat, weiß, besteht nicht nur der Arbeitgeber darauf, sondern auch der Drittmittelgeber. Daher sind diverse Spekulationen hier bestenfalls als Rumtrollerei und schlimmstenfalls als Verleumdung anzusehen.

Ach ja, und von der Industrie bezahlte Forschung an Hochschulen gibt's natürlich auch, aber die bezieht sich in der Regel nicht auf die Wirksamkeit fertiger Produkte, sondern auf echte R&D…

Was in der Tat verkommt, dass voreingenommene Stellen (sei es die NEM-Industrie, die ZEIT, die Süddeutsche oder die "Biobauern") unabhängige Studien verfälschend wiedergeben. Entsprechende Beweise finden sich schon in diesem thread zuhauf. Wer ernsthaft diskutieren will (als scheinbar fast keiner), sollte solche Kommentare selbstredend ignorieren.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

1307
Jeannette hat geschrieben:Hallo zurück,
über nems will ich nichts lernen. Ich suchte u. a. einen Film (oder Filmausschnitte), der etwas über die Geschichte der Bewegung und Ernährung des Menschen erzählt und zwar für Menschen die sich - nicht wie hier in diesem Forum - damit in ihrem Alltagsleben eben gar nicht auseinandesetzen. Deine Vorannahme war eine andere als meine tatsächliche Absicht. Wie die meisten Menschen bist du von der Richtigkeit deiner Vorannahmen ausgegangen. Natürlich stimmt es, dass auch ich gerne höre, was meinen Vorurteilen entspricht, nur dass meine Vorurteile nicht dem entsprechen was du dahinter vermutest.

Grüße
Jeannette
was für ein zufall dass du dann in einem nem für fortgeschrittene thread fündig geworden bist. hättest ja mal sagen können dass es bei dir um die geschichte der bewegung und ernährung ging.

ich halte diesen vitamin-hetze film aber dafür sehr ungeeignet.

besonders witzig fand ich die story von den veganern, die nur deswegen genug vitamin b bekamen, weil am salat noch fäkalienreste waren, die sie mit aufgegessen hatten.
aussage im film war dann: dass man daran ja erkennen kann wie wenig vitamine man braucht.

zum überleben vielleicht, aber nicht um optimal zu leben.

und das erkennt die wissenschaft erst schritt für schritt seit pauling an.

1309
atp hat geschrieben: warum gerade japan?
Warum nicht? Japan, Indien, Europa. Ist doch völlig egal. Soweit mir bekannt, ist der biologische Körperbau der Japaner der gleiche wie der Rest der rd. 6,5MRD Menschen, oder nicht?
- Das Leben ist absurd -

1311
tobi_nb hat geschrieben:Warum nicht? Japan, Indien, Europa. Ist doch völlig egal. Soweit mir bekannt, ist der biologische Körperbau der Japaner der gleiche wie der Rest der rd. 6,5MRD Menschen, oder nicht?
die gene sind unterschiedlich. hautfarbe und augenform sind möglicherweise nur die spitze des eisbergs.

vor allem aber besteht ein kultureller unterschied.

das ist z.b. der knackpunkt, weswegen in kuba die lebenserwartung höher ist als in usa.

in kuba muss man keine krankenversicherung zahlen. die haben dort ein dichtes spinnennetz an medizinischer versorgung und die exportieren impfstoffe mit moderner biotechnologie in die usa.
dass sehen experten als den grund dafür an, dass in kuba die lebenserwartung höher ist als in usa.


was ein nem konsum so wie ich ihn betreibe, statistisch für konsequenzen auf die lebenserwartung hat, ist noch sehr unklar.

wer zweifel hat, der nimmt nur vitamin c hochdosiert. nach diesem thread sollte klar sein, dass mit hoher wahrscheinlichkeit ein großer nutzen von diesem nem zu erwarten ist, selbst wenn man nur dies als nem nimmt und sonst auf nems verzichtet.

wer so lange wie seine großeltern leben will, der nimmt am besten keine nems.

wer auf argumentative indizien der wissenschaft hört, geht meinen weg. keine nation ist diesen weg gegangen. nems sind nicht gleich nems. und das was ich nehme ist high end.

es ist noch ein experimenteller weg, ohne zweifel.

aber zeit für höhere sicherheit bleibt nicht. und wer heute den versuch starten will, 1000 zu werden, muss zu experimentellen wegen bereit sein.

ich seh das risiko dabei vergleichsweise gering an.
mache mir z.b. mehr sorgen über pestizide in obst und gemüse, über feinstaub in der luft, oder über das zeugs, was die tiere gefressen haben, deren fleisch ich esse.


lebensstil einschließlich nems kann 2 jahrzehnte bringen.

was ca 3 bis 4 jahrzehnte bringen,
ist unglaublich.
heute bremsen einige autos schon in notsituationen selbstständig. sie parken alleine schon ein. sie können die spur auf der straße halten. sie verhindern ein ausbrechen bei gefährlichen kurvenfahrten. schon heute verhandeln autobauer mit dem gesetzgeber um den weg für immer autonomere fahrzeuge frei zu machen. wir werden in maxinal 3 jahrzehnten völlig selbstständig fahrende autos haben, die miteinander kommunizieren oder auch mit ampeln kommunizieren.


entscheidender wird jedoch der medizinische fortschritt. sein.

wir manipulieren heute schon intrazelluär vorgänge. wenn man das weiterdenkt wird klar, dass schon in wenigen jahrzehnten der punkt erreicht sein könnte, wo die lebenserwartung mit jedem weiteren jahrzehnt um 10 jahre steigt.
dies bedeutet dann natürlich nichts anderes, als dass ein 1000 jähriges leben möglich ist.


spiel ende der 70er
YouTube - Arcade Original Pong

spiel heute
YouTube - Mafia 2 E3 Walkthrough part 1

YouTube - Mafia 2 E3 Walkthrough part 2

YouTube - Mafia 2 Day in The Life Walkthrough Pt.3

1313
atp hat geschrieben:wer zweifel hat, der nimmt nur vitamin c hochdosiert. nach diesem thread sollte klar sein, dass mit hoher wahrscheinlichkeit ein großer nutzen von diesem nem zu erwarten ist, selbst wenn man nur dies als nem nimmt und sonst auf nems verzichtet.
wer auf argumentative indizien der wissenschaft hört, geht meinen weg. keine nation ist diesen weg gegangen.
Und noch immer willst du nicht zugeben, dass das alles Scherzbeiträge von dir sind?

atp hat geschrieben:mache mir z.b. mehr sorgen über pestizide in obst und gemüse, über feinstaub in der luft, oder über das zeugs, was die tiere gefressen haben, deren fleisch ich esse.
Du willst länger leben und isst aber Fleisch?

atp hat geschrieben: lebensstil einschließlich nems kann 2 jahrzehnte bringen.
Selbst wenn DU eine längere Lebenserwartung haben SOLLTEST, du scheinst (vorrausgesetzt du meinst das ernst was du schreibst, du Komiker), du genießt dein Leben ja gar nicht. Du lebst verzweifelt, lässt dich angeblich auf Experimente ein.
atp hat geschrieben:
ich halte diesen vitamin-hetze film aber dafür sehr ungeeignet.
Niemand hetzt gegen Vitamine, nichtmal ich als NEM Verweigerer. Gegen die „normalen „ Vitamin oder Mineral-NEM die man im Geschäft bekommt, habe ich ja nichts wenn man damit nicht übertreibt, auch wenn ich die nicht nehme. Aber wenn man seine NEM mit irrwitzigen Dosierungen von Ausländischen Internetseiten bestellt, weil die in Deutschland eigentlich keine Zulassung habe, dann hetzet ich schon dagegen!

atp hat geschrieben: was ein nem konsum so wie ich ihn betreibe, statistisch für konsequenzen auf die lebenserwartung hat, ist noch sehr unklar.
es ist noch ein experimenteller weg, ohne zweifel.
Aber hast du nicht geschrieben, dass Vitamin C das leben um 6 Jahre verlängert? Was denn nun? Du bist ja doch nicht so überzeugt. ;)

Das ist der erste Schritt in die richtige Richtung. Du kannst noch gerettet werden ;)

Tschacka, du schaffst es!
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

1314
bei vit c ist alles klar. jeder, der unter 1500mg nimmt, ist ein idiot.

bei den anderen nems ist es nicht so eindeutig.

vor allem könnten 10 sinnvolle nems durch ein einziges schädliches zunichte gemacht werden.
dieses risiko bin ich aber bereit zu tragen, denn der nutzen von 1000 jahre leben rechtfertigt enorme risiken, selbst bei geringen chancen.

das risiko ist gering. denn die nems sind nicht von chaoten wie dir oder neal usw zusammengemischt worden, die sich von vorurteilen leiten lassen sondern von wissenschaftlern.

vergleichbar ist die entscheidung fürs risiko wie gesagt damit, dass man in einem brennenden haus noch 4 h vor den flammen fliehen kann, jedoch mit einem riskanten weg durch den fahrstuhlschacht noch 2h mehr rausschinden kann, 2h in denen rettung kommen kann, die dann zu einer erheblich längeren lebenserwartung führt.

ich genieße das leben momentan sehr. ein leben, dass nur jahrzehnte in aussicht stellt ist für mich prinzipiell extrem negativ.
vergleichbar damit, dass ich in einem brennenden haus bin und nur noch wenige stunden zu leben habe.
wer das nicht anders kennt und das für normal hält, der könnte die stunden in dem haus vielleicht sogar geniessen.

ich aber weiß, dass ein tausendjähriges leben möglich und in reichweite ist.
mit diesem wissen ist jeder lebensstil, der nicht das ziel hat, solange zu leben bis die erste rettung durch den medizinischen fortschritt kommt, vollkommen indiskutabel.

ich esse fleisch, aber selten. das halte ich für das optimum.

1315
Rückzugsgefechte, sage ich doch. Auf einmal ist das nicht mehr Fakt sondern ein "experimenteller Weg". Endlich hast Du es zugegeben.

1316
atp hat geschrieben:bei vit c ist alles klar. jeder, der unter 1500mg nimmt, ist ein idiot.

bei den anderen nems ist es nicht so eindeutig.
Jeder, der dir glaubt, ist ein Idiot! :daumen:

Deine suggestiven Beleidigungen lassen sich auf dich zurückgeben!


Der Schwager von "Klappe halten" heißt "Mundtot machen"...! Du solltest aufpassen, denn langsam gehst du zu weit!

UND JA, ES HAT NICHTS MIT NEM ZU TUN!

1317
Neal hat geschrieben:Rückzugsgefechte, sage ich doch. Auf einmal ist das nicht mehr Fakt sondern ein "experimenteller Weg". Endlich hast Du es zugegeben.
blödsinn. ich habe von meinem ganz speziellen nem cocktail gesprochen.

die meiste diskussion ging hier um hochdosiertes vitamin c.
da konntet ihr nem gegner gegen die faktenlage nichts entgegen setzen.

hochdosiertes vitamin c reduziert sterblichkeitsrisiko - verlängert daher die lebenserwartung.
und hochdosiertes vitamin c reduziert diverse krankheitsrisiken.
wer das nach diesem thread immer noch nicht gelernt hat, ist selber schuld.


die argumentation, dass heute generell zuwenig vitamine und mineralstoffe zu sich genommen werden gilt natürlich auch für die anderen vitamine.

daher ist das basis-nem der life extension foundatation = life extension mix,

auch sehr zu empfehlen.

auch zu anderen vitaminen sind studien bekannt, die die positive wirkung belegen.
nur ist vitamin c wohl das am besten erforschte vitamin und daher ist die faktenlage auch so stark abgesichert.


je exotischere nems man wählt, umso höher ist der unsicherheitsfaktor.
aber wenn man davon die finger lässt, dann nutzt man chancen nicht, die bereits vorhandene studien aufzeigen.



ich nehme z.b. 250mg resveratrol täglich.


das entspricht der dosis von 10 bis 25 gläsern rotwein.

diese dosis ist aus tierversuchen abgeleitet worden.

vitamin c kannte man schon jahrzehnte.
der wirkstoff resveratrol ist weniger llang erforscht.
aber eben sehr vielversprechend.

Pharmazeutische Zeitung online: Resveratrol: Schlüssel für ein langes Leben?

Resveratrol: Extending Life and Fighting Disease - Life Extension


Growing Evidence Links Resveratrol to Extended Life Span - Life Extension


aus folgendem grund bin ich sicher genug, dass ich mit dem nem kein großes risiko eingehe:
Toxische Effekte stellen sich erst bei extrem hoher Dosierung ein. Im Rattenversuch wurden 300 mg/kg Körpergewicht verfüttert, ohne dass Nebenwirkungen auftraten. In Megadosen von 3000 mg/kg wurden unter anderem Fälle von Nierenschäden beobachtet. Der Acceptable Daily Intake (ADI) wurde mit 390 mg Resveratrol für einen 65 kg schweren Menschen errechnet (39).
wem das nicht reicht und wer lieber auf menschen warten möchte, die 20 jahre in einer studie 250mg resveratrol täglich genommen haben, der muss wegen seiner mangelnden risikobereitschaft sich natürlich im klaren sein, dass er eine mögliche chance verpasst.

jede lebensverlängernde chance muss heute mit einem weit höheren nutzen bewertet werden als noch zu zeiten unserer großeltern, weil unsere generation eben in reichweite von weiteren lebensverlängernden maßnahmen ist, die dann sukzessive ein leben bis 1000 und weit darüber hinaus möglich werden lassen könnten.

1318
Du hast die Frage wahrscheinlich übersehen:
Stormbringer hat geschrieben:Das bringt mich zurück auf die Frage, auf die Du mir noch nicht geantwortet hast: Was genau bezweckst Du hier? Willst Du für was werben (muss ja kein Produkt sein)? Suchst Du Gleichgesinnte? 2. Frage: Warum diskutierst Du das hier? Nach Deiner Vorstellung sind wir doch alle nicht deine intellektuelle Liga.

Das sind die Fragen, die ich mir immer wieder stelle und keine plausible Antwort bekomme.
Teile Deiner Motivation hast Du hier schon offengelegt, aber Dein Verhalten hier, widerspricht dem.

1319
atp hat geschrieben:bei vit c ist alles klar. jeder, der unter 1500mg nimmt, ist ein idiot.

.
Hui, herzlichen Glückwunsch, damit hast du dich zum Super-Idioten geoutet!
atp hat geschrieben:wer das nach diesem thread immer noch nicht gelernt hat, ist selber schuld.
.
Na ich habe gelernt, das hochdosiertes Vitamn C scheinbar arrogant und stur macht und zu realtitätsverlust und zum Verlust des Denkvermögens führt. Dabei bist du mein Studienteilnehmer :hallo:
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

1322
Stormbringer hat geschrieben: Das bringt mich zurück auf die Frage, auf die Du mir noch nicht geantwortet hast: Was genau bezweckst Du hier? Willst Du für was werben (muss ja kein Produkt sein)? Suchst Du Gleichgesinnte? 2. Frage: Warum diskutierst Du das hier?
zu frage 2 und damit auch zu frage1

weil ganz offensichtlich viele wissenschaftliche ergebnisse zum thema gesundheit einen beträchtlichen teil der bevölkerung noch nicht erreicht haben.

es interessiert mich auch, auf welchen stand andere leute sind.
dabei kann man von einigen was lernen bzw. auf etwas drauf hingewiesen werden was man vorher nicht wusste. oder man kann sehen, woran es liegt, dass einige noch auf einem anderen stand sind.

das ziel einer extremen steigerung der lebenserwartung hängt vom fortschritt ab.
je mehr sich über die möglichkeiten im klaren werden, umso höher sind die chancen, dass dieser fortschritt schneller voran gebracht wird.

1324
tobi_nb hat geschrieben:Können denn NEM'S die Gene eines Menschen verändern?
jein.

nems können gene aktivieren. siehe resveratrol.
nems stehen in wechselwirkung mit proteinen, deren produktion von den genen abhängt.


die lebenserwartung hängt AUCH von den genen ab, aber nicht nur.
z.b. zeigt das beispiel kuba, wie wichtig eine gute ärztliche versorgung ist.
auch die wird durch nems nicht verändert.

dass nems dennoch einfluss auf die lebenserwartung haben, ist durch statistische untersuchungen gezeigt worden. die vielen studien, die ich hier genannt habe können nur die nicht wahrgenommen haben, die alles ausblenden, was nicht mit ihren vorurteilen übereinstimmt.

forscher arbeiten übrigens schon in laboren mit nanopartikeln und künstlichen viren, die als transporter für neue gene dienen. das wird natürlich die nems irgendwann revolutionieren.
Mediziner schicken Gene und gesunde Zellen auf den Weg durch die Blutbahn, damit sie beispielsweise Gewebeschäden an Arterien reparieren. Sie nutzen dabei kleine magnetische Teilchen, die am eingeschleusten Gen sitzen, und dirigieren sie mithilfe eines äußeren Magnetfeldes gezielt zum Ort des Schadens.
Magnetische Nanopartikel lenken therapeutische Gene durch den Körper

1325
die gene sind unterschiedlich. hautfarbe und augenform sind möglicherweise nur die spitze des eisbergs.

vor allem aber besteht ein kultureller unterschied.
das entspricht der dosis von 10 bis 25 gläsern rotwein.

diese dosis ist aus tierversuchen abgeleitet worden.
aaaaso.... :)
Am 22. April 2017 in Wuppertal Zuckerspiel (10/21)
Am 6. Mai 2017 zwischen Wupper und Ruhr WHEW100 Ultramarathon (100km + Staffeln, 10km, 5km)

1326
atp hat geschrieben: jein.

nems können gene aktivieren.
o.k.

aber (soweit ich weiß) hat jeder Mensch einen einmaligen genetischen Code, der sich im Laufe seines Lebens auch nicht verändert. Die Anordnung der Chromosomen und die Anzahl der Gene mit den darin gespeicherten Info's ist doch vorgeben, oder?

NEM's können möglicherweise Gene aktivieren. Aber diese (neu aktivierten) Gene mit der darin gespeicherten Information) müssen doch vorher schon da gewesen sein, oder?

Also nochmal die Frage: Können NEM's den genetischen Code eines Menschen"umschreiben"

atp hat geschrieben: die lebenserwartung hängt AUCH von den genen ab..
wovon hängt denn die Lebenserwartung noch ab?
atp hat geschrieben: dass nems dennoch einfluss auf die lebenserwartung haben, ist durch statistische untersuchungen gezeigt worden.
Einfluß....haben?

Oder Einfluß haben können?...

Sprich, gibt es Studien, aus denen ersichtlich wird, dass Menschen nur deshalb noch leben, weil Sie NEM's nehmen?
- Das Leben ist absurd -

1327
tobi_nb hat geschrieben:o.k.

aber (soweit ich weiß) hat jeder Mensch einen einmaligen genetischen Code, der sich im Laufe seines Lebens auch nicht verändert. Die Anordnung der Chromosomen und die Anzahl der Gene mit den darin gespeicherten Info's ist doch vorgeben, oder?

NEM's können möglicherweise Gene aktivieren. Aber diese (neu aktivierten) Gene mit der darin gespeicherten Information) müssen doch vorher schon da gewesen sein, oder?

Also nochmal die Frage: Können NEM's den genetischen Code eines Menschen"umschreiben"




wovon hängt denn die Lebenserwartung noch ab?



Einfluß....haben?

Oder Einfluß haben können?...

Sprich, gibt es Studien, aus denen ersichtlich wird, dass Menschen nur deshalb noch leben, weil Sie NEM's nehmen?
die lebenserwartung hängt neben den genen von sehr vielen dingen ab.

z.b. von der qualität der atemluft
von stress
von der belastung radioaktiver strahlen
von der ernährung
von der medizinischen versorgung
von dem sozialen status
von dem geschlecht (hängt natürlich mit genen zusammen)
von körperlicher aktivität
und und und.

dein versuch, nationen zu vergleichen schlägt fehl, weil eine vielzahl einflussreicher parameter
unterschiedlich sind und sich trotz großer probandenzahl eben nicht ausmitteln.

wenn ich dann eine unterschiedliche lebenserwartung bei den nationen feststelle, dann kommen somit viele parameter als ursache in frage.

der versuch sich dann einen dieser parameter rauszupicken (z.b. nem) und dann alles darauf zu schieben, ist methodischer schwachsinn.


um die auswirkung von nems zu zeigen, muss man vergleichbare gruppen heranziehen, wo sich zumindest im mittel alle parameter gleichen und nur der zu untersuchende parameter (nems) in den gruppen signifikant unterschiedlich ist.

bei dem nationenvergleich ist das leider nicht möglich und damit ist dieser vergleich zur beurteilung von nems und anderen dingen auch nicht zulässig.

in den studien ist dieser vergleich aber möglich und daher wissen wir jetzt auch,
dass hochdosiertes vitamin c die lebenserwartung erhöht und das risiko vieler krankheiten mindert.

in den studien werden krankheitsfälle und todesfälle gezählt in den unterschiedlichen gruppen, die sich im nem konsum unterscheiden.

man stellt in solchen studien (hyperlinks siehe im thread nach) fest, dass die gruppen, die den höchsten vitamin c konsum haben, das geringste sterblichkeitsrisiko haben und auch bezüglich verschiedener schwerer krankheiten das geringste risiko haben.


nems, die man kaufen kann, können noch keine gene umschreiben.
mit medizinischer versorgung werden deine gene aber auch nicht umgeschrieben.
dennoch haben sowohl nems als auch medizinische versorgung nachweisbaren einfluss auf die lebenserwartung.

1328
atp hat geschrieben:die lebenserwartung hängt neben den genen von sehr vielen dingen ab.

z.b. von der qualität der atemluft
von stress
von der belastung radioaktiver strahlen
von der ernährung
von der medizinischen versorgung
von dem sozialen status
von dem geschlecht
von körperlicher aktivität
und und und.
o.k.
atp hat geschrieben: dein versuch, nationen zu vergleichen schlägt fehl, weil eine vielzahl einflussreicher parameter
unterschiedlich sind und sich trotz großer probandenzahl eben nicht ausmitteln.

wenn ich dann eine unterschiedliche lebenserwartung bei den nationen feststelle, dann kommen somit viele parameter als ursache in frage.

der versuch sich dann einen dieser parameter rauszupicken (z.b. nem) und dann alles darauf zu schieben, ist methodischer schwachsinn.
Bisher habe ich keinerlei Vergleiche angestellt, sondern lediglich Fragen in den Raum "geworfen".
atp hat geschrieben: um die auswirkung von nems zu zeigen, muss man vergleichbare gruppen heranziehen, wo sich zumindest im mittel alle parameter gleichen und nur der zu untersuchende parameter (nems) in den gruppen signifikant unterschiedlich ist.
Das ist wohl wahr, jedoch bringt dein geschilderter "Versuchsaufbau" lediglich die Erkenntnis, inwieweit NEM's das Ergebnis beeinflussen. Ob sich das gleiche Ergebnis auch erzielen läßt, wenn man einen anderen Faktor (z.B. Ernährung) ändert, und die NEM's bei beiden Gruppen gleich läßt, bekommt man mit o. g. Versuchsaufbau nicht raus, oder?

atp hat geschrieben: in den studien ist dieser vergleich aber möglich und daher wissen wir jetzt auch,
dass hochdosiertes vitamin c ....das risiko vieler krankheiten mindert.
welcher Krankheiten?
atp hat geschrieben: nems, die man kaufen kann, können noch keine gene umschreiben.
mit medizinischer versorgung werden deine gene aber auch nicht umgeschrieben.
.
o.k.

Sind die Gene japanischer Menschen in Bezug auf die Lebenserwartung anders als z.B. die Gene eines Deutschen ?
atp hat geschrieben: dennoch haben sowohl nems als auch medizinische versorgung nachweisbaren einfluss auf die lebenserwartung.
Ist die Einnahme von NEM's eine garant dafür, dass die Lebenserwartung steigt?

Ist man in der Lage, den gleichen Anstieg der Lebenserwartung zu bekommen, auch wenn man keine NEM's nimmt.
- Das Leben ist absurd -

1329
atp hat geschrieben:die lebenserwartung hängt neben den genen von sehr vielen dingen ab.

z.b. von der qualität der atemluft
von stress
von der belastung radioaktiver strahlen
von der ernährung
von der medizinischen versorgung
von dem sozialen status
von dem geschlecht (hängt natürlich mit genen zusammen)
von körperlicher aktivität
und und und.

dein versuch, nationen zu vergleichen schlägt fehl, weil eine vielzahl einflussreicher parameter
unterschiedlich sind und sich trotz großer probandenzahl eben nicht ausmitteln.

wenn ich dann eine unterschiedliche lebenserwartung bei den nationen feststelle, dann kommen somit viele parameter als ursache in frage.

der versuch sich dann einen dieser parameter rauszupicken (z.b. nem) und dann alles darauf zu schieben, ist methodischer schwachsinn.


um die auswirkung von nems zu zeigen, muss man vergleichbare gruppen heranziehen, wo sich zumindest im mittel alle parameter gleichen und nur der zu untersuchende parameter (nems) in den gruppen signifikant unterschiedlich ist.

bei dem nationenvergleich ist das leider nicht möglich und damit ist dieser vergleich zur beurteilung von nems und anderen dingen auch nicht zulässig.

in den studien ist dieser vergleich aber möglich und daher wissen wir jetzt auch,
dass hochdosiertes vitamin c die lebenserwartung erhöht und das risiko vieler krankheiten mindert.

in den studien werden krankheitsfälle und todesfälle gezählt in den unterschiedlichen gruppen, die sich im nem konsum unterscheiden.

man stellt in solchen studien (hyperlinks siehe im thread nach) fest, dass die gruppen, die den höchsten vitamin c konsum haben, das geringste sterblichkeitsrisiko haben und auch bezüglich verschiedener schwerer krankheiten das geringste risiko haben.


nems, die man kaufen kann, können noch keine gene umschreiben.
mit medizinischer versorgung werden deine gene aber auch nicht umgeschrieben.
dennoch haben sowohl nems als auch medizinische versorgung nachweisbaren einfluss auf die lebenserwartung.
Das sagt einer, der versucht, Tierversuche auf den Menschen umzuschreiben! :klatsch:


Von welchen Paramtern sprichst du denn? Welche Unterschiede wären denn vorhanden?

1330
tobi_nb hat geschrieben:
atp hat geschrieben:um die auswirkung von nems zu zeigen, muss man vergleichbare gruppen heranziehen, wo sich zumindest im mittel alle parameter gleichen und nur der zu untersuchende parameter (nems) in den gruppen signifikant unterschiedlich ist.
Das ist wohl wahr, jedoch bringt dein geschilderter "Versuchsaufbau" lediglich die Erkenntnis, inwieweit NEM's das Ergebnis beeinflussen. Ob sich das gleiche Ergebnis auch erzielen läßt, wenn man einen anderen Faktor (z.B. Ernährung) ändert, und die NEM's bei beiden Gruppen gleich läßt, bekommt man mit o. g. Versuchsaufbau nicht raus, oder?
Die Voraussetzung, dass bei allen Gruppen im Mittel alle Parameter gleich sind, ist nie gegeben. Es wird immer Parameter geben, die unterschiedlich sind:

- Zusammensetzung von Geschlecht (bei gemischten Studien) und Rassen (vor allem bei amerikanischen Studien)
- Anteil der Frauen vor und nach den Wechseljahren
- Obst- und Gemüsekonsum
- Makronährstoffkonsum, insbesondere Konsum von raffiniertem Zucker, tierischem Fett und Protein
- Sport
...

Das sind nur einige, von denen man zum Teil den Einfluss kennt oder die sich sehr einfach separat betrachten lassen. Wenn ich jedoch nach unbekannten Faktoren suche, muss ich im Grunde alle anderen Faktoren herausrechnen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt es jedoch mehrere unbekannte Faktoren. Auch gibt es statische Verfahren ("multivariate Analyse"), die es erlauben, den Einfluss der unbekannten Faktoren getrennt zu betrachten, vorausgesetzt ich ermittle und identifiziere alle unbekannten Faktoren korrekt. Es ist offensichtlich, dass die Voraussetzung sehr wichtig ist und in jeder Studie eine gewisse Gefahr besteht, dass die Voraussetzung nicht erfüllt ist.

Im Nationenvergleich hat sich atp auf Kuba und die USA versteift. Ich finde es nach wie vor erstaunlich, dass sich ein armes Land wie Kuba mit den reichen USA in Sachen Lebenserwartung messen kann. Ohne weiter nachzudenken, schiebt atp das alles auf die gute medizinische Versorgung in Kuba. Ausgesprochen schlecht ist die medizinische Versorgung in USA auch nicht gerade, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann. Aber naja, lassen wir den Vergleich Kuba und USA.

Stattdessen habe ich Deutschland (Nr. 2 bei Adipositas und Nr. 1 in Europa) und die USA (unbestritten die Nr. 1, obwohl die Deutschen aufholen) verglichen. Wenn ich zwischen den beiden Nationen die Veränderung der Lebenserwartung vergleiche, schneidet Deutschland besser ab (wenn ich mich an meinen früheren Post richtig erinnere, 5,3 Jahre gegenüber 5,0 Jahre in den letzten 30 oder 35 Jahren). Auf der anderen Seite wissen wir aus Statistiken, dass mehr als 40% Amerikaner in diesen 30 Jahren NEM genommen, die laut atp immer mehr verbessert wurden. Aus Deutschland liegt mir momentan keine Zahl vor, aber in Österreich ist der Anteil der NEM-Konsumenten <12%. Außerdem sind im Gegensatz zu USA hochdosierte NEM in Deutschland nur per Rezept oder über das Internet erhältlich. Die Erwartung wäre also, dass die Lebenserwartung aus zwei Gründen in den USA schneller ansteigt:

1. Ein höherer Anteil der Amerikaner nimmt NEM, vor allem hochdosierte NEM.
2. Adipositas nimmt in Deutschland stärker zu als in USA.

Bei aller gedanklichen Kreativität kann ich keinen Zusammenhang zwischen NEM-Konsum und Lebenserwartung feststellen. Wenn überhaupt, könnte man er eher auf das Gegenteil schließen.

Um aber auch auf Japan einzugehen: es ist bekannt, dass sich Japaner oder Asiaten allgemein gesünder und kalorienärmer ernähren. Dennoch besteht zwischen den Lebenserwartungen aller Industrienationen kaum ein Unterschied bei der Lebenserwartung (Japaner leben im Schnitt rund 5% länger). Dennoch tischt uns atp hier auf, dass er mit welchen Maßnahmen auch immer 20 Jahre, also rund 25%, drauflegen will. Das klingt so absurd, dass ich ihn letztlich auf meine Ignorierliste setzen musste, auch wenn seine Fantasien manchmal recht belustigend sind.

Auch beim Thema "Vitamin C" gibt es eine Menge widersprüchliche Studien. Als zusammenfassendes Beispiel sei auf folgenden zusammenfassenden Kommentar verwiesen:

The antioxidant supplement myth

@atp: Spar dir deine Antwort, ich werde sie ohnehin nicht lesen, es sei denn, jemand zitiert sie.

1331
Frostnacht hat geschrieben:
atp hat geschrieben:die lebenserwartung hängt neben den genen von sehr vielen dingen ab.

z.b. von der qualität der atemluft
von stress
von der belastung radioaktiver strahlen
von der ernährung
von der medizinischen versorgung
von dem sozialen status
von dem geschlecht (hängt natürlich mit genen zusammen)
von körperlicher aktivität
und und und.

...

der versuch sich dann einen dieser parameter rauszupicken (z.b. nem) und dann alles darauf zu schieben, ist methodischer schwachsinn.


Das sagt einer, der versucht, Tierversuche auf den Menschen umzuschreiben! :klatsch:


Von welchen Paramtern sprichst du denn? Welche Unterschiede wären denn vorhanden?
Alles klar? :zwinker2:

1333
mzungo uli hat geschrieben: Dieses 'atp' ist unterhaltsam, nicht wahr?
Mehr als das. immer wenn du mich ärgerst, :traurig:
geh ich hierher und ärgere jemand anderen. :auslach:
- Das Leben ist absurd -

1335
*Frank* hat geschrieben:Alles klar? :zwinker2:
Dann dürfte man selbst Menschen innerhalb einer Stadt nichtmal vergleichen, weil die Parameter selbst da himmelweit auseinander liegen dürften!

z.B. Stress: Unterschiedliche Industriezweige (Bürojob <-> Bau; Händler im Außendienst <-> Kraftfahrer... All diese haben unterschieldiche Stressfaktoren - bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger... Eventuell sogar die einzelnen Verdienstschichten...
Atemluft: Innenstadt <-> Außenbezirk (Vorort)
körperliche Aktivität: Jobs mit x>45 Std./Woche <-> öffentlicher Dienst...
.
.
.
Es könnte so weiter gehen... Deswegen können das meiner Meinung nach (und offensichtlich) nicht die Paramter zur Unterscheidung sein. Da ist ein Ländervergleich repräsentiver, wiederum im gleichen Status (Industrieländer, Entwicklungsländer, etc. PP.)!

1337
*Frank* hat geschrieben:
@atp: Spar dir deine Antwort, ich werde sie ohnehin nicht lesen, es sei denn, jemand zitiert sie.
frank, du weißt dass der thread dich längst widerlegt hat. du kannst wahrheit nicht ertragen, dass ich dich widerlegen konnte.
lies dir die fakten über den vergleich kuba usa noch mal genau durch.

ach ja, du ignorierst ja die fakten. dann kannst du die wahrheit natürlich nicht wissen.

die experten sind mit mir einer meinung, dass die medizinische versorgung der knackpunkt ist.
kannst du alles genau nachlesen.

in usa sind millionen ohne krankenversicherung.
in kuba ist krankenversicherung kostenlos.

abgesehn von der vorbildlichen infrastruktur an kliniken usw. in kuba.

alles im thread anhand von links nachzulesen.

die für mich prognostizierte verlängerung der lebenserwartung um 20 jahre durch diverse dinge wie ernährung, lebensstil usw. gegenüber der heutigen durchschnittlichen lebenserwartung ist keine fantasterei.

allein die tatsache, dass ich einen doktortitel habe, lässt meine lebenserwartung schon über den durchschnitt ansteigen:

brand eins Online: "Stirb langsam, Entscheider" - brand eins - Dossier - Führung
Schweden mit einem Doktortitel haben eine höhere Lebenserwartung als jene, die nur einen Magister vorweisen können. Schweden mit Magisterabschluss wiederum leben länger als ihre Landsleute mit einem Bachelor und Bachelor-Absolventen länger als Schweden ohne Hochschulabschluss. Das zeigt: Eine bessere Ausbildung gibt einem Menschen offenbar bessere Möglichkeiten, die Umstände seines Lebens nach seinen Vorstellungen zu steuern. Bessere Bildung bedeutet zudem bessere Chancen, sich als ein vollwertiges, anerkanntes Mitglied der Gesellschaft fühlen zu können. Beide Faktoren zusammen bezeichne ich als Status. Es sind die Faktoren, die über Leben und Tod entscheiden.
Gibt es Länder, die in Sachen Status- und Gesundheitsunterschiede besser dastehen als andere?
Selbstverständlich. Von Japan können wir eine Menge lernen. Die japanische Gesellschaft weist geringere soziale Ungleichheiten auf als unsere, es gibt eine kulturell höhere Verantwortung für die Gruppe, eine hohe Sicherheit von Arbeitsplätzen und ein Gewerkschaftssystem, das die Verantwortung von Angestellten für ihr Unternehmen und von Unternehmen für ihre Angestellten stärkt. Es ist ein Land mit größerer Solidarität, weniger Kriminalität und mehr Verantwortung des Einzelnen für andere. Und es ist deshalb auch keineswegs zufällig das Land mit der höchsten Lebenserwartung weltweit.
brand eins Online: "Stirb langsam, Entscheider" - brand eins - Dossier - Führung

mit meinem vitamin c konsum werde ich laut studien alleine schon 6 jahre länger leben als der heutige durchschnitt

kalorienarme ernährung bringt bis zu 50% mehr lebenserwartung bei tieren.

ich gehe bei mir gerade mal von 10% aus. also sehr pessimistisch und alles andere als fantasterei.

selbst wenn ich wie der durchschnitt leben würde, könnte ich mit einer höheren lebenserwartung als der heutigen lebenserwartung rechnen, denn die lebenserwartung hat eine linear steigende tendenz seit vielen jahrzehnten:

nur ein beispiel: an folgender tabelle sieht man, dass die verbleibende lebenserwartung für einen 40 jährigen

in den letzten 26 jahren um 6 jahre gestiegen ist
Lebenserwartung - Tabelle*(statisch): Durchschnittliche Lebenserwartung [OECD Health Data]

nicht nur vitamin c verspriocht deutlich längeres leben oder kalorienarme ernährung.

auch resveratrol, curcumin, kreatin, vitamin d, vitamin e, und diverse andere nems sind laut studien mit einem reduzierten sterblichkeitsrisiko oder zumindest mit einem reduzierten risiko von alterskrankheiten korreliert.

all diese faktoren zusammen genommen ist es durchaus realistisch, dass ich als extrem gesundheitsbewusster gebildeter mensch eine deutlich längere lebenserwartung habe als ein durchschnittlicher deutscher heute.

somit ist eine lebenserwartung von 100 keine fantasterei. es ist ein ergebnis einer kalkulation, die sich nicht an der vergangenheit orientiert, wie du es zu tun pflegst. sondern meine kalkulation orientiert sich an den neusten fakten und trends der gegenwart.

‘Superfoods – The Food and Medicine of the Future’

1338
Hallo atp,

ich war die letzten Wochen beruflich unterwegs und kurzzeitig in Urlaub.

Back to business!

Der Raw Food-Aktivist David Wolfe propagiert u.a. eine gesunde und natürliche Lebensweise mit Superfoods.

Aus seinem Buch ‘Superfoods – The Food and Medicine of the Future’:

“Due to the depletion of nutrients in conventional (and to some degree, even organic) foods, we have continued to turn toward new possibilities for whole and balanced nutrition. Superfoods represent an awesome piece of the nutrition puzzle, as they are great sources of clean, hormone-free, pesticide, and chemical-free:

Protein Vitamins
Minerals Enzymes
Antioxidants Coenzymes
Good fats and oils Essential fatty acids
Essential amino acids Polysaccharides
Glyconutrients


The Top 10 Superfoods according to David Wolfe -->

Goji Berries --> Fountain of Youth
Cacao --> Raw Chocolate
Maca --> Andes Aphrodisiac
Bee Products --> The Original Superfoods
Spirulina --> Protein Queen
AFA Blue-Green Algea --> Primordial Food from Klamath Lake, Oregon
Marine Phytoplankton --> The Basis of all Live
Aloe Vera --> Essene and Egyptian Secret of Immortality
Hempseed --> Superoffd of the Future
Coconuts --> Symbol of Paradise

Daneben halt er diese Superfoods auch für erwähnenswert:

Honorable Mentions

Açai --> Ancient Amazonian Antioxidant
Camu Camu Berry --> Vitamin C Sun King
Chlorella --> Green Pigment of Your Imagination
Incan Berries --> Incan Trail Superfruit
Kelp --> Mineral Help-Gland of the Sea
Noni --> Polynesian Superfruit
Yacon --> Prehistoric Prebiotic Sunflower

Auch diese NEM’s sind eine gute Quelle für essentielle Nährstoffe.

Gruss M1

1339
*Frank* hat geschrieben:Alles klar? :zwinker2:
dir ist offensichtlich einiges nicht klar.

lebenserwartung hängt von diversen faktoren ab.

solange ich aber zwei gruppen nehme, in denen signifikant nur ein faktor sich unterscheidet, kann ich sehr zuverlässig auf die auswirkungen dieses faktors schließen,


wenn ich tausende leute habe, in der einen gruppe und in der anderen gruppe und ich nicht gezielt nach zigarettenkonsum auswähle, dann kann ich davon ausgehen, dass beide gruppen bezüglich zigarettenkonsum ähnlich zu bewerten sind. je größer die gruppe, umso unwahrscheinlicher dass eine gruppe wesentlich höheren raucheranteil hat als die andere gruppe.

die frage ob rauchen eine rolle gespielt hat, kann ich dann z.b. verneinen.

wenn ich unterschiedliche nationen vergleiche, dann habe ich jedoch von anfang an keine vergleichbaren gruppen, weil es eben keine zufallsauswahl ist sondern das kriterium nationale zugehörigkeit vorhanden ist.

nationale zugehörigkeit zieht aber wie gezeigt diverse andere unterschiede nach sich - nicht nur den nem konsum.
diese unterschide können deutlichen einfluss auf die lebenserwartung haben und somit kann ich nicht von der lebenserwartung auf den einfluss durch nems schließen.


ein zulässiges experiment wäre es, dass ich zwei gleiche gruppen aus einer anderen nation vergleiche.
also japaner, die viel vitamin c nehmen verglichen mit japanern, die wenig vitamin c nehmen.

denn auch bei diesem experiment, wäre der einzige parameter, den die gruppen unterscheiden der vitamin c konsum. nur wenn ein einziger unterschiedlicher parameter vorliegt, dann kann ich auch mit hoher zuverlässigkeit etwas über dessen auswirkung folgern.

aber dann darf ich sogar mäuse mit mäusen vergleichen, die sich im vitamin c konsum unterscheiden.
ich käme dann immer noch auf zuverlässigere ergebnisse, als wenn ich menschliche gruppen vergleiche, die sich in diversen parametern unterscheiden.

mal an einem beispiel klar gemacht:

nehme ich 80 jährige menschen und gebe denen eiweißreiche nahrung und nehme ich 20 jährige menschen und ernähre die eiweißarm, dann ist zu erwarten dass die 20 jährigen länger leben werden.
die schlussfolgerung, eiweißreiche ernährung ist schädlich für die lebenserwartung wäre natürlich unsinn.

wenn ich mäusen von geburt an eiweißreich ernähre und eine ko0ntrollgruppe von mäusen eiweißarm, und ich dann feststelle, dass eine dieser gruppen signifikant höhere lebenserwartung hat,

dann habe mit hilfe des mäuseexperiments über die auswirkung von eiweißreicher ernährung für den menschen(!!!) mehr gelernt als bei dem experiment mit den menschen unterschiedlichen alters.

Das Urinleren ist nicht das Problem

1340
MichiV hat geschrieben:Und? So viel Vitamin C ist eh überdosiert und wird größtenteils wieder ausgepisst und hat somit kein Nutzen, zumindest nicht im positiven Sinne. Das was ZU VIEL ist und man mit dem auspissen nicht hinterher kommt, schadet eher als es nutzt. Also! Die Studien der NEM Industrie sieht das natürlich anders. Warum sollen die Höchstdosierung schlecht da stehen lassen, wenn die doch damit Geld Verdienen will!?

Außerdem ist doch "weniger" Vitamin C viel effektiver als Vitamine in Höchstdosierungen in reiner Tablettenform im positiven Sinne, wenn es in Form von Obst und Gemüse zu sich genommen wird, weil das Zusammenspiel der verschiedenen Inhaltsstoffe im Fruchtfleisch und in der Schale die Vitamine so effektiv machen.

Ach so, den Leuten den DU kein hochdosiertes Vitamin C gibts, bekommen Gicht. Na dann hast du das tatsächlich bewiesen. Glückwunsch ;)

Ach so, das ist noch immer ungeklärt:


Hochdosiertes Vitamnin C ist also gegen alles gut, gegen Falten, gegen Herzinfarkt, gegen Krebs, gegen Gicht, gegen Krieg...! Cool ;)
MichiV,

das sind alles bewusste Unwahrheiten, die du da von dir gibst. Bringe mal endlich Studien, echte Beweise und nicht persönliche Zweifel, Unwahrheiten, Halbwahrheiten. Du handelst populistisch, wirfst mit Allgemeinplätzen um dich, bringe mal endlich Fakten.

Aus Foodmatters.tv (Are vitamins just expensive urine?):

Are vitamins just expensive urine?

Edited by Dr Andrew Saul as featured in Food Matters

Ever heard this one before? "Your body doesn't absorb extra vitamins. All you get from taking vitamin supplements is expensive urine."

"Expensive urine." It is an old saw, and one terrific sound byte. Too bad it is also false.

!Urine is what is left over after your kidneys purify your blood. If your urine contains, say, extra vitamin C, that vitamin C was in your blood. If the vitamin was in your blood, you absorbed it just fine. It is the absence of water-soluble vitamins in urine that indicates vitamin deficiency. If your body excretes vitamins in your urine, that is a sign that you are well-nourished and have nutrients to spare. That is good.



… Urine spillage of vitamins indicates nutritional adequacy. A lack of water-soluble vitamins in the urine indicates inadequacy.

"Expensive urine," writes veteran nutritional reporter Jack Challem, is "a bizarre argument because a $50 restaurant meal and a bottle of fine wine also lead to expensive urine, but no one seems to be complaining about those things. Numerous studies have shown, however, that vitamin supplements do increase people's blood levels of those nutrients." (1)

Former faculty member at the University of Auckland Michael Colgan, PhD, measured how much vitamin C is actually used with increasing daily doses. He found that "Only a quarter of our subjects reached their vitamin C maximum at 1,500 mg a day. More than half required over 2,500 mg a day to reach a level where their bodies could use no more. Four subjects did not reach their maximum at 5,000 mg." Indeed, says one commentator, "Increasing vitamin C intake from 50 mg to 500 mg tends to double serum vitamin C levels. Increasing intake to 5,000 mg a day will double serum levels again." (2)

Time for a Second Opinion?

Thomas Levy, MD, JD, a board-certified cardiologist, says "There's a popular medical view that taking vitamin C just makes expensive urine. Some of it is lost in urine, but the more you consume, the more stays in your body." (3)

William Kaufman, MD, a physician with a PhD in nutritional biochemistry as well, wrote: "Those who believe that you can get all the nourishment including vitamins and minerals you need to sustain optimal health throughout life from food alone can be very smug. They have the equivalent of an orthodox religious belief: "food is everything." They don't have to concern themselves with the fact that the nutritional value of foods their patient eats may be greatly inferior to the listed nutritional values given in food tables. . . The two-liner 'We get all the vitamins we need in our diets. Taking supplements only gives you an expensive urine' completely overlooks the benefits vitamin supplements can produce in our bodies before being excreted in our urine." (4)

Expensive Breath?

We all know that we breathe in oxygen and breathe out carbon dioxide. We also breathe out oxygen, and quite a lot of it, too. Inhaled air is about 21% oxygen. We typically consume only about a quarter of that. So exhaled breath is approximately 15% oxygen. (5) Exhaled breath has enough oxygen for CPR to save lives. That also must mean that scuba divers have "expensive breath." For that matter, oxygen-tent patients from preemies to geriatric patients, and those receiving surgical anesthesia all receive far more oxygen than their bodies can actually use. We do not consider that a waste; we consider that a good idea. Abundance is not a bad thing.





Good nutrition saves lives. The therapeutic use of vitamin supplements, to both treat and prevent serious diseases, has tens of thousands of scientific references to support it. (7) Can all of those researchers and physicians be dumber than the reporter you may have just have heard intone that "vitamins just give you expensive urine"?

So many of us modern-day people are deficit eaters, attempting to obtain our vitamins from a selection of nutritionally weak foods. Foods alone cannot meet our vitamin needs for optimum health. Vitamin supplements are the solution, not the problem. Good health is not about the vitamins you excrete; it's about the vitamins you retain.

To see a full list of references for this article and to view the article at it’s original source please go to The "Expensive Urine" Myth

1341
Frostnacht hat geschrieben:Es könnte so weiter gehen... Deswegen können das meiner Meinung nach (und offensichtlich) nicht die Paramter zur Unterscheidung sein. Da ist ein Ländervergleich repräsentiver, wiederum im gleichen Status (Industrieländer, Entwicklungsländer, etc. PP.)!
Tja, und wenn dann Schwellenländer wie Kuba auf einmal mit dem fortschrittlichsten aller Länder mithalten können, dann wird in den Industrieländern auf einmal alles schlecht gemacht.

Und meinen Vergleich Deutschland-USA hat er damals völlig ignoriert...

Da ich ihn als atp ausgeblendet habe, versucht er mir jetzt als M1 zu suggerieren, dass ich keine Ahnung habe. Ab auf die IGNORIER-Liste mit M1... :D

1342
*Frank* hat geschrieben:
Auch beim Thema "Vitamin C" gibt es eine Menge widersprüchliche Studien. Als zusammenfassendes Beispiel sei auf folgenden zusammenfassenden Kommentar verwiesen:

The antioxidant supplement myth
das paper ist schon reichlich alt. der autor victor herbert ist schon gestorben.

der nobelpresiträger pauling, der das thema nems in rollen brachte und der 10g vitamin c täglich nahm (später sogar 18g) ist ja leider auch schon tot.

zwei einzelfälle. aber da die nem-gegner bei pauling immer erzählen, er sei ja schließlich an krebs gestorben, sei hier ein vergleich gestattet:

auch victor herbert ist an krebs gestorben.
aber pauling wurde 93 und der vitamingegner victor herbert lebte fast 20 jahre weniger, er wurde 75.

Natural Healthline News

1343
Sry, Frank, aber ich will dir das nicht vorenthalten: :hihi:
atp hat geschrieben:frank, du weißt dass der thread dich längst widerlegt hat. du kannst wahrheit nicht ertragen, dass ich dich widerlegen konnte.
lies dir die fakten über den vergleich kuba usa noch mal genau durch.

ach ja, du ignorierst ja die fakten. dann kannst du die wahrheit natürlich nicht wissen.

die experten sind mit mir einer meinung, dass die medizinische versorgung der knackpunkt ist.
kannst du alles genau nachlesen.

in usa sind millionen ohne krankenversicherung.
in kuba ist krankenversicherung kostenlos.

abgesehn von der vorbildlichen infrastruktur an kliniken usw. in kuba.

alles im thread anhand von links nachzulesen.

die für mich prognostizierte verlängerung der lebenserwartung um 20 jahre durch diverse dinge wie ernährung, lebensstil usw. gegenüber der heutigen durchschnittlichen lebenserwartung ist keine fantasterei.

allein die tatsache, dass ich einen doktortitel habe, lässt meine lebenserwartung schon über den durchschnitt ansteigen:

brand eins Online: "Stirb langsam, Entscheider" - brand eins - Dossier - Führung



brand eins Online: "Stirb langsam, Entscheider" - brand eins - Dossier - Führung

mit meinem vitamin c konsum werde ich laut studien alleine schon 6 jahre länger leben als der heutige durchschnitt

kalorienarme ernährung bringt bis zu 50% mehr lebenserwartung bei tieren.

ich gehe bei mir gerade mal von 10% aus. also sehr pessimistisch und alles andere als fantasterei.

selbst wenn ich wie der durchschnitt leben würde, könnte ich mit einer höheren lebenserwartung als der heutigen lebenserwartung rechnen, denn die lebenserwartung hat eine linear steigende tendenz seit vielen jahrzehnten:

nur ein beispiel: an folgender tabelle sieht man, dass die verbleibende lebenserwartung für einen 40 jährigen

in den letzten 26 jahren um 6 jahre gestiegen ist
Lebenserwartung - Tabelle*(statisch): Durchschnittliche Lebenserwartung [OECD Health Data]

nicht nur vitamin c verspriocht deutlich längeres leben oder kalorienarme ernährung.

auch resveratrol, curcumin, kreatin, vitamin d, vitamin e, und diverse andere nems sind laut studien mit einem reduzierten sterblichkeitsrisiko oder zumindest mit einem reduzierten risiko von alterskrankheiten korreliert.

all diese faktoren zusammen genommen ist es durchaus realistisch, dass ich als extrem gesundheitsbewusster gebildeter mensch eine deutlich längere lebenserwartung habe als ein durchschnittlicher deutscher heute.

somit ist eine lebenserwartung von 100 keine fantasterei. es ist ein ergebnis einer kalkulation, die sich nicht an der vergangenheit orientiert, wie du es zu tun pflegst. sondern meine kalkulation orientiert sich an den neusten fakten und trends der gegenwart.
allein die tatsache, dass ich einen doktortitel habe, lässt meine lebenserwartung schon über den durchschnitt ansteigen:
Du bist nichts als ein Schwätzer... Das hat nichts mit dem Thema zu tun, zumal du jetzt die Kompetensmasche aufziehst. Solange du das nicht beweist, bist und bleibst du ein Hochstapler! :tocktock:
Was sagt dir das, wenn ich sage, ich habe meinen Master gemacht?

1344
ich bin mir ja nicht ganz sicher, ob das hier jetzt ein spass ist oder nicht?! wird hier versucht das wort "fakt" in möglichst jedem post unterzubringen - unabhängig vom kontext? ich habs jedenfalls gefühlte 34987mal, nur beim überfliegen, gelesen.

eine frage hätte ich da allerdings noch:
atp hat geschrieben:
die für mich prognostizierte verlängerung der lebenserwartung um 20 jahre durch diverse dinge wie ernährung, lebensstil usw. gegenüber der heutigen durchschnittlichen lebenserwartung ist keine fantasterei.

allein die tatsache, dass ich einen doktortitel habe, lässt meine lebenserwartung schon über den durchschnitt ansteigen
mein opa ist aktuell 94jahre alt und noch sehr fit (auch ohne doktortitel). hätte er sich jetzt also sein leben lang mit diesen nem-dingern vollgeballert, dann würde er minimum 114? oder liegt sein hohes alter eventuell an der guten versorgung mit nems während der gefangenschaft?

mööp

1345
Frostnacht hat geschrieben: Du bist nichts als ein Schwätzer... Das hat nichts mit dem Thema zu tun, zumal du jetzt die Kompetensmasche aufziehst. Solange du das nicht beweist, bist und bleibst du ein Hochstapler! :tocktock:
Was sagt dir das, wenn ich sage, ich habe meinen Master gemacht?
nein, das hast du falsch verstanden.
frank hat angezweifelt, dass meine prognose, ich könne mit nems und lebensstil 20 jahre über die heutige durchschnittliche lebenserwartung leben, wahr wird.

die tatsache,dass ich einen doktortitel habe, führe ich nicht als kompetenzargument an.
es ist eines der argumente, dass meine lebenserwartung höher sein wird als die eines durchschnittsdeutschen heute.
dass dieses argument tatsächlich sinnvoll ist, habe ich mit einem zitat von einem forscher belegen können.

1346
smutje hat geschrieben:

mein opa ist aktuell 94jahre alt und noch sehr fit (auch ohne doktortitel). hätte er sich jetzt also sein leben lang mit diesen nem-dingern vollgeballert, dann würde er minimum 114? oder liegt sein hohes alter eventuell an der guten versorgung mit nems während der gefangenschaft?

mööp
die gefangenschaft hat ihm vermutlich eine kalorienarme ernährung beschehrt.
das ist das beste, was man für ein langes leben tun kann, nach heutigem stand der wissenschaft.

in kombination mit nems wäre er sehr wahrscheinlich noch deutlich älter geworden.

dennoch darf man natürlich nicht alle lebensverlängernden effekte einfach aufsummieren.


wichtig ist vor allem, dass man die limitierenden faktoren erkennt und daran arbeitet.

wenn ich z.b. bei meinem job mit asbest oder teer in der luft zu rechnen hätte, dann würde der nutzen von nems vermutlich nicht so deutlich zum tragen kommen wie wenn alles andere an meinem lebensstil optimal für eine hohe lebenserwartung ist.
ich würde sterben, bevor sich die nems bezahlt machen.

ein tötlicher autounfall kann ja zum beispiel auch nicht durch nems vermieden werden.

1347
solange ich aber zwei gruppen nehme, in denen signifikant nur ein faktor sich unterscheidet, kann ich sehr zuverlässig auf die auswirkungen dieses faktors schließen,
So viele Faktoren kannst Du doch angeblich nicht mal zwischen Japanern und Deutschen festlegen bzw. unterhalb der Signifikanzschwelle halten. Aber bei weniger Probanden geht das - bezogen aufs Futter? Erneut: aaachsoooo....
dein versuch, nationen zu vergleichen schlägt fehl, weil eine vielzahl einflussreicher parameter
unterschiedlich sind und sich trotz großer probandenzahl eben nicht ausmitteln.
Erneut: aaaachsoooo...

Nebenbei: schlag doch mal die LMS-Methode von Cole und Green nach, Du Profi. Erläutere danach bitte, warum diese nicht geeignet sein sollte, die Gruppen anzupassen.
Am 22. April 2017 in Wuppertal Zuckerspiel (10/21)
Am 6. Mai 2017 zwischen Wupper und Ruhr WHEW100 Ultramarathon (100km + Staffeln, 10km, 5km)

1348
Um die Sache aus meiner Perspektive mal zum Abschluß zu bringen.

1. Das primäre Altern kannst du durch nichts auf der Welt beeinflussen. Das heisst der genetisch vorbestimmte Alterungsprozess der Zellen und Organe ohne Berücksichtigung von Umweltfaktoren oder Krankheiten bestimmt die maximale Lebensdauer einer Art. Beim Menschen sind das ca. 120 Jahre. Und da kannst du soviele NEM's einwerfen wie du willst. Es spielt auch keine Rolle, ob du Japaner, Inder, Kubaner oder Deutscher bist, genauso wie es unerheblich ist, ob du Dr. bist, oder jeden Tag in der Kanalisation Ratten jagst. Älter als ca. 120 Jahre wird der Mensch nun mal nicht.

2. Beim sekundären Altern ist es dagegen anders. Hier wird innerhalb des primären Alterns der Körper äusseren (Umwelt) und inneren (Krankheiten) Einflüssen ausgesetzt.

Was du also höchstens bewirken kannst, ist ein gesundes älter werden und damit verbunden die Steigerung der Lebensqualität. Auf keinen Fall kannst du deine (die menschliche) Lebenserwartung verlängern.

Natürlich ist es ratsam, das sekundäre Altern so weit wie möglich positiv zu beeinflussen. Aber ob dies ausschließlich oder überhaupt durch NEM's möglich ist, wird nicht dadurch automatisch zum Fakt, weil einige Studien mit einigen der 6,5MRD Menschen durchgeführt wurden.

Möglicherweise wirken sich NEM's positiv aus, möglicherweise nicht. Aber so "sicher" wie du uns anhand der (möglicherweise sogar richtigen) Studien davon überzeugen willst, so unsicher sind die globalen statistischen Erhebungen. ("Deiner" Theorie nach müssten die Länder mit dem höchsten NEM Konsum am nächsten an die primäre Lebensdauer herankommen. Und dem ist ja bekanntlich nicht so. )

BTW: Ich stehe NEM's grundsätzlich weltoffen gegenüber, um damit z.B. kurzzeitige Mangelerscheinungen zu reduzieren.
Aber bevor ich meine sekundäre Lebenserwartung ausschließlich auf die Einnahme von NEM's "berechne" wende ich lieber die bereits erprobten und funktionierenden Mittel, wie Vorsorgeuntersuchungen, gesunde und abwechslungsreiche Ernährung, intellektuelle Weiterbildung, Stressreduzierung und ab und zu etwas Sport an.

P.S.: Selbst wenn NEM's tatsächlich so funktionieren würden, wie du hier propagierst, durch dein borniertes und engstirniges Auftreten hier, wirst du der letzte Mensch auf der Welt sein, der mich davon überzeugen kann.
- Das Leben ist absurd -

1349
Frostnacht hat geschrieben:Sry, Frank, aber ich will dir das nicht vorenthalten: :hihi:
Wieder der übliche Quatsch!

Und natürlich wiederholt er sich nur und sagt wieder nichts zu dem Widerspruch Deutschland-USA.
Frostnacht hat geschrieben:Du bist nichts als ein Schwätzer... Das hat nichts mit dem Thema zu tun, zumal du jetzt die Kompetensmasche aufziehst. Solange du das nicht beweist, bist und bleibst du ein Hochstapler! :tocktock:
Was sagt dir das, wenn ich sage, ich habe meinen Master gemacht?
:daumen:

1350
chuuido hat geschrieben:So viele Faktoren kannst Du doch angeblich nicht mal zwischen Japanern und Deutschen festlegen bzw. unterhalb der Signifikanzschwelle halten. Aber bei weniger Probanden geht das - bezogen aufs Futter? Erneut: aaachsoooo....


Erneut: aaaachsoooo...

Nebenbei: schlag doch mal die LMS-Methode von Cole und Green nach, Du Profi. Erläutere danach bitte, warum diese nicht geeignet sein sollte, die Gruppen anzupassen.

hast es nicht verstanden. empfehle dir einfach, es noch mal neu zu lesen.

wenn ich eine gruppe japaner mit deutschen vergleiche, dann hole ich mir eine menge unterschiedlicher merkmale der gruppen zwangsläufig ins boot.

wenn ich zufällig 5000 deutsche wähle und mache das gleiche nochmal,
dann darf habe ich eine wesentlich vergleichbarere paarung von gruppen als wenn ich 5000 japaner mit 5000 deutschen vergleiche.
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