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Ist Milch doch gesund?

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Hamburger Loyal hat geschrieben:atp,

Unrecht hast Du nicht. Allerdings ist natürlich die Frage, in welchem Maße man sich von Studien in seinem Verhalten beeinflussen lässt. Mit meiner Aussage bezog ich mich auf Ernährung. Daher bleibe ich bei diesem Beispiel.

Ich habe weder den low-fat-hype der 90er-Jahre noch den low-carb-hype der 2000er mitgemacht. Ich verfolge nicht aktiv Studien zur Ernährung, um meinen Einkauf im Supermarkt danach abzustimmen.
Du hast recht, dass das ganze Leben von Forschungsergebnissen geprägt wird. Doch meines Erachtens kann man vom "Endverbraucher" nicht verlangen, sich in allen Fragen des Lebens auf die neueste Studienlage zu stützen. Sattdessen vertraut er dem "Raster" den Medien und Verbände darstellen. Diese beurteilen die Studien für ihn (und mich). Wie feinschlägig man sein Verhalten anpasst, mag dabei den Unterschied zwischen dem Einen und dem Anderen ausmachen.

Hatte mich wohl unpräzise ausgedrückt, allerdings habe ich den leisen Verdacht, dass Du es auch gar nicht anders verstehen wolltest. :)
ich glaube, es geht bei der frage, ob man studien berücksichtigen sollte versteckt um das verhältnis zwischen

wissen erlangen und wissen nutzen

in der kindheit haben die menschen einen klaren schwerpunkt:
da ist der erwerb von wissen im vordergrund.
im jungen alter können die eigenen erfahrungen noch fehlerhaft sein und deswegen ist ein junger mensch instinktiv viel leichter dazu in der lage, all sein wissen infrage zu stellen und die möglichkeit in betracht zu ziehen, dass seine vorstellungen zu großen teilen falsch sind.

wenn man jedoch immer alles in frage stellt, wird man nicht optimal durchs leben kommen.
wissen muss sich irgendwann einmal stabilisieren und kann nicht wie eine fahne im wind immer die richtung wechseln.
bei den meisten dingen funktioniert das sehr gut.
und in der steinzeit hat es auch geklappt.
da mussten einem die eltern zeigen welche pilze essbar sind und welche nicht.
wer erwachsen ist, muss das wissen dann langsam drauf haben. die eltern können nicht immer dabei sein.

daher sind wohl viele auch nicht bereit bei ernährung umzudenken.
immerhin: was die eltern einem vorgemacht haben, funktioniert ja auch einigermaßen.
aber eben nicht optimal.
wer aus unserer zeit das optimale rausholen will, muss flexibel sein wie ein kind. und zwar bis 90 und darüber hinaus.
der grund: im gegensatz zur steinzeit ist unsere umwelt nicht statisch.
sie verändert sich mit millionenfacher geschwindigkeit wie zur steinzeit.
ab 35 sind viele schon nicht mehr in der lage, die technischen innovationen mitzumachen.

man kann neue studien ignorieren. aber dann bleibt man in der zeit stehen. die welt zieht dann an einem vorbei und man wird abgehängt.

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atp hat geschrieben:ich glaube, es geht bei der frage, ob man studien berücksichtigen sollte versteckt um das verhältnis zwischen

wissen erlangen und wissen nutzen

in der kindheit haben die menschen einen klaren schwerpunkt:
da ist der erwerb von wissen im vordergrund.
im jungen alter können die eigenen erfahrungen noch fehlerhaft sein und deswegen ist ein junger mensch instinktiv viel leichter dazu in der lage, all sein wissen infrage zu stellen und die möglichkeit in betracht zu ziehen, dass seine vorstellungen zu großen teilen falsch sind.

wenn man jedoch immer alles in frage stellt, wird man nicht optimal durchs leben kommen.
wissen muss sich irgendwann einmal stabilisieren und kann nicht wie eine fahne im wind immer die richtung wechseln.
bei den meisten dingen funktioniert das sehr gut.
und in der steinzeit hat es auch geklappt.
da mussten einem die eltern zeigen welche pilze essbar sind und welche nicht.
wer erwachsen ist, muss das wissen dann langsam drauf haben. die eltern können nicht immer dabei sein.

daher sind wohl viele auch nicht bereit bei ernährung umzudenken.
immerhin: was die eltern einem vorgemacht haben, funktioniert ja auch einigermaßen.
aber eben nicht optimal.
wer aus unserer zeit das optimale rausholen will, muss flexibel sein wie ein kind. und zwar bis 90 und darüber hinaus.
der grund: im gegensatz zur steinzeit ist unsere umwelt nicht statisch.
sie verändert sich mit millionenfacher geschwindigkeit wie zur steinzeit.
ab 35 sind viele schon nicht mehr in der lage, die technischen innovationen mitzumachen.

man kann neue studien ignorieren. aber dann bleibt man in der zeit stehen. die welt zieht dann an einem vorbei und man wird abgehängt.
Lies Nietzsche... Oder Freud! Du wirst einen ganz anderen Eindruck gewinnen. Wenn du Nietzsche und Freud aber für veraltet haltest, dann halte ich dich für nicht Up-to-date und intellektuell eher durchwachsen!
Denn Aufnahme von Wissen ist weitaus komplexer, als du es versuchst darzustellen. Wie gesagt, löse dich von Matrix-Theorien.

Hier mal ein Beispiel: Triebtheorie – Wikipedia

Und das ist eine Art der Erlernung von Wissen...

Edit: somit kannst du Studien ruhig weiter nach hinten packen!

Edit 2: Sorry, auch wenn das seeeeehr OT ist, aber solche erdichteten Lehren sind für die Katz'!

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Frostnacht hat geschrieben:Lies Nietzsche... Oder Freud! Du wirst einen ganz anderen Eindruck gewinnen. Wenn du Nietzsche und Freud aber für veraltet haltest, dann halte ich dich für nicht Up-to-date und intellektuell eher durchwachsen!
Denn Aufnahme von Wissen ist weitaus komplexer, als du es versuchst darzustellen. Wie gesagt, löse dich von Matrix-Theorien.

Hier mal ein Beispiel: Triebtheorie – Wikipedia

Und das ist eine Art der Erlernung von Wissen...

Edit: somit kannst du Studien ruhig weiter nach hinten packen!

Edit 2: Sorry, auch wenn das seeeeehr OT ist, aber solche erdichteten Lehren sind für die Katz'!

du hast wieder einmal unrecht.
ich weiß sehr genau was ich schreibe. es ist keinesfalls erdichtet.

sieh dir dieses video eines hirnforschers an.
ab minute neun erklärt er genau das was ich gesagt habe.


Video: Folge 11: Weise im Alter | Geist & Gehirn | BR-alpha | BR

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Ob Milch ob Bier ob Wein, ich hau mir einfach alles rein!

(nicht steinigen :zwinker2: )

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atp hat geschrieben:du hast wieder einmal unrecht.
ich weiß sehr genau was ich schreibe. es ist keinesfalls erdichtet.

sieh dir dieses video eines hirnforschers an.
ab minute neun erklärt er genau das was ich gesagt habe.


Video: Folge 11: Weise im Alter | Geist & Gehirn | BR-alpha | BR
Finde ich trotzdem nicht präzise genug. Ist mir schon klar, dass man nie aufhört zu lernen, aber der Prozess ist wie gesagt weit größer, um das anhand von Grafiken darstellen zu können...

Aber eben selbst da ist trotzdem ersichtlich, dass die Hirnleistung abnimmt. Und dann noch bei den ganzen Technologischen Fortschritt - glaub mir, du wirst ab 100 deine Probleme haben!
Ab da an kommt da Prinzip Erkennen und Umdenken zum Einsatz!

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Crytek Cryengine 3 - Trailer von der GDC 2009 - Video.Golem.de

so in etwa können wir den unterschied der mächtigkeit zwischen heutiger medizin und medizin in 30 jahren sehen

das reicht dann um 30 weitere jahre zu leben.

und das reicht, um alle alterbedingten schäden im hirn wieder zu entfernen,
zur not wartet man eben noch mal 30 jahre. aber spätestens dann kann man sich scannen lassen und auf einem computer emuliert werden = weiterleben, mit beliebig vielen sicherheitskopien.

die besten hirnforscher wollen sogar viel eher soweit sein
Künstliches Gehirn ist in zehn Jahren Realität - pressetext4joomla Content Dienst - Nachrichtenservice

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Frostnacht hat geschrieben:Finde ich trotzdem nicht präzise genug. Ist mir schon klar, dass man nie aufhört zu lernen, aber der Prozess ist wie gesagt weit größer, um das anhand von Grafiken darstellen zu können...

Aber eben selbst da ist trotzdem ersichtlich, dass die Hirnleistung abnimmt. Und dann noch bei den ganzen Technologischen Fortschritt - glaub mir, du wirst ab 100 deine Probleme haben!
Ab da an kommt da Prinzip Erkennen und Umdenken zum Einsatz!
du unterstellst dass die menschen zwar älter werden, die welt aber statisch ist und sich nicht weiter entwickelt.

zudem gehst du dabei aktuell von einer welt aus, die auf dem stand ist, als deine eltern noch zur schule gingen.


altersprävention findet schon heute auch im hirn statt.
nems bremsen auch das altern des hirns.


das gehirn ist ein haufen von zellen der repariert werden kann.
später natürlich weit detaillierter als heute.

vielleicht bist du einfach noch zu jung um veränderungen in wenigen jahrzehnten abschätzen zu können:

pong - Google Videos

Crytek Cryengine 3 - Trailer von der GDC 2009 - Video.Golem.de

so in etwa können wir den unterschied der mächtigkeit zwischen heutiger medizin und medizin in 30 jahren sehen

das reicht dann um 30 weitere jahre zu leben.

und das reicht, um alle alterbedingten schäden im hirn wieder zu entfernen,
zur not wartet man eben noch mal 30 jahre. aber spätestens dann kann man sich scannen lassen und auf einem computer emuliert werden = weiterleben, mit beliebig vielen sicherheitskopien.

die besten hirnforscher wollen sogar viel eher soweit sein
Künstliches Gehirn ist in zehn Jahren Realität - pressetext4joomla Content Dienst - Nachrichtenservice

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atp hat geschrieben:du unterstellst dass die menschen zwar älter werden, die welt aber statisch ist und sich nicht weiter entwickelt.
Du solltest meinen Beitrag nochmal lesen... Ich gehe sogar von der ständigen Veränderung aus, gerade das ist der Knackpunkt, warum der Videobeitrag eher veraltet ist. Du kannst nicht davon ausgehen, dass das wissen, was du jetzt dir ereignet hast, noch den gleichen Nutzen haben wird, ohne dass kausal sich dort was weiterentwickelt bzw. sogar eher was geändert hat.
Und gerade das zeigt auf, dass das Altern auf zerebraler Ebene immer schwieriger wird. Hast du dir schonmal den Umstand gemacht und bei älteren Menschen versucht, den Umgang mit dem Computer herzustellen?
Vorallem in dieser schnelllebigen Welt - verpasst du einen "Trend", hast du es umso schwieriger, diesen bei seiner Weiterentwickelung zu folgen, weil jeder fortschrittlich genug ist, um Akzente zu setzen!

Und trotzdem kannst du es nicht verhindern, dass du irgendwann, senilen Ursprunges, merkst, dass du zerebral alterst.
Wenn einmal bei dir Demenz angesetzt hat, dann wünscht du dir nur noch ein Ende. Ich habe einen sehr guten Freund bei uns im Universitätsklinikum arbeiten - hautpsächlich im Psychologie-Haus. Er hatte zu Votragszwecken mir das Foto eines Hirnes eines Demenzkranken im Endstadium gezeigt; mehr als "breiige Masse" war dort nicht zu erkennen (was richtig schockierend ist, wenn man sonst Röntgenbilder von Köpfen sieht), und so war dieser Mensch zum Schluss auch - er konnte nichts mehr, selbst ein sechs Monate altes Baby hat mehr Fähigkeiten. Und das, obwohl dieser Vegetarier gewesen sein soll und liebend gerne Wandern gegangen ist, so wie es die (nun letztendlich gewordene) Witwe erzählt hat. Allein schon, weil Demenz eine richtig agressive Krankheit ist, und du nur risikovermindern handeln kannst, solltest du eher Wert darauf legen, zwar für die Zukunft zu sorgen, aber mit absehbaren Ende.

Je älter du wirst, desto wahrscheinlicher ereilt dir dieses Schicksal.

Da helfen selbst keine neuronalen Reperaturen, weil da zerstörte nicht mehr gekoppelt werden kann. Auch nicht mit Stammzellen!

Und zu den Crytech-Videos... Man hat die Enterprise-Filme damals für revolutionär gehalten, und man sah und im Jahre 2010 auf den Mars Kulturen anbauen. Wo sind wir?

All diese Spekulationen, wann wahrscheinlich das erste mal das gebaut ist und dieses entsteht, ist alles Börsencharakter, und verkauft sich da am besten. Die Firmen machen ordentlich Zaster mit solchen doch recht "nahen" futuristischen Projekten, weil man auf diese baut und das unsere Sicherung für die nächsten 500 Jahre sein soll - aber sie sind immernoch ungreifbar!

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Frostnacht hat geschrieben:Du solltest meinen Beitrag nochmal lesen... Ich gehe sogar von der ständigen Veränderung aus, gerade das ist der Knackpunkt, warum der Videobeitrag eher veraltet ist. Du kannst nicht davon ausgehen, dass das wissen, was du jetzt dir ereignet hast, noch den gleichen Nutzen haben wird, ohne dass kausal sich dort was weiterentwickelt bzw. sogar eher was geändert hat.
Und gerade das zeigt auf, dass das Altern auf zerebraler Ebene immer schwieriger wird. Hast du dir schonmal den Umstand gemacht und bei älteren Menschen versucht, den Umgang mit dem Computer herzustellen?
Vorallem in dieser schnelllebigen Welt - verpasst du einen "Trend", hast du es umso schwieriger, diesen bei seiner Weiterentwickelung zu folgen, weil jeder fortschrittlich genug ist, um Akzente zu setzen!

Und trotzdem kannst du es nicht verhindern, dass du irgendwann, senilen Ursprunges, merkst, dass du zerebral alterst.
Wenn einmal bei dir Demenz angesetzt hat, dann wünscht du dir nur noch ein Ende. Ich habe einen sehr guten Freund bei uns im Universitätsklinikum arbeiten - hautpsächlich im Psychologie-Haus. Er hatte zu Votragszwecken mir das Foto eines Hirnes eines Demenzkranken im Endstadium gezeigt; mehr als "breiige Masse" war dort nicht zu erkennen (was richtig schockierend ist, wenn man sonst Röntgenbilder von Köpfen sieht), und so war dieser Mensch zum Schluss auch - er konnte nichts mehr, selbst ein sechs Monate altes Baby hat mehr Fähigkeiten. Und das, obwohl dieser Vegetarier gewesen sein soll und liebend gerne Wandern gegangen ist, so wie es die (nun letztendlich gewordene) Witwe erzählt hat. Allein schon, weil Demenz eine richtig agressive Krankheit ist, und du nur risikovermindern handeln kannst, solltest du eher Wert darauf legen, zwar für die Zukunft zu sorgen, aber mit absehbaren Ende.

Je älter du wirst, desto wahrscheinlicher ereilt dir dieses Schicksal.

Da helfen selbst keine neuronalen Reperaturen, weil da zerstörte nicht mehr gekoppelt werden kann. Auch nicht mit Stammzellen!

Und zu den Crytech-Videos... Man hat die Enterprise-Filme damals für revolutionär gehalten, und man sah und im Jahre 2010 auf den Mars Kulturen anbauen. Wo sind wir?

All diese Spekulationen, wann wahrscheinlich das erste mal das gebaut ist und dieses entsteht, ist alles Börsencharakter, und verkauft sich da am besten. Die Firmen machen ordentlich Zaster mit solchen doch recht "nahen" futuristischen Projekten, weil man auf diese baut und das unsere Sicherung für die nächsten 500 Jahre sein soll - aber sie sind immernoch ungreifbar!
ich habe das bei den enterprise filmen nicht für 2010 vorhergesagt.
prognosen anhand von hollywood-filmen würde ich auch nie machen.

ich orientiere mich da eher an den forschungsergebnisse von heute und an den exponentiell beschleunigten fortschritt. bin da auch nicht alleine, wie es meine gegner mir immer gerne unterstellen.

mit den nems wird ein hundertjähriger von morgen ganz anders sein als ein hundertjähriger von heute.
logisch, wenn man kurz vorm totalschaden ist, wird eine reparatur mit begrenzten mitteln schwierig bis unmöglich.
daher ist das ziel, solange wie möglich ohne totalschaden zu überleben.
die schäden, die bis dahin vorhanden sein werden, kann man zunächst ausreichend reparieren. ein paar jahrzehnte später kann man es noch mal nachreparieren und es wird besser.
schließlich wird man sich komplett umprogrammieren können. etwa um mit kiemen für ein jahr einen unterwasser urlaub zu machen.

der mensch ist doch wie geschaffen für ein ewiges leben.
sein modularer aufbau ist ideal, um bauteile einfach auszutauschen und das gesamtsystem immer jung und frisch zu erhalten und zu erneuern.

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atp hat geschrieben:ich habe das bei den enterprise filmen nicht für 2010 vorhergesagt.
prognosen anhand von hollywood-filmen würde ich auch nie machen.

ich orientiere mich da eher an den forschungsergebnisse von heute und an den exponentiell beschleunigten fortschritt. bin da auch nicht alleine, wie es meine gegner mir immer gerne unterstellen.

mit den nems wird ein hundertjähriger von morgen ganz anders sein als ein hundertjähriger von heute.
logisch, wenn man kurz vorm totalschaden ist, wird eine reparatur mit begrenzten mitteln schwierig bis unmöglich.
daher ist das ziel, solange wie möglich ohne totalschaden zu überleben.
die schäden, die bis dahin vorhanden sein werden, kann man zunächst ausreichend reparieren. ein paar jahrzehnte später kann man es noch mal nachreparieren und es wird besser.
schließlich wird man sich komplett umprogrammieren können. etwa um mit kiemen für ein jahr einen unterwasser urlaub zu machen.

der mensch ist doch wie geschaffen für ein ewiges leben.
sein modularer aufbau ist ideal, um bauteile einfach auszutauschen und das gesamtsystem immer jung und frisch zu erhalten und zu erneuern.
Du wirst aber nicht alle Schäden bei der Entstehung ertappen, so wie genannt die Demenz. Die Frage, inwiefern sich da die Untersuchungen hinsichtlich dieser Krankheiten verbessert, wird sich irgendwann klären, aber auch die Krankheiten nehmen neue Formen an.

Und Crytek ist auch nur eine Computerspiel-Manufaktur. Inwiefern sich damit wirtschaftlich arbeiten lässt bzw. was daraus sich entwickelt, kann keiner sagen. Denn Hauptaugenmerk ist die Vermarktung - je schöner diese einen Anschein entwickelt, desto attraktiver für den Endverbraucher. Und das wird sich nach der Masse richten, nicht nach teureren Entwicklung für Individuen!

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atp hat geschrieben: der mensch ist doch wie geschaffen für ein ewiges leben.
sein modularer aufbau ist ideal, um bauteile einfach auszutauschen und das gesamtsystem immer jung und frisch zu erhalten und zu erneuern.
Entschuldige bitte, aber das kannst Du doch nicht ernst meinen! :confused:

Wenn doch, wird Dir ein Studium der Anatomie, Physiologie und Biochemie des Menschen durchaus weiterhelfen können. Ein bißchen mehr Demut vor der Natur täte Dir ebenfalls gut, denn die scheint Dir ("Bauteile") vollkommen abzugehen. Als jemand, der sich mit Medizin wirklich beschäftigt, wüßtest Du, dass der wissenschaftliche Kenntnisstand eher einem Kratzen an der Oberfläche der Wirklichkeit gleichkommt.

Transplantationen sind doch eher ein Beweis für des Menschen Unfähigkeit, Störungen eines Organsystems frühzeitig zu erkennen und zu behandeln. :zwinker5:

So, und nun gut. Was das Thema Milch hier so alles für Blüten treibt. :zwinker4:

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Hamburger Loyal hat geschrieben: Als jemand, der sich mit Medizin wirklich beschäftigt, wüßtest Du, dass der wissenschaftliche Kenntnisstand eher einem Kratzen an der Oberfläche der Wirklichkeit gleichkommt.
nein. man ist längst in die tiefste molekulare ebene vorgedrungen.

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Hamburger Loyal hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber das kannst Du doch nicht ernst meinen! :confused:
Ihr seid selber schuld, ATP lebt von solchen irrationalen Äußerungen und wenn du noch solche Kommentare abgibst ist das, als wenn du Öl ins Feuer gießt. Wenn keiner mehr auf seine lachhaften außerirdischen Thesen und Hirngespinste eingehen würde, würde man ihn mit der Zeit leerlaufen lassen.

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Andres hat geschrieben:Ihr seid selber schuld, ATP lebt von solchen irrationalen Äußerungen und wenn du noch solche Kommentare abgibst ist das, als wenn du Öl ins Feuer gießt. Wenn keiner mehr auf seine lachhaften außerirdischen Thesen und Hirngespinste eingehen würde, würde man ihn mit der Zeit leerlaufen lassen.
weder dein zitat noch dein "beitrag" enthält irgendetwas substantielles, was einen rationalisten interessieren würde.

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Diese Diskussion, ob Milch gut ist, ist so müßig ... dass die Verträglichkeit dafür evolutionär so schnell am Durchsetzen ist, sagt doch schon alles.

Gruß,
Achim

467
Abitany hat geschrieben:Diese Diskussion, ob Milch gut ist, ist so müßig ... dass die Verträglichkeit dafür evolutionär so schnell am Durchsetzen ist, sagt doch schon alles.
Sorry, aber das ist doch ein ziemlich schlappes Argument. Nur weil sich Übergewichtigkeit bei der Bevölkerung der Industriestaaten immer schneller durchsetzt, heißt das doch noch lange nicht, dass das gut ist.

Bevor du voreilige Schlüsse ziehst, informiere dich doch erstmal über folgende Dinge:
- Zusammenhang zwischen Milch und Prostatakrebs bei Männern
- Zusammenhang zwischen Milch und Brust-/Eileiterkrebs bei Frauen
- Hormongehalt der Milch (und was dieser bewirkt)
- Auswirkungen von gesättigten Fettsäuren (die vor allem in Vollmilch vorhanden sind)

Die Benefits, die Milch vermutlich hat, lassen sich ohne weiteres durch andere Lebensmittel erzielen.

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*Frank* hat geschrieben: Sorry, aber das ist doch ein ziemlich schlappes Argument. Nur weil sich Übergewichtigkeit bei der Bevölkerung der Industriestaaten immer schneller durchsetzt, heißt das doch noch lange nicht, dass das gut ist...
Heute haben wir in etlichen Bereichen unseres Lebens die Evolution des Menschen außer Kraft gesetzt. Übergewichtige Menschen hätten noch vor gar nicht allzulanger Zeit eine deutlich niedrigere Überlebenswahrscheinlichkeit gehabt ... ob jetzt durch Umwelt, Konflikte oder schlicht im Überlebenskampf, mal abgesehen davon, dass es dieses Übergewicht erst seit evolutionär sehr kurzer Zeit gibt.
Außerdem ... gerade die schnelle Gewichtszunahme ist durch die Evolution gefördert worden ... iss viel bei Überfluss, um dir ein Depot für Notzeiten anzusetzen ... nur haben wir (momentan bei uns) keine Notzeiten.

Auch der evolutionäre Vorteil der Milchverträglichkeit ist geringer geworden durch die Vielzahl an verfügbaren Lebensmittel ... u.a. auch durch lactosefreie Produkte oder anderes, auf das man ausweichen kann. Damals war es schlicht ein Vorteil, sich bei generell zu wenig Nahrung ein weiteres Ernährungsfeld erschließen zu können.

Last not least: Du wirst zu JEDEM Nahrungsmittel eine Studie finden, die genau sagt, warum man nicht größere Mengen davon essen soll. Mal abgesehen davon, dass die meisten Studien nicht mal im Ansatz einfließen lassen, was man alles berücksichtigen müßte, um wirklich etwas Verlässliches feststellen zu können. Es ist ein blindes Stochern im Nebel.

Aber ich will mich hier nicht über Sinn oder Unsinn dieser Studien streiten :zwinker2: ... ohne sie wären viele Wissenschaftler arbeitslos ... und kaum etwas ist so vergänglich wie die Erkenntnisse einer Studie von gestern :zwinker5: .

Gruß,
Achim

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Abitany hat geschrieben:Heute haben wir in etlichen Bereichen unseres Lebens die Evolution des Menschen außer Kraft gesetzt. Übergewichtige Menschen hätten noch vor gar nicht allzulanger Zeit eine deutlich niedrigere Überlebenswahrscheinlichkeit gehabt ... ob jetzt durch Umwelt, Konflikte oder schlicht im Überlebenskampf, mal abgesehen davon, dass es dieses Übergewicht erst seit evolutionär sehr kurzer Zeit gibt.
Außerdem ... gerade die schnelle Gewichtszunahme ist durch die Evolution gefördert worden ... iss viel bei Überfluss, um dir ein Depot für Notzeiten anzusetzen ... nur haben wir (momentan bei uns) keine Notzeiten.

Auch der evolutionäre Vorteil der Milchverträglichkeit ist geringer geworden durch die Vielzahl an verfügbaren Lebensmittel ... u.a. auch durch lactosefreie Produkte oder anderes, auf das man ausweichen kann. Damals war es schlicht ein Vorteil, sich bei generell zu wenig Nahrung ein weiteres Ernährungsfeld erschließen zu können.

Last not least: Du wirst zu JEDEM Nahrungsmittel eine Studie finden, die genau sagt, warum man nicht größere Mengen davon essen soll. Mal abgesehen davon, dass die meisten Studien nicht mal im Ansatz einfließen lassen, was man alles berücksichtigen müßte, um wirklich etwas Verlässliches feststellen zu können. Es ist ein blindes Stochern im Nebel.

Aber ich will mich hier nicht über Sinn oder Unsinn dieser Studien streiten :zwinker2: ... ohne sie wären viele Wissenschaftler arbeitslos ... und kaum etwas ist so vergänglich wie die Erkenntnisse einer Studie von gestern :zwinker5: .

Gruß,
Achim

aus diesem grund wurde eine metastudie zum thema milch gemacht und das ergebnis ist positiv bzgl milch.

risikolose ernährung gibt es nicht.

du hast dir ein falsches vorurteil bezüglich wissenschaftlicher studien gebildet.
du solltest daran arbeiten, von deinem diesbezüglichen aberglauben wegzukommen.

nichts ist so schwer zu entfernen, wie ein falsches vorurteil im hirn eines menschen.

470
Abitany hat geschrieben:Auch der evolutionäre Vorteil der Milchverträglichkeit ist geringer geworden durch die Vielzahl an verfügbaren Lebensmittel ... u.a. auch durch lactosefreie Produkte oder anderes, auf das man ausweichen kann. Damals war es schlicht ein Vorteil, sich bei generell zu wenig Nahrung ein weiteres Ernährungsfeld erschließen zu können.
Die Evolution spielt bei den negativen Folgen des Milchkonsums überhaupt keine Rolle, denn keine der von mir gelisteten Folgen tritt vor Beendigung der Fortpflanzungsfähigkeit auf.
Abitany hat geschrieben:Last not least: Du wirst zu JEDEM Nahrungsmittel eine Studie finden, die genau sagt, warum man nicht größere Mengen davon essen soll. Mal abgesehen davon, dass die meisten Studien nicht mal im Ansatz einfließen lassen, was man alles berücksichtigen müßte, um wirklich etwas Verlässliches feststellen zu können. Es ist ein blindes Stochern im Nebel.
Dem stimme ich zu, wie man in diesem Thread genauso wie im NEM-Thread gesehen hat. Meine Einstellung zum Thema basiert auch weniger auf Studien als auf simplen Statistiken und einfachen Erklärungen:

In Ländern mit geringem Milchkonsum, allen voran China, existiert praktisch kein Brustkrebs, keine Osteoporose und kein Prostatakrebs. Warum? Vor 6000-8000 Jahren, als die Evolution die Lactoseverträglichkeit entstehen ließ, enthielt die Milch noch keine Hormone. Heute werden Kühe mit Schwangerschaftshormonen vollgepumpt, um die Milchproduktion zu optimieren. Die Folge davon ist, dass auch Menschen diese Hormone aufnehmen. Bei Frauen führt das zu erhöhten Östrogen-Werten (Begünstigung von Brustkrebs) und früheren Einsetzen der Wechseljahre (Begünstigung von Osteoporose). Dass Schwangerschaftshormone gut für Männer sind, bezweifele ich auch.

Und welche Benefits hat Milch außer viel Calcium, das ohne Vitamin D ohnehin nicht unbedingt gut resorbiert wird?

471
*Frank* hat geschrieben:
Und welche Benefits hat Milch außer viel Calcium, das ohne Vitamin D ohnehin nicht unbedingt gut resorbiert wird?
milch enthält unter anderem auch vitamin d.

wenn in einer nation eine bestimmte krankheit seltener vorkommt als in einer anderen nation, dann kann man dies nicht zwingend an einem einzigen nahrungsmittel festmachen.

natürlich, wenn es in dein raster aus deinen vorurteilen passt, machst du es natürlich auch sehr gerne und häufig so.
im nem-thread wurdest du mit dem lebenserwartungsvergleich zwischen kubaner und us-amerikaner da aber schon widerlegt. du argumentierst nun wieder mit diesem unsinn. lernfähigkeit: mangelhaft.

472
*Frank* hat geschrieben: In Ländern mit geringem Milchkonsum, allen voran China, existiert praktisch kein Brustkrebs, keine Osteoporose und kein Prostatakrebs...
Hier greift deine Erklärung aber sehr kurz. Glaubst du allen Ernstes, dass ausgerechnet die Milch für diese Unterschiede verantwortlich ist? Da gibt es soviele Unterschiede im Leben, in der Ernährung, in der Umwelt und im Genom, dass ich nie wagen würde, irgendeinen Unterschied heraus zu greifen, und genau diesen dafür verantwortlich zu machen.
Genau deswegen sind diese Studien auch so nichtssagend ... sie können schlicht nicht all das berücksichtigen, was Einfluß auf unseren Organismus hat.

Gruß,
Achim

473
Abitany hat geschrieben:Hier greift deine Erklärung aber sehr kurz. Glaubst du allen Ernstes, dass ausgerechnet die Milch für diese Unterschiede verantwortlich ist? Da gibt es soviele Unterschiede im Leben, in der Ernährung, in der Umwelt und im Genom, dass ich nie wagen würde, irgendeinen Unterschied heraus zu greifen, und genau diesen dafür verantwortlich zu machen.
Genau deswegen sind diese Studien auch so nichtssagend ... sie können schlicht nicht all das berücksichtigen, was Einfluß auf unseren Organismus hat.

Gruß,
Achim
eine gute studie wählt nimmt eine menge an probanden ohne erkennbare unterschiede und teilt sie erst dann nach dem zu untersuchenden kriterium auf.

deswegen funktionieren diese studien auch.

bei dem nationenvergleich gibt es a priori zu viele erkennbare unterschiede.
deshalb würde eine studie wie frank sie hier vorschlägt auch nicht den review prozess passieren können. er würde es damit also nicht zu einer veröffentlichung schaffen.

474
atp hat geschrieben:eine gute studie wählt nimmt eine menge an probanden ohne erkennbare unterschiede und teilt sie erst dann nach dem zu untersuchenden kriterium auf.

deswegen funktionieren diese studien auch.

bei dem nationenvergleich gibt es a priori zu viele erkennbare unterschiede.
deshalb würde eine studie wie frank sie hier vorschlägt auch nicht den review prozess passieren können. er würde es damit also nicht zu einer veröffentlichung schaffen.
Unterschiede festzustellen ist leicht ... aber die Ursache(n) bei der fast unendlichen Vielzahl der Einflußmöglichkeiten dafür zu bestimmen, so gut wie unmöglich. Jede Studie berücksichtigt lediglich ein paar Einflußmöglichkeiten ... ob diese aber nun richtig sind, ist lediglich Annahme der durchführenden Personen. Und nicht allzu selten werden die in die Studie einfließenden Parameter nach Interesse gewählt, was denn am Ende als Ergebnis herauskommen soll. Aber selbst wenn wirklich neutral eine Studie durchgeführt wird, bleibt der Fehler, nicht wirklich zu wissen, welche Einflußgrößen tatsächlich relevant sind für einen beobachteten Unterschied.

Daher sind auch Metastudien nicht besser ... aus vielen unzureichenden Einzelstudien wird nicht automatisch das Ergebnis einer Metastudie besser. Studien sind wie Religion ... man kann daran glauben, aber beweisen kann man nichts.

Gruß,
Achim

475
Abitany hat geschrieben:Unterschiede festzustellen ist leicht ... aber die Ursache(n) bei der fast unendlichen Vielzahl der Einflußmöglichkeiten dafür zu bestimmen, so gut wie unmöglich. Jede Studie berücksichtigt lediglich ein paar Einflußmöglichkeiten ... ob diese aber nun richtig sind, ist lediglich Annahme der durchführenden Personen. Und nicht allzu selten werden die in die Studie einfließenden Parameter nach Interesse gewählt, was denn am Ende als Ergebnis herauskommen soll. Aber selbst wenn wirklich neutral eine Studie durchgeführt wird, bleibt der Fehler, nicht wirklich zu wissen, welche Einflußgrößen tatsächlich relevant sind für einen beobachteten Unterschied.

Daher sind auch Metastudien nicht besser ... aus vielen unzureichenden Einzelstudien wird nicht automatisch das Ergebnis einer Metastudie besser. Studien sind wie Religion ... man kann daran glauben, aber beweisen kann man nichts.

Gruß,
Achim
sofern viele probanden ausgewählt sind und sofern der auswahlprozess nicht von vornherein unterschiede macht, dürfen wir sämtliche einflussfaktoren vernachlässigen.
das ist mathematisch bewiesen.

der entscheidende knackpunkt ist, dass in beiden gruppen dann die gleichen mengen an einflussmöglichkeiten vorhanden sind.

die frage ob milch gesund ist, ist eine statistische frage.
und statistische fragen kann man mit studien beantworten.

eine statistik liefert aussagen über wahrscheinlichkeiten.
das hat nichts mit glaube zu tun.

wenn du der meinung bist dass die studien der metastudie unzureichend sind, dann musst du dies nachweisen.
momentan laberst du nur über deine vorurteile.

476
atp hat geschrieben:sofern viele probanden ausgewählt sind und sofern der auswahlprozess nicht von vornherein unterschiede macht, dürfen wir sämtliche einflussfaktoren vernachlässigen.
das ist mathematisch bewiesen.

der entscheidende knackpunkt ist, dass in beiden gruppen dann die gleichen mengen an einflussmöglichkeiten vorhanden sind.

die frage ob milch gesund ist, ist eine statistische frage.
und statistische fragen kann man mit studien beantworten.
Soweit die Theorie.
Ich kenne eigentlich keine Studie, die zeitgleich und unter GLEICHEN Kriterien eine Gruppe hier UND z.B. in China in eine Studie einbindet. Mal ganz abgesehen davon, überhaupt zwei geographisch getrennte Gruppen mit gleichen Kriterien bilden zu können. Daher sind diese länder- oder gar kontinentübergreifenden Vergleiche nichts wert. Anders sieht das aus, wenn man Gruppen im gleichen Umfeld vergleicht. Aber auch hier das gleiche Problem: erfasse ich wirklich die richtigen Kriterien? Wenn ich mir nicht sicher bin, muss ich meine Gruppe sehr groß fassen ... schlicht unbezahlbar. Womit wir wieder am Anfang wären ... Studien zur Ernährung haben Unterhaltungswert, aber mehr nicht.

Gruß,
Achim

477
Abitany hat geschrieben:Soweit die Theorie.
Ich kenne eigentlich keine Studie, die zeitgleich und unter GLEICHEN Kriterien eine Gruppe hier UND z.B. in China in eine Studie einbindet. Mal ganz abgesehen davon, überhaupt zwei geographisch getrennte Gruppen mit gleichen Kriterien bilden zu können. Daher sind diese länder- oder gar kontinentübergreifenden Vergleiche nichts wert. Anders sieht das aus, wenn man Gruppen im gleichen Umfeld vergleicht. Aber auch hier das gleiche Problem: erfasse ich wirklich die richtigen Kriterien? Wenn ich mir nicht sicher bin, muss ich meine Gruppe sehr groß fassen ... schlicht unbezahlbar. Womit wir wieder am Anfang wären ... Studien zur Ernährung haben Unterhaltungswert, aber mehr nicht.

Gruß,
Achim
ich habe nie gesagt, dass man bei ernährungsstudien zwei nationen vergleichen darf.
im gegenteil.
frank macht zwar solchen unsinn, aber nicht ich.

der fortschritt der medizin ist nur durch studien möglich gewesen.
dass ein mensch laufen lernt, kann er nur weil er studien macht.
wahlprognosen sind nicht unbezahlbar und funktionieren recht gut.

du hast ein völlig verzehrtes bild von studien, weil du nicht statistisch denkst und weil du perfektion willst.
man kann aber auch zu erkenntnissen kommen, die sinnvoll für das eigene leben sind, obwohl in ihnen unsicherheitsfaktoren sind.

der mensch lebt ständig mit unsicherheitsfaktoren. das funktioniert bestens.
allein wenn du dich entscheidest, aus dem haus zu gehen, nimmst du eine schier unendliche zahl verschiedene unsicherheitsfaktoren in kauf.

du kannst von glück reden, dass dein unbewusstes ich offensichtlich den scheiß deines bewussten ichs nicht akzeptiert.

478
atp hat geschrieben: ... du hast ein völlig verzehrtes bild von studien, weil du nicht statistisch denkst und weil du perfektion willst ... du kannst von glück reden, dass dein unbewusstes ich offensichtlich den scheiß deines bewussten ichs nicht akzeptiert.
Ich rede hier über Studien zur Ernährung, NICHT allgemein ... das war deine (falsche) voreilige Interpretation!!

Du kennst mich in keiner Weise, erlaubst dir aber trotz fehlender Informationen ein Urteil über mich ... zudem in einem Tonfall auf einem unteren Niveau.
Das unterscheidet uns auch hinsichtlich Studien ... dir reichen offenbar die unzureichenden Einflußgrößen, denen diese Studien zugrunde liegen, um deren Schlußfolgerungen dennoch zu glauben ... mir nicht. Auch Statistik ist nicht über jeden Zweifel erhaben.
Du hast deine Überzeugung, die ich gar nicht ändern will ... weil sie mir im Grunde egal ist.

Gruß,
Achim

479
Abitany hat geschrieben:Ich rede hier über Studien zur Ernährung, NICHT allgemein ... das war deine (falsche) voreilige Interpretation!!

Du kennst mich in keiner Weise, erlaubst dir aber trotz fehlender Informationen ein Urteil über mich ... zudem in einem Tonfall auf einem unteren Niveau.
Das unterscheidet uns auch hinsichtlich Studien ... dir reichen offenbar die unzureichenden Einflußgrößen, denen diese Studien zugrunde liegen, um deren Schlußfolgerungen dennoch zu glauben ... mir nicht. Auch Statistik ist nicht über jeden Zweifel erhaben.
Du hast deine Überzeugung, die ich gar nicht ändern will ... weil sie mir im Grunde egal ist.

Gruß,
Achim
du machst pauschale aussagen gegen studien.

wenn du der meinung bist, dass hier ne studie einflussgrößen hatte, die nicht berücksichtigt wurden und die das ergebnis maßgeblich beeinflusst haben, dann bist du in der pflicht, das nachzuweisen. bis dahin ist vom gegenteil auszugehen. das ist wissenschaft. unbewiesene zweifel und vermutungen spielen keine rolle.

die vermutung, es könnte ja was geben, was wir hier nicht sehen, ist glaube, aber mehr nicht.
du glaubst an deine zweifel mehr als an die gemessenen studienergebnisse. und dies, obwohl du deine zweifel nicht belegen kannst.


wie gesagt: dein anspruch ist zu hoch. zweifel kann man nie ganz ausräumen. weder in ernährungswissenschaft noch sonst irgend einer wissenschaft.

dennoch funktioniert das prinzip.

480
atp hat geschrieben:du machst pauschale aussagen gegen studien.

wenn du der meinung bist, dass hier ne studie einflussgrößen hatte, die nicht berücksichtigt wurden und die das ergebnis maßgeblich beeinflusst haben, dann bist du in der pflicht, das nachzuweisen. bis dahin ist vom gegenteil auszugehen. das ist wissenschaft. unbewiesene zweifel und vermutungen spielen keine rolle.

die vermutung, es könnte ja was geben, was wir hier nicht sehen, ist glaube, aber mehr nicht.
du glaubst an deine zweifel mehr als an die gemessenen studienergebnisse. und dies, obwohl du deine zweifel nicht belegen kannst.


wie gesagt: dein anspruch ist zu hoch. zweifel kann man nie ausräumen. weder in ernährungswissenschaft noch sonst irgend einer wissenschaft.

dennoch funktioniert das prinzip.
Jetzt wird es absurd.
Es wäre eine Leichtigkeit, weitere Einflussfaktoren zu nennen, denn es gibt fast unendlich viele, die das Leben eines Menschen beeinflussen. Zu glauben, dass man in einer Studie alle relevanten Faktoren erfasst hat, ist mehr als anmaßend.
Wenn dem so wäre, würde eine einzige Studie über ein Thema ausreichen, um alles darüber zu klären. Warum werden dann Studien zum gleichen Thema immer wieder neu durchgeführt, die gerade in der Ernährung immer wieder zu ganz anderen Schlüssen kommen? Und warum widersprechen sich dann etliche Studien, wenn es deiner Meinung nach so einfach ist, alle relevanten Einflüsse einzubeziehen?
Ich erinnere mich noch gut, wie vehement du früher gegen Milch argumentiert hast ... und sei dir sicher, das Für und Wider dieser Studien wird weitergehen, eben weil sie unzureichend sind!

Ende der Diskussion :hallo:
Achim

481
Abitany hat geschrieben:Jetzt wird es absurd.
Es wäre eine Leichtigkeit, weitere Einflussfaktoren zu nennen, denn es gibt fast unendlich viele, die das Leben eines Menschen beeinflussen. Zu glauben, dass man in einer Studie alle relevanten Faktoren erfasst hat, ist mehr als anmaßend.
Wenn dem so wäre, würde eine einzige Studie über ein Thema ausreichen, um alles darüber zu klären. Warum werden dann Studien zum gleichen Thema immer wieder neu durchgeführt, die gerade in der Ernährung immer wieder zu ganz anderen Schlüssen kommen? Und warum widersprechen sich dann etliche Studien, wenn es deiner Meinung nach so einfach ist, alle relevanten Einflüsse einzubeziehen?
Ich erinnere mich noch gut, wie vehement du früher gegen Milch argumentiert hast ... und sei dir sicher, das Für und Wider dieser Studien wird weitergehen, eben weil sie unzureichend sind!

Ende der Diskussion :hallo:
Achim
es geht nicht darum, einflussfaktoren zu nennen.
es geht darum, nachzuweisen, dass in der kontrollgruppe und in der zweiten gruppe ein ungleichgewicht an einflussfatoren besteht.

es werden die studien nicht immer wiederholt.
die eine studie mag auf brustkrebs ein augenmerk haben, die andere auf darmkrebs, eine dritte studie untersucht den einfluss auf arteriosklerose.
eine weitere studie fragt, was passiert, wenn man milch ohne fleisch nimmt,
die andere studie interessiert sich für die eine milchsorte während eine andere studie sich für eine zweite milchsorte interssiert usw.

eine ernährungsstudie definiert daher
- untersuchtes ernährungskriterium
- auswahlverfahren der probanden
- statistische methoden
- untersuchtes ergebniskriterium (gewichtsveränderung, sterblichkeitsrisiko, brustkrebsrisiko)

nehmen wir an, die studie untersucht h-milch auf arteriosklerosegefahr.
natürlich sind viele einflußßfaktoren für arteriosklerose bekannt.
wenn die gruppen groß genug sind, kann ich davon ausgehen, dass beide gruppen gleichermaßen mit diesen einflußfaktoren vertretetn sind.
solange ich dann den auswahlfilter nur bei h-milch belasse und ich einen signifikanten unterschied in den gruppen feststelle, dann darf ich nichts außer der h milch dafür verantwortlich machen.
natürlich KÖNNTE es etwas anders geben. aber solange ich das nicht nachweisen kann, muss es die h-milch gewesen sein.

worüber man sich dann streiten kann, ist die frage ob bei pateurisierter milch das gleiche ergebnis zustandegekommen wäre.
aber auch hier gilt: solange ich das nicht argumentativ begründen kann, sollte ich keinen unterschied vermuten, der nicht durch fakten belegt ist.

482
Abitany hat geschrieben:Hier greift deine Erklärung aber sehr kurz. Glaubst du allen Ernstes, dass ausgerechnet die Milch für diese Unterschiede verantwortlich ist?
Ja, glaube ich, zumindest zum größten Teil, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die genannten Krebsarten treten fast ausschließlich in der westlichen Welt (Nordamerika, Europa) auf, in der der Milchkonsum hoch ist. In der ganzen restlichen Welt (Asien, Südamerika, Afrika) ist der Milchkonsum niedrig, während offenbar andere Unterschiede in Ernährung, Kultur, usw. keinen signifikanten Einfluss haben.
2. Die Erklärung dafür haben Mediziner geliefert, und sie klingt für mich logisch.
3. Vor 50 Jahren galten die niedrigen Krebsraten auch für Indien. In den letzten 30-40 Jahren hat sich der Milchkonsum dort mehr als verdoppelt, verbunden mit einem rapiden Anstieg von Brustkrebs und Osteoporose (Link zu einem entsprechendem Artikel findest du irgendwo in diesem Thread).

Das zusammen genommen stellt für mich das Risiko "Milch" dar. Dagegen steht lediglich der Nutzen "Calcium" (Vitamin D fehlt, Vollmilch hat <0,1 µg). Calcium beziehe ich aus anderen Quellen, vor allem Gemüse und Fisch. Wem das nicht reicht, kann auch Calciumcarbonat nehmen. Bei den sogenannten TUMS gibt es hier in USA 100 Stück zum Preis von einer Gallone Milch in jedem Supermarkt. Wozu also das Risiko eingehen?

Viel Spaß bei der Diskussion über Sinn und Unsinn von Studien! Falls die Angriffe zu persönlich werden, gibt es noch die IGNORE-Funktion. :D

483
*Frank* hat geschrieben: ... Vor 50 Jahren galten die niedrigen Krebsraten auch für Indien. In den letzten 30-40 Jahren hat sich der Milchkonsum dort mehr als verdoppelt, verbunden mit einem rapiden Anstieg von Brustkrebs und Osteoporose...
In den letzten 30-40 Jahren haben sich neben dem Milchkonsum auch noch sonst sehr viele andere Dinge in Indien geändert ... woher willst du wissen, dass nicht etwas davon hierfür verantwortlich ist?

Aber im Grunde ist es eine Luxus-Diskussion, ähnlich wie beim Fleischkonsum ... wenn - wie momentan - genügend Essen da ist, kann man genüßlich darüber diskutieren, was man essen sollte, und was nicht ... früher war man einfach froh, ETWAS zum Essen zu haben, um nicht zu verhungern ... in manchen Teilen der Welt ist das leider heute noch so.

Gruß,
Achim

484
*Frank* hat geschrieben:
Das zusammen genommen stellt für mich das Risiko "Milch" dar. Dagegen steht lediglich der Nutzen "Calcium" (Vitamin D fehlt, Vollmilch hat <0,1 µg). Calcium beziehe ich aus anderen Quellen, vor allem Gemüse und Fisch. Wem das nicht reicht, kann auch Calciumcarbonat nehmen. Bei den sogenannten TUMS gibt es hier in USA 100 Stück zum Preis von einer Gallone Milch in jedem Supermarkt. Wozu also das Risiko eingehen? :D

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber mal eine praktische Frage: Womit esst ihr euer Müsli?

LG
Sinchen

485
sinchen hat geschrieben:Hab jetzt nicht alles gelesen, aber mal eine praktische Frage: Womit esst ihr euer Müsli?

LG
Sinchen
Zum Beispiel Mandelmilch. Schmeckt außerdem noch besser als Kuhmilch. :D

Nur wenn es gar nicht anders geht (z.B. im Hotel), mit fettfreiem Joghurt.

486
Abitany hat geschrieben:In den letzten 30-40 Jahren haben sich neben dem Milchkonsum auch noch sonst sehr viele andere Dinge in Indien geändert ... woher willst du wissen, dass nicht etwas davon hierfür verantwortlich ist?
Naja, natürlich gibt da jetzt auch mehr McD's usw., und letztendlich ist das genauso wie jede Studie nur ein Indiz, was sein könnte. In der Medizin und Ernährung gibt in aller Regel nur Indizien, unwiderlegbare Fakten sind eher selten. Und zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie, die angeblich genau das Gegenteil beweist.

Da muss dann am Ende jeder selbst entscheiden, wie er damit umgeht. Für mich reicht es eben, um nach Alternativen zur Kuhmilch zu suchen, und da bin ich eben nicht nur fündig geworden, sondern habe auch etwas Besseres gefunden.

487
Abitany hat geschrieben:In den letzten 30-40 Jahren haben sich neben dem Milchkonsum auch noch sonst sehr viele andere Dinge in Indien geändert ... woher willst du wissen, dass nicht etwas davon hierfür verantwortlich ist?....
Das stimmt, Indien entwickelt und verändert sich rapide. Nur diese Infektionen durch Keime , die man sich dort einfängt, und die man zurück in Deutschland am besten gleich im Tropeninstitut behandeln lässt, halten sich hartnäckig und lassen das Immunsystem auf Hochtouren laufen....Warum sollten nicht auch Keime in Indien z.B. Viren bei der Entstehung von Krebs maßgeblich sein (zusammen mit anderen spezifisch indischen Lebensweisen), wie z.b. für Magenkrebs, Leberkrebs und Prostatakrebs ...
forumsbeiträgenachdenregelndeutscherrechtschreibungzuverfassenerleicheterndaslesenderselbenundaußerdemistdiegroßundkleinschreibungkeinzauberwerk :zwinker5:

488
*Frank* hat geschrieben: In der Medizin und Ernährung gibt in aller Regel nur Indizien, unwiderlegbare Fakten sind eher selten. Und zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie, die angeblich genau das Gegenteil beweist.
Fakten gibt es schon, nur bei der Interpretation streiten sich die Gelehrten, und jeder interpretiert sie so, dass es zu den eigenen Theorien und Forschungsfragen passt.

Beispiel Wirksamkeit von Schlankheitsdiäten: man vergleicht, wieviel die Leute mit welcher Diät in welchem Zeitraum abgenommen haben. Diät X "gewinnt", nach 6 Monaten gab es damit die größten Erfolge der Gewichtsreduktion. Das sind messbare Fakten.

Tja, sagt der nächste Experte, 6 Monate ist Quark, man muss den Vergleich nach 12 Monaten machen. Und siehe da, plötzlich ist Diät X nicht mehr die beste, sondern Diät Y! Mit der haben die Versuchspersonen nämlich nicht wieder zugenommen, sondern die geringere Gewichtsabnahme gehalten!

Daher: Die Interpretation macht's, nicht so sehr die Fakten...

Ulrike

489
sinchen hat geschrieben:Hab jetzt nicht alles gelesen, aber mal eine praktische Frage: Womit esst ihr euer Müsli?

LG
Sinchen
ich esse kein müsli.

@frank: bei obst argumentierst du mit der vermutung(!),
dort könnten noch viele unerforschte stoffe drin sein, die sehr nützlich sind und die man nur daraus bekommen kann.

bei milch argumentierst du mit der vermutung(!)
alles, was du daraus bekommst, kannst du dir auch woanders herholen.

ja ja. widersprüchliche logik, aber hauptsache es ist im sinne der eigenen vorurteile.

490
harriersand hat geschrieben:Fakten gibt es schon, nur bei der Interpretation streiten sich die Gelehrten, und jeder interpretiert sie so, dass es zu den eigenen Theorien und Forschungsfragen passt.

Beispiel Wirksamkeit von Schlankheitsdiäten: man vergleicht, wieviel die Leute mit welcher Diät in welchem Zeitraum abgenommen haben. Diät X "gewinnt", nach 6 Monaten gab es damit die größten Erfolge der Gewichtsreduktion. Das sind messbare Fakten.

Tja, sagt der nächste Experte, 6 Monate ist Quark, man muss den Vergleich nach 12 Monaten machen. Und siehe da, plötzlich ist Diät X nicht mehr die beste, sondern Diät Y! Mit der haben die Versuchspersonen nämlich nicht wieder zugenommen, sondern die geringere Gewichtsabnahme gehalten!

Daher: Die Interpretation macht's, nicht so sehr die Fakten...

Ulrike
das wäre keine interpretation.
es wären fakten.
wenn nach 12 monaten ein anderer effekt zu beobachten ist wie nach 6 monaten, dann widersprechen sich die studien nicht.
sie haben nur was unterschiedliches gemessen.
die eine studie misst einen effekt nach 6 monaten
die nadere nach 12 monaten.
beide ergebnisse sind fakten
beide ergebnisse sind keine interpretationen.

aus beiden ergebnissen könnte man etwas für seine ernährung ableiten.

wenn ci in möglichst kurzer zeit abnehmen will (6 monate) dann muss ich diät x wählen.
möchte ich mein gewicht aber dauerhaft halten, dann muss ich y nehmen.

das sind schlussfolgerungen, keine interpretationen.
und es läge kein einziger widerspruch in den studien vor.
wie gesagt: die studien haben was unterschiedliches untersucht.


franks aussage, dass es zu jeder studie eine andere studie gäbe, die das gegenteil beweist ist schlicht und ergreifend falsch. es ist wieder eines seiner vielen vorurteile die er nicht beweisen kann.

491
Kundalini hat geschrieben:Das stimmt, Indien entwickelt und verändert sich rapide. Nur diese Infektionen durch Keime , die man sich dort einfängt, und die man zurück in Deutschland am besten gleich im Tropeninstitut behandeln lässt, halten sich hartnäckig und lassen das Immunsystem auf Hochtouren laufen....Warum sollten nicht auch Keime in Indien z.B. Viren bei der Entstehung von Krebs maßgeblich sein (zusammen mit anderen spezifisch indischen Lebensweisen), wie z.b. für Magenkrebs, Leberkrebs und Prostatakrebs ...
Es gibt durchaus Krebsarten, die durch Viren (nicht unbedingt aus Indien) verursacht werden. Beispiele sind Leberkrebs (Hepatitis-Viren spielen dabei eine Rolle) und Gebärmutterhalskrebs (HPV - Humae Papillomviren, gegen die inzwischen einen Impfstoff gibt). Bei Brustkrebs weiß man aber inzwischen, dass diese Art meist genetische oder hormonelle Ursachen hat. Und da spielen eben die Schwangerschaftshormone, die in die milchgebenden Kühe gepumpt werden, eine große Rolle.

Auch Osteoporose ist keine Virenkrankheit, sondern hier wirken verschiedene Mechanismen zusammen. Mangel an Calcium und/oder Vitamin D ist eine Ursache, aber bei Frauen sorgt auch Östrogen für Knochenstabilität. Die Milchhormone führen jedoch dazu, dass die Wechseljahre früher einsetzen und damit auch die Östrogenproduktion früher nachlässt. Die Folge davon ist Osteoporose.

492
*Frank* hat geschrieben:B] Die Milchhormone führen jedoch dazu, dass die Wechseljahre früher einsetzen und damit auch die Östrogenproduktion früher nachlässt. Die Folge davon ist Osteoporose.[/B]
geh doch damit mal zu einer wissenschaftlichen zeitschrift und versuch das zu veröffentlichen.
behauptungen ohne belege sind nur rhetorik.

493
sinchen hat geschrieben:Hab jetzt nicht alles gelesen, aber mal eine praktische Frage: Womit esst ihr euer Müsli?
Mandelmilch
Walnussmilch
Hafermilch
Reismilch
Sojamilch
Haselnussmilch
Kokosmilch
.........

Die Liste liesse sich noch weiter fortsetzen.
Die armen Kuhmilchtrinker, denen diese ganze herrliche Abwechslung abhanden kommt...... :zwinker2:
Veganer sind keine Romantiker, sondern Realisten

494
Charly hat geschrieben: Mandelmilch
Walnussmilch
Hafermilch
Reismilch
Sojamilch
Haselnussmilch
Kokosmilch
Die armen Kuhmilchtrinker, denen diese ganze herrliche Abwechslung abhanden kommt...... :zwinker2:
Besonders einfallsreich ist das nicht, alle genannten Sorten enthalten im Wortstamm das Wort Milch und huldigen diesem Produkt, etwa so wie der Gebrauch von Sojafleisch eine Verbeugung vor der Fleischwirtschaft ist. Weg mit diesen Schmuddelprodukten! Abgesehen davon, wer isst denn heute noch Müsli?
Grüße von der Baltischen See! Laufen/Wandern barfuß erleben - Zu Fuß - am besten barfuß - hält die Seele Schritt.
Je länger die Strecke, desto unbedeutender die Zeit, da allein die Streckenbewältigung zur eigenen Leistung wird.
:)
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barefooter hat geschrieben:Besonders einfallsreich ist das nicht, alle genannten Sorten enthalten im Wortstamm das Wort Milch und huldigen diesem Produkt, etwa so wie der Gebrauch von Sojafleisch eine Verbeugung vor der Fleischwirtschaft ist. Weg mit diesen Schmuddelprodukten! Abgesehen davon, wer isst denn heute noch Müsli?

Sorry, man darf ja nicht Milch sagen.
Ist ja ein Monopolwort der Kuhmafia.
Ok, dann Mandeldrink
Walnußdrink.....
Veganer sind keine Romantiker, sondern Realisten

496
Charly hat geschrieben:Sorry, man darf ja nicht Milch sagen. Ist ja ein Monopolwort der Kuhmafia. Ok, dann
Mandeldrink
Walnußdrink.....
Nee, nee, wenn schon, dann
almond-drink
walnut-drink oder boisson à base de noix à la Charly

Milch ist als Wort nicht geschützt, so wenig wie das Ei, das in der Regel dem Huhn zugeordnet wird und nicht dem Pfau oder Frosch. Wo hat die Kuhmafia denn ihren Sitz, Palermo, Odessa?
Grüße von der Baltischen See! Laufen/Wandern barfuß erleben - Zu Fuß - am besten barfuß - hält die Seele Schritt.
Je länger die Strecke, desto unbedeutender die Zeit, da allein die Streckenbewältigung zur eigenen Leistung wird.
:)
Bild
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barefooter hat geschrieben: Abgesehen davon, wer isst denn heute noch Müsli?
Ich. Sogar mit selbst gekeimten Getreidekörnern. Hab mir eingebildet, dass ich mir damit schon die Extra-Power mit dem Frühstück hole....

Danke, dass ihr mir den Appetit verdorben habt.
:confused:

LG
Sinchen

Danke, dass ihr mir den Appetit verdorben habt

500
sinchen hat geschrieben:Ich. Sogar mit selbst gekeimten Getreidekörnern. Hab mir eingebildet, dass ich mir damit schon die Extra-Power mit dem Frühstück hole....

Danke, dass ihr mir den Appetit verdorben habt.
:confused:

LG
Sinchen
Das wollten wir aber nicht...;)

Die selbst gekeimten Getreidekörner esse ich auch. Aber ohne Milch. Die Tatsache, dass ca. 80 % der Weltbefölkerung das Enzym zum Aufspaltung bei der Verdauung fehlt (Laktose Intoleranz) spricht doch für sich. Und im Darm gammelt die Milch dann so vor sich hin. Die Chinesen sagen in ihrer Medizin, dass Milch die Milz verschleimt. Und die ist laut deren Lehre für fast alle Prozesse im Körper zuständig. Deswegen trinken die meisten Chinesen ja auch keine Milch (außer wenn mal plötzlich in Deutschland der Milchpreis steigt)...

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