Wie soll man mit Doping umgehen?

DerC hat geschrieben:
Wie soll der Sport etwas schaffen, was die restliche Gesellschaft nicht hinbringt? Es wird immer Fouls im Fußball geben, und es wird immer Doping geben (so lange es keine allgemeine Freigabe gibt), und es wird immer Drogengebrauch geben.

Manchmal muss man sich eben mit suboptimalen Zuständen abfinden. Ich meine nicht, das alles so bleiben soll wie es ist, aber ein "sauberer" Sport in einer "dreckigen" Gesellschaft ist eben einfach unrealistisch.
Gruß
C

Das trifft es doch genau. Eine Vorstellung von "sauberem" Sport ist so illusorisch wie eine gewalt-
und/oder betrugsfreie übrige Gesellschaft.

romawi hat geschrieben:Das trifft es doch genau. Eine Vorstellung von "sauberem" Sport ist so illusorisch wie eine gewalt-
und/oder betrugsfreie übrige Gesellschaft.

Und deshalb braucht man garnicht erst überzeugend zu sanktionieren oder was?

Hallo,

wie schon mehrfach angesprochen, steckt hinter dem Doping-Thema natürlich die grundsätzliche Frage, wie der Einzelne bei der Erreichung seiner Ziele mit den von der Gesellschaft vorgegebenen Regeln umgeht.

Fängt man an, sich darüber Gedanken zu machen (habe ich gestern Nacht bei 20 Runden auf einer nebeligen 400-m-Bahn mal angefangen), kommt man zu immer weitgreifenderen Fragen:

> Inwieweit können Regelsysteme tatsächlich Gerechtigkeit schaffen?
> Ab welchem Punkt wird ein Regelsystem totalitär?
> Ab welchem Punkt führen sich Regelsysteme, die immer ausufernder jeden kleinsten Spezialfall lösen wollen, immer komplexer werden, selbst ad absurdum?
> Inwieweit ist man selbst der Überzeugung, dass ein freiwilliges Unterwerfen von möglichst vielen Personen unter ein Regelsystem tatsächlich zu einem kollektiven Vorteil führt?
> Wo endet der Durchgriff von Regelsystemen, wo beginnt die Moral, die Verantwortung vor sich selbst, vor Gott, vor einer anderen moralischen Instanz?
> Inwieweit ist die Eigenschaft des Menschen, sich auf der einen Seite freiwillige Regelsystemen zu unterwerfen, auf der anderen Seite sie aber aus verschiedenen Gründen bewußt zu verletzen, so fundamental, dass ohne sie menschliches Leben, menschlicher Fortschritt nicht denkbar ist?
> Ab wann muss man sich bewußt Regeln widersetzen, um noch in den Spiegel schauen zu können?
...

Es drängte sich mir der Gedanke auf, dass all dies nicht im Rahmen eines Forums einigermaßen sinnvoll und umfassend beantwortet werden kann.

Aus der ganzen Fragestellung ziehe ich für mich persönlich folgende Konsequenzen:
> Ich verfolge Leistungssport nicht mehr mit der Begeisterung, mit der ich es vor 10-20 Jahren getan habe.
> Ich kann auch ohne 100% Regelabdeckung leben. Ich kann auch damit leben, dass sich andere durch Regelverletzungen Vorteile verschaffen, weil es illusorisch ist, diese Problem in irgendeinem (gesellschaftlichen) System zu lösen.
> Ich nehme mir die willkürliche Freiheit, Armstrong für ein Arschloch und Haile für einen Helden zu halten.
> Tatsächlich glaube ich daran (ich schreibe bewußt "glaube"), dass eine Gesellschaft, in der sich möglichst viele auf freiwilliger Basis an Regeln halten, im Endeffekt dem Einzelnen mehr Vorteile bringt, als eine Gesellschaft, in der jeder seinen Vorteil sucht, solange er nicht durch eine Autorität gebremst wird. Daher zahle ich brav meine Steuern und halte mich im Großen und Ganzen auch ohne Radarfallen an Geschwindigkeitsbeschränkungen, auch wenn manchmal der Geist willig, das Fleisch aber schwach ist.

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben: > Ich kann auch ohne 100% Regelabdeckung leben. Ich kann auch damit leben, dass sich andere durch Regelverletzungen Vorteile verschaffen, weil es illusorisch ist, diese Problem in irgendeinem (gesellschaftlichen) System zu lösen.

Natürlich wird es immer Regelverstöße geben. Viel schlimmer als der eigentliche Betrug ist für mich, wie schon erwähnt die Frechheit, mit der gelogen und einfach weitergemacht wird!

Warum sind Armsrtong und Co weiterhin prominente Sportler?
Das ist der eigentliche Skandal. Diese Typen müssen einfach lebenslang gesperrt bleiben.

Bei Pistorius hat das "Rauswerfen" auf einmal sehr gut funktioniert, schon komisch warum das bei Armstrong so garnicht klappen will. Darüber sollte man mal nachdenken

Plattfuß hat geschrieben:Natürlich wird es immer Regelverstöße geben. Viel schlimmer als der eigentliche Betrug ist für mich, wie schon erwähnt die Frechheit, mit der gelogen und einfach weitergemacht wird!

Warum sind Armsrtong und Co weiterhin prominente Sportler?
Das ist der eigentliche Skandal. Diese Typen müssen einfach lebenslang gesperrt bleiben.

Bei Pistorius hat das "Rauswerfen" auf einmal sehr gut funktioniert, schon komisch warum das bei Armstrong so garnicht klappen will. Darüber sollte man mal nachdenken

Tatsächlich bin eigentlich auch so ein Gerechtigkeitsfanatiker wie Du. Allerdings, selbst wenn ich Armstrong persönlich für ein Arschloch halte, muss ich doch folgende Gedanken zulassen:
> Sein Fall betrifft mich nicht persönlich
> Kann es z.B. sein, dass seine Gedankengänge in folgende Richtung gehen: "Ich ziehe durch den Einsatz aller Mittel Geld aus diesem dreckigen System, um es Krebskranken zur Verfügung zu stellen. Wenn ich abends allein vor dem Spiegel stehe, kann ich sagen 'Well done'." Ich weiß es wirklich nicht, und im Grunde sollte es mir egal sein.

Wenn man wirklich etwas aus diesem Doping-Sumpf ziehen kann, dann ist es die Frage an sich selbst, wie man selbst mit dem Thema "Persönliche Vorteilsnahme durch Regelverletzung" umgeht und welchen positiven oder negativen Beitrag man selbst im eigenen Umfeld zu diesem Thema leistet.

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben: > Kann es z.B. sein, dass seine Gedankengänge in folgende Richtung gehen: "Ich ziehe durch den Einsatz aller Mittel Geld aus diesem dreckigen System, um es Krebskranken zur Verfügung zu stellen. Wenn ich abends allein vor dem Spiegel stehe, kann ich sagen 'Well done'.".....

:sauer:Ach Du liebes bischen, jetzt ist er edel wie Robin Hood.
Der Mann sollte zu Lebzeiten heilig gesprochen werden

Plattfuß hat geschrieben: Der Mann sollte zu Lebzeiten heilig gesprochen werden

Das wird dann doch etwas knapp:

... Voraussetzungen für die Einleitung des Seligsprechungsprozesses sind der „Ruf der Heiligkeit“ (fama sanctitatis) und der „Ruf der Wundertätigkeit“ (fama signorum), die der Kandidat unter den Gläubigen genießen muss. Der „Ruf der Heiligkeit“ kann sich dabei nach Ansicht der Kirche nach einem Märtyrertod bilden oder durch die von Glaube, Liebe, Hoffnung und den Kardinaltugenden geprägte Lebensweise des Seligzusprechenden entstehen.[1]

Einer Seligsprechung geht der sogenannte Seligsprechungsprozess voraus. Hier geht es vor allem um die Prüfung der Lebensführung des Seligzusprechenden und um die Untersuchung eines ihm zugeschriebenen Wunders. Der sogenannte „promotor justitiae“ („Förderer der Gerechtigkeit“, bis 1983 Advocatus Diaboli) hat dabei die Aufgabe, Tatsachen und Ereignisse herauszufinden, die einer Seligsprechung entgegenstehen.

Ein Seligsprechungsprozess darf nach kirchenrechtlichen Bestimmungen frühestens fünf Jahre nach dem Tod der betreffenden Person eröffnet werden. Der Papst kann von dieser Regel aber dispensieren, was in neuerer Zeit bei Mutter Teresa von Kalkutta (1999, nach zwei Jahren), Papst Johannes Paul II. (2005, nach nur drei Monaten) und der Fátima-Seherin Lúcia dos Santos (2008, nach drei Jahren) der Fall war. Ein Seligsprechungsprozess dauert in der Regel mehrere Jahrzehnte, in Ausnahmefällen nur wenige Jahre. Die Seligsprechung ist nach heutigem Kirchenrecht die Vorstufe zu einer Heiligsprechung ... [aus wikipedia]

Gruß Zwangsläufer

Na dann besser nich`

Kurz dazu:
Pechstein wird nächste Woche wahrscheinlich frei gesprochen und dürfte damit in Vancouver starten.

Gruß
Rolli

Wie wahrscheinlich schätzt ihr eigentlich die schon angesprochene Möglichkeit des Dopings durch Haile und Bekele?

Und wenn man schon Baumann Doping unterstellt hat, wie steht es dann um Ritzenhein und sein formidabler Leistungssprung nach langer Durststrecke?
Oder spielt hier nur das "technische Doping" wie es in Oregon betrieben wird (Sauerstoffzelte, Höhenkammern) eine Rolle?

Und vl sind die deutschen Athleten ja deshalb so schlecht weil die Anti - Doping - Maßnahmen besser greifen als früher? (Nur ein Gedanke...)

[quote]
...angesprochene Möglichkeit des Dopings durch Haile und Bekele?

... wie steht es dann um Ritzenhein und sein formidabler Leistungssprung nach langer Durststrecke?

...Und vl sind die deutschen Athleten ja deshalb so schlecht weil die Anti - Doping - Maßnahmen besser greifen als früher? [quote]

Sieh mal an, der Faden ist noch nicht tot..`

Das Problem hier ist, daß wir Zuschauer schon so mißtrauisch geworden sind, daß wir jede außergewöhnliche Leistung mit Doping erklären wollen.

So weit würde ich allerdings nicht gehen wollen.

jackdaniels hat geschrieben:Und wenn man schon Baumann Doping unterstellt hat,

Baumann wurde gedopt erwischt. Ullrich ebenfalls (plus DDR-Vergangenheit als Elite-Sportler, plus Blut-Doping), von Armstrong gibt's nur eine positive A-Probe, soweit ich weiss, und deswegen zu Recht keine Sperre.

Armstrong, Bekele, Haile etc. halte ich fuer vergleichbar sauber, d.h. hoechstwahrscheinlich gar nicht.

D-Bus hat geschrieben: Armstrong, Bekele, Haile etc. halte ich fuer vergleichbar sauber, d.h. hoechstwahrscheinlich gar nicht.

Ernsthaft?

Plattfuß hat geschrieben: Das Problem hier ist, daß wir Zuschauer schon so mißtrauisch geworden sind, daß wir jede außergewöhnliche Leistung mit Doping erklären wollen.

Irre ich mich oder beruhte darauf nicht ein Teil deiner ganzen Sichtweise?

Plattfuß hat geschrieben: Wäre es wirklich so unzumutbar eine Sprinter- oder Radlergeneration einfach mal komplett auszutauschen?

Meinst Du das jetzt ernst? Das hat ja dann mit Sippenhaftung gar nichts mehr zu tun, Du würdest alle Sportler (bestimmten Sportarten) Geburtsjahr X bis Y ausschließen, weil Doper darunter sind?

Der ist mit Sicherheit ein Indiz wie erhöhte Steroidwerte nachzuweisen, man muß nur engagiert genug suchen.

Klar, nicht umsonst gibt's Nationalmannschaften (bulgarische Gewichtsheber z. B.) die teilweise bei WMs gar nicht antreten, weil da ja getestet wird... ;-)

Wie engagiert gesucht wird, kann man ja bei Mannschaften sehen, die im Jahr so oft getestet werden wie die deutschen im Monat...

cpr hat geschrieben: Mein Reflex ist auch zugegebenermaßen dem Umstand geschuldet, dass die U. meist von Fans oder Verharmlosern angeführt wird bzw. von ihnen in Diskussionen eingefordert wird.

Ich bin weder Fan noch Verharmloser, ich finde so Tour-de-France-Doper zum Kotzen und auf 100m-Läufe hab' ich auch keinen besonderen Bock, aber wieso Rechtsgrundsätze im Sport nicht gelten sollten finde ich jetzt nicht allzu einleuchtend, ich bin da ganz bei DerC...

Wer, wie ich Kinder hat, die Leistungssport betreiben, kann Doping nur ablehnen und für eine konsequente Sanktionierung sein.
Ansonsten ist mir der Spitzensport ziemlich gleichgültig geworden und ich nehme es zur Kenntnis, wenn Bolt 9,5 sec läuft oder einer beim Europalauf 4000 km im 5:30 Schnitt läuft ( wobei Bolt wenigstens ab und zu getestet wurde und die Europaläufer meines Wissens überhaupt nicht).

Entspannt.

Gibt es nicht die Geschichte, dass ein Radprofi seinem härtesten Konkurenten bei einem Etappenrennen nächtens ein leichtes Mädchen in den Wohnwagen geschickt hat?

Nachtrag: Wobei die Frage nach der Bewertung gestellt sein darf: war das nun positives oder negatives Doping?

Knippi

jackdaniels hat geschrieben:Wie wahrscheinlich schätzt ihr eigentlich die schon angesprochene Möglichkeit des Dopings durch Haile und Bekele?

Und wenn man schon Baumann Doping unterstellt hat, wie steht es dann um Ritzenhein und sein formidabler Leistungssprung nach langer Durststrecke?
Oder spielt hier nur das "technische Doping" wie es in Oregon betrieben wird (Sauerstoffzelte, Höhenkammern) eine Rolle?

Ritzenheins Leistung ist beim näheren hinsehen nicht so überraschend. Er hatte in London nicht den besten Tag, ist auch zu schnell angegangen aber die anderen Ergebnisse waren 2008/2009 ja schon oft sehr ordentlich. 2007 ist er auch schon sehr gute Zeiten über 3000 und 2 Meilen gelaufen.

Bei Ritzenhein sage ich: Motivation durch Trainerwechsel plus passendes Schnelligkeitstraining auf gute Ausdauer durch Marathontraining draufgesetzt gibt eben diese Leistungen.

jackdaniels hat geschrieben: Und vl sind die deutschen Athleten ja deshalb so schlecht weil die Anti - Doping - Maßnahmen besser greifen als früher? (Nur ein Gedanke...)

Das ist im Lauf recht unwahrscheinlich. Und interessante ist: Deutsche Athleten sind in einem Bereich Weltspitze, in dem sehr große Steigerung durch Doping erzielt werden kann: Wurf und Stoß Frauen (bei den Männer auch vorne dabei). Allerdings kann man an den erzielten Weiten im Kugelstoßen Frauen durchaus ablesen, dass nicht mehr so ausgiebig und frech gedopt werden kann wie früher.

Im Laufbereich musst du mal auf die Breite hinter der Spitze schauen. Wenn wir heute 10 Marathonläufer unter 2:20 haben, so waren das mal etwa 30 alleine im Westen. Haben die damals alle gedopt, obwohl sie größtenteils keine Chance auf Teilnahme an internationalen Meisterschaften hatten? Unwahrscheinlich.

Die Breite fehlt, daher fehlt meist auch die Spitze. Wir haben viele Marathon-Jogger, aber zu wenig Leistungsläufer. Die Breite auf den kürzeren Strecken ist auch Bedingung dafür, dass die Leute rechtzeitig auf längere Strecken wechseln. Hier bist du aber z. B. mit ner 3:40 auf 1500 noch ganz vorne dabei, warum also auf 5000 oder höher wechseln?

Es gibt ja auch hoffnungsschimmer, wie z. B. Antje Möldner oder die junge Gesa Krause, die jetzt schon früh auf die Hindernisse gewechselt ist, statt sich auf einem vorderen Platz über die 800 "auszuruhen".

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Ritzenheins Leistung ist beim näheren hinsehen nicht so überraschend. Er hatte in London nicht den besten Tag, ist auch zu schnell angegangen aber die anderen Ergebnisse waren 2008/2009 ja schon oft sehr ordentlich. 2007 ist er auch schon sehr gute Zeiten über 3000 und 2 Meilen gelaufen.

Bei Ritzenhein sage ich: Motivation durch Trainerwechsel plus passendes Schnelligkeitstraining auf gute Ausdauer durch Marathontraining draufgesetzt gibt eben diese Leistungen.

Ja ich unterstelle da auch gar nichts, dazu sind die Artikel über Ritz´s Entwicklung u. a. bei mzungo doch zu ausführlich gewesen als das man plump von Doping reden könnte.
Blöderweie kam zu dem Zeitpunkt als der US Rekord in Zürich viel auch gleich jede Menge alte Wäsche zu Baumann mit hoch, weil er ja immernoch schnellster Nichafrikaner ist - jedoch nur zu gern auf sein (angebliches; ich würde gern an seine Unschuld glauben^^) Doping eingegangen wird. Was wenn Ritzenhein mal positiv getestet würde?

Jedoch würd ja viel sein Trainerwechsel angesprochen (unklar ist ob Salazar alles besser macht oder nur die Früchte von Hudsons Arbeit erntet) sowie die Motivation durch seinen neuen Partner Rupp. Torres hat in einem Interview nach NY auch klar gesagt das er (Torres) 2010 wieder auf die Bahn geht, da er sich einen ähnlichen Effekt wie bei Ritzenhein erhofft, nämlich die Aerobic Base nach dem Marathontraining:
message from mzungo: Jorge Torres on His Marathon Debut at New York

Ich bin auch gespannt was Ritzenhein wirklich im Marathon drauf hat, London war einfach Pech. Sein HM Debut sowie auch seine Leistung bei der WM mit quasi sub 60 deuten doch auf deutlich mehr hin...



P.S.:
würdest du Kleinert Doping unterstellen wenn du vom Doping bei deutschen Kugelstoßerinnen sprichst? Kleinert ist bei der Sportfördergruppe OFw, ich will mir gar nicht vorstellen was das bedeuten könnte ... Ob der Bund sich dann deutlich distanzieren würde? Oder ob dann Vorwürfe systematischen Dopings deutscher Athleten der SpoFöGr laut würden?

jackdaniels hat geschrieben:Ernsthaft?

Ja, ich halte alle drei fuer nicht sauber.

D-Bus hat geschrieben:Ja, ich halte alle drei fuer nicht sauber.

Hab ich die Formulierung falsch verstanden
(dachte du meinst alle drei sind definitiv sauber...)

Natürlich ist Armstrong nicht sauber, dass wolltest du sagen... seh ich auch so.
Bei Bekele und Haile kann ich mir schlecht eine Meinung bilden.

jackdaniels hat geschrieben:würdest du Kleinert Doping unterstellen wenn du vom Doping bei deutschen Kugelstoßerinnen sprichst?

Habe ein paar Jahre in Deutschland, Kanada und USA gelebt. Lustigerweise denken viele Deutsche, dass die Deutschen sauberer sind als die anderen (s. Ullrich vs. Armstrong, oder dein obiger Kommentar, oder der Glaube an Baumann), waehrend die Kanadier sich fuer die saubersten halten (s. Johnson vs. Lewis), und die US-Amis halten sich fuer die Saubermaenner (s. Armstrong vs. Ullrich).

jackdaniels hat geschrieben::Natürlich ist Armstrong nicht sauber, dass wolltest du sagen... seh ich auch so.
Bei Bekele und Haile kann ich mir schlecht eine Meinung bilden.

Ich habe lange, naiverweise, Carl Lewis fuer sauber gehalten, da er staendig kontrolliert wurde, lange lange oben stand, und im Gegensatz zu anderen Sprintern nicht nach Steroiden aussah. Vor ein paar Jahren wurde dann offiziell zugegeben, dass er systematisch bis knapp unter die jeweilige Max-grenze gedopt wurde, und auch ein paar Mal ueber die Grenze hinaus.

Wenn ich mich recht erinnere, meinte er daraufhin, who cares...

Inzwischen gehoere ich zu den Pessimisten, die einen Olympia-Medailliengewinn ohne Doping fuer unmoeglich halten.

D-Bus hat geschrieben: Inzwischen gehoere ich zu den Pessimisten, die einen Olympia-Medailliengewinn ohne Doping fuer unmoeglich halten.

Wanjuri?


Aber womit wird bei Langstrecke und Marathon eigentlich gedopt? Ich kenn mich da nicht aus...

jackdaniels hat geschrieben:Irre ich mich oder beruhte darauf nicht ein Teil deiner ganzen Sichtweise?

Nein, es sollten wie gesagt schon Indizien vorliegen um jemanden zu beschuldigen.
Allerdings darf es nach meiner Meinung nicht sein, das einmal auffällig gewordene Athleten nochmal starten.

D-Bus hat geschrieben:Ich habe lange, naiverweise, Carl Lewis fuer sauber gehalten, da er staendig kontrolliert wurde, lange lange oben stand, und im Gegensatz zu anderen Sprintern nicht nach Steroiden aussah. Vor ein paar Jahren wurde dann offiziell zugegeben, dass er systematisch bis knapp unter die jeweilige Max-grenze gedopt wurde, und auch ein paar Mal ueber die Grenze hinaus.

Wenn ich mich recht erinnere, meinte er daraufhin, who cares...

Inzwischen gehoere ich zu den Pessimisten, die einen Olympia-Medailliengewinn ohne Doping fuer unmoeglich halten.

Über Lewis und Armstrong habe ich mich ja schon ausgelassen.
Trotzdem wird es wohl noch Medaillengewinner geben die nicht dopen.
Verdächtige sollten aber im eigenen Interesse umfangreiche Kontrollen zulassen.

jackdaniels hat geschrieben:Aber womit wird bei Langstrecke und Marathon eigentlich gedopt? Ich kenn mich da nicht aus...

Vor allem mit Nandrolon aber auch mit Eigenblut und sogar mit Beta- Blockern.
Asthmasprays sind auch beliebt.

schneapfla hat geschrieben: Meinst Du das jetzt ernst? Das hat ja dann mit Sippenhaftung gar nichts mehr zu tun, Du würdest alle Sportler (bestimmten Sportarten) Geburtsjahr X bis Y ausschließen, weil Doper darunter sind?

Nei, das war schon als Provokation gemeint. Allerdings sind ausgerechnet der Radsport und der Sprint derartig mit Doping verseucht, das man hier fast schon nach Unschuldigen suchen müsste.

jackdaniels hat geschrieben: P.S.:
würdest du Kleinert Doping unterstellen wenn du vom Doping bei deutschen Kugelstoßerinnen sprichst? Kleinert ist bei der Sportfördergruppe OFw, ich will mir gar nicht vorstellen was das bedeuten könnte ... Ob der Bund sich dann deutlich distanzieren würde? Oder ob dann Vorwürfe systematischen Dopings deutscher Athleten der SpoFöGr laut würden?

Nein ich will niemand was unterstellen. Ich mag nur die ausrede nicht gelten lassen, dass die guten Kontrolln Ursache sind, dass die deutschen weitgehend hinter her laufen. Im Wurf wurden und werden reihenweise KonkurrentInnen geschlagen, die schlechter kontrolliert werden oder auch Leute, die nachweislich gedopt haben.

Es ist so, dass wir im Technikbereich in D wirklich Super-Trainer und eine gute Infrastruktur haben. Man sieht das ja auch an den Mehrkampferfolgen. Aber ob das alleine reicht, um Konkurrenz zu besiegen, die dopt bzw. angeblich weniger kontrolliert wird?

Und es gab in dem Bereich in beiden Teilen Deutschlands schon einige Doping geschichten:

- KugelstoßerRalf Reichenbach starb möglicherweise wegen Doping

- Siebenkämpferin Birgit Dressel starb wohl ebenfalls an übertriebenem Doping

- Andreas Krieger hieß als Kugelstoßerin Heidi

- Gerhard Steines , heute als Sportjournalist und Blogger/Kolumnist (lesenswert) tätig, war in den 70ern Konkurrent von Reichenbach und hat Doping zugegeben

Sind heute alle deutschen Werfer und Mehrkämpfer Clean? Das fällt schwer zu glauben. Ich teile aber auch nicht die pessimistische Ansicht (ähnlich der von D-bus), dass ohne Doping grundsätzlich keine Medaille mehr möglich ist.

Ein Grund ist, dass ich im Jugend- und Schülerbereich ja dauernd sehe (und schon jahrelng beobachten konnte), wieviel man mit herausragendem Talent und guten Training (ohne Doping) erreichen kann.

Es gibt einen Haufen Spitzenleistungen, die ich nachvollziehen kann.
Wenn ich als mäßig talentierter mit suboptimaler Hochsprung Figur und suboptimalen Training z. b. schon über die eigene Körpergröße springen konnte, wieso sollen Vlasic oder Friedrich da nicht 2,10m springen?

Nun ist der Hochsprung auch eine Disziplin, in denen das Niveau seit Jahren eher stagniert: Mit ner 2,32 bei den Herren und 2m bei den Frauen bekommt man seit 25 Jahren meist eine Medaille. Aber: Im Hochsprung sind auch nicht 1000e leistungshungrige Afrikaner dazugekommen.

Hierzulande müsste man den Läufern ganz andere finanzielle Anreize geben. Wenn man jetzt 5 Mio Euro nur für die Mittel- und Langstrecke als Fördergelder zu verfügung stellen würde, dann würde D dort auch aufholen. Da könnte man wohl etwa 100 LäuferInnen ein Jahr deutlich besser fördern als bisher. Das Programm über 5 Jahre. Mach 25 Mio. Das kostet ein Spitzen-Fußballer in der 1. Liga in der Zeit.

Die LA ist unfähig, die nötigen Mittel zu generieren, obwohl sie eine der beliebtesten Sportarten ist. Das ist das Problem.

Die Arbeit im Laufbereich ist gar nicht schlecht, aber die Konkurrenz ist viel größer als im Hammerwerfen beispielsweise.

jackdaniels hat geschrieben: Aber womit wird bei Langstrecke und Marathon eigentlich gedopt? Ich kenn mich da nicht aus...

Epo. Eigenblut. Steroide. Alles was hilft.

Gruß
C.

Nicht falsch verstehen! Das sollte keine Ausrede sein - ich weiß selbst dass es in D in der Leichathletik an ganz anderer Stelle hakt, alles schon zig mal durchdiskutiert ...

Es war nur die Umkehrung des Gedanken "Alle bringen Leistung weil sie dopen/kein sauberer Rekord mehr möglich" zu "Sind wir deshalb so schlecht weil wir nicht (oder viel zu wenig ) dopen?"

Ich weiß das ist ketzerisch^^

schneapfla hat geschrieben:Der Effekt schon - aber die Methode nicht.
Und wenn eine Methode potentiell gesundheitsschädlich ist und die andere nicht, dann kann/sollte/muß man da durchaus einen Unterschied machen - oder hat schon mal jemand was davon gehört, daß das Leben auf 2500 m Höhe nach einer bestimmten Zeit gefährlich sein könnte?

Das Leben in einer Höhe von 2500 m ist weit von der "Todeszone" entfernt und daher nicht per se gesundheitsschädlich - ganz im Gegensatz zum Hochleistungssport, den wohl niemand, der seine fünf Sinne beisammen hat, als "gesund" bezeichnen würde. Auch das ist den Beteiligten klar und auch darum läuft´s so, wie´s eben läuft und eben darum sticht auch das Argument von der Ächtung des Dopings aus gesundheitlichen Gründen in diesem Zusammenhang nicht.

Hauptgrund für Dopingverbote ist doch die Sicherung eines fairen Wettbewerbs zu gleichen Bedingungen, und das wird eben schon dadurch ad absurdum geführt, daß sich der eine gewisse Trainingsmittel leisten kann und der andere eben nicht. Und darum ist es vor diesem Hintergrund gradezu hirnrissig, jemanden, der sich mit Epo dopt vozuwerfen, er habe sich damit in betrügerischer Weise einen Vorteil erschlichen, während der Höhentrainierte als völlig integer gilt.

Ich will Höhentrainig etc. nicht kriminalisieren, das Beispiel zeigt nur die Absurdität der meisten Diskussionsansätze zu diesem Thema.

Aber der, der in der Höhe trainiert muss doch schon noch selber rennen....? Das macht kein EPO führ ihn...? Hast du dir mal angeschaut was bspw. Ritzenhein eigentlich an Programmen absolviert? Oder Bekele, Haile und co? Ich finde da sollte schon klar zwischen technischen Hilfsmitteln, mit denen der Athlet i.d.R. nicht leichter, sonder noch härter trainieren kann, und Medikamenten, die ihm bspw. die Regenerationszeit deutlich verkürzen, unterschieden werden.

Auch ich finde es jedoch bedenklich, wenn eine Paula Radcliffe vor dem NY Marathon Cortison gespritzt bekommt, um überhaupt starten zu können um das Startgeld abzugreifen...

message from mzungo: KNOWN UNKNOWNS?

Plattfuß hat geschrieben:muß man schon Anabolika finden: der Testosteronspiegel z.B müßte deutlich erhöht sein

als gedopt gilt man, wenn das Verhältnis Testosteron:Epitestosteron über ich glaube 1:4 ist. Jedenfalls wird nicht die absolute Menge des Hormons als Kriterium herangezogen, sondern das Verhältnis zu einem Metaboliten, der im Körper als Nebenprodukt der Eigenproduktion anfällt. Von außen zugeführtes Testosteron erhöht den Wert von Epitestosteron dagegen nicht (stark - es hängt wohl auch mit der Expression von UGT2B17 zusammen). Für diesen Zweck wird der Test auf dieses T:ET - Verhältnis auch laufend verfeinert: Dopingtest: Härtere Zeiten für Dopingsünder - Fitness & Wellness - FOCUS Online

in der Praxis fallen aber schon seit 20 Jahren kaum mehr Athleten darauf herein. Erstens gibt es Variationen des Gens UGT2B17, wodurch manche Athleten sich bis zu 500mg T.-Enanathat spritzen können, ohne den Schwellwert zu erreichen (und das reicht selbst für Bodybuilder auf nationaler Ebene meist für einen Titel aus), daran testet man sich heran, und dann kann man natürlich auch Epitestosteron gezielt zuführen - was auch gemacht wird, wie man es aus den BALCO-Ermittlungen kennt: The Cream testosterone and epitestosterone - Anabolic Steroids Profile

wer damit heute erwischt wird, der hat irgendeinen Fehler gemacht oder miesen Stoff bekommen.

Austrian hat geschrieben: ...in der Praxis fallen aber schon seit 20 Jahren kaum mehr Athleten darauf herein.
..wer damit heute erwischt wird, der hat irgendeinen Fehler gemacht oder miesen Stoff bekommen.

Der Athlet der Zukunft wird wohl ein Klon aus Sportler, Junkie und Betrüger sein:

-körperlich leistungsstark

-starke Leber, hohe Toleranz körperfremder und körperähnlicher Drogen

-lügt ohne rot zu werden und hat Phantasie bei Ausreden

Plattfuß hat geschrieben:Über Lewis und Armstrong habe ich mich ja schon ausgelassen.
Trotzdem wird es wohl noch Medaillengewinner geben die nicht dopen.
Verdächtige sollten aber im eigenen Interesse umfangreiche Kontrollen zulassen.

Grade Lewis ist doch - wie z. B. auch Marion Jones - ein Paradebeispiel dafuer, dass trotz Kontrollen erfolgreich gedopt wird.

Oben hattest du den Unterschied zwischen Ben Johnson und Carl Lewis angesprochen. Ben wiederum war so bloede (s. auch Austrian's links), nach Jahren relativ erfolgreichen Dopens mit Steroiden sich dann die volle Droehung zu geben, um Lewis (und natuerlich Christie) sicher schlagen zu koennen. Auch Ben wurde jahrelang nicht erwischt, gab spaeter jahrelangen Steroid-Missbrauch zu, wurde gesperrt, und beim Comeback wieder erwischt...

Ach ja, wurde Christie nicht auch noch am Ende erwischt? Wer mit "normalem Dopen" zum Karriereende hin nicht mehr mithalten kann, scheint ja zu mehr Risiko zu neigen, siehe auch bei den Deutschen Baumann, Pippig und Kraft. Dann ist auch eine Sperre nicht mehr soo schlimm...

Unter Beruecksichtigung, wie leicht man dopen kann, wie viel das hilft, und wie gering die Chancen stehen, dass man bei "vernuenftiger" Anwendung erwischt wird, gehe ich von flaechendeckendem Doping aus.

D-Bus hat geschrieben:Unter Beruecksichtigung, wie leicht man dopen kann, wie viel das hilft, und wie gering die Chancen stehen, dass man bei "vernuenftiger" Anwendung erwischt wird, gehe ich von flaechendeckendem Doping aus.

Eigentlich könn`t man`s erlauben (siehe Nr. 1.)

Jeder wüßte wenigstens woran er ist...

Die Gefahren für die Gesundheit würden wohl viele in Kauf nehmen...

Dann dürfte auch Oskar Pistorius bei den olympischen Spielen mitmachen..

Fehlt nur noch daß sich dann Leute die Beine abnehmen und Prothesen einsetzen lassen.

Hallo zusammen,

hier Österreich: Künftig harte Strafen für Dopingsünder - N24.de wird die Trennung zwischen "Sportrecht" und "öffentlichem Recht / Strafrecht" aufgehoben.

Ein Anfang aus dem Dopingdilemma?

MfG
KLR

DerC hat geschrieben:Ein Grund ist, dass ich im Jugend- und Schülerbereich ja dauernd sehe (und schon jahrelng beobachten konnte), wieviel man mit herausragendem Talent und guten Training (ohne Doping) erreichen kann.

Sicher? Ich glaube, ich würde nicht für alle Sportler so pauschal die Hand ins Feuer legen. Für jemanden, der nicht über das herausragende Talent verfügt, kommt die Frage nach leistungssteigernden Mitteln recht schnell. Aber ein guter Trainer macht nicht nur gutes Training, sondern bildet auch verantwortungsvolle Menschen aus.

ronnykind hat geschrieben:Für jemanden, der nicht über das herausragende Talent verfügt, kommt die Frage nach leistungssteigernden Mitteln recht schnell.

Das mag stimmen, allerdings wird es ohne herausragendes Talent auch mit Doping nicht mal zur nationalen Spitze reichen.

romawi hat geschrieben:Das mag stimmen, allerdings wird es ohne herausragendes Talent auch mit Doping nicht mal zur nationalen Spitze reichen.

Mir gings auch nicht um den Erfolg von Doping. So einfach ist es ja nun auch nicht, erfolgreich (im Sinne von Leistungssteigerung) zu dopen. Das ist eine Wissenschaft für sich, außerdem muss nebenbei auch noch gut trainiert werden.

C hat schon erkannt, dass der Kampf gegen Doping bereits im Jugendbereich anfängt. Da wurde ja auch in vielen Sportverbänden einiges dazu unternommen. Es gibt eine breite Aufklärung der Sportler, die in Genuss der Förderung kommen. Aber auch damit wird man Doping nicht gänzlich ausschließen können.

KLR hat geschrieben:hier Österreich: Künftig harte Strafen für Dopingsünder - N24.de wird die Trennung zwischen "Sportrecht" und "öffentlichem Recht / Strafrecht" aufgehoben.

Ein Anfang aus dem Dopingdilemma?

das steht in Italien schon seit fast 10 Jahren im Gesetz und hat auch schon zu zahlreichen Prozessen geführt wie überhaupt schon seit fast 50 Jahren alle möglichen Leute vom Athleten über Ärzte bis zu Masseur zusammen hunderte Jahre im Gefängnis geschmort sind: Cycling4Fans - Doping: Übersicht Prozesse

so wie die USA im Ausbau des Sozialstaates Europa immer ähnlicher wird, so eifert Europa bei der Verfolgung von künstlich geschaffenen opferlosen Straftaten den USA nach.

D-Bus hat geschrieben:Oben hattest du den Unterschied zwischen Ben Johnson und Carl Lewis angesprochen. Ben wiederum war so bloede (s. auch Austrian's links), nach Jahren relativ erfolgreichen Dopens mit Steroiden sich dann die volle Droehung zu geben

es gab mal das Gerücht, daß Ben Johnson im Vorfeld seines letzten Wettkampfes anstelle seines üblichen Steroids Miotolan (Furazabol) Winstrol (Stanozolol) untergeschoben wurde. Ersteres wurde damals nicht getestet, letzteres schon. Keine Ahnung, was da dran war, aber das ist wahrscheinlich das größte Problem der Sportler: die oft dubiosen Quellen der Dopingmittel.

ronnykind hat geschrieben:Sicher? Ich glaube, ich würde nicht für alle Sportler so pauschal die Hand ins Feuer legen.

Das habe ich auch nicht getan. Aber auch wenn ich natürlich nicht für alle Sportler meine Hand ins Geuer legen kann, sehe ich dennoch wie viel man ohne Doping erreichen kann. Oder glaubst du, dass ein 14jähriger, der seinen ersten 1000m Lauf macht, vorher dopt?

ronnykind hat geschrieben: Für jemanden, der nicht über das herausragende Talent verfügt, kommt die Frage nach leistungssteigernden Mitteln recht schnell.

Warum? Weil wenig sportliches Talent automatisch wenig Talent zum Nachdenken bedeutet? Ist doch Quatsch ...

Was denn Sport am meisten kaputt macht, ist das Anzweifeln jeder guten oder gar außergewöhnlichen Leistung.

ronnykind hat geschrieben:Aber ein guter Trainer macht nicht nur gutes Training, sondern bildet auch verantwortungsvolle Menschen aus.

Für mich ist ein Doper nicht gleich verantwortungslos. Ich verurteile auch nicht pauschal Säufer, Kiffer oder Kaffeetrinker.

Und die Gesundheit wird im Spitzensport eh oft riskiert. Da macht Doping die Sache kaum schlimmer, wenn das unter ärztlicher Aufsicht ordentlich gemacht wird. Die Gesundheit der Sportler ist nicht der Hauptgrund für Dopingregeln.

Gruß
C.

Hi C.,

wollte nur sagen, dass ich Doping auch im Jugend- und Breitenbereich nicht generell ausschließen würde.

Wenn jemand trotz harten Trainings nicht den Anschluss nach ganz oben findet, ist die Versuchungdurch Doping noch 3% (wenn überhaupt so viel) besser zu sein, doch relativ groß. Ich wollte Doping sicherlich nicht als flächendeckend in der zweiten Reihe der Elite darstellen.

Und ein Trainer im Jugendbereich ist auch für die menschliche Entwicklung seiner Sportler im gewissen Maße verantwortlich. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wenn Du Deine Sportler zu verantwortungsvollen Dopern machen willst, so wirst Du sicherlich nicht lange im Trainergeschäft bleiben. Aber Deine Äußerungen sprechen eigentlich gegen diese Vermutung.

Doping soll es schon bei den alten Griechen gegeben haben und wird wohl auch immer geben, vor allem wenn es um viel Geld und Ruhm geht. Wer dopen will , dem stehen viele Möglichkeiten offen und je mehr jemand dafür Geld ausgibt , desto sicherer ist derjenige vor einer positiven Probe. Dopen muss man nicht nur wollen , sondern auch können , denn für die meisten von uns sind die "sicheren" Substanzen unerschwinglich - ich könnte es mir nicht leisten.

ein läufer, der eine sehschwäche hat und der dann eine brille trägt, verbessert die leistungsfähigkeit seines körpers mit hilfe einer technischen aperatur. er ist ein cyborg.

läufer dürfen schuhe tragen.
sie dürfen ihr zeit- und geschwindigkeitsgefühl mit hilfe von sportuhren verbessern.

sie alle sind heute schon cyborgs.

sie dürfen gel und elektrolyte oral aufnehmen.
dies hat nachweislich konsequenzen auf das leistungsvermögen.

alles nicht gesundheitsschädlich? daher kein doping.
und was ist mit den colagetränken? gesundheitsschädlich. aber kulturell akzeptiert. auch unter sportlern bei wettkämpfen.

die doping diskussion ist quatsch.

ich würde laufveranstaltungen von künstlichen biomechanischen maschinen sowieso interessanter finden.

an körperlicher verbesserung führt kein weg vorbei, weil es schon längst realität ist.

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ronnykind hat geschrieben:Hi C.,

wollte nur sagen, dass ich Doping auch im Jugend- und Breitenbereich nicht generell ausschließen würde.

Das schließe ich auch nicht aus. Ich gehe aber davon aus dass heute noch oder eher wieder gute Chancen hat, bei deutschen Jugendnmeisterschaften "cleane" Endlaufbesetzungen zu haben.

Und auf dem Niveu der meisten Leute die ich so im Training habe dopt wohl nahezu niemand absichtlich. Das was da noch am häufigsten vorkommen wird, ist Kiffen. THC steht halt auf der Dopingliste, obwohl das wohl mher schadet als nützt, wenn man das übr den Rauch aufnimmt.-

ronnykind hat geschrieben: Wenn jemand trotz harten Trainings nicht den Anschluss nach ganz oben findet, ist die Versuchungdurch Doping noch 3% (wenn überhaupt so viel) besser zu sein, doch relativ groß. Ich wollte Doping sicherlich nicht als flächendeckend in der zweiten Reihe der Elite darstellen.

Es werden ja schon recht viele aus der 2. Reihe erwischt. Das hat aber viele Ursachen. Eine könnte sein, dass die 2. Reihe weniger Geld für nicht nachzuweisende Mittel hat als die 1. EIn zweiter Grund könnte sein, dass in der ertsen Reihe gerne mal Fälle von VErbänden vertuscht worden sind und das möglicherweise immer noch passiert.

ronnykind hat geschrieben: Und ein Trainer im Jugendbereich ist auch für die menschliche Entwicklung seiner Sportler im gewissen Maße verantwortlich. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wenn Du Deine Sportler zu verantwortungsvollen Dopern machen willst, so wirst Du sicherlich nicht lange im Trainergeschäft bleiben. Aber Deine Äußerungen sprechen eigentlich gegen diese Vermutung.

Man kann mit Drogen verantwortungsvoll umgehen und auch mit Dopingmitteln.

Im Sport ist es manches ein Regelverstoß, was außerhalb keiner ist. Natürlich fordere ich meine Leute auf, sich an die Regeln des Sports zu halten.

Wenn z. B. ein Athlet mit THC erwischt würde, würde ich ihn schimpfen, weil er so dumm war, das zu tun, nicht weil er so schrecklich verantwortungslos und amorlisch gehandelt hat, in dem er gekifft hat.

Wenn ich wüsste, einer kifft gelegentlich, ist aber auf dem Level, wo er eh nicht kontroliert wird, wäre mir das recht egal.

Wenn ich wüsste er säuft unkontrolliert, wäre mir das nicht egal, auch wenn der lkohol nicht auf der Dopingliste steht.

Gruß
C

@ C: Keine Macht den Drogen sag ich nur

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