zatopek hatte doch recht

Gerade eben hereingekommen:

Aufgrund eines Posts im Runnersworld Forum Deutschland haben sich die Mitglieder der IRCA (International Running Coach Association) entschlossen, das dort beschriebene und von Emil Zatopek entwickelte Trainingskonzept zu übernehmen. Mitglieder dieser Organisation sind u.a. Herbert Steffny, Jack Daniels, Pete Pfitzinger, Brad Hudson, Peter Greif und andere renomierte Lauftrainer, die sich verpflichtet haben, ihre Bücher mit veralteten Trainingsmethoden vom Markt zu nehmen. Auf die Frage, wie diese revolutionäre Trainingsmethode die internationale Laufspitze beeinflussen werde, sagte Herbert Steffny unserem Magazin: "Ich erwarte, dass innerhalb der nächsten 6 Monate beim Marathon-Weltrekord die 2h-Marke fällt. Ich habe mich mit Pete Pfitzinger kurzgeschlossen und wir werden noch vor Weihnachten diese sagenhafte Trainingsmethode in einem Buch veröffentlichen." Auch Haile Gebrselassie zeigte sich von der neuen Trainingmethode begeistert und hofft, noch einmal seine 10km-Bestzeit anzugreifen.

*Frank* hat geschrieben:Gerade eben hereingekommen:

es geht hier nicht um ein runnersworld post von atp

es geht hier um eine wissenschaftliche studie einer dänischen universität.

wenn die leute wie greif, steffny, daniels ihre lehren über den haufen schmeißen würden, dann müssten sie erst mal neue bücher schreiben.

die neuen bücher werden in jahren von den sportlern geschrieben, die den mut haben was neues zu probieren, was sich in experimenten als vorteilhaft angedeutet hat.

wer nur an kommerziell konzipierte bücher glaubt und nicht an wissenschaftliche studien, der wird die neuen erkenntnisse erst spät akzeptieren.

steffny, daniels, greif ist vergangenheit.
wer glaubt, dass die der weisheit letzter schluss sind, der wird sich aller wahrscheinlichkeit nach irren.

unabhängig davon, ob das hier vorgestellte training das hält, was das studienergebnis verspricht.

ATP> dann berichte Mal von Deinen alte und neuen PBs (Zahlen!)

DaCube hat geschrieben:ATP> dann berichte Mal von Deinen alte und neuen PBs (Zahlen!)

erstens habe ich das training noch nicht durchgeführt.
zweitens habe ich keine wettkampfambitionen mehr, daher werde ich es wohl auch kaum ausführen.
drittens: was würde es bringen? meine leistungsklasse ist nicht sub40 auf 10k wie die der studienteilnehmer.

wenn ich hier mit meinen zeiten käme, und eine verbesserung zu verzeichnen wäre, dann würde mich jeder, der sub40 läuft, sowieso nicht ernst nehmen. ich kenn die unlogiker hier zur genüge.
wer schneller läuft trainiert besser. so ist die denke und die ist hochgradig mangelhaft.

es geht hier nicht um meine laufleistungen sondern um das neue studienergebnis und was man bei rationalem vorgehen daraus für konsequenzen zu ziehen hat.

atp hat geschrieben:dein erster wettkampf war dein training für den zweiten wettkampf

das dir beim ersten wettkampf fehlte.


hier lagen aber 6 bis 9 wochen dazwischen.

daher: leider daneben.

Nichts daneben. Auf dieser Weise habe ich bewiesen, dass meine Trainingsmethode erfolgreicher ist, als die im Bericht beschrieben.
Es beweist auch, dass die von Dir beschriebene Methode nichts Besonderes ist.

Jeder ambitionierter Läufer reduziert seine Umfänge in direkter WK-Vorbereitung und 4 Intervall-Einheiten in der Woche ist nichts Neues und die mache auch.

Gruß
Rolli

atp hat geschrieben: wenn ich hier mit meinen zeiten käme, und eine verbesserung zu verzeichnen wäre, dann würde mich jeder, der sub40 läuft, sowieso nicht ernst nehmen. ich kenn die unlogiker hier zur genüge.
wer schneller läuft trainiert besser. so ist die denke und die ist hochgradig mangelhaft.

Warum? Deine Zeiten sind doch bekannt.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Warum? Deine Zeiten sind doch bekannt.

Gruß
Rolli

nicht die aktuellen. sie spielen aber auch für diskussion nicht die geringste rolle.

Rolli hat geschrieben:Nichts daneben. Auf dieser Weise habe ich bewiesen, dass meine Trainingsmethode erfolgreicher ist, als die im Bericht beschrieben.
Es beweist auch, dass die von Dir beschriebene Methode nichts Besonderes ist.

Jeder ambitionierter Läufer reduziert seine Umfänge in direkter WK-Vorbereitung und 4 Intervall-Einheiten in der Woche ist nichts Neues und die mache auch.

Gruß
Rolli

nein hast du leider nicht bewiesen.

du selbst bist nicht 12 personen. du hast keine kontrollgruppe.

du selbst hast keine trainingsumstellung gemacht.

zwischen deinen testwerten liegt nur eine woche.
deine verbesserung in der woche ist entsprechend nicht auf ein neues training zurückzuführen.

es ist die auswirkung des vorherigen trainings + erster wettkampf oder sogar nur statistisches rauschen. da du nur einer bist, ist zufall um ein vielfaches wahrscheinlicher als bei der studie.

4 intervalleinheiten ist was besonderes. mag sein, dass wenige sowas schon mal genacht haben. aber es geht eindeutig gegen die trainingslehre. machst du wirklich 9 wochen lang 4 mal pro woche 30s. intervalle vor einem 10k wettkampf?

in den letzten 6 bis 9 wochen 25% runter fahren mit trainingsumfang ist auch was besonderes.

sollte es nichts besonderes sein, wäre das ja gut.
dann müssten mir hier ja alle recht geben, dass die 30s interbvalltrainings genau das ist was sie alle praktizieren 4 mal in der woche.

Rolli hat geschrieben:Jeder ambitionierter Läufer reduziert seine Umfänge in direkter WK-Vorbereitung und 4 Intervall-Einheiten in der Woche ist nichts Neues und die mache auch.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, sollen die 4 Einheiten mit 30s-Intervallen das revolutionär Neue sein, oder was?

Das macht doch jeder Trainer. Daniels nennt das Strides, Brad Hudson macht kurze Sprints am Berg, Pfitzinger Strideouts (ist mir gerade entfallen, wie Steffny die nennt) usw. und empfehlen diese am Ende eines lockeren Dauerlaufs, den wohl jeder etwas ambitioniertere Läufer mindestens 4mal die Woche macht.

*Frank* hat geschrieben:Wenn ich das jetzt richtig verstehe, sollen die 4 Einheiten mit 30s-Intervallen das revolutionär Neue sein, oder was?

Das macht doch jeder Trainer. Daniels nennt das Strides, Brad Hudson macht kurze Sprints am Berg, Pfitzinger Strideouts (ist mir gerade entfallen, wie Steffny die nennt) usw. und empfehlen diese am Ende eines lockeren Dauerlaufs, den wohl jeder etwas ambitioniertere Läufer mindestens 4mal die Woche macht.

nicht 9 wochen lang. kurze sprints ist kein intervalltraining.

tergat ist wohl leistungsfähiger als ihr alle hier, oder?

dann lies mal wie oft der intervalle dieser art gemacht hat: null.


RUNNERSWORLD.de – Das größte Laufmagazin der Welt – Trainingsbeispiel Trainings von Paul Tergat

ich erkenne hier stammtischmentalität.
besserwisserei von leuten die keine ahnung haben und die nur ihren senf dazu geben wollen.

daniels empfielt keine 6 wochen vor 10 k wettkampf 4 mal in der woche 30 s intervalleinheiten zu machen.
steffny empfiehlt das auch nicht
greif auch nicht.

atp hat geschrieben:nicht 9 wochen lang. kurze sprints ist kein intervalltraining.

Mehr als 9 Wochen lang. Daniels empfiehlt seine strides (auch 8-12x) etwa 3x die Woche in den letzten 21 Wochen seines 24-Wochenplans.
Seine Definition (direkt aus running formula):
"Strides are relatively fast runs lasting between 10 and 40 seconds each. Stride speed is about the pace you would race 1,500 meters or 1 mile."

Was du als Intervalltraining bezeichnest, beschreiben die Autoren als speed endurance:
"SET carried out 2-3 sessions of speed endurance (SE) training a week. Each session consisted of 8-12 repeated 30-s running bouts at ~95% of the maximal speed"

Hmm. 95% fuer 30 Sekunden. Schneller oder langsamer als mile pace? Haerter oder lascher als 10-40 Sekunden?

Und:
- die Verbesserung war ja innerhalb des 2-SEM-Konfidenzintervalls, und somit sozusagen im Rauschen
- wir wissen nicht, wie die Probanden vorher trainiert haben
- dazu kamen die 4x 4' - Wiederholungen genau wie bei Daniels beschrieben
- eine Verbesserung kann sich auch aus den 3k- und 10k-Testlaeufen der Probanden ergeben haben

Daraus kann man nicht folgern, dass ich mich mit 30-s running bouts verbessern wuerde. Ohnehin stehen fuer mich diese Woche 3x (3-5)x 150m-Steigerungen auf dem Plan...

Und zu guter Letzt weisst du nicht, wie zB *Frank* trainiert. Seine Methode kann besser oder schlechter als die obige oder die meine sein.

atp hat geschrieben:sollte es nichts besonderes sein, wäre das ja gut.
dann müssten mir hier ja alle recht geben, dass die 30s interbvalltrainings genau das ist was sie alle praktizieren 4 mal in der woche.

2-3 x die Woche. Aber egal. Warum muessen wir alle genau dies praktizieren, nur weil es "nichts besonderes" ist?
Es ist u.a. nichts besonderes, da ich im Fruehjahr 2009 aehnliches gemacht habe: a) Umfang in den letzten 6 Wochen um 30% gesenkt; b) regelmaessig 20-40 Sekunden running bouts (nicht 2-3x die Woche, sondern 1-2x), c) dazu 800m - 1000m Wiederholungen, etwa vergleichbar zu deren 4 min - Wiederholungen; d) dazu TDLs.

Ob es ohne TDLs besser gewesen waere, sagt die Studie nicht.

atp hat geschrieben:revolutionär ist, dass läufer mit min 4 jahren lauferfahrung, die mitten im training sind durch 6 bis 9 wochen trainingsumstellung zu 50 % eine neue pb bekommen haben.

Das ist immerhin Zufallsniveau... Krass! Da macht man 4 Jahre das Gleiche (immer wieder falsch???) und eine Trainingsumstellung bringt den Erfolg. Das hätte keiner erwartet.

D-Bus hat geschrieben:Mehr als 9 Wochen lang. Daniels empfiehlt seine strides (auch 8-12x) etwa 3x die Woche in den letzten 21 Wochen seines 24-Wochenplans.
Seine Definition (direkt aus running formula):
"Strides are relatively fast runs lasting between 10 and 40 seconds each. Stride speed is about the pace you would race 1,500 meters or 1 mile."

Was du als Intervalltraining bezeichnest, beschreiben die Autoren als speed endurance:
"SET carried out 2-3 sessions of speed endurance (SE) training a week. Each session consisted of 8-12 repeated 30-s running bouts at ~95% of the maximal speed"

Hmm. 95% fuer 30 Sekunden. Schneller oder langsamer als mile pace? Haerter oder lascher als 10-40 Sekunden?

Und:
- die Verbesserung war ja innerhalb des 2-SEM-Konfidenzintervalls, und somit sozusagen im Rauschen
- wir wissen nicht, wie die Probanden vorher trainiert haben
- dazu kamen die 4x 4' - Wiederholungen genau wie bei Daniels beschrieben
- eine Verbesserung kann sich auch aus den 3k- und 10k-Testlaeufen der Probanden ergeben haben

Daraus kann man nicht folgern, dass ich mich mit 30-s running bouts verbessern wuerde. Ohnehin stehen fuer mich diese Woche 3x (3-5)x 150m-Steigerungen auf dem Plan...

Und zu guter Letzt weisst du nicht, wie zB *Frank* trainiert. Seine Methode kann besser oder schlechter als die obige oder die meine sein.



2-3 x die Woche. Aber egal. Warum muessen wir alle genau dies praktizieren, nur weil es "nichts besonderes" ist?
Es ist u.a. nichts besonderes, da ich im Fruehjahr 2009 aehnliches gemacht habe: a) Umfang in den letzten 6 Wochen um 30% gesenkt; b) regelmaessig 20-40 Sekunden running bouts (nicht 2-3x die Woche, sondern 1-2x), c) dazu 800m - 1000m Wiederholungen, etwa vergleichbar zu deren 4 min - Wiederholungen; d) dazu TDLs.

Ob es ohne TDLs besser gewesen waere, sagt die Studie nicht.

die strides sind langsamer.
bei daniels sind sie nur beiwerk und nicht zentraler bestandteil des trainings.
die 4x4 wiederholungen geben der anzaghl der intervalltrainings pro woche noch eins drauf. machen es also noch unkonventioneller.
50% quote pb verbesserung ist kein rauschen

daniels training hat einen riesigen overhead bezogen auf das training der studie.

zum letzten satz:

die studie hat erfolge vermeldet ohne tdl. das sind fakten. wenn du vermutest dass es mit tdl besser wäre sind das vermutungen, also irrelevant.
logische konsequenz: schmeiß den schrottlauf aus dem training. pb-verbesserung ohne tdl statistisch nachgewiesen.

Corruptor hat geschrieben:Das ist immerhin Zufallsniveau... Krass! Da macht man 4 Jahre das Gleiche (immer wieder falsch???) und eine Trainingsumstellung bringt den Erfolg. Das hätte keiner erwartet.

du argumentierst mit vermutungen.

D-Bus hat geschrieben:Und zu guter Letzt weisst du nicht, wie zB *Frank* trainiert. Seine Methode kann besser oder schlechter als die obige oder die meine sein.

Ich habe mir jetzt nochmal den Artikel (die Studie liegt ja mal wieder nicht vor - oder hat sie irgendjemand?) und den Abstract durchgelesen. Ich fasse mal zusammen:

- die Probanden habe 4 Jahre oder länger trainiert
- die Probanden haben eine 6-9-wöchige Vorbereitung zu einem 10km-Wettkampf durchgeführt
- die Probanden haben in diesem Zeitraum ihre km-Leistung um 25% reduziert
- die Probanden haben außer den 4 Intervalltrainings pro Woche kein Tempotraining gemacht (letzteres ist meine Annahme auf Basis des Abstracts)
- was die Vergleichsgruppe gemacht hat, erschließt sich mir aus dem Abstract nicht (weiter Basebuilding oder Tempotraining anderer Art?)
- es fehlen Angaben zum vorherigen Training und Alter der Probanden

Ergebnis:
- VO2max der Probanden bleibt unverändert (Vergleichsgruppe?)
- 3k- und 10k-Zeiten der Probanden verbessern sich um 18sec bzw. 1min (Vergleichsgruppe?)

Hier sind meine Schlussfolgerungen:

Die Trainingsmethode ist offenbar ungeeignet, VO2max zu verbessern. Da VO2max unverändert geblieben ist, kann die schnellere Zeit nur durch verbesserte Technik und/oder mehr Kraft erzielt worden sein. Hier kann DerC vielleicht noch ein paar Worte dazu sagen, aber meiner Meinung nach eignen sich kurze Sprints genau dazu, Technik zu schulen und Kraft aufzubauen. Bei Daniels ist das die R Pace. Wer das also vorher nie gemacht hat, profitiert davon. Das erklärt die Verbesserung der Zeiten ohne Veränderung von VO2max.

Fazit: Das ist kalter Kaffee. Wird von Daniels und anderen Trainern genauso oder in Variationen (z.B. Bergsprints anstelle der Strides oder auch einfach Lauf-ABC) durchgeführt und empfohlen. Die geheimnisvolle Trainingsmethode ist also entmystifiziert.

Aus meiner Sicht haben die Probanden suboptimal trainiert, da sie nicht an der Verbesserung der leistungsbegrenzenden VO2max gearbeitet haben.

*Frank* hat geschrieben:Ich habe mir jetzt nochmal den Artikel (die Studie liegt ja mal wieder nicht vor - oder hat sie irgendjemand?) und den Abstract durchgelesen. Ich fasse mal zusammen:

- die Probanden habe 4 Jahre oder länger trainiert
- die Probanden haben eine 6-9-wöchige Vorbereitung zu einem 10km-Wettkampf durchgeführt
- die Probanden haben in diesem Zeitraum ihre km-Leistung um 25% reduziert
- die Probanden haben außer den 4 Intervalltrainings pro Woche kein Tempotraining gemacht (letzteres ist meine Annahme auf Basis des Abstracts)
- was die Vergleichsgruppe gemacht hat, erschließt sich mir aus dem Abstract nicht (weiter Basebuilding oder Tempotraining anderer Art?)
- es fehlen Angaben zum vorherigen Training und Alter der Probanden

Ergebnis:
- VO2max der Probanden bleibt unverändert (Vergleichsgruppe?)
- 3k- und 10k-Zeiten der Probanden verbessern sich um 18sec bzw. 1min (Vergleichsgruppe?)

Hier sind meine Schlussfolgerungen:

Die Trainingsmethode ist offenbar ungeeignet, VO2max zu verbessern. Da VO2max unverändert geblieben ist, kann die schnellere Zeit nur durch verbesserte Technik und/oder mehr Kraft erzielt worden sein. Hier kann DerC vielleicht noch ein paar Worte dazu sagen, aber meiner Meinung nach eignen sich kurze Sprints genau dazu, Technik zu schulen und Kraft aufzubauen. Bei Daniels ist das die R Pace. Wer das also vorher nie gemacht hat, profitiert davon. Das erklärt die Verbesserung der Zeiten ohne Veränderung von VO2max.

Fazit: Das ist kalter Kaffee. Wird von Daniels und anderen Trainern genauso oder in Variationen (z.B. Bergsprints anstelle der Strides oder auch einfach Lauf-ABC) durchgeführt und empfohlen. Die geheimnisvolle Trainingsmethode ist also entmystifiziert.

Aus meiner Sicht haben die Probanden suboptimal trainiert, da sie nicht an der Verbesserung der leistungsbegrenzenden VO2max gearbeitet haben.

das hier hat sich durch das training verändert:

For SET the expression of the muscle Na+/K+ pump 2-subunit was 68% higher (P<0.05) and plasma K+ was reduced (P<0.05) during repeated intense running after 9 weeks.

aber egal was sich sonst noch physiologisch verändert hat oder nicht verändert hat:
der erfolg der probanden, die danach trainiert haben und so ihre pb aus mindestens 4 jahren in 6 bis 9 wochen verbessert haben, spricht für sich.

die denke, ich muss x im training machen und y und z und am besten noch z1 ist unsinn.
ein training wird nicht automatisch besser, wenn ich immer was neues hinzufüge, indem ich glaube, dass ich dadurch irgendetwas gezielt tainiere, was vorher nicht trainiert wurde.

wenn bei daniels auch mal 200m intervalle gelaufen werden, heißt das nicht, dass das training der studie mit daniels training zu vergleichen ist.

daniels macht in seinem training noch erheblich mehr.
aber mehr muss nicht besser sein.

insbesondere machen jetuzt die einen denkfehler, die glauben, sie müssten ihr training nicht ändern, weil sie da ja schon immer auch kurze sprints und schnelle intervalle drin hatten.
nein, leute: abspecken ist beim training angesagt. raus mit den unnützen trainingsformen in den letzten 6 bis 9 wochen vor 10k.

dass weniger mehr ist, hat die studie gezeigt:
die leute laufen 25% weniger, haben keine diversen trainingsformen im training, konzentrieren sich auf eine wesentliche trainingsform und knacken ihre pb aus 4 jahren in 6 bis 9 wochen.


welches argument wird denn hier gebracht, dass das neue training nichts bringt:

es ist nichts als die vermutung, dass die läufer vorher lahm und saumies trainiert haben und nun durch intensives training schneller wurden.

leute die sind vorher deutlich unter 40 min die 10k gelaufen.
das waren klasse sportler. und dennoch hat innerhalb 6 bis 9 wochen jeder zweite von denen eine neue pb auf dem kasten gehabt.

*Frank* hat geschrieben:Ich habe mir jetzt nochmal den Artikel (die Studie liegt ja mal wieder nicht vor - oder hat sie irgendjemand?) und den Abstract durchgelesen.

Im Artikel steht natuerlich noch so einiges mehr (wie auch das durchschnittliche Alter, und dass die Probanden am Ende der Saison waren). Auch interessant ist der Verweis auf die 2008-Arbeit aus der gleichen Gruppe.

Ich habe weiter oben das andere Tempotraining zitiert (#29) sowie den Hauptteil der Schlussfolgerung (#9).

29: "In addition, about once a week SET did high intensity aerobic (AHI) training consisting of 4x4 min running at an intensity resulting in a heart rate (HR) >85% of HRmax (1100-1250 m) separated by 2 min of passive recovery,"
-> D.h. klassisches Tempotraining, 4 min in 3:24 min/km

9: "The study has important practical implications, as it suggests that in already trained subjects, further muscle adaptations can occur and performance can be improved by adding speed endurance training. Endurance runners may therefore, in some periods, benefit from replacing overall volume of training with sessions of high-intensity exercise."

Zur "Verbesserung": abgesehen davon, dass viele sich nahezu automatisch in den ersten 5-7 Laufjahren verbessern, war die Verbesserung kaum signifikant:
"10-K (10,000 m) time was improved from 37.3±0.4 to 36.3±0.4 min"

Schreibt man das in die 2s-Konfidenzintervalle um:
vorher 38.1 - 36.5
hinterher 37.1 - 35.5

D-Bus hat geschrieben: Zur "Verbesserung": abgesehen davon, dass viele sich nahezu automatisch in den ersten 5-7 Laufjahren verbessern, war die Verbesserung kaum signifikant:
"10-K (10,000 m) time was improved from 37.3±0.4 to 36.3±0.4 min"

ja klar, in 4 jahren verbessert jeder seine pb alle 6 bis 9 wochen um 1 minute.

jeder zweite hatte in diesen 6 bis 9 wochen seine pb verbessert.

d-bus, du möchtest dein weltbild aufrecht erhalten.

die 4x4 zeigt nur, dass noch ein intervall drin war. sie spricht gegen das, was du zeigen willst.

es geht nicht darum, ob hier irgendeine neue trainingseinheit erfunden wurde,
es geht um den trainingsplan.
und hier haben wir mit 4 bis 5 intervalleinheiten etwas, was besonders ist, zumal die übliche ansammlung von anderen einheiten hier entfällt. insbesondere der hohe anteil(!) an kurzintervallen ist völlig unüblich.

nutzloser trainingsquatsch von daniels und steffny raus. und die leute knacken die pb.

D-Bus hat geschrieben:
Schreibt man das in die 2s-Konfidenzintervalle um:
vorher 38.1 - 36.5
hinterher 37.1 - 35.5

Mich wundert, das das signifikant ist...

Corruptor hat geschrieben:Mich wundert, das das signifikant ist...

wenn jeder zweite seine pb-verbessert hat, dann bist du in deiiner einschätzung zu diesem thema offensichtlich auf dem holzweg.

Hallo zusammen,

atp hat geschrieben:wenn jeder zweite seine pb-verbessert hat, dann bist du in deiiner einschätzung zu diesem thema offensichtlich auf dem holzweg.

Naja, jeder zweite verbessert seine PB auch wenn die Fitness aller Probanden genau gleich bleibt :-)
Spass beiseite, wir haben es hier mit Sportwissenschaften zu tun. Hier hinkt das wissenschaftliche Verständnis oft dem empirischen Wissen der weltklasse Trainer hinterher. Diese Studie ist definitiv interessant (und auch absolut auf einer Linie mit div. anderen Publikationen in dem Bereich, z.B. mit Radfahrern), aber ich bin mir sicher dass keiner der beteiligten Wissenschaftler einem weltklasse Trainer raten würde das Training seiner Athleten nach diesem Protokoll umzustellen. Dafür verstehen wir die physiologischen Grundlagen sportlicher Leistung einfach noch viel zu wenig gut. (Fehlende Verbesserung von VO2max obwohl die typischen 4x4 Einheiten gemacht wurden etc. etc.)

Gruss
Peter

PeterFit hat geschrieben:Hallo zusammen,



Naja, jeder zweite verbessert seine PB auch wenn die Fitness aller Probanden genau gleich bleibt :-)

falsch. du unterstellst, dass jeder den level seiner pb als fitnesslevel hat.
jeder also gerade dazu fähig ist, die maximale leistung zu bringen, die er je in seiner karriere gebracht hat.

PeterFit hat geschrieben: Dafür verstehen wir die physiologischen Grundlagen sportlicher Leistung einfach noch viel zu wenig gut. (Fehlende Verbesserung von VO2max obwohl die typischen 4x4 Einheiten gemacht wurden etc. etc.)

Gruss
Peter

müssen wir nicht verstehen.
was interessiert vo2max, wenn die leute im schnitt schneller wurden und jeder zweite seine pb verbessert hat?

empirische ergebnisse sind stärker als erklärungstheorien.

selbst wenn vo2max runter gegangen wäre, (was offensichtlich nicht der fall war), solange die typen schneller gelaufen sind, spielt das für den läufer keine rolle.

Also, mich überzeugt das.
Ich meine, das mit den Studien. Werd ab morgen mein Training umstellen.
Bin da übrigens selbst auf eine höchst interessante Studie mit revolutionären Erkenntnissen gestoßen.

Bernd

PeterFit hat geschrieben:Naja, jeder zweite verbessert seine PB auch wenn die Fitness aller Probanden genau gleich bleibt :-)

Oder anders formuliert: Für 50% war es offenbar die falsche Trainingsmethode, um die PB zu verbessern.

Nahezu jeder im Forum, der Greifs CD zur Marathonvorbereitung genommen hat, hat seine Marathon-PB verbessert. Folgt daraus unausweichlich, dass Greifs CD die einzige und beste Vorbereitung auf den Marathon ist? Oder wäre das der Fall, wenn ein Sportwissenschaftler das in einer Studie untersucht?

PeterFit hat geschrieben:Spass beiseite, wir haben es hier mit Sportwissenschaften zu tun. Hier hinkt das wissenschaftliche Verständnis oft dem empirischen Wissen der weltklasse Trainer hinterher.

Wie kannst du nur das empirische Wissen von zahllosen Lauftrainern dieser Welt über das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie setzen?

PeterFit hat geschrieben:(Fehlende Verbesserung von VO2max obwohl die typischen 4x4 Einheiten gemacht wurden etc. etc.)

Fakt ist, die maximale Sauerstoffaufnahme limitiert die Arbeit, die die Muskeln verrichten können. Ich behaupte mal, die meisten Menschen können mit ihrer aktuellen VO2max 10km nicht in 37 min laufen. Das heißt, um überhaupt dorthin zu kommen, wo diese Methode für gerade mal die Hälfte der Menschen zu einer PB-Verbesserung führt, müssen zunächst andere Trainingsmethoden herhalten, um eine 37min-Zeit überhaupt physiologisch möglich zu machen.

Jeder Trainer, jeder Athlet und jeder Sportmediziner wird sagen, dass die Wirkung von Training individuell verschieden ist. Jeder Athlet muss für sich selbst herausfinden, was am besten funktioniert. Hier auf Basis einer wissenschaftlichen Studie, bei der für die Hälfte der Athleten leistungsmäßig nichts herausgekommen ist, die ultimative Vorbereitung auf einen 10km-Rennen zu postulieren, ist schlichtweg Schwachsinn.

atp hat geschrieben: dass bei 12 sportlern ...nach 9 Wochen...eine hohe quote an verbesserungen durch die trainingsumstellung zu verzeichnen war.

So'n Mist, jetzt hätte ich dir fast geglaubt, dass deine Studie hier irgendeine Aussagekraft hätte.

Bedauerlicherweise habe ich aber in den endlosen Weiten dieses Forums jemanden gefunden, der faktisch behauptet, dass diese (hier von dir vorgetragene) Studie keinen Wert hat.

Ich füge dir mal die Aussagen von diesem Zweifler in komprimierter Form an:

atp hat geschrieben: ich warne vor vergleichen zweier unterschiedlicher gruppen, die sich in vielen parametern unterscheiden können....und bei denen nicht alle Parameter wie Gene, Ernährung Vorgeschichte usw. bekannt sind....

atp hat geschrieben: Studien mit einer so geringen Anzahl von Probanden (Anmerkung von mir <10.000 Probanden) und in einem so kurzem Zeitraum (Anmerkung von mir < 1 Jahr)haben keine Gültigkeit

tobi_nb hat geschrieben:So'n Mist, jetzt hätte ich dir fast geglaubt, dass deine Studie hier irgendeine Aussagekraft hätte.

Bedauerlicherweise habe ich aber in den endlosen Weiten dieses Forums jemanden gefunden, der faktisch behauptet, dass diese (hier von dir vorgetragene) Studie keinen Wert hat.

Ich füge dir mal die Aussagen von diesem Zweifler in komprimierter Form an:

Das wird ja immer besser hier... Ich leg mich weg vor lachen...

Großes Kino

*Frank* hat geschrieben:Oder anders formuliert: Für 50% war es offenbar die falsche Trainingsmethode, um die PB zu verbessern.

also das ist der größte unsinn den ich gehört habe.

soll ein training etwa nur dann gut sein wenn 100% ihre pb damit verbessern?

eine quote von 50% verbesserung , bei so einfach mal ein crashtest 6 bis 9 wochen ist exorbitant gut.


insbesondere, wenn trainingsaufwand um 25% reduziert wurde.

die verlierer fangen an, immer größeren unsinn zu verzapfen um veralteten vorstellungen zu verteidigen.

tobi_nb hat geschrieben:So'n Mist, jetzt hätte ich dir fast geglaubt, dass deine Studie hier irgendeine Aussagekraft hätte.

Bedauerlicherweise habe ich aber in den endlosen Weiten dieses Forums jemanden gefunden, der faktisch behauptet, dass diese (hier von dir vorgetragene) Studie keinen Wert hat.

Ich füge dir mal die Aussagen von diesem Zweifler in komprimierter Form an:

tobi_nb du bist argumentativ ne null.

zu dem ersten zitat:

´bei dieser studie wurde eine gruppe mit sich selbst verglichen.
etwas besseres gibt es nicht.

jeder der kenianer mit deutschen vergleicht ist ein stümper.
aber bei dieser studie wurde läufer a mit läufer a verglichen.
hier gibt es keine ausreden mehr.

zu 2.
ich habe hier schon gesagt: dass es schöner wäre wenn es mehr probanden gegeben hätte.
mein zitat reißt du aus dem zusammenhang. da ging es um ernährungsfragen und gesundheit und lebenserwartung.
und da geht es natürlich um ganz andere zeiträume als beim training.

du bist wie gesagt rhetoriker und argumentativ ne null.

atp hat geschrieben: eine quote von 50% verbesserung , bei so einfach mal ein crashtest 6 bis 9 wochen ist exorbitant gut.
insbesondere, wenn trainingsaufwand um 25% reduziert wurde.
.

Mensch, das ist ja phantastisch.

Wenn nur nicht dieser andere Nörgler und Zweifler wäre, dieser atp aus dem NEM Fred. Der behauptet Stein auf Bein, dass deine schöne Studie hier völlig nutzlos ist, weil die Ergebnisse keinen Verallgemeinerungswert haben können.

Dieser atp hat in dem anderen Fred ellenlange Debatten darüber geführt, wie eine verwertbare Studie auszusehen hat.

Ach ist das schade, kannst du nicht mal in den anderen Fred zu diesem atp rübermachen, und ihm erklären, dass das was er da von sich gibt, Schwachsinn ist, und deine Studie hier doch gilt.
Dann kann ich endlich nach diesen Trainingsmethoden trainieren.

atp hat geschrieben:tobi_nb du bist argumentativ ne null.

du bist wie gesagt rhetoriker und argumentativ ne null.

Das weiss ich doch mittlerweile. Und es stört mich in keinster Weise, dass ich eine null bin.

Achso, deine Anforderungen an Studien gelten hier nicht?

tobi_nb hat geschrieben:Das weiss ich doch mittlerweile. Und es stört mich in keinster Weise, dass ich eine null bin.

Achso, deine Anforderungen an Studien gelten hier nicht?

du vergleichst meine aussagen zu studien bezüglich lebenserwartung und ernährung mit einer studie bezüglich training.

dieser vergleich ist unzulässig.

richtig ist: je mehr probanden umso besser.

aber bei einer trainingsstudie brauche ich nicht jahre und jahrzehnte, um zu guten aussagen zu kommen.
das ist bei einer ernährungsstudie und bei fragen zur lebenserwrtung schon was anderes.

wenn du dinge aus dem zusammenhang reißt, kannst du immer pseudowidersprüche konstruieren.

je mehr ein mensch kreativ und produktiv ist und sagt, umso größer ist der fundus für einen dummen, dort was aus dem zusammenhang rauszureißen und es ins falsche licht zu stellen.

atp hat geschrieben: aber bei einer trainingsstudie brauche ich nicht jahre und jahrzehnte, um zu guten aussagen zu kommen.
das ist bei einer ernährungsstudie und bei fragen zur lebenserwrtung schon was anderes.

Super, ich stimm dir doch voll überein, und will endlich meine 10k Zeit auf Grund der Studie verbessern.

Dieser atp aus dem Nachbarfred legt jedoch fest, dass das "wer" unerheblich ist, und nur das "was" zählt.

Und das bedeutet, dass es völlig unerheblich ist, dass DU nicht Jahre bzw. Jahrzehnte brauchst, und dass es FÜR DICH in einer Trainingsstudie nicht gilt. Entscheidend ist nach dem Nachbar atp, was die Allgemeinheit und die Wissenschaft dazu sagt.

Er hat sogar eine Tabelle aufgestellt, was eine Studie erfüllen muss, um anerkannt zu sein. Achso, diese Tabelle hat er auf eine Studie gepostet, die sich nicht mit Ernährung und Gesundheit beschäftigte.

tobi_nb hat geschrieben:Super, ich stimm dir doch voll überein, und will endlich meine 10k Zeit auf Grund der Studie verbessern.

Dieser atp aus dem Nachbarfred legt jedoch fest, dass das "wer" unerheblich ist, und nur das "was" zählt.

Und das bedeutet, dass es völlig unerheblich ist, dass DU nicht Jahre bzw. Jahrzehnte brauchst, und dass es FÜR DICH in einer Trainingsstudie nicht gilt. Entscheidend ist nach dem Nachbar atp, was die Allgemeinheit und die Wissenschaft dazu sagt.

Er hat sogar eine Tabelle aufgestellt, was eine Studie erfüllen muss, um anerkannt zu sein. Achso, diese Tabelle hat er auf eine Studie gepostet, die sich nicht mit Ernährung und Gesundheit beschäftigte.

mehr als rhetorik kann ich wieder mal bei dir nicht erkennen. es wird langweilig.

atp hat geschrieben:soll ein training etwa nur dann gut sein wenn 100% ihre pb damit verbessern?

Warum sollte ich sonst leistungsbezogenes Training machen? Wenn ich meine PB nicht knacke, war das Training ineffektiv und ineffizient. Logisch, oder?

atp hat geschrieben:die verlierer fangen an, immer größeren unsinn zu verzapfen um veralteten vorstellungen zu verteidigen.

atp hat geschrieben:du bist personenorientiert wie es aussieht.
hier geht es nicht darum WER recht hat. sondern WAS richtig ist.

Ich glaube die Steigerung war die Folge des reduzierten Umfangs. Die waren vorher alle im Uebertraining.

atp hat geschrieben:du vergleichst meine aussagen zu studien bezüglich lebenserwartung und ernährung mit einer studie bezüglich training.

dieser vergleich ist unzulässig.

richtig ist: je mehr probanden umso besser.

aber bei einer trainingsstudie brauche ich nicht jahre und jahrzehnte, um zu guten aussagen zu kommen.
das ist bei einer ernährungsstudie und bei fragen zur lebenserwrtung schon was anderes.

wenn du dinge aus dem zusammenhang reißt, kannst du immer pseudowidersprüche konstruieren.

je mehr ein mensch kreativ und produktiv ist und sagt, umso größer ist der fundus für einen dummen, dort was aus dem zusammenhang rauszureißen und es ins falsche licht zu stellen.

atp hat geschrieben:mehr als rhetorik kann ich wieder mal bei dir nicht erkennen. es wird langweilig.

Dieser atp aus dem Nachbarforum hat jedesmal, wenn seine Mitposter signalisiert haben, das ihnen langweilig wird, folgende unwiderrufliche Aussage getätigt:

"Jetzt fällt euch nichts mehr ein, also hab ich, atp, recht und ihr seid die Verlierer."

Ich hoffe, dass der Nachbar atp diesen Post hier von dir nicht liest, sonst könnte er noch auf die Idee kommen, du wärst ein Verlierer.

atp hat geschrieben:du vergleichst meine aussagen zu studien bezüglich lebenserwartung und ernährung mit einer studie bezüglich training.

dieser vergleich ist unzulässig.

richtig ist: je mehr probanden umso besser.

aber bei einer trainingsstudie brauche ich nicht jahre und jahrzehnte, um zu guten aussagen zu kommen.
das ist bei einer ernährungsstudie und bei fragen zur lebenserwrtung schon was anderes.

Stimmt. Bei der einen gelten die statistischen und methodischen Richtlinien und bei der anderen nicht. Das ist natürlich logisch. Und wir wissen ja alle, das man 12 Versuchspersonen eine verdammt aussagekräftigen Wert liefern können. Das ist ja schon fast die Hälfte derer die man braucht um eine Normalverteilung annehmen zu können. Immerhin haben sich 6 von ihnen verbessert...wenn das nicht exorbitant ist...

Corruptor hat geschrieben:Stimmt. Bei der einen gelten die statistischen und methodischen Richtlinien und bei der anderen nicht. Das ist natürlich logisch. Und wir wissen ja alle, das man 12 Versuchspersonen eine verdammt aussagekräftigen Wert liefern können. Das ist ja schon fast die Hälfte derer die man braucht um eine Normalverteilung annehmen zu können. Immerhin haben sich 6 von ihnen verbessert...wenn das nicht exorbitant ist...

wenn ich einer person auf die finger kloppe und sie schreit, dann ist das schon ein guter hinweis, dass es sich hier nicht um eine zufällige sache handelt.

mach ich das mit 12 leuten und die hälfte schreit
während in der kontrollgruppe, die ich in ruhe lasse niemand schreit, dann kann ich verdammt sicher sein, dass das auf die finger kloppen kausal etwas mit dem schreien zu tun hat.

genau so ist das hier zu bewerten.

kontrollgruppe keine verbesserung. weder in leistung noch physiologie

intervalltrainingsgruppe
50% knacken die pb iherer läuferkarriere nach 6 bis 9 wochen.

corruptor, du bist verdammt auf dem holzweg mit deiner einschätzung zur studie.

versuch mal das training. dein potenzial haste eh schon so gut wie ausgereizt nach deinem harten training.

wenn du noch was reißen willst, dann versuchs mit diesem training.

Corruptor hat geschrieben:Stimmt. Bei der einen gelten die statistischen und methodischen Richtlinien und bei der anderen nicht. Das ist natürlich logisch. Und wir wissen ja alle, das man 12 Versuchspersonen eine verdammt aussagekräftigen Wert liefern können. Das ist ja schon fast die Hälfte derer die man braucht um eine Normalverteilung annehmen zu können. Immerhin haben sich 6 von ihnen verbessert...wenn das nicht exorbitant ist...

@corruptor

hääärlich eure diskussion, geht aber bissl am thema vorbei. Achja, wie "exorbitant" waren eigentlich deine letzten Wettkämpfe?

Hast du dich wieder über die Läufer amüsiert, die sich noch abrackerten und du schon auf dem Heimweg warst?

Muss mir mal auch so ne DäDäRä - Flatterhose kaufen :hihi:dann werd ich ooooch schnellah

atp hat geschrieben:wenn ich einer person auf die finger kloppe und sie schreit, dann ist das schon ein guter hinweis, dass es sich hier nicht um eine zufällige sache handelt.

mach ich das mit 12 leuten und die hälfte schreit
während in der kontrollgruppe, die ich in ruhe lasse niemand schreit, dann kann ich verdammt sicher sein, dass das auf die finger kloppen kausal etwas mit dem schreien zu tun hat..

wieder eins deiner sinnlosen Beispiele, die rein gar nichts mit dieser Studie zutun haben.

es ist also falsch: das hier zu behaupten:

atp hat geschrieben:genau so ist das hier zu bewerten..

atp hat geschrieben: kontrollgruppe keine verbesserung. weder in leistung noch physiologie

intervalltrainingsgruppe
50% knacken die pb iherer läuferkarriere nach 6 bis 9 wochen...

Du hast bisher keinen logischen Grund gebracht , dass die Ergebnisse auf die Allgemeinheit umgelegt werden können.

P.S.: Dein Fingerkloppbeispiel ist kein logischer Grund.

Wie gesagt: Erst mal ein paar Tips vom Nachbar atp holen, ab wann eine Studie werthaltig ist.

was ist eigentlich mit den anderen 50% passiert?

flyingJack hat geschrieben:was ist eigentlich mit den anderen 50% passiert?

Habe ich doch geschrieben. Die sind trotz dieser sagenumwobenen Trainingsmethode gescheitert. Bei Greif wäre so etwas nicht passiert...

tobi_nb hat geschrieben:wieder eins deiner sinnlosen Beispiele, die rein gar nichts mit dieser Studie zutun haben.

es ist also falsch: das hier zu behaupten:






Du hast bisher keinen logischen Grund gebracht , dass die Ergebnisse auf die Allgemeinheit umgelegt werden können.

P.S.: Dein Fingerkloppbeispiel ist kein logischer Grund.

Wie gesagt: Erst mal ein paar Tips vom Nachbar atp holen, ab wann eine Studie werthaltig ist.

der logische grund ist, dass die annahme, dass es bei den 12 leuten nur zufall war unwahrscheinlicher ist als die annahme, dass sie wegen des trainings ihren schnitt und ihre pbs verbessert haben.

wer behauptet dass alles zufall war, geht von der unwahrscheinlicheren variante aus. das ist nicht rational.

atp

respekt ,allein gegen alle
lass dich nicht unterkriegen

*Frank* hat geschrieben:... Die sind trotz dieser sagenumwobenen Trainingsmethode gescheitert.....

waren also langsamer als vorher?

spider hat geschrieben:atp

respekt ,allein gegen alle
lass dich nicht unterkriegen

das war hier schon fast immer so.
ich wundere mich dabei immer wieder, wie sehr ich die meute komplett in den sack packen kann.