Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

runningdodo hat geschrieben:Auch das ist halt typisch narzisstisch. Jegliche Kritik, egal ob fachlich fundiert oder aufgrund Amtsautorität wird durch nur noch mehr narzisstische Grandiosität (Aufgeblasenheit) kompensiert und dreist ignoriert.

Armer atp .

leider ändert auch dieser beitrag von dir nicht das ergebnis bei der ph-wert diskussion.

Genau!
Du solltest Dir alles noch mal sorgfältig durchlesen!

runningdodo hat geschrieben:Genau!
Du solltest Dir alles noch mal sorgfältig durchlesen!

du argumentierst nicht, du betreibst rhetorik. das überzeugt mich nicht.
mag sein, dass du damit hunderttausende menschen beeinflussen kannst. mich nicht.

nun mag dir das egal sein. hauptsache viele leute auf deine seite bringen. das ist zumindest das übliche ziel von rhetorikern.

mir ist die menge der leute egal.
ich weiß, dass diejenigen, die streng rational orientiert sind, von solchen beiträgen wie den letzten von dir (siehe zitat) unbeeindruckt sind.

vielleicht macht die gruppe der menschen, die streng rational orientiert sind, weniger als 2% aus. ich hab mal so etwas gelesen. aber mir ist die menge der leute, die ich von meiner ansicht überzeuge egal. ich haue hier niemanden übers ohr. mein potentieller leser, an den ich mich wende, ist vergleichbar mit atp, der sich noch nicht mit dem thema beschäftigt hat.
ich würde mich selbst nie mit rhetorik übers ohr hauen und mir was vormachen. ich selbst lasse mich nur von logik und fakten überzeugen und habe dadurch auch schon einige verhaltensmuster von mir geändert.

solange du nicht mit neuen argumenten kommst, ist die diskussion beendet.
nun kannst du natürlich bestreiten, dass du verloren hast.

wie gesagt: tausende könnten das sogar glauben.
vermutlich deshalb, weil so viele gegen atp reden, weil sein thread jetzt auf der wiese steht usw.

aber leute die rational denken überzeugt das nicht. die überzeugt nur logik und fakten.

atp's Problem ist meiner Meinung nach nicht nur eine "simple" narzisstische Persönlichkeitsstörung, sondern:
1.
eine absolut krankhafte Penetranz.
2.
ein dramatisch übersteigertes Sendungsbewusstsein bei Nichterkennen der Tatsache, daß sich keiner der Leser für die Thesen interessiert.
3.
ein völliges Unvermögen, zu erkennen, daß er die Leser bei laufen-aktuell inzwischen sowas von zugequatscht hat, daß jetzt endlich mal eine andere Zielgruppe dran wäre.

Bambussprosse hat geschrieben:atp's Problem ist meiner Meinung nach nicht nur eine "simple" narzisstische Persönlichkeitsstörung, sondern:
1.
eine absolut krankhafte Penetranz.
2.
ein dramatisch übersteigertes Sendungsbewusstsein bei Nichterkennen der Tatsache, daß sich keiner der Leser für die Thesen interessiert.
3.
ein völliges Unvermögen, zu erkennen, daß er die Leser bei laufen-aktuell inzwischen sowas von zugequatscht hat, daß jetzt endlich mal eine andere Zielgruppe dran wäre.

dein problem ist, dass du unterschlägst, dass sich hier niemand von atp genervt fühlen muss.
das ignorieren einen threads ist eine der simpelsten aktivitäten.

zu einer behauptung, dass sich keiner der leser für meine thesen interessiert bist du definitiv nicht qualifiziert.
dazu müsstest du jeden leser einzeln befragen.

das ist typisch für die atp-gegner.

sie wollen ihre eigene gruppe stärker machen als sie dies nachweisen können.
und sie machen dies nur mit rhetorik.

Mentalist1 hat geschrieben:atp,

wie wirst du weiter verfahren?

Leider sind die Menschen sehr empflindlich heutzutage und haben keine Interesse an einer erhitzten interessanten Diskussion.

Lass dich nicht verbiegen. Ich finde es gut, dass du deine Meinung ohne Blatt vor dem Mund kundtust. Eine ehrliche Meinung ist mir allemal lieber.

Ich hoffe, du stellst weiterhin interessante Meldungen aus der Welt der Wissenschaft in diesen Thread rein.

Deine Beiträge sind zum Teil radikal, aber ich finde das gut!

Einen schönen Abend! M1

Hach, liebes atp, das hast Du ja gefickt eingeschädelt:
Noch ein Account eingerichtet, mit dem Du Dich selbst loben kannst. Herrlich

Bambussprosse hat geschrieben:Hach, liebes atp, das hast Du ja gefickt eingeschädelt:
Noch ein Account eingerichtet, mit dem Du Dich selbst loben kannst. Herrlich

das ist wieder einer der zahlreichen falschen unterstellungen gegen mich.
welchen rationalisten willst du damit überzeugen?

atp hat geschrieben: mir ist die menge der leute egal.
ich weiß, dass diejenigen, die streng rational orientiert sind, von solchen beiträgen wie den letzten von dir (siehe zitat) unbeeindruckt sind.

vielleicht macht die gruppe der menschen, die streng rational orientiert sind, weniger als 2% aus. ich hab mal so etwas gelesen. aber mir ist die menge der leute, die ich von meiner ansicht überzeuge egal. ich haue hier niemanden übers ohr. mein potentieller leser, an den ich mich wende, ist vergleichbar mit atp, der sich noch nicht mit dem thema beschäftigt hat.
ich würde mich selbst nie mit rhetorik übers ohr hauen und mir was vormachen. ich selbst lasse mich nur von logik und fakten überzeugen und habe dadurch auch schon einige verhaltensmuster von mir geändert.

solange du nicht mit neuen argumenten kommst, ist die diskussion beendet.
nun kannst du natürlich bestreiten, dass du verloren hast.

wie gesagt: tausende könnten das sogar glauben.
vermutlich deshalb, weil so viele gegen atp reden, weil sein thread jetzt auf der wiese steht usw.

aber leute die rational denken überzeugt das nicht. die überzeugt nur logik und fakten.

Naja, all das sind doch wirklich nur blosse Behauptungen. Du selbst verwahrst dich doch immer gegen so etwas, gibst vor, das nicht nötig zu haben, sondern mit Fakten zu argumentieren... .

atp hat geschrieben:du machst falsche unterstellungen.

Wie kommt denn das jetzt?

atp hat geschrieben:und das zeigt wie verzerrt du (nicht alle) hier einiges wahrnimmst.

Argumente sind auf jeden Fall in diesem langen Thread längst übergenug ausgetauscht und da sieht es eben nun mal ganz schlecht für Dich aus, trotz Deiner Verschleierungsrhetorik. Wie gesagt: Einfach alles noch mal nachlesen!

Bambussprosse hat geschrieben:atp's Problem ist meiner Meinung nach nicht nur eine "simple" narzisstische Persönlichkeitsstörung, sondern:
1.
eine absolut krankhafte Penetranz.
2.
ein dramatisch übersteigertes Sendungsbewusstsein bei Nichterkennen der Tatsache, daß sich keiner der Leser für die Thesen interessiert.
3.
ein völliges Unvermögen, zu erkennen, daß er die Leser bei laufen-aktuell inzwischen sowas von zugequatscht hat, daß jetzt endlich mal eine andere Zielgruppe dran wäre.

Finde ich auch, Babussprosse, wozu gibt´s denn auch Selbsthilfegruppen.

runningdodo hat geschrieben:Naja, all das sind doch wirklich nur blosse Behauptungen. Du selbst verwahrst dich doch immer gegen so etwas, gibst vor, das nicht nötig zu haben, sondern mit Fakten zu argumentieren... .Wie kommt denn das jetzt? Argumente sind auf jeden Fall in diesem langen Thread längst übergenug ausgetauscht und da sieht es eben nun mal ganz schlecht für Dich aus, trotz Deiner Verschleierungsrhetorik. Wie gesagt: Einfach alles noch mal nachlesen!


Finde ich auch, Babussprosse, wozu gibt´s denn auch Selbsthilfegruppen.

michiv hat gelegenheit seine unterstellungen zu beweisen. kann er dies nicht, bleiben es unterstellungen.
jeder rational denkende mensch wird das so sehen.

gegen eine unterstellung brauche ich nicht mit fakten argumentieren.
derjenige der eine behauptung aufstellt ist in der beweispflicht.

dass bambusssprosse eine behauptung aufstellt, die sie unmöglich zu beweisen in der lage ist, wenn sie sagt, kein leser würde sich für meine thesen interessieren, versteht auch jeder rationalist.


natürlich kannst du alles bestreiten, kannst immer schreiben, alles von mir wäre pseudowissenschaftlich usw usw.

nur weiß ich, dass das keinen rationalisten überzeugt.

du solltest das auch wissen.
wenn nicht (was durchaus möglich ist), dann magst du dich glücklich damit fühlen.
in dem fall ist mir das egal. du genügst dann eben nicht den ansprüchen, die ich an meine leser unterstelle.

irrationale leute versuche ich nicht zu überzeugen. die haben einfach pech gehabt.

Verkürzt also: Leute, die mir nicht Recht geben, genügen nicht meinen Ansprüchen, haben Pech gehabt.
Und das bei Deinem Halbwissen, schnell angelesen und dank aufgeblasener narzisstischen Selbtwahrnehmung als grandios empfunden, würdig, die Welt zu beglücken!

Du bist echt ein schwerer Fall!

runningdodo hat geschrieben:Verkürzt also: Leute, die mir nicht Recht geben, genügen nicht meinen Ansprüchen, haben Pech gehabt.
Und das bei Deinem Halbwissen, schnell angelesen und dank aufgeblasener narzisstischen Selbtwahrnehmung als grandios empfunden, würdig, die Welt zu beglücken!

Du bist echt ein schwerer Fall!

durch deine verkürzung stellst du es falsch dar. typisch für einen rhetoriker.

es gibt leute, die argumentieren und andere machen rhetorik.
du machst leider nur rhetorik. denn in den zahlreichen beiträgen hast du leider nichts gegen dieses bild hier einbringen können, was bewiesen hat, dass die ph-wertregulation von der ernährung abhängt, namentlich muss zink in der nahrung sein.

faktum, das dich argumentativ gekillt hat:
Datei:Carbonanhyratase Mechanismus.png – Wikipedia

Low dietary zinc decreases erythrocyte carbonic anhydrase activities and impairs cardiorespiratory function in men during exercise -- Lukaski 81 (5): 1045 -- American Journal of Clinical Nutrition

Mentalist1 hat geschrieben:atp,

wie wirst du weiter verfahren?

Leider sind die Menschen sehr empflindlich heutzutage und haben keine Interesse an einer erhitzten interessanten Diskussion.

Lass dich nicht verbiegen. Ich finde es gut, dass du deine Meinung ohne Blatt vor dem Mund kundtust. Eine ehrliche Meinung ist mir allemal lieber.

Ich hoffe, du stellst weiterhin interessante Meldungen aus der Welt der Wissenschaft in diesen Thread rein.

Deine Beiträge sind zum Teil radikal, aber ich finde das gut!

Einen schönen Abend! M1

ich finde, wenn dieser thread eins gebracht hat, dann die sicherheit, dass die nem befürworter auf dem richtigen weg sind.

mit frank und co. haben wir wirklich hartnäckige gegner gehabt.
ich finde das positiv.
denn wenn selbst hartnäckige gegner die frage pro oder contra nem nicht argumentativ auf ihre seite bringen können,. kann man noch sicherer sein, dass die nem-befürworter richtig liegen.

mit diesem thread ist es natürlich wie mit jedem großen thread:
schnell erreicht er eine beitragszahl, die einem neuen leser nicht zugemutet werden kann.

wer sich über nems informieren will, dem empfehle ich nach wie vor dieses buch:

Handbuch Anti-Aging & Prävention: Die wichtigsten Forschungsergebnisse; die sinnvollsten Gesundheitsstrategien; die wirksamsten Praxistipps: Amazon.de: Rüdiger Schmitt, Simone Homm: Bücher

ich werde news zum thema hier weiter posten.

Mentalist1 hat geschrieben:Auch wenn du gegen NEM's und atp bist, hat es dieser Thread nicht verdient, hierher verschoben zu werden.

Der Thread hat nichts mit Sport oder gar Laufen zu tun. In diesem Thread ging es ausschließlich darum, ob hochdosierte oder experimentelle NEM langfristig schädlich oder gut für die Gesundheit sind.

Mentalist1 hat geschrieben:In diesem Land gibt es keine Streitkultur!

Lies dir mal die Definition von Streitkultur durch:

Streitkultur zu besitzen bedeutet: mit Worten und Medien den eigenen Standpunkt vertreten zu können, ohne dem Anderen abzusprechen, dass auch er einen abweichenden Standpunkt besitzt und besitzen darf.

Streitkultur - Wikipedia

Wer Leute mit anderer Meinung als nützliche Idioten bezeichnet, wer arrogant, überheblich, eingebildet, selbstherrlich, besserwisserisch und rechthaberisch auftritt, wer sämtliche Regeln des fairen Streitens außer Acht läßt, dem muss man wohl Streitkultur absprechen. In Internet-Diskussionsforen landen solche Trolle mit ihren Threads regelmäßig auf der Trollwiese. Nichts anderes ist hier geschehen! Und wer dann noch narzisstische Merkmale in so deutlicher Form an den Tag legt, gehört nicht in ein Internet-Forum, sondern in Therapie.

atp, hier spekulierst du ungewohnt viel http://forum.runnersworld.de/forum/1076 ... t2318.html und zudem entsprechen diese nicht der Wahrheit.

Und komm bitte mal runter. Du erachtest dich als viel zu wichtig.

Eine Diskussion als "Kampf" anzusehen und dabei alles auf Gewinner und Verlierer zu reduzieren ist sehr fatal. Das zeigt, dass du das Thema Streitkultur nicht verstanden hast. Da kann ich *Frank* nur zustimmen.

Mentalist1 hat geschrieben:Ich bin auch in Foren auf Fußball-Webseiten wie Spox.com und Kicker.de als User aktiv, aber sowas habe ich noch nie erlebt. Da geht es noch viel härter zu.

Aber das muss man doch nicht hinnehmen.

Mentalist1 hat geschrieben: Ich habe kein Verständnis für diese Strafe. Was interessiert es mich, ob die anderen mich ignorieren?

Ich erwarte von allen Forenteilnehmern zu erkennen, wann sie mit Themen anderen auf den Zeiger gehen. Da atp das nicht erkennt bzw. ihm das egal ist, habe ich die Themen so verschoben, dass sie von den Interessierten weiterhin noch diskutiert werden können und gleichzeitig alle anderen Ruhe davon haben ohne die Ignorierfunktion kennen zu müssen.

Zudem ist es eine Frechheit, dass atp diejenigen, die diese Funktion nicht kennen, als geistig unterbelichtet betrachtet.

Mentalist1 hat geschrieben: In diesem Land gibt es keine Streitkultur.

Streitkultur ist eine individuelle Fähigkeit und nicht die eines "Landes". atp hat bei dem Thema noch viel zu lernen.

Mentalist1 hat geschrieben:Man muss atp nicht mögen, aber seine Beiträge sind interessant.

Das mag stimmen. Aber einige Betiräge nerven in der Summe auch sehr.

Ob eine Diskussion lebt oder nicht erkannt man daran, wenn ein User alle paar Tage sein Thema hochholt und niemand drauf antwortet bzw. nur vereinzelt verachtene Kommentare genervter User kommen. In solchen Fällen ist ein Blog die geeignetere Darstellungsform. Ein Blog wurde für atp vor längerer Zeit bereits eingerichtet. Leider nutzt er es nicht.

Mein Handeln stützt sich zum einen auf den gesunden Menschenverstand und zum anderen auf die Forenregeln. Insbesondere die Netiquette und Beleidigungen werden hier behandelt:
RUNNERSWORLD.de – Community - Hilfe: Regeln zum Umgang miteinander

Ich klinke mich hier aus, meinerseits ist alles gesagt

Viele Spaß noch.

atp hat geschrieben:durch deine verkürzung stellst du es falsch dar. typisch für einen rhetoriker.

es gibt leute, die argumentieren und andere machen rhetorik.
du machst leider nur rhetorik. denn in den zahlreichen beiträgen hast du leider nichts gegen dieses bild hier einbringen können, was bewiesen hat, dass die ph-wertregulation von der ernährung abhängt, namentlich muss zink in der nahrung sein.

faktum, das dich argumentativ gekillt hat:
Datei:Carbonanhyratase Mechanismus.png – Wikipedia

Low dietary zinc decreases erythrocyte carbonic anhydrase activities and impairs cardiorespiratory function in men during exercise -- Lukaski 81 (5): 1045 -- American Journal of Clinical Nutrition

Eigentlich wollte ich, da alles Wesentliche gesagt ist, nichts Inhaltliches mehr posten.
Aber da Du dass Du nun schon zum x-ten Mal mit Deinen Links das Diskussionsfazit verzerren willst und auf Teufel komm raus so tun willst, als hättest Du „gewonnen“ muss ich da doch nochmals nachhaken.

Die Schemazeichnung zeigt die Carboanhydase ihre chemische Strukur und den von ihr katalysierten Substraten. Gegen dieses Bild gibt es aus meiner Sicht überhaupt nichts, was „gegen dieses Bild hier ein[zu]bringen“ wäre, aber was findest Du daran so stützend für Deine Argumentation ?
Btw. hatte ich Dich überhaupt erst mehrfach auf dieses wichtige Enzym hinweisen müssen, bis Du seine Funktion überhaupt realisiert hattest. Ich würde wetten, dass Du noch nie zuvor etwas von der Funktion von Carboanhydase gehört hattest, und nun agierst Du damit, als seist Du eine Koryphäe auf dem Gebiet… . Dass sie wie viele Enzyme Zink enthält, stand nie zur Debatte, da bekannt und auch nichts Besonderes und ihre Substrate wurden ebenfalls erwähnt.

Zur angeführten Studie mit 14 Männern, die in einem unrealistischen, experimentellen Setting mit diätetischem Zinkentzug eine reduzierte Carboanhydase-Aktivität der roten Blutkörperchen unter submaximaler Ergometerbelastung zeigt: Das sollte nicht überbewertet werden. Zum ersten ist diese eine Studie sehr klein, zum zweiten ist auch fraglich, inwieweit das auch reproduzierbar ist .

Dennoch ist ansonsten klar und hier wirklich relevant, wurde auch schon ein paarmal erwähnt: pH-Wert-Regulationsstörungen sind kein bekanntes Symptom eines Zinkmangels, das ist bisher nie aufgefallen. Und das ist auch überall nachlesbar.

Nichtdestotrotz ist eine ausreichende Zinkversorgung aus vielen anderen Gründen sehr wichtig und bei schlechter Ernährung kann es da schon mal eng werden. Zinkmangel verursacht einen Haufen ernster Störungen. Bei anständiger Ernährung, die auch regelmäßig Fleisch und Fisch mit einschließt, ist ein Zinkmangel jedoch nicht zu befürchten. Keinesfalls sollte eine einzelne solche Studie dazu Anlass bieten, mit einer Zink-Supplementierung anzufangen. Um den Zinkhaushalt in Ordnung zu halten braucht man kein NEM.

Zink ist natürlich ein essenzielles Spurenelement in der Ernährung, das wurde nie bezweifelt.

runningdodo hat geschrieben:Zink ist natürlich ein essenzielles Spurenelement in der Ernährung, das wurde nie bezweifelt.

Genau das ist doch ein typisches ATP-rhetorisches Mittel, was er immer wieder einsetzt, um die "Diskussion" in Gang zu halten. Nicht nur, dass er die Regeln setzt, wer wann "gewonnen" hat, ist er die Instanz, der Fakten und Schlüsse bewertet. Leider nach seinem Gutdünken und immer in seinem Interesse. Ich bin mir absolut sicher, dass er in der Diskussionsführung seine eigenen Argumente mit Leichtigkeit als absoluten Nonsense darstellen könnte. Er müsste nur wieder bestimmte Dinge ausblenden, Quellen finden, die seine Studien "widerlegen" und bestimmte Dinge seiner "Gegner" überzeichnen.

Gerade der obige Satz beschreibt typisch die "Diskussion" hier. Er verzerrt, blendet aus und überzeichnet. Bestes Beispiel ist sein absolut nervendes "NEM-Gegner".

Zu diesem Thread hier: Auch ich habe häufiger hier hereingeschaut, weil er immer wieder ziemlich weit oben bei den "Letzte Beiträge" zu finden war. Mein inhaltliches Interesse war eher gering. Dennoch habe ich mich in der Diskussion von den "NEM-Gegner" überzeugen lassen, weil sie für mich nachvollziehbarer argumentiert haben. Ich habe dann immer wieder nachgeschaut, ob ATP das irgendwann einsieht.

Zwischen Rhetorik in Argumenten kann ich schon unterscheiden. Da hat sich nach einer gewissen Eskalation keiner was genommen. Argumentativ fand ich die "NEM-Gegner" viel überzeugender. Das ist aber nur meine individuelle Meinung.

Um es kurz zu machen: Ich habe den Thread teilweise gelesen, mir meine Meinung gebildet. Mir wird dieser Thread nicht fehlen, weil es ein Laufforum ist, und inhaltlich alles ausgetauscht wurde.

Stormy

PS: Nein, ich habe mich nicht bei Tim über ATP beschwert. In den Weiten des Internets gibt es viele, deren Meinungen und Art der Meinungsäußerungen nicht meinen Vorstellungen entsprechen. Andere denken über mich genauso. So ist es halt in den Weiten des Internets. Da muss jeder selbst seine Schlüsse draus ziehen.

runningdodo hat geschrieben:Eigentlich wollte ich, da alles Wesentliche gesagt ist, nichts Inhaltliches mehr posten.

Nachdem wir ihn auf der fachlichen Ebene widerlegt hatten und ihm außerdem noch mangelnde Kompetenz bzw. die Lücken in seinem angelesenen Halbwissen nachgewiesen hatten, hat er einfach die Abstraktionsebene gewechselt und gesagt: du bist, was du isst. Also wird der pH-Wert durch die Nahrung (Materie) beeinflusst.

Materie entstand durch den Urknall. Auf obersten Abstraktionsebene ist der Urknall für meinen Blut-pH verantwortlich. Da kann man sehen, wie absurd die Diskussion mit atp wird.

Kinners, nehmt diese Präparate und ALLES, aber wirklich alles wird gut.

Schön, dass der Thread nun aufer Trollwiese ist.

*Frank* hat geschrieben:Der Thread hat nichts mit Sport oder gar Laufen zu tun. In diesem Thread ging es ausschließlich darum, ob hochdosierte oder experimentelle NEM langfristig schädlich oder gut für die Gesundheit sind.

erstens muss der thread auch nichts mit laufen zu tun haben. für eine hohe anzahl an threads gilt dies im forum.

zweitens ist deine behauptung, dass dieser threads nichts mit sport oder laufen zu tun hat, falsch.

dieses gegenbeispiel widerlegt dich:

http://forum.runnersworld.de/forum/1075 ... t2280.html

franks beitrag war ein schönes beispiel, wie hier mit unterstellungen manipuliert wird, während ich mit fakten argumentiere.

*Frank* hat geschrieben: Wer Leute mit anderer Meinung als nützliche Idioten bezeichnet,....

ich hab mal in diesem thread nach der zeichenkette "nützliche idioten " gesucht.

dies stammt nicht von mir.

stormbringer hat hier gesagt:

Stormbringer hat geschrieben:Wus? Hier wird ja immer noch versucht, zu diskutieren. Lasst ihn doch endlich in Ruhe. Er hat doch schon geschrieben, dass er Euch benutzt. Ihr seid nur "nützliche Idioten" für ihn.

an diesem beispiel wird deutlich, wie die rhetorik mit ihren unterstellungen bei den lesern wirkt:

je mehr unterstellungen gemacht werden, umso mehr werden die leser davon überzeugt sein, dass die unterstellungen auch stimmen.

und genau aus diesem grund sage ich, dass ich mich nicht an irrationalisten wende, die wie frank auf diese rhetorik reinfallen.

die nem gegner sind für sowas leider anfällig. sie werden entsprechend leicht auch von negativen meldungen in den medien manipuliert und sind nicht in der lage zwischen fakten und unterstellungen und meinungen zu unterscheiden.

atp hat geschrieben:erstens muss der thread auch nichts mit laufen zu tun haben.

Doch, du hast ihn unter Laufsportforen (Unterforum Gesundheit & Medizin) gepostet. Da kann man erwarten, dass das Thema mit Laufen in Zusammenhang steht.

atp hat geschrieben:zweitens ist deine behauptung, dass dieser threads nichts mit sport oder laufen zu tun hat, falsch.

Um genau zu sein, nach über 2000 Posts am Laufsport-Thema vorbei war Post #2278 (mein Post) der erste zum Thema "Sport". Und dein gelinkter Post (#2280) war nur eine Antwort darauf, in der du versucht hast, meine Warnungen vor hohen Dosierungen von Antioxidanzien bei Sportlern mit einer Gegenmeinung zu widerlegen.

Mal abgesehen davon, dass diese Gegenmeinung nichts widerlegt, ist es natürlich aufgrund deiner dir eigenen und an Stringenz mangelnden Logik höher zu bewerten.

Wann wirst du endlich verstehen, dass ein Studienergebnis kein Fakt ist, sondern die zum Teil subjektive Bewertung von untersuchten Daten?
Wann erkennst du endlich an, dass aufgrund dieser Daten unterschiedliche Individuen (Wissenschaftler oder nicht) zu unterschiedlichen Bewertungen und Meinungen kommen?
Wann verstehst du endlich, dass Medizin nicht Mathematik ist und in der Medizin 1+1 eben nicht immer = 2 ist?
Wann begreifst du endlich, dass "Carpe diem" ein mindestens ebenso gutes Lebensmotto ist wie die Hoffnung auf ein ewiges Leben?

*Frank* hat geschrieben:Doch, du hast ihn unter Laufsportforen (Unterforum Gesundheit & Medizin) gepostet. Da kann man erwarten, dass das Thema mit Laufen in Zusammenhang steht.


Um genau zu sein, nach über 2000 Posts am Laufsport-Thema vorbei war Post #2278 (mein Post) der erste zum Thema "Sport". Und dein gelinkter Post (#2280) war nur eine Antwort darauf, in der du versucht hast, meine Warnungen vor hohen Dosierungen von Antioxidanzien bei Sportlern mit einer Gegenmeinung zu widerlegen.

Mal abgesehen davon, dass diese Gegenmeinung nichts widerlegt, ist es natürlich aufgrund deiner dir eigenen und an Stringenz mangelnden Logik höher zu bewerten.

Wann wirst du endlich verstehen, dass ein Studienergebnis kein Fakt ist, sondern die zum Teil subjektive Bewertung von untersuchten Daten?
Wann erkennst du endlich an, dass aufgrund dieser Daten unterschiedliche Individuen (Wissenschaftler oder nicht) zu unterschiedlichen Bewertungen und Meinungen kommen?
Wann verstehst du endlich, dass Medizin nicht Mathematik ist und in der Medizin 1+1 eben nicht immer = 2 ist?
Wann begreifst du endlich, dass "Carpe diem" ein mindestens ebenso gutes Lebensmotto ist wie die Hoffnung auf ein ewiges Leben?

frank, du bist widerlegt.

jetzt fängst du wieder mit abschwächungen an.

erstens: im gesundheitsforum leben diverse threads die weniger mit laufen zu tun haben wie dieser thread.

zweitens, deine behauptung dieser thread habe nichts mit sport zu tun ist widerlegt worden.

du erkennst beides mal wieder nicht an und erweist dich als schlechter verlierer - wie immer.

zu deiner meinung über studien:
eine gemessene korrelation ist fakt.
in der medizin sind die regeln der statistik erfolgreich angewendet worden. wenn du dem widersprichst, dann widersprichst du der wissenschaftlichen methodik.
dann wärst du für mich endgültig kein ernstzunehmender disskussionspartner mehr.

atp hat geschrieben:frank, du bist widerlegt.

Ich akzeptiere, dass das deine Meinung ist. Ich bin aber überzeugt, dass die meisten Leser dieses Threads anderer Meinung sind (wobei ich nicht einmal weiß, worauf sich deine Lieblingszeile bezieht).

atp hat geschrieben:erstens: im gesundheitsforum leben diverse threads die weniger mit laufen zu tun haben wie dieser thread.

Aber kein Thread hat so penetrant gestört wie dieser, und kein User postet so arrogant und überheblich, dass er nur noch nervt. Die Beschwerden, von denen Tim berichtet, sprechen wohl eine eindeutige Sprache. BTW, ich habe mich nicht beschwert.

atp hat geschrieben:zweitens, deine behauptung dieser thread habe nichts mit sport zu tun ist widerlegt worden.

Das Thema hat nichts mit Sport zu tun, da du - wie du selbst mehrfach in diesem Thread gesagt hast - nicht deine sportliche Leistung, sondern dein Leben verlängern willst. Das ist ein dein erster Post:

atp hat geschrieben:in diesem thread soll keine grundsatzdiskussion geführt werden, ob nahrungsergänzungsmittel (nem) prinzipiell zu empfehlen oder zu verteufeln sind.

ich werde mir hier auch meine argumente zu diesem thema sparen.
wir belassen es daher einfach als eine grundannahme, dass nahrungsergänzungsmittel im zusammenhang mit einem gesundheitsbewussten lebensstil nicht prinzipiell zu verteufeln sind.

diese grundannahme läßt jedoch den spielraum offen, den sinn und die sinnvollen mengen bestimmter einzelner nahrungsergänzungsmittel zu hinterfragen.

da es sich um nahrungsergänzungsmittel für fortgeschrittene handelt, soll es hier nicht um die klassischen vitamine und mineralstoffe gehen.

spezieller möchte ich über exotischere nems reden, die durch forschungsergebnisse in der letzten zeit bekannt geworden sind oder untersucht worden sind. also quasi nahrungsergänzungsmittel von forderster front der forschung.



meine nems sind

die klassischen vitamine und mineralstoffe plus zusätzlicher stoffe
Life Extension Mix Capsules, 490 capsules

resveratrol
Optimized Resveratrol, 250 mg 60 vegetarian capsules

curcumin in form von bcm-95
Super Bio-Curcumin, 400 mg 60 vegetarian capsules

eiweiß+kreatin
Creatine Whey Glutamine Powder (Vanilla), 1000 grams

omega3-öl + oliven-extrakt
Super Omega-3 EPA/DHA with Sesame Lignans & Olive Fruit Extract, 60 softgels


in folgenden beiträgen werde ich zu diesen dingen einiges sagen.
wer selbst außer den bekannten vitaminen und mineralstoffen nems nimmt oder wer bereits etwas zu den dingen sagen möchte, die ich genannt habe, kann dies gerne tun.

Zeig mir deine Intention, über NEM und Sport zu reden!

atp hat geschrieben:eine gemessene korrelation ist fakt.

Es ist ein Messergebnis, kein Fakt. Ein Fakt wäre, wenn ich immer das dasselbe Ergebnis erhalte, egal mit wem, unter welchen Umständen, zu welcher Tageszeit ich die Messung durchführe. Das ist aber bei medizinischen Studien fast nie der Fall. Das Ergebnis hängt stark von den Probanden und deren Lebensweise ab. Und die Ergebnisse weichen fast immer voneinander ab.

atp hat geschrieben:in der medizin sind die regeln der statistik erfolgreich angewendet worden.

Lass das Wort "erfolgreich" weg, und ich stimme zu. Wenn ich zwischen zwei Variablen einen Zusammenhang vermute, ist eine Studie, die diesen Zusammenhang belegt, nur ein weiteres Indiz, aber kein Beweis, insbesondere wenn ich in anderen Untersuchungen keinen oder sogar einen gegenteiligen Zusammenhang messe.

Und nochmal:

Wann begreifst du endlich, dass "Carpe diem" ein mindestens ebenso gutes Lebensmotto ist wie die Hoffnung auf ein ewiges Leben?

ATP mal eine ganz praktische Frage, warum nutzt du eigentlich nicht deinen Blog um deine neuesten Infos - ist gerade reingekommen....- zu verbreiten?

Dein Ansatz:

um den thread dann nicht zu überfrachten, sehe ich einen blog-bereich für mich als sinnvoll an.
da können die sonderdiskussionen dann vielleicht weiter geführt werden.

(entnommen aus deiner Begründung für einen eigenen Blog)

war ja eigentlich gar nicht so schlecht...

atp hat geschrieben: aber leute die rational denken überzeugt das nicht. die überzeugt nur logik und fakten.

Na dann ein ganz logsicher Fakt:

Kaffee ist, anders als von dir mit deiner Logik fälscherweise i´mmerwieder propagiert, kein NEM!:daumen:

Und du weisst ja:"wer einma lügt, dem glaubt man nicht.... "

ich liebe dieses Beispiel...

atp hat geschrieben:ich hab mal in diesem thread nach der zeichenkette "nützliche idioten " gesucht.
dies stammt nicht von mir.

So wenig Phantasie, ATP? Jetzt bin ich aber enttäuscht. Du bist doch sonst so ein Verfechter von logischen Schlußfolgerungen. Also, diese hier ist trivial:
Wenn Person A eine Gruppe B in einem Thread mehrfach als "Idioten" bezeichnet und diese dann in einem weiteren Posting diese als "hochgradig nützlich" bezeichnet, hat er damit zusammengefasst die Aussage getätigt: die Leute aus Gruppe B sind nützliche Idioten. Wo ist da das Problem? Genau das hast Du getan. Dazu brauchte ich in diesem Thread nur einmal nach dem Begriff "Idiot" suchen und ein weiteres Mal nach "nützlich". Dann musste ich in den Treffern noch einige nicht passende Postings herausfiltern und es blieben nach einer ersten Recherche folgende übrig:

nur ein idiot - nein ein vollidiot würde sich danach noch gegen vitamin c nem aussprechen.

und solange das nicht widerlegt ist, wäre man ein idiot, wenn man nicht 1500mg vitamin c nimmt.

bei vit c ist alles klar. jeder, der unter 1500mg nimmt, ist ein idiot.

Du siehst, der Ausdruck "Idiot" ist nicht nur ein Ausrutscher von Dir gewesen. Dass Du damit genau die Franks, Frostnachts, tobis, etc. gemeint hast, ist klar. Da meines und vor allem Deines Wissens nach, jeder von Ihnen weniger als 1500mg nimmt, ist klar, dass Du sie als Idioten bezeichnest.

Jetzt noch das Posting, nachdem ich Dir mehrfach unbestritten den Ausdruck "nützliche Idioten" in den Mund legen durfte.
die paar spielfiguren, die hier als nem gegner aktiv sind, werden nie zu überzeugen sein.
sie sind aber hochgradig nützlich.

Noch Fragen?

atp hat geschrieben: an diesem beispiel wird deutlich, wie die rhetorik mit ihren unterstellungen bei den lesern wirkt:

je mehr unterstellungen gemacht werden, umso mehr werden die leser davon überzeugt sein, dass die unterstellungen auch stimmen.

und genau aus diesem grund sage ich, dass ich mich nicht an irrationalisten wende, die wie frank auf diese rhetorik reinfallen.

die nem gegner sind für sowas leider anfällig. sie werden entsprechend leicht auch von negativen meldungen in den medien manipuliert und sind nicht in der lage zwischen fakten und unterstellungen und meinungen zu unterscheiden.

Damit hast Du Dir ein klassisches Eigentor geschossen, daher habe ich den Absatz noch einmal als Fullquote dagelassen. Das was Du den "NEM-Gegner" hier vorwirfst, ist also überzogene Rhetorik. Im Gegenteil könnten Frank und andere das als Beispiel nehmen, wie Du recherchierst und Studien, bzw. Postings liest. Wenn Du immer nur nach einer exakten Zeichenkette suchst, wird Dir vieles im Internet, auch in diesem Thread verborgen bleiben.

Verloren

*Frank* hat geschrieben: Aber kein Thread hat so penetrant gestört wie dieser, und kein User postet so arrogant und überheblich, dass er nur noch nervt. Die Beschwerden, von denen Tim berichtet, sprechen wohl eine eindeutige Sprache. BTW, ich habe mich nicht beschwert.

das ist deine persönliche meinung , mehr nicht.
meinungen interessieren mich nicht. mich interessieren nur fakten.

fakt ist, wer diesen thread nervig findet, der hätte ihn ignorieren können.

wenn jemand die ignorierfunktion nicht kennt oder diese nicht bedienen kann dann gibt es nur 2 mögliche gründe dafür:

der user ist zu dumm dafür.
oder
tim hat versagt, die möglichkeiten, die dieses forum bietet den usern transparent zu machen.

letztere alternative würde ich zum teil eher ausschließen.

über die ignorierfunktion wurde in meinem thread ja schon öfter berichtet, insbesondere von dir.
daher sollte die existenz dieser funktion zumindest bekannt sein.

Stormbringer hat geschrieben:So wenig Phantasie, ATP? Jetzt bin ich aber enttäuscht. Du bist doch sonst so ein Verfechter von logischen Schlußfolgerungen. Also, diese hier ist trivial:
Wenn Person A eine Gruppe B in einem Thread mehrfach als "Idioten" bezeichnet und diese dann in einem weiteren Posting diese als "hochgradig nützlich" bezeichnet, hat er damit zusammengefasst die Aussage getätigt: die Leute aus Gruppe B sind nützliche Idioten. Wo ist da das Problem? Genau das hast Du getan. Dazu brauchte ich in diesem Thread nur einmal nach dem Begriff "Idiot" suchen und ein weiteres Mal nach "nützlich". Dann musste ich in den Treffern noch einige nicht passende Postings herausfiltern und es blieben nach einer ersten Recherche folgende übrig:

nur ein idiot - nein ein vollidiot würde sich danach noch gegen vitamin c nem aussprechen.

und solange das nicht widerlegt ist, wäre man ein idiot, wenn man nicht 1500mg vitamin c nimmt.

bei vit c ist alles klar. jeder, der unter 1500mg nimmt, ist ein idiot.

Du siehst, der Ausdruck "Idiot" ist nicht nur ein Ausrutscher von Dir gewesen. Dass Du damit genau die Franks, Frostnachts, tobis, etc. gemeint hast, ist klar. Da meines und vor allem Deines Wissens nach, jeder von Ihnen weniger als 1500mg nimmt, ist klar, dass Du sie als Idioten bezeichnest.

Jetzt noch das Posting, nachdem ich Dir mehrfach unbestritten den Ausdruck "nützliche Idioten" in den Mund legen durfte.
die paar spielfiguren, die hier als nem gegner aktiv sind, werden nie zu überzeugen sein.
sie sind aber hochgradig nützlich.

Noch Fragen?


Damit hast Du Dir ein klassisches Eigentor geschossen, daher habe ich den Absatz noch einmal als Fullquote dagelassen. Das was Du den "NEM-Gegner" hier vorwirfst, ist also überzogene Rhetorik. Im Gegenteil könnten Frank und andere das als Beispiel nehmen, wie Du recherchierst und Studien, bzw. Postings liest. Wenn Du immer nur nach einer exakten Zeichenkette suchst, wird Dir vieles im Internet, auch in diesem Thread verborgen bleiben.

Verloren

franks aussage war, dass ich alle leute, die anderer meinung sind als ich, als nützliche idioten bezeichnet habe.

dies habe ich definitiv nicht getan.

kein einziges meiner zitate, die du hier anführst, enthält die aussage, dass ich leute, die ander meinung sind als ich, als nützliche idioten ansehe.

wenn ich z.b. sage, das jemand mit kenntnis der faktenlage über vitamin c ein idiot ist, wenn er nicht mindestens 1500mg vitamin c nimmt, ist eine ganz andere aussage.
und zu dieser aussage stehe ich auch.

die nützlichen "spielfiguren"die ich hier gennant habe ist auch in keinster weise zu entnehmen, dass ich alle leute, die anderer meinung als ich bin, als nützliche idioten ansehe.

wir haben es hier bei dir mit einem typischen rhetorischen kunstgriff zu tun.

der dann im nächsten schritt bei frank noch einmal eine verstärkung bekommen hat.

zusammenfassend bleibt das faktum:

mir wurde unterstellt, ich würde alle, die anderer meinung sind als ich als nützliche idioten ansehen.
dies ist aber nachweislich nie geschehen.

aus einer aussage, dass ich bestimmte menschen unter bestimmten umständen als idioten ansehe.

und aus der aussage, dass ich hier ein paar(!!) nützliche spielfiguren im thread sehe,

folgt nicht, dass ich alle, die anderer meinung sind als ich, als nützliche idioten ansehe.

jeder rationalist und logiker wird dies bestätigen.

das einzige, was du mit deinem beitrag nun gezeigt hast ist die tatsache, dass du falsche schlussfolgerungen ziehst oder absichtlich rhetorisch überziehst und manipulierst.

damit du das nicht wieder falsch verstehst: das oder im letzten satz ist ein logisches oder.

*Frank* hat geschrieben: Zeig mir deine Intention, über NEM und Sport zu reden!

die intention über nem und sport zu reden ist kein notwendiges kriterium dafür, dass dieser thread etwas mit sport zu tun hat.

allein dieser folgende beitrag, beweist, dass ein sportler hier eine für sich relevante information finden konnte:

http://forum.runnersworld.de/forum/1075 ... t2280.html

dieser beitrag alleine ist ein eindeutiger beweis im strengen logischen sinn, dass deine behauptung, dieser thread habe nichts mit sport zu tun, falsch ist.

*Frank* hat geschrieben: Es ist ein Messergebnis, kein Fakt. Ein Fakt wäre, wenn ich immer das dasselbe Ergebnis erhalte, egal mit wem, unter welchen Umständen, zu welcher Tageszeit ich die Messung durchführe. Das ist aber bei medizinischen Studien fast nie der Fall. Das Ergebnis hängt stark von den Probanden und deren Lebensweise ab. Und die Ergebnisse weichen fast immer voneinander ab.

ein messergebnis ist immer ein faktum.

die bedingungen, die zu diesem messergebnis geführt haben, werden in den studien genannt.

es wird mit in der wissenschaft anerkannten statistischen methoden gearbeitet.

dort wo das nicht geschieht, machen andere wissenschaftler drauf aufmerksam und man kann sich bei der studienbeschreibung auch selbst von den bedingungen überzeugen.

eine klassische anti-nem studie, die auch in diesem thread erwähnt wurde, war wegen mangelhafter statistischer methodik in der wissenschaft nicht anerkannt.

solange fehler oder mängel zu studien nicht aufgezeigt werden können, muss man die gemessenen daten als faktum akzeptieren.

dies ist standard-vorgehen in der wissenschaft.

*Frank* hat geschrieben:
Lass das Wort "erfolgreich" weg, und ich stimme zu. Wenn ich zwischen zwei Variablen einen Zusammenhang vermute, ist eine Studie, die diesen Zusammenhang belegt, nur ein weiteres Indiz, aber kein Beweis, insbesondere wenn ich in anderen Untersuchungen keinen oder sogar einen gegenteiligen Zusammenhang messe.

der medizinische fortschritt basiert wesentlich auf studien.

da der medizinische fortschritt erfolgreich ist, sind es somit auch die statistischen methoden.

beweise für theorien gibt es in der naturwissenschaft grundsätzlich nicht.

aber es gibt experimentelle bestätigungen.

wenn ich in einer studie eine inverse korrelation zwischen viel vitamin c supplementierung und sterblichkeitsrisiko freststelle, die umso deutlicher wird, je mehr vitamin c genommen wurde, dann darf ich stark davon ausgehen, dass viel vitamin c das sterblichkeitsrisiko vermindert.

natürlich kann ich daran zweifeln. aber solange ich für diese zweifel keine eigenen indizien bzw. belege finde, sind die zweifel als rein spekulativ abzutun.
die zweifel stehen nicht auf einer stufe mit der gemessenen evidenz, dass viel vitamin c mit dem sterblichkeitsrisko faktisch invers korreliert ist.

atp hat geschrieben:mich interessieren nur fakten.

und...

atp hat geschrieben: fakt ist.

Kaffee ist kein NEM

atp hat geschrieben: das ist

atp hat geschrieben: meine Meinung

*Frank* hat geschrieben: Wann begreifst du endlich, dass "Carpe diem" ein mindestens ebenso gutes Lebensmotto ist wie die Hoffnung auf ein ewiges Leben?

das eine widerspricht dem anderen nicht.
ich habe schon öfter geschrieben, dass die hoffnung auf ein ultralanges leben die lebensqualität ganz erheblich steigern kann. und zwar bereits im hier und jetzt.

atp hat geschrieben:der medizinische fortschritt basiert wesentlich auf studien.

Das zeigt schon sehr deutlich, dass dir das Basiswissen fehlt. Der medizinische Fortschritt basiert im wesentlichen auf Forschung von Wissenschaftlern, die die Abläufe in unserem Körper mehr und mehr verstehen lernen. Mit Hilfe der Forschung werden Stoffe entwickelt, mit denen man gezielt in diese Abläufe eingreifen kann.

Die gesetzlich vorgeschriebenen Studien dienen lediglich zum Nachweis der Wirkung dieser Stoffe und zur Untersuchung von Nebenwirkungen.

Studien zu Vitaminen und anderen in der Nahrung enthaltenen Stoffen, die mehr und mehr in NEM verarbeitet werden, werden aufgrund von Beobachtungen und Vermutungen durchgeführt. Hier steht aus meiner Sicht sehr häufig das wirtschaftliche Interesse über dem wissenschaftlichen Interesse, da Wissenschaftler in erster Linie nicht an Statistiken interessiert sind, sondern eher daran, wie diese Stoffe wirken, um dann vielleicht durch die Entwicklung neuer Stoffe die Wirkungsweise weiter zu optimieren.
Beispielsweise hat man beobachtet, dass Japaner und Südeuropäer länger und gesünder leben als Mitteleuropäer und Amerikaner. Daraufhin wurden Bestandteile der Nahrung wie Omega-3-Fettsäuren untersucht. Wenn die entsprechende Korrelation gefunden wird, wird die Funktion dieser Stoffe näher untersucht, um zu verstehen, ob diese Stoffe tatsächlich die Wirkung haben könnten, die die statistische Studie nahelegt. Auf keinen Fall würde ein seriöser Wissenschaftler aufgrund einer statistischen Studie eine Empfehlung zur erhöhten Einnahme dieser Stoffe aussprechen, wie es reißerische Zeitungen oder auch du sehr oft tun.

atp hat geschrieben:wenn ich in einer studie eine inverse korrelation zwischen viel vitamin c supplementierung und sterblichkeitsrisiko freststelle, die umso deutlicher wird, je mehr vitamin c genommen wurde, dann darf ich stark davon ausgehen, dass viel vitamin c das sterblichkeitsrisiko vermindert.

natürlich kann ich daran zweifeln. aber solange ich für diese zweifel keine eigenen indizien bzw. belege finde, sind die zweifel als rein spekulativ abzutun.
die zweifel stehen nicht auf einer stufe mit der gemessenen evidenz, dass viel vitamin c mit dem sterblichkeitsrisko faktisch invers korreliert ist.

Das Studienergebnis bedeutet lediglich, dass es für diese Gruppe unter diesen Bedingungen so war. Daraus einen Fakt für die gesamte Menschheit abzuleiten, hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, insbesondere wenn es Studien gibt, die diesen Zusammenhang nicht nachweisen konnten. Wann fängst du endlich, differenziert wie ein Wissenschaftlicher zu denken anstatt wie ein Lemming jeder Studie deiner LEF-Organisation blind hinterherzurennen?

atp hat geschrieben:franks aussage war, dass ich alle leute, die anderer meinung sind als ich, als nützliche idioten bezeichnet habe.

Mit der Logik aus Stormbringers Post, der ich im Gegensatz zu deiner Logik auch ohne Probleme folgen kann, stehe ich auch weiterhin zu dieser Aussage.

1) Jeder, der weniger als 1500mg Vitamin C täglich nimmt, ist ein Idiot.
2) Jeder NEM-Gegner in diesem Forum (d.h. alle, die hier gegen die hochdosierte Einnahme von NEM argumentiert haben) ist hochgradig nützlich.
=> Jeder, der in beide Gruppen gehört, ist ein (hochgradig) nützlicher Idiot.

Beide Aussagen von dir sind schon beleidigend genug. Im Zusammenhang gesehen untermauern sie die Diagnose "Narzissmus".

Damit fühle ich mich nachträglich beleidigt und verlange Genugtuung.

Leute (damit meine ich alle Leser außer atp), warum macht Ihr Euch überhaupt noch die Mühe, so lange Postings zu verfassen? Mit atp kann man doch nicht diskutieren, man kann ihn/sie/es einfach nicht ernst nehmen. Vielleicht ist es gar kein Mensch, sondern ein Roboter, der von einem durchaus intelligenten Informatiker auf "Forentroll" programmiert wurde? Egal, wer und was atp ist: warum lasst Ihr ihn nicht einfach ausbluten, sprich: mit sich alleine reden?

Bambussprosse hat geschrieben:Leute (damit meine ich alle Leser außer atp), warum macht Ihr Euch überhaupt noch die Mühe, so lange Postings zu verfassen? Mit atp kann man doch nicht diskutieren, man kann ihn/sie/es einfach nicht ernst nehmen. Vielleicht ist es gar kein Mensch, sondern ein Roboter, der von einem durchaus intelligenten Informatiker auf "Forentroll" programmiert wurde? Egal, wer und was atp ist: warum lasst Ihr ihn nicht einfach ausbluten, sprich: mit sich alleine reden?

Ich sprech mal meine Beweggründe aus, die ich habe, diesen Fred zu verfolgen bzw. teilweise selbst am Leben zu erhalten:

Wenn ich mich langweile, such ich (ich geb's zu: auf perverse Weise) Entspannung und finde hier einen nützlichen Idioten, über den ich mich amüsieren kann.

tobi_nb hat geschrieben:Ich sprech mal meine Beweggründe aus, die ich habe, diesen Fred zu verfolgen bzw. teilweise selbst am Leben zu erhalten:

Wenn ich mich langweile, such ich (ich geb's zu: auf perverse Weise) Entspannung und finde hier einen nützlichen Idioten, über den ich mich amüsieren kann.

atp hat geschrieben:franks aussage war, dass ich alle leute, die anderer meinung sind als ich, als nützliche idioten bezeichnet habe.

atp hat geschrieben:und aus der aussage, dass ich hier ein paar(!!) nützliche spielfiguren im thread sehe,

atp hat geschrieben:wir haben es hier bei dir mit einem typischen rhetorischen kunstgriff zu tun.

atp hat geschrieben:das einzige, was du mit deinem beitrag nun gezeigt hast ist die tatsache, dass du falsche schlussfolgerungen ziehst oder absichtlich rhetorisch überziehst und manipulierst.

atp hat geschrieben:franks aussage war, dass ich alle leute, die anderer meinung sind als ich, als nützliche idioten bezeichnet habe.

Ich habe mir meinen Post nochmal genau durchgelesen:

*Frank* hat geschrieben:Wer Leute mit anderer Meinung als nützliche Idioten bezeichnet,...

Da steht nichts von "alle Leute". Dein Beitrag war ein schönes Beispiel, wie du hier mit Unterstellungen manipulierst, während ich mit Fakten argumentiere.

...und darauf einen Kaffee

Tim hat geschrieben:atp, hier spekulierst du ungewohnt viel http://forum.runnersworld.de/forum/1076 ... t2318.html und zudem entsprechen diese nicht der Wahrheit.
solange du nicht konkret wirst, was du genau meinst, ist diese aussage gegenstandslos

Und komm bitte mal runter. Du erachtest dich als viel zu wichtig.

solange du nur diese aussage in den raum stellst, ist sie gegenstandslos. woher weißt du denn, wie wichtig ich bin?

Eine Diskussion als "Kampf" anzusehen und dabei alles auf Gewinner und Verlierer zu reduzieren ist sehr fatal. Das zeigt, dass du das Thema Streitkultur nicht verstanden hast. Da kann ich *Frank* nur zustimmen.
es gibt verschiedene diskussionen. bei einigen diskussionen wird in der tat das ziel verfolgt, eine für alle parteien gute lösung zu einer frage zu finden. hier geht es aber oft um fragen derart, die mit ja oder nein zu beantworten sind. da kann nur eine partei recht haben und die andere hat unrecht. diejenige partei, die recht hat und dies im laufe der diskussion argumantativ zeigen kann, ist natürlich in der diskussion der gewinner. die andere partei ist dann der verlierer. so ist es nun einmal. jede partei versucht ihren standpunkt mit argumenten zu verteidigen. das ist in der tat ein kampf. wenn dir das wort nicht gefällt - mir sind konkrete wörter ziemlich egal. nenn es auseinandersetzung. meinetwegen. inhaltlich ist vollkommen klar, was gemeint ist.



Aber das muss man doch nicht hinnehmen.



Ich erwarte von allen Forenteilnehmern zu erkennen, wann sie mit Themen anderen auf den Zeiger gehen. Da atp das nicht erkennt bzw. ihm das egal ist, habe ich die Themen so verschoben, dass sie von den Interessierten weiterhin noch diskutiert werden können und gleichzeitig alle anderen Ruhe davon haben ohne die Ignorierfunktion kennen zu müssen.

Zudem ist es eine Frechheit, dass atp diejenigen, die diese Funktion nicht kennen, als geistig unterbelichtet betrachtet.

diese funktion wurde in dem thread schon erwähnt. wenn einer die funktion immer noch nicht kennt, dann geht das sogar auf deine kappe zum teil. deine aufgabe ist es auch, den usern die funktionen des forums transparent zu machen.

ich behaupte auch, ohne dies beweisen zu können: es beschweren sich user, die sehrwohl kenntnis von der ignorierfunktion haben. denen geht es darum, dass sie entweder mit einer niederlage in einer diskussion mit mir nicht klar kommen, oder dass sie meinungen, die sie nicht teilen, verdrängen wollen. ich nerve diese leute eben vor allem desweghen, weil ich die richtigkeit meiner meinungen und die falschheit der gegenteiligen meinungen so stark argumentativ belegen kann.

Streitkultur ist eine individuelle Fähigkeit und nicht die eines "Landes". atp hat bei dem Thema noch viel zu lernen.



Das mag stimmen. Aber einige Betiräge nerven in der Summe auch sehr.

dafür ist die ignorierfunktion da. wurde in diesem thread schon erwähnt von frank z.b. wer diese funktion dann nicht anwendet, soll sich nicht beschweren.


Ob eine Diskussion lebt oder nicht erkannt man daran, wenn ein User alle paar Tage sein Thema hochholt und niemand drauf antwortet bzw. nur vereinzelt verachtene Kommentare genervter User kommen. In solchen Fällen ist ein Blog die geeignetere Darstellungsform. Ein Blog wurde für atp vor längerer Zeit bereits eingerichtet. Leider nutzt er es nicht.

du findest in diesem forum wenig lebhaftere diskussionen als in diesem thread.
wenn du die verachtenden kommentare anderer user gutheißt, kann ich das gerne auch mal bei den anderen threads tun. und ich kann mich auch gerne bei dir beschweren, von welchen typen ich wenig halte.

Mein Handeln stützt sich zum einen auf den gesunden Menschenverstand und zum anderen auf die Forenregeln. Insbesondere die Netiquette und Beleidigungen werden hier behandelt:
RUNNERSWORLD.de – Community - Hilfe: Regeln zum Umgang miteinander

ich beleidige nur die, die damit angefangen haben. wie bei jedem menschen stützt sich auch dein handeln auf deinen überlebenswillen. du machst das, was dir den größten nutzen bringt. deswegen hast du auch das ganze forum samt userlisten und beiträge an runnersworld verkauft. das nehme ich dir nicht übel, weil du wie jeder mensch ökonomischen gesetzen unterliegst. aber mach hier nicht einen auf moral. das ziel von dir ist es, dieses forum zu stabilisieren. optimal wäre eine erweiterung mit immer mehr usern. alles andere spielt hier keine rolle. wenn du den eindruck hättest, meine beiträge würden der stabilisierung des forums und der zahl der mitglieder förderlich sein, dann hättest du nicht das geringste unternommen. ich bleibe dabei: runnersworld ist es scheißegal was wir hier schreiben, solange ihr ruf keinen schaden nimmt und der rubel rollt.

Ich klinke mich hier aus, meinerseits ist alles gesagt

Viele Spaß noch.

.

Atp, Du hast Dich nicht nur bei vielen usern ein erhebliches Maß an Überdruss erreicht, sondern es auch geschafft hier Verwarnungen und Sperren zu bekommen. Zwei Deiner Threads sind auf der Trollwiese gelandet und unser Tim, der eine immer geduldige und freundliche Art hat, gibt Dir hier noch wohlwollend eindeutige Tipps. Und dennoch sind für Dich immer andere Schuld bzw. zu beschränkt, um Deine Größe zu erkennen.
Kannst keine eigenen negativen Anteile an dieser Situation erkennen und nichts einräumen. Ich finde das armselig, es ist Deine Tragik.

In diesem Sinne:
„Eigene Fehler erkennen, heißt schon, von einem niederen Wesen zu einem höheren werden.“
Mulford

P.S.: Schlechter Stil und nicht okay, in das Zitat selbt hinein zu schreiben, nebenbei schlecht lesbar.

runningdodo hat geschrieben:
In diesem Sinne:
„Eigene Fehler erkennen, heißt schon, von einem niederen Wesen zu einem höheren werden.“
Mulford

wo hast du in der diskussion mit mir deinen fehler eingestanden?

zu jeder "beleidigung" von mir kann ich eine beleidigung von anderen nennen.

wenn sich jemand bei tim beschwert, bedeutet das nicht, dass der "angeklagte" damit automatisch schuldig ist.

die erste beleidigung in diesem thread kam von jackdaniels bereits ganz vorne in beitrag nummer 4:

http://forum.runnersworld.de/forum/991388-post4.html

die nächste beleidigung kam von frostnacht in beitrag nummer 7 dieses threads
http://forum.runnersworld.de/forum/991401-post7.html

es folgte wenig später eine meinungsmache gegen atp

chuuido hat geschrieben:Jetzt mal ohne Spaß: Ich kann weder APT, noch seine Schreibweise, noch seinen Lebensstil, noch seine imaginären Freunde so richtig gut leiden. Das dürfte kein Geheimnis und auch keine Überraschung sein.

nach einer "friedlichen diskussion" kamm dann plötlich wieder so ein beitrag (gegen mentalist1):

hardlooper hat geschrieben:Das ist doch gequirlte Scheiße. Ist es Dir nicht peinlich, so etwas Vereinfachtes zu zitieren?

Da müsste man erst mal prüfen, was zuerst da war: die Krankheit oder der Nährstoffmangel. Wenn der Patient nicht mehr in der Lage ist, vernünftig einzukaufen, ist das nicht verwunderlich.

Knippi

BerndR hat geschrieben:Dreifachich atp/Marathon90/Mentalist1 ist einfach nur noch ärgerlich.

BerndR hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, man läßt Dreifachich atp/Marathon90/Mentalist1 gewähren, damit die wirklich Laufinteressierten sich hier erst gar nicht anmelden.

Bernd

mit solchen aussagen gelingt es berndr offensichtlich auch tim zu manipulieren.


das hier war übrigens franks erste beleidigung gegen mich im thread:

*Frank* hat geschrieben: Dann wollen wir mal sehen, ob du es ertragen kannst, nicht das letzte Wort zu haben, und deinen verbalen Durchfall stoppen kannst. Ich habe hier einiges zum Thema NEM gepostet. Deine Reaktion war das übliche Geblubber über deine brilliante Logik.

weshalb hat tim mich zwischjenzeitlich gesperrt?
für so eine aussage:

"wer dumm ist soll sein maul halten"

hat tim auch hardlooper gesperrt? frostnacht? berndr? jackdaniels, *frank*, chuuido?

die diversen weiteren beleidigungen, die gegen mich erbracht wurden, spare ich mir hier zu zitieren.
denn dann wäre der beitrag vermutlich länger, als die maximal mögliche beitragsgröße.

runningdodo hat geschrieben:Atp, Du hast Dich nicht nur bei vielen usern ein erhebliches Maß an Überdruss erreicht, sondern es auch geschafft hier Verwarnungen und Sperren zu bekommen. Zwei Deiner Threads sind auf der Trollwiese gelandet und unser Tim, der eine immer geduldige und freundliche Art hat, gibt Dir hier noch wohlwollend eindeutige Tipps.

Ich denke in der Tat nicht, dass ich für diese Entwicklungen eine Mitschuld trage.

Die inhaltliche Diskussion ist vorerst beendet, wir sind schon länger auf der Metaebene!
Abgesehen davon hattest Du zu meinem letzen inhaltlichen Post gar nicht Stellung genommen.

runningdodo hat geschrieben:Abgesehen davon hattest Du zu meinem letzen inhaltlichen Post gar nicht Stellung genommen.

Das kann er auch nicht, weil er inhaltlich häufiger mal daneben liegt. Siehe KAFFEE IST KEIN NEM

Und Fehler bzw. ein gewisse Oberflächlichkeit seines Wissens wird er in den 1000Jahren die er lebt, nicht eingstehen.

Also lieber keine Position dazu beziehen.

atp hat geschrieben: weshalb hat tim mich zwischjenzeitlich gesperrt?
für so eine aussage:

"wer dumm ist soll sein maul halten"

Warum Tim dich gesperrt hat? Nun, deswegen:

Tim hat geschrieben:Nee atp, so nicht Für deinen beleidigenden Umgangston gegenüber anderen habe ich dich vor einiger Zeit schon mal verwarnt.

Du hast jetzt 4 Punkte, für 3 Punkte bekommt man 3 Tage Sperre.
Siehe RUNNERSWORLD.de – Community - Hilfe: Regeln zum Umgang miteinander

Du hast also nicht zum 1. Mal mit deinem Ton auf dich aufmerksam gemacht.

atp hat geschrieben: hat tim auch hardlooper gesperrt? frostnacht? berndr? jackdaniels, *frank*, chuuido?

Nein.
Achtung, ich vermute mal etwas:
Vielleicht hat er Ihnen aber auch Punkte gegeben. Oder sie drauf aufmerksam gemacht, dass er ihren Ton auch nicht angemessen findet.
Vielleicht hat Tim davon aber auch gar nichts mitbekommen. Oder hast du ihn darauf aufmerksam gemacht?

atp hat geschrieben: die diversen weiteren beleidigungen, die gegen mich erbracht wurden, spare ich mir hier zu zitieren.
denn dann wäre der beitrag vermutlich länger, als die maximal mögliche beitragsgröße.

Die maximale Beitragsgröße sind 30.000 Zeichen, das ist ein Fakt. Du musst also nichts vermuten.

Sergej hat geschrieben:Warum Tim dich gesperrt hat? Nun, deswegen:


Du hast also nicht zum 1. Mal mit deinem Ton auf dich aufmerksam gemacht.

wie gesagt: ich war nicht der erste. tim ist überfordert, hier ursache und wirkung auseinanderzuhalten.

letztlich stellt er nur fest: diskussionen mit atp finden in einem rauen ton statt. leute beschweren sich bei ihm.
dann greift er sich ein zitat raus von mir und sperrt mich.

ich kann entsprechend diverse vergleichbare beleidigungen gegen mich anführen. das ist fakt.