Runners World Dopinghelden

runningdodo hat geschrieben: Wie gut, dass Du das nicht zu entscheiden hast, dafür gibt es die Dopinglisten der WADA.
Wenn es einen medizinischen Grund gibt, ein cortikoidhaltiges Nasenspray zu verwenden, kann ja eine Ausnahmegenehmigung von den Dopingagenturen (WADA/NADA) erteilt werden, aber das ist etwas anderes, als sich zum Zweck erhoffter Leistungssteigerung unfair damit zu versuchen, auf eigene Faust einen Vorteil zu verschaffen.

Was glaubst du wohl wieviele Athleten so eine Ausnahmegenehmigung haben.
Ich selber habe zu meiner aktiveren Zeit mehr als ein Dutzend gekannt.

Ich teile deine Meinung betreffs Nichtfreigabe von Doping, aber deine Vorstellung vom Spitzensport ist schon etwas romantisch verklaert.

Wieso verklärt?

Ich habe btw auch eine Ausnahmegenehmigung (cortikoidhaltiges Asthmaspray wegen gemischter obstruktiver Ventilationsstörung). Kämpfe ja nicht um Titel, aber ich will sauber und anständig bleiben, obwohl ich bestimmt nie kontrolliert werden.

Für gewissse Dinge ist es halt unmöglich, eine Freigabe zu bekommen: Amphetamine, EPO, Ephedrin, synthetische androgene Anabolika, Clenbuterol... uva. .

Sollte das wirklich anders werden? Wer will das ernsthaft außer Jens und evtl. DerC ?

Können wir schon alles diskutieren .. ich bin da dagegen!

Verklaert weil du anscheinend glaubst, das nur vereinzelt gedopt wird im Spitzensport und das die Dopingkontrollen mehr sind als nur ein laestiger Faktor mit einzelnen Erfolgen.

Ich bin gegen die Freigabe, weil es eine Kapitulation waere. Wie damals die Aenderung der Winschattenregel im Triathlon.

Alerdings bleibt die Realitaet wie sie ist.

runningdodo hat geschrieben: Sollte das wirklich anders werden? Wer will das ernsthaft außer Jens

habe ich in keinem Satz geschrieben, dass ich dafür bin. Halte ich auch für sehr schlechten Stil deinerseits, das zu unterstellen.

Ich hätte gedacht, dass eventuell in meinem Beitrag rauskommt, dass ich das Thema nicht schwarz/weiss sehen will. Was ich an deiner Argumentation einfach gestört hat, ist die Behauptung, dass mit der Freigabe alles viel schlimmer werden würde. Da hier die Tendenz besteht, persönlich zu werden ohne wirklich zu lesen was da steht und es anscheinend recht emotional wird, klinke ich mich mal besser aus.

Gruss,
Jens

Dass Du nun nicht, wie es mir schien, für Freigabe bist, begrüße ich natürlich.

Für mich sah das jedoch zunöchst so aus, da Du geschrieben hattest

JensR hat geschrieben:In einem bin ich vollkommen deiner Meinung: das Kinder unwissentlich oder sogar gegen ihren Willen Medikamente verabreicht bekommen (und zwar jegliche!) darf nicht passieren, aber spätestens mit 18 ist jeder für sich selber verantwortlich.

Wie soll das denn nun verstanden werden, wie ist das denn mit den über 18 jährigen aus Deiner Sicht?

Die Annahme, dass Du für Freigabe plädierst war demnach nicht nur nicht aus der Luft gegriffen, sondern sie war auch klar sachbezogen, und ich verstehe nicht, warum Du mir nun "persönlich werden" unterstellt.

Übrigens, solltest Du lieber nicht vorwürfig - und nun werde ich doch persönlich -- über schlechten Stli reden und empfindlich tun.

Denn Deine Bemerkung in meine Richtung:

du musst ein einem Paralleluniversum leben... tut mir leid.

ist nun wirklich genau das: verallgemeinerndes Persönlichwerden.

Ich halte das aus, bin auch gar nicht beleidigt, obwohl es nicht stimmt -- wir leben im selben Universum, nicht?

runningdodo hat geschrieben: Für mich sah das jedoch zunöchst so aus, da Du geschrieben hattestWie soll das denn nun verstanden werden, wie ist das denn mit den über 18 jährigen aus Deiner Sicht?

Die Annahme, dass Du für Freigabe plädierst war demnach nicht nur nicht aus der Luft gegriffen, sondern sie war auch klar sachbezogen,

ich habe laut gedacht und Argumente aufgeschrieben, die in die Diskussion einfliessen können und am Ende darauf hingewiesen, dass das Thema zu komplex ist, um es mit ein paar Phrasen abzutun. Meine Aussage mit "ab 18 blabla" ist zweifelsohne eine sehr vereinfachende Phrase. Und anscheinend hast du halt hinterher dann nicht mehr sehr viel weiter gelesen.

runningdodo hat geschrieben: Übrigens, solltest Du lieber nicht vorwürfig - und nun werde ich doch persönlich -- über schlechten Stli reden und empfindlich tun.

Denn Deine Bemerkung in meine Richtung: ist nun wirklich genau das: verallgemeinerndes Persönlichwerden.

okay - falls das so aufzufassen ist, entschuldige ich mich dafür. So war es nicht gemeint, sondern ging eher in die Richtung von romawi: deine Vorstellung vom heutigen Spitzensport war mir etwas verklärt.

Damit keine Missverstände entstehen, meine Meinung nochmal zusammengefasst zu diesem Thema:

- ich glaube, dass auch heute flächendeckend im Spitzensport gedopt wird und eine Dopingfreigabe da nix ändern würde
- ich weiss nicht, ob und wie sich die Dopingfreigabe darauf auswirken würde
- ich denke nicht, dass eine Dopingfreigabe gut wäre für den Nachwuchssport
- ich verurteile keinen Sportler der gedopt hat, es sind trotzdem Spitzensportler und ich weiss nicht, wie ich in solchen Situationen und Umständen reagiert hätte

Gruss,
Jens

JensR hat geschrieben: - ich verurteile keinen Sportler der gedopt hat, es sind trotzdem Spitzensportler und ich weiss nicht, wie ich in solchen Situationen und Umständen reagiert hätte

So ist das!

Und die, die sich so über andere Aufregen (z.B Threadersteller) sollen zuerst schauen, ob sie selbst 100% in allen Lebenslagen so sauber sind. ... Steuern, Schwarzarbeit usw. Spitzensportler sind auch nur Menschen, die Fehler machen.

Und nein, ich bin nicht für Dopingfreigabe.

Gruß
Rolli

Sehe das auch insofern so, dass ich Sportler wie z.B. J.Jacksche oder auch Erik Zabel nicht verurteile für ihr Doping, zu dem sie gestanden und es bereut haben.

Ätzend und widerlich sind jedoch Leute wie Ullrich u.v.a die, obwohl überführt, alles abstreiten und die Leute nach wie vor belügen.

Und Ich denke auch, dass Leute, die z.B. selbst die Steuer beschummeln und schwarz arbeiten (lassen), sich aber nicht entblöden, sich undifferneziert über "die Politiker, die alle korrupt sind" zu echauffieren, auch bei dem Thema lieber schweigen. sollten .
Habe in meinem entfernteren Bekanntenkreis ein paar solcher Charakterschwachmaten... .

runningdodo hat geschrieben:Sehe das auch insofern so, dass ich Sportler wie z.B. J.Jacksche oder auch Erik Zabel nicht verurteile für ihr Doping, zu dem sie gestanden und es bereut haben.

Ätzend und widerlich sind jedoch Leute wie Ullrich u.v.a die, obwohl überführt, alles abstreiten und die Leute nach wie vor belügen.

Na ja. Zabels Körper wurde (wie Ullrichs, Krabbes, Fischers etc etc) in den 80ern in der DDR aufgebaut (bis hin zur Nationalmannschaft). Anfang der 90er wurde er mit Kortison erwischt, und vor ein paar Jahren meinte er, "nur" ein paar Tage lang EPO genommen zu haben. Angeblich ist er ungedopt genauso gut oder gar besser als gedopt, und das Kortison hat er aus Versehen und nicht zur Leistungssteigerung genommen - sehr glaubwürdig, der Herr. Wenn er mal sagen würde, 25 Jahre lang gedopt zu haben, dann würde ich ihm glauben.

Er ist weder Saubermann noch gestehender Sünder. Ist natürlich auch nicht zu erwarten, klar.

runningdodo hat geschrieben:Sehe das auch insofern so, dass ich Sportler wie z.B. J.Jacksche oder auch Erik Zabel nicht verurteile für ihr Doping, zu dem sie gestanden und es bereut haben.

Ätzend und widerlich sind jedoch Leute wie Ullrich u.v.a die, obwohl überführt, alles abstreiten und die Leute nach wie vor belügen.

Und Ich denke auch, dass Leute, die z.B. selbst die Steuer beschummeln und schwarz arbeiten (lassen), sich aber nicht entblöden, sich undifferneziert über "die Politiker, die alle korrupt sind" zu echauffieren, auch bei dem Thema lieber schweigen. sollten .
Habe in meinem entfernteren Bekanntenkreis ein paar solcher Charakterschwachmaten... .

Und die, die sich so über andere Aufregen (z.B Threadersteller) und scheinheilige Doper allen voran Zabel dann zur WM dürfen.
Der Threadersteller ist wahrscheinlich kath. du kannst dopen anschließend bereuen.
und wieder weiter.bereuen dopen usw. die Sportverbände machen mit

runningdodo hat geschrieben: Mit ähnlicher Logik könnte man sagen, am besten jegliche Geschwindigkeitsbeschränkungen im Straßenverkehr abzuschaffen, da sich die Einhaltung nicht zufriedenstellend überprüfen läßt und ein großer Teil der Autofahrer die erlaubte Höchstgeschwindigkeit überschreitet.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

runningdodo hat geschrieben: Ein anderes Argument ist in meinen Augen jedoch noch viel erheblicher: Vernünftige, verantwortungsbewußte Eltern würden niemals mehr eine sich anbahnende Sportkarriere ihrer Kinder unterstützen, denn das hieße sie einem Dopingsystem zu überantworten, das mindestens so schlimm wäre wie das DDR-Staatsdoping.
Das wäre das Ende des Leistungssports wie wir ihn kennen, zumindest in freien Gesellschaften, da der eh schon geringe Nachwuchs ganz massiv einbrechen würde.

Wieso sollten die Eltern das tun? Es zwingt doch keiner ihre Kinder zum Dopen.

Und ein Teil der Eltern lässt die Kinder ja jetzt schon Drogen nehmen, nur damit sie ihnen und den Lehrern nicht zu sehr auf die Nerven gehen. Was meinst du wie viele froh sein werden, wenn ihr Kind was bekommt, damit es leistungsfähiger wird. Was erwartest du in einer Welt, in der Teenager Brustvergrößerungen zum Geburtstag geschenkt bekommen?

runningdodo hat geschrieben: Das muss man sich mal durchdenken und dann wird jedem klar, das es niemals eine Freigabe von Doping geben darf, wenn man Leistungssport liebt.

Es gab schon Freigaben von Dingen, die früher als Doping angesehen wurden. Und andersherum. Es sind Regeln die sich der Sport gibt, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das so zu dramatisieren.

Es gab mal das "Golden Goal", dann wurde es wieder abgeschafft. Den Fußball gibt es immer noch. Es wurden mal Amateursportler wegen ein paar Dollar disqualifiziert, heute verdienen viele Sportler Millionen. Den Sport gibt es immer noch.

Es gab schon Leistungsport als noch kaum jemand von Dopingregeln sprach, und den wird es wohl auch noch sehr lange geben, auch wenn die Regeln sich ändern.

runningdodo hat geschrieben: Das Verbot und die stets drohenden Kontrollen bewirken genauso wie die lückenhaften Geschwindigkeitskontrollen, dass die Möglichkeiten zu dopen immer weniger werden, die Spielräume immer kleiner.

Schöne Träume hast du ...

runningdodo hat geschrieben: Das Endziel eines garantiert dopingfreien Sports mag vielleicht unerreichbar bleiben, aber stete Fortschritte hin in die richtige Richtung sind weiterhin möglich, wenn der Wille dazu da ist.

Möglich ist viel, aber wieso soll der Wille dazu da sein? Bei dir vielleicht, aber das wird wenig nützen.
Schau dir mal z. B. den Fußball an. Es gibt kaum Dopingfälle (warum nur?), es wird jede Menge Geld verdient, wieso soll das jemand ändern wollen?

runningdodo hat geschrieben: In einer Welt, wo Doping für Erwachsene frei gegeben wäre, gäbe es auch bei Kindern dann kein Halten mehr, da Dopingsubstanzen omnipräent wären. Schon deshalb muss Doping verboten bleiben -- neben vielen anderen guten Gründen.

"In einer Welt, in der Alkohol und Tabak für Erwachsene frei gegeben sind, gäbe es auch bei Kindern kein Halten mehr." Führe doch die Prohibition wieder ein, das ist dann die Gelegenheit für das organisierte Verbrechen, noch mehr Geld zu verdienen.

runningdodo hat geschrieben: Du denkst Deine Gedanken auch nicht zu Ende, Jens. Willst Du Heroin und Kokain frei geben? Was soll dann das Argument Genauso richtig wie es ist, den Handel mit BtMs zu verbieten, ist es den mit Dopingsubstanzen zu verbieten. Für alle. Punkt, aus, fertig.

Ich weiß nicht was Jens will, aber wenn es nach mir ginge, würde das BtMGesetz sehr stark geändert. Nicht unbedingt durch eine totale Freigabe, ich sehe eher den Staat als den Drogenhändler der Zukunft. Wenn der das Monopol auf den Verkauf von den gängigsten Drogen hat, kann er die Qualität und die Preise kontrollieren und gräbt so den illegalen Händlern das Wasser ab. Und dann gäbe es weniger Drogentote, und wenn das weltweit so wäre auch keine Bandenkriege in Mexiko mit Tausenden von Toten, einige Taliban wüssten nicht, wie sie sich finanzieren sollten ... für mich wäre das ein Fortschritt ... andere mögen es besser finden, wenn die Warlords und Bandenbosse weiter morden und auch künftig arme Junkies an schlecht gestrecktem oder zu reinem Stoff sterben.

runningdodo hat geschrieben: Und niemand, der die Gedanken einer Dopingfreigabe und wie der Sport dann aussehen würde zu Ende denkt, und auch nur Einiges an Liebe zum Sport in sich hat, wird anderes wollen.

Du bist möglicherweise der, der nicht zu Ende denkt und deshalb hier lustige Behauptungen aufstellt.

runningdodo hat geschrieben:Sehe das auch insofern so, dass ich Sportler wie z.B. J.Jacksche oder auch Erik Zabel nicht verurteile für ihr Doping, zu dem sie gestanden und es bereut haben.

Du kaufst denen die Krokodilstränen und die Reue ab?

runningdodo hat geschrieben: Ätzend und widerlich sind jedoch Leute wie Ullrich u.v.a die, obwohl überführt, alles abstreiten und die Leute nach wie vor belügen.

Mir ist Ullrich in etwa genauso wenig sympathisch wie Armstrong oder die auch so reuigen geständigen Sünder, die ja fast alle erst nach der Überführung gestanden haben.
Aber dass Ulle sich nicht exponiert anklagen lassen will, für das, was ziemlich alle gemacht haben, kann ich gut verstehen. Zudem er als einer der wenigen eben nicht mit Epo oder Steroiden erwischt wurde, sondern seine einzige Dopingsperre wegen einer Partydummheit absitzen musste. Ullrich wurde die Teilnahme an der Tour auf Grund von Verdächtigungen verweigert, andere durften mit.

Widerlich ist nicht Ullrich, widerlich ist die Hexenjagd, die einige veranstalteten oder noch veranstalten, widerlich ist vielleicht auch die Tatsache, dass Steuerzahler die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Ullrich zahlen müssen. Als ob die Staatsanwaltschaften nix besseres zu tun hätten ...

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Und ein Teil der Eltern lässt die Kinder ja jetzt schon Drogen nehmen, nur damit sie ihnen und den Lehrern nicht zu sehr auf die Nerven gehen. Was meinst du wie viele froh sein werden, wenn ihr Kind was bekommt, damit es leistungsfähiger wird. Was erwartest du in einer Welt, in der Teenager Brustvergrößerungen zum Geburtstag geschenkt bekommen?

In unserer Welt würden vernünftige, verantwortungsbewußte Eltern so etwas nie tun, Brustvergrößerungen für Teenager ist ein Randphänomen, eine Monstrosität in der Logik der Maßlosigkeit und von daher hast Du völlig Recht, das mit dem Dopingthema zu assoziieren.

Wenn nur der mutmaßlich kleine Teil der Eltern, die solche Exzesse mit ihren Kindern machen würden, diese auch in einen nachweislich dopingverseuchten Leistungssport überantworten könnten, gäbe es ein erhebliches Nachwuchsproblem.

Farg doch mal Eltern, ob sie es gut fänden würden, wenn ihre Kinder einmal Profibodybuilder werden wollten, und ob sie sie zum frühest möglichen Zeitpunkt bei dieser Karriere unterstützen wollten!

Medizinisch indizierte (d.h. bei gesicherter, sorgfältiger Diagnosestellung erfolgende) Ritalinmedikation für ADHS-Kinder (meinst Du das?) ist da etwas ganz anderes, denn sie entspricht dem Kindeswohl und ermöglicht oft erst eine altersgemäße Entwicklung. Und zwar nicht nur einseitig unter dem (Schul-)leistungsaspekt, sondern z.B. genauso im Hinblick auf die soziale Integration.

runningdodo hat geschrieben: Das Verbot und die stets drohenden Kontrollen bewirken genauso wie die lückenhaften Geschwindigkeitskontrollen, dass die Möglichkeiten zu dopen immer weniger werden, die Spielräume immer kleiner.

DerC hat geschrieben:Schöne Träume hast du ...

Heute würde kein Weltklassesportler mehr im Wettkampf Amphetamine nehmen. Das wäre zwar sehr leistungsfördernd, aber leicht zu entdecken. Er würde auch keine sythetischen anabolen Steroide nehmen, auch nicht im Training, obwohl es super Sustanzen sind für die Regenerationsförderung und damit das Training besser anschlägt. Gleiches gilt für viele Sustanzen und es werden immer mehr, die Kontrollen werden immer besser. Klar gibt es Lücken, aber sie werden kleiner. Und diese Entwicklung muss fortgesetzt werden, auch gegen Widerstände. Meiner Meinung nach.

DerC hat geschrieben:Möglich ist viel, aber wieso soll der Wille dazu da sein? Bei dir vielleicht, aber das wird wenig nützen.
Schau dir mal z. B. den Fußball an. Es gibt kaum Dopingfälle (warum nur?), es wird jede Menge Geld verdient, wieso soll das jemand ändern wollen?

Eben, Du hast Recht, und deshalb meine ich ja: Wenn der Wille dazu da ist. Das ist eine politische Entscheidung. Ich fand es richtig, dass ARD und ZDF die Tour wegen des nach wie vor bestehenden massiven Dopingpproblems nicht mehr übertragen haben. So geht´s! Ich finde es auch richtig, dass Sportler Verträge abschließen müssen, in denen Hohe Schadensersatzforderungen festgelegt werden, falls doch gedopt wird. Das ist der richtige Weg. man muss es nur wollen.

Was willst Du eigentlich?
Wo siehst Du den Sport denn in der Zukuft mit Dopingfreigabe?

DerC hat geschrieben:Mir ist Ullrich in etwa genauso wenig sympathisch wie Armstrong oder die auch so reuigen geständigen Sünder, die ja fast alle erst nach der Überführung gestanden haben.
Aber dass Ulle sich nicht exponiert anklagen lassen will, für das, was ziemlich alle gemacht haben, kann ich gut verstehen. Zudem er als einer der wenigen eben nicht mit Epo oder Steroiden erwischt wurde, sondern seine einzige Dopingsperre wegen einer Partydummheit absitzen musste. Ullrich wurde die Teilnahme an der Tour auf Grund von Verdächtigungen verweigert, andere durften mit.

Widerlich ist nicht Ullrich, widerlich ist die Hexenjagd, die einige veranstalteten oder noch veranstalten, widerlich ist vielleicht auch die Tatsache, dass Steuerzahler die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Ullrich zahlen müssen. Als ob die Staatsanwaltschaften nix besseres zu tun hätten ...

Der Arme
Nee, sorry, da habe ich kein Mitleid.
Ullrich belügt die Öffentlichkeit und die Gerichte seit Jahren in der dreistesten Weise. Radsport: Ullrich droht neues Verfahren - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport
Aber es wird ihm nichts nutzen.

So soll es allen verlogenen Dopern gehen, sie sollen auf nichts mehr stolz sein dürfen sondern sollen als mahnende tragische Beispiele enden! Dann überlegt es sich vielleicht die nachfolgende Generation doch zweimal, was erlaubt ist und was eben nicht.

DerC hat geschrieben:Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Stimmt!

Und ein Teil der Eltern lässt die Kinder ja jetzt schon Drogen nehmen, nur damit sie ihnen und den Lehrern nicht zu sehr auf die Nerven gehen. Was meinst du wie viele froh sein werden, wenn ihr Kind was bekommt, damit es leistungsfähiger wird....

Es läßt sich leicht über Erkrankungen spotten, die man selbst nicht hat und einer der z.B. Abi mit 2 oder besser abschließt wird nicht verstehen, warum Andere "Drogen" wie Ritalin brauchen.

..wenn es nach mir ginge, würde das BtMGesetz sehr stark geändert. Nicht unbedingt durch eine totale Freigabe, ich sehe eher den Staat als den Drogenhändler der Zukunft. Wenn der das Monopol auf den Verkauf von den gängigsten Drogen hat, kann er die Qualität und die Preise kontrollieren und gräbt so den illegalen Händlern das Wasser ab. Und dann gäbe es weniger Drogentote, und wenn das weltweit so wäre auch keine Bandenkriege in Mexiko mit Tausenden von Toten, einige Taliban wüssten nicht, wie sie sich finanzieren sollten ... für mich wäre das ein Fortschritt ... andere mögen es besser finden, wenn die Warlords und Bandenbosse weiter morden und auch künftig arme Junkies an schlecht gestrecktem oder zu reinem Stoff sterben.

Ein Junkie kann auch mit 30 an Leberzirrhose oder Bauchspeicheldrüsen- Entzündung sterben. Das ist dann allerdings nicht so dramatisch wie der "goldene Schuß!" Die Drogenkriminalität wäre mit einer Freigabe nicht unbedingt weg, es gibt immer einen der billigeren Stoff an Abhängige abgeben kann..

..widerlich ist die Hexenjagd, die einige veranstalteten oder noch veranstalten, widerlich ist vielleicht auch die Tatsache, dass Steuerzahler die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen Ullrich zahlen müssen. Als ob die Staatsanwaltschaften nix besseres zu tun hätten ...GrußC.

Doping ist nun mal Betrug, also befaßt sich die Justiz damit. Das eigentlich Schlimme am Doping sind für mich die dreisten Lügen der Sportler, womit sie sich ihren guten Ruf endgültig verscherzen. Ich finde es mutig, wenn ein erwischter Athlet alles zugibt und das Doping- problem zur Diskussion stellt.

Sportler sein ist kein Beruf für`s Leben. Leute wie Claudia Pechstein können sowie so nicht mehr lange "ganz oben" mitspielen, wozu also die Heulerei?

Plattfuß hat geschrieben: Es läßt sich leicht über Erkrankungen spotten, die man selbst nicht hat und einer der z.B. Abi mit 2 oder besser abschließt wird nicht verstehen, warum Andere "Drogen" wie Ritalin brauchen.

Es lässt sich möglicherweise leicht über ADHS spotten, das habe ich aber nicht getan. Es geht darum, dass natürlich für längst nicht alle, die es bekommen, Ritalin angebracht ist. Aber es ist eben ein bequemer Weg. Die Eltern können sich sagen: "Ok, er hat ne Krankheit, wir sind nicht Schuld, und er wird versorgt." Lehrer und Schüler können auch vieles aufs ADHS schieben und dann braucht man sich ja weiter keine Gedanken machen. Ob es für den Schüler die notwendigerer Therapie wäre, dass er sich in seiner Freizeit mehr bewegt oder ob die Eltern vielleicht doch einiges falsch machen, kann man dann gut unter den Tisch fallen lassen.

Als (zukünftiger) Lehrer könnte ich eigentlich sagen, klar super, gebt jedem Schüler die passende Droge, dann hätte ich es möglicherweise leichter. Aber das wäre wohl etwas zu einfach.

Plattfuß hat geschrieben: Ein Junkie kann auch mit 30 an Leberzirrhose oder Bauchspeicheldrüsen- Entzündung sterben. Das ist dann allerdings nicht so dramatisch wie der "goldene Schuß!"

Kann er. Aber bei gleichmäßig reinem ungestrecktem Stoff und kontrollierter Dosis lebt er im Durchschnitt viel länger als wenn er sich den Kram unter übelsten Bedingzungen mit ner gebrauchten Nadel spritzt. Selbst Städte in denen die CDU an der Macht ist haben entsprechende Programme mit Fixerräumen, es gibt Projekte mit kontrollierter Heroinabgabe. Selbst in der CDU haben einige gelernt, dass man mit den klassischen repressiven Mitteln in vielen Fällen nicht weiterkommt.

Plattfuß hat geschrieben: Die Drogenkriminalität wäre mit einer Freigabe nicht unbedingt weg, es gibt immer einen der billigeren Stoff an Abhängige abgeben kann..

Nein, den mit dem billigeren Stoff gibt es dann eben (meistens) nicht. Informiere dich einfach mal und kalkuliere das mal grob durch. Erkläre mir wie die Illegalen die Preise machen sollen, die der Staat machen könnte. Von dem Geld müssen die Drogenbanden Waffen, Wächter und Drogenkuriere bezahlen, Polizei und Zoll müssen bestochen werden, dazu der Schwund durch Beschlagnahmungen ... all die Ausgaben hätte der Staat nicht, bzw. die "Wächter" bezahlt er eh schon. Und mit den Apotheken, Arztpraxen und Klinken gibt es ja schon eine Infrastruktur um Drogen und Medikamente unters Volk zu bringen.

Mal ganz abgesehen davon, dass sich jeder lieber den kontrollierten Stoff vom Staat holen würde, als mit dem Konsum von einem (extrem unwahrscheinlichem) Billiganbieter den Exitus zu riskieren.

Die Drogenkriminalität wäre dramatisch reduziert und zwar an zwei Stellen: Einmal die Beschaffungskriminalität und als Zweites - viel wichtiger -, die Haupteinnahmequelle der meisten organisierten Banden wäre nahezu versiegt.

Und ich sehe einfach auch nicht, was die repressive Drogenpolitik bringen soll. Man kriegt ja doch alles, was man will. Selbst hier in der Provinz kann man problemlos alle gängigen illegalen Drogen bekommen. Früher wären das für mich 2-3 Telefonate gewesen. Ab und an werden mal ein paar Dealer vorgezeigt, die so doof waren sich erwischen zu lassen und ein paar Funde gemacht, die ETATs der Drogenfahndung müssen ja irgendwie gerechtfertigt werden. Aber als Kunde bekommttut man eigentlich immer alles. Mit Dopingmitteln ist es ähnlich: Ein riesiger Aufwand zur Korntrolle, dennoch dopt jeder, der das will und wird in den wenigsten Fällen erwischt.

Und obwohl es so leicht ist, gibt es eine Menge Leute, die sich dieser Angebote nicht bedienen. Und die würden bei einer Legalisierung oder Dopingfreigabe auf einmal alle hemmungslos? Unrealistisch.

Plattfuß hat geschrieben: Doping ist nun mal Betrug, also befaßt sich die Justiz damit.

Doping ist erst einmal genauso wenig Betrug wie ein Foul im Fußball. Es ist erst einmal nur ein Regelverstoß im Sport. Einige populistische Politiker wollen sich da möglicherweise in ein Problem des Sports einmischen und Dinge mit Gewalt zum Verbrechen machen, aber das ist genauso albern wie die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft im Fall Ullrich. Die sollen sich lieber um Steuerhinterzieher und so etwas kümmern, das ist eher im allgemeinen Interesse.

Plattfuß hat geschrieben: Das eigentlich Schlimme am Doping sind für mich die dreisten Lügen der Sportler, womit sie sich ihren guten Ruf endgültig verscherzen.

Das eigentlich Schlimme an der Politik sind für mich die dreisten Lügen der Politiker und dass sie sich damit ihren guten Ruf leider nicht endgültig verscherzen.
Das eigentlich Schlimme an den Banken sind für mich die dreisten Lügen der Banker und dass sie sich damit ihren guten Ruf leider nicht endgültig verscherzen.
Das eigentlich Schlimme an den Großkonzernen sind für mich die dreisten Lügen der Manager und dass sie sich damit ihren guten Ruf leider nicht endgültig verscherzen.

Plattfuß hat geschrieben: Ich finde es mutig, wenn ein erwischter Athlet alles zugibt und das Doping- problem zur Diskussion stellt.

Mutig? Es zuzugeben, wenn man eh schon erwischt worden ist? Mutig wäre es vielleicht, wenn einer was zugeben würde. der noch nicht erwischt worden wäre.

Es ist ja fast schon wie bei den Rockstars. Die nehmen eine oder mehrere Heroinverherrlichungsplatte(n) auf, verdienen damit viel Geld, machen sich schön kaputt. Dann gibt es Entzug, und die nächste Platte wird eine Heroinverdammungsplatte und handelt eben von den Leiden durch den Entzug und den toten Freunden, oder über das schöne neue cleane Leben. Bei einem Rückfall oder wenn der Markt dafür da ist, kann dann wieder eine Drogenverherllichungsplatte aufgenommen werden.

Bei den Sportlern ist es ja ähnlich. Gedopte Karriere, tränenreiche reuige Beichte, die in Wirklichkeit meist ein sehr genau abgegrenztes notgedrungenes taktisches Minimalgeständnis ist. Dann angeblich cleane Karriere Fortsetzung oder genau durchgeplante Imagekorrektur für den Job nach der Profikarriere.
Offensichtlich gibt es wirklich genug, die auf diese Lügen reinfallen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Als (zukünftiger) Lehrer könnte ich eigentlich sagen, klar super, gebt jedem Schüler die passende Droge, dann hätte ich es möglicherweise leichter. Aber das wäre wohl etwas zu einfach.

Als Lehrer wird Dir der Umgang mit Methylphenidat (Ritalin, Medikinet) oft begegnen. ADHS muß eindeutig diagnostiziert und zusätzlich mit Verhaltenstherapie behandelt werden. Auch wenn es Mißbrauch der (nur auf BTM- Rezept erhältlichen) Medikamente gibt, wächst das Verständnis, daß es sich bei ADHS um eine echte Erkrankung handelt, welche umfangreicher Therapie bedarf.

Informiere dich einfach mal und kalkuliere das mal grob durch. Erkläre mir wie die Illegalen die Preise machen sollen, die der Staat machen könnte. Von dem Geld müssen die Drogenbanden Waffen, Wächter und Drogenkuriere bezahlen, Polizei und Zoll müssen bestochen werden, dazu der Schwund durch Beschlagnahmungen ... all die Ausgaben hätte der Staat nicht, bzw. die "Wächter" bezahlt er eh schon. Und mit den Apotheken, Arztpraxen und Klinken gibt es ja schon eine Infrastruktur um Drogen und Medikamente unters Volk zu bringen. ...

Ich bin über Drogen- Ersatztherapie etc. relativ gut informiert und in der Tat hat die legale Abgabe an Süchtige einige bestechende Vorteile. Man traut sich nicht an Legalisierung heran, weil z.B. Heroin als legale Droge verheerende Folgen hätte. Ahnlich wie die legale Droge Alkohol, die ja auch oft zu gesundheitlicher "Verelendung" führt.

Es mag zunächst verführerisch erscheinen, Alkohol oder andere Drogen zu konsumieren, da ja die von Dir erwähnten Rockstars so schick und cool ´rüberkommen, wenn sie Ihre Sucht in Songs vermarkten. Der Unterschied ist aber: Mick Jagger, Lemmy, Axl Rose und Co. haben Geld genug, ihre Sucht immer wieder zu therapieren, bequem zu leben und somit als Junkie lange zu überleben. Der normale Kassenpatient gerät bei exessiver Sucht viel schneller in die "Verelendung" und stirbt letzlich viel früher an der Sucht.

Doping ist erst einmal genauso wenig Betrug wie ein Foul im Fußball. Es ist erst einmal nur ein Regelverstoß im Sport. Einige populistische Politiker wollen sich da möglicherweise in ein Problem des Sports einmischen und Dinge mit Gewalt zum Verbrechen machen, aber das ist genauso albern wie die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft im Fall Ullrich. Die sollen sich lieber um Steuerhinterzieher und so etwas kümmern, das ist eher im allgemeinen Interesse.

Mit dem Doping ist es wie mit den Drogen: zunächst mag es für einen 15- 16jährigen verführerisch und ungefährlich erscheinen: schwere Schäden setzen aber bei Steroiden etc. erst nach vielen Jahren ein, wenn die Sportlerkarriere längst vorbei ist. Ein 25jähriger mag noch ohne Bedenken alles für den Olympiasieg tun, mit 45 ist dann aber unter Umständen die Leber kaputt, der erste Herzinfarkt fällig und impotent ist man schon etwa 10 Jahre... Sowas kriegt man natürlich auch mit AlK etc. hin, dann ist es nicht so anstrengend!

Für die 16jährige "Discomaus" ist Axl Rose ein ebenso fatales Vorbild, wie Lance Armstrong oder Florence Griffith- Joyner für die gleichaltrigen Sportler(innen)!

Das eigentlich Schlimme an der Politik sind für mich die dreisten Lügen der Politiker und dass sie sich damit ihren guten Ruf leider nicht endgültig verscherzen.
Das eigentlich Schlimme an den Banken sind für mich die dreisten Lügen der Banker und dass sie sich damit ihren guten Ruf leider nicht endgültig verscherzen.
Das eigentlich Schlimme an den Großkonzernen sind für mich die dreisten Lügen der Manager und dass sie sich damit ihren guten Ruf leider nicht endgültig verscherzen.

Die schlechteste Ausrede für eine Lüge ist das Argument, daß andere auch lügen!

Gruß

Plattfuß

Santander hat geschrieben:Da ist was dran: Wenn ich mir eine Siegerehrung oder die Eröffnungsfeier bei den Olympischen Spielen anschaue, werde ich immer an an einen Gottesdienst erinnert. Dieses ganze Fahnenhissen, Fackeln anzünden etc. hat schon was von einem Religionsersatz.

Und wo wird das heilige Wort zu finden sein ?

Natürlich hier

Warum fehlen in anderen Sportarten in der Literatur ähnliche Titel? Doping ist in der Laufgemeinde kein Regelverstoß sondern Häresie. Unter Radsportamateuren finden Dopingvergehen von Rennradprofis vergleichsweise wenig Beachtung. Bei Läufern mutiert der Körper zum Tempel, hier gilt das absolute Reinheitsgebot!

Plattfuß hat geschrieben:Als Lehrer wird Dir der Umgang mit Methylphenidat (Ritalin, Medikinet) oft begegnen. ADHS muß eindeutig diagnostiziert und zusätzlich mit Verhaltenstherapie behandelt werden. Auch wenn es Mißbrauch der (nur auf BTM- Rezept erhältlichen) Medikamente gibt, wächst das Verständnis, daß es sich bei ADHS um eine echte Erkrankung handelt, welche umfangreicher Therapie bedarf.

Du hast mich immer noch nicht verstanden, ich versuche es zum letzten mal: Natürlich ist ADHS eine echte Erkrankung und ich gönne diesen Kindern die bestmögliche Therapien mit und ohne Medikamente.
Nur längst nicht jedes Kind, bei dem ADHS diagnostiziert wird, hat diese Erkrankung wirklich. Es geht nicht in erster Linie um den Missbrauch des Medikaments, es geht um den Missbrauch der Diagnose, der den Missbrauch des Medikaments möglich macht.

Und es geht um die Bereitschaft der Eltern, ihre Kinder unter Medikament setzen zu lassen. Runningdodo hat in die Richtung argumentiert, dass diese Bereitschaft nicht da wäre. Ich denke, dass die da ist, und vermute, dass es nicht wenige Eltern gibt, die zu einem zweiten Arzt gehen, wenn der erste nicht wie erwünscht ADHS diagnostiziert und Ritalin verschriebt. Viele werden natürlich gleich zu den Ärzten gehen, die sehr gerne sehr schnell ADHS diagnostizieren und Ritalin verschreiben.

Plattfuß hat geschrieben: Man traut sich nicht an Legalisierung heran, weil z.B. Heroin als legale Droge verheerende Folgen hätte.

Nein, es hätte weniger schlimme Folgen als jetzt. Nicht Verbot hält Menschen von einer Droge fern, sondern Aufklärung.
Du kannst aber gerne glauben, dass mögliche gesundheitliche Schäden der Hauptgrund wären. Ich bin mir sicher, dass er es nicht ist. Es hat viel mehr mit der traditionellen Drogenkultur zu tun als mit der Gesundheitsgefährdung. Sonst wären hier viel mehr Drogen verboten.

Plattfuß hat geschrieben:schwere Schäden setzen aber bei Steroiden etc. erst nach vielen Jahren ein, wenn die Sportlerkarriere längst vorbei ist.

Wenn man es richtig macht, gibt es möglicherweise gar keine Spätschäden. Es gibt doch einige Steroidbenutzer, die die 60 überschritten haben und sich doch anständiger Gesundheit erfreuen .... prominente Beispiele sind z. B. Stallone oder Schwarzenegger ... und komm mir nicht mit dem Promistatus und dem Geld, das macht auch nicht unsterblich ... Rockstars sind auch schon einige trotz genügend Geld für Therapien übern Jordan.

Aus meinem Dorf ist einer 2 Tage vor Therapiebeginn an einer Überdosis krepiert ... Geld genug war da. Die vorherige Methadontherapie brachte nicht das gewünschte Ergebnis.

Zurück zu den Steroiden: Selbst wenn auch bei professionellem Doping ein Gesundheitsrisiko bestehen mag, darf man fragen, ob da durch das Gesundheitsrisiko des Spitzensportlers signifikant erhöht wird. überhaupt war das Gesundheitsrisiko in den Arenen bei früheren unterhaltenden Spielen auch nicht klein ... der griechische Allkampf, Wagenrennen und Gladiatorenkämpfe in Rom ... die Zuschauer wollen eben ein wenig Gesundheitsrisiko. Es zwingt einen ja keiner zu dem Job ...

Plattfuß hat geschrieben: Die schlechteste Ausrede für eine Lüge ist das Argument, daß andere auch lügen!

Es geht nicht um eine Ausrede, wofür soll ich die brauchen? Es geht darum wie platt deine Aussage war. Und vielleicht solltest du dich mal fragen, ob das eigentlich Schlimme wirklich die Lügen der Sportler sind.

Gruß

C.

runningdodo hat geschrieben:In unserer Welt würden vernünftige, verantwortungsbewußte Eltern so etwas nie tun, Brustvergrößerungen für Teenager ist ein Randphänomen, eine Monstrosität in der Logik der Maßlosigkeit und von daher hast Du völlig Recht, das mit dem Dopingthema zu assoziieren.

Das ist keine außergewöhnliche Monstrosität mehr. Sondern Schönheits-OPs im allgemeinen werden zur Normalität. Es gibt nur gerade einen kleinen Konjunkturknick, aber das ist bald vorbei. "In unserer Welt", es gibt ja nur eine, oder unterteilst du in mehrere, und wenn dann wie?

runningdodo hat geschrieben: Wenn nur der mutmaßlich kleine Teil der Eltern, die solche Exzesse mit ihren Kindern machen würden, diese auch in einen nachweislich dopingverseuchten Leistungssport überantworten könnten, gäbe es ein erhebliches Nachwuchsproblem.

Wir haben aktuell einen "dopingverseuchten Leistungssport", und wenn es Nachwuchsprobleme gibt, haben die mit Doping meist herzlich wenig zu tun. Eher mit G8, Leistungsdruck in oder außerhalb des Sports, mit den Schwierigkeiten, Schule, Ausbildung oder Studium mit dem Leistungspoort zu vereinbaren. (Selbst als LeichtathletIn der deutschen Spitze kommst du nicht problemlos an ein Vollstipendium an ner deutschen Uni, das ist doch armselig.)

runningdodo hat geschrieben: Medizinisch indizierte (d.h. bei gesicherter, sorgfältiger Diagnosestellung erfolgende) Ritalinmedikation für ADHS-Kinder (meinst Du das?) ist da etwas ganz anderes, denn sie entspricht dem Kindeswohl und ermöglicht oft erst eine altersgemäße Entwicklung. Und zwar nicht nur einseitig unter dem (Schul-)leistungsaspekt, sondern z.B. genauso im Hinblick auf die soziale Integration.

Ja, ich meine Ritalinmedikation. Das hört sich in der Theorie alles schön an. Aber die Praxis ist eine andere, und da kann ich dir Stimmen von Lehrern und Ärzten geben, die sich einig sind, dass es eine massive Überdiagnose gibt. Weil es eben bequem ist.

Bei den Erwachsenen ist es ähnlich, geht eben nur weniger um Ritalin, aber in diversen Ländern ist es verdammt einfach, sich mit diverse Sachen ganz legal zu versorgen, ob es jetzt Prozac o. a. ist oder irgendwelche amphetamin-ähnlichen Sachen sind, die sich Studenten reinziehen, um besser lernen zu können. Natürlich medizinisch indiziert oder ganz einfach rezeptfrei. Die Entwicklung ist hier noch nicht ganz so weit wie in USA, aber möglicherweise nur eine Frage der Zeit.

runningdodo hat geschrieben: Gleiches gilt für viele Sustanzen und es werden immer mehr, die Kontrollen werden immer besser. Klar gibt es Lücken, aber sie werden kleiner. Und diese Entwicklung muss fortgesetzt werden, auch gegen Widerstände. Meiner Meinung nach.

Die Lücken können nur kleiner werden, wenn mehr alte Sachen entdeckt werden können als neue auf den Markt kommen. Und da täuschst du dich wohl eher. In den letzten 2 Jahrzehnten waren es wohl eher immer so etwa 10 Jahre, die man ungestört mit einer neuen Substanz dopen konnte, bis zuverlässige Tests für die neuen Sachen da waren. Ob es jetzt Epo war oder HGH.

runningdodo hat geschrieben:Wenn der Wille dazu da ist. Das ist eine politische Entscheidung.

Das ist eine sportpolitische Entscheidung. Politiker aus anderen Bereichen stürzen sich da mal darauf, weil sie auf Stimmenfang bei Eiferern wir dir gehen wollen. Dabei sind das oft diesselben Menschen, die von den deutschen Sportlern Leistungen gerfordert haben, die nur mit Doping zu erreichen waren. (Z. B. Schäuble).

Wieso soll der Wille bei den Sportfunktionären da sein? Sie profitieren doch von den dopinggestützten Leistungen ... ab und an ein Bauernopfer, und alles ist gut.

Natürlich machen die Verbände Werbung für sich, natürlich wollen viele so tun, als ob sie alles täten, damit Doper erwischt werden. Aber wenn in D wirklich so gut kontrolliert wird, warum sind deutsche AthletInnen dann nach wie vor sehr stark in Disziplinen, in denen man unheimlich gut dopen kann? Liegt alles nur an den guten Trainern?

Einer meiner Trainer in den 90ern war mal auch Jugendbundestrainer Gehen oder sowas ähnliches. Der war etwas näher dran als die meisten hier und ging davon aus, dass auch der größte Teil der deutschen Spitze gedopt war.

Warum wurden die ganzen alten Dopingrekorde nicht zur Jahrtausendwende gestrichen? Hätte man doch tun können, wenn man den Kampf gegen Doping wirklich ernst meinte ...

Du kannst gern der Eigenwerbung der Sportverbände glauben, glauben, dass die Lücken kleiner würden. Mir fällt das schwer.

runningdodo hat geschrieben: Was willst Du eigentlich?

Was ich will ist sicher auch schwer zu erreichen, aber möglicherweise realistischer und auf Dauer erfolgversprechender als das repressive Überwachungssystem was du dir wohl vorstellst, weil das in der Realität immer ein korruptes System sein wird. Und heute ist das System mit An- und Abmeldung nach Meinung vieler schon an der Grenze von dem, was man den Sportlern zumuten kann.

Mir geht es um eine ehrliche gesellschaftliche Diskussion über sämtliche Arten von "Selbstverbesserung" und Selbst und Fremdmedikation. Um einen Diskurs über die Möglichkeiten von Anpassung an die Anforderungen der Lifestyle- und Leistunggesellschaft, sei es mittels Drogen, Doping, Operation, Training ... Ich will realistische Einschätzungen und Untersuchungen von gesundheitlichen Risiken und Kosten, will darüber reden, warum Doping und Drogengebrauch schon immer da waren und immer da sein werden. Denn kaum ein Vernünftiger Mensch will eine Welt ohne Drogen und Genußmittel, warum auch? Der Markt ist doch wohl da, weil die Menschen diese Dinge brauchen.

Mir geht es um das "Warum?" Warum werden die eine Junkies, Alkis, Problemfälle --- andere nicht. Wir wissen, dass Drogenprobleme oft eher Symptome als Ursache sind, aber was tun wir gegen die wahren Ursachen?

Du kannst nicht den Sport rausgreifen und ändern, wenn rundherum die ganze Gesellschaft so weiter macht wie bisher, bzw. sich eher noch mehr "dopt" und insgesamt fit macht.

runningdodo hat geschrieben: Wo siehst Du den Sport denn in der Zukuft mit Dopingfreigabe?

Ungefähr da wo er heute auch ist, nur etwas fairer. Die allermeisten Sportler werden ja heute auch schon nichtkontrolliert und könnten nehmen was sie wollen. Fast jeder hjier im Foum könnte unbemerkt dopen, tut es aber nicht. Für die meisten Sportler würde eine Freigabe eines Mittels kaum was ändern.

Und möglicherweise für einige gesünder. Aber wie erwähnt, geht es nicht unbedingt um eine komplette Freigabe. Es geht um eine Prüfung der Listen mit verbotenen Substanzen. Steht THC drauf, weil Marihuana in den meisten Ländern nicht legal ist, oder wirklich weil es so viele gute Möglichkeiten gibt, mit THC-haltigen medikamenten zu dopen? Oder weil realistischerweise signifikante und relevante gesundheitliche Schäden zu befürchten sind?

Darf ein Sportler am Wochenende oder in der Saisonpause koksen oder Speed ziehen, oder eher nicht? Theoretisch darf er afaik z. B.außerhalb des Wettkampfs Kokain nehmen, jedenfalls von den Dopingreglen her. Wenn man bei einem entsprechende Spuren findet, bekommt er dennoch ärger. Nur weil das Zeug illegal ist und der Gebrauch nicht so hochoffiziell gesellschaftlich akzeptiert ist wie der von anderen harten Drogen wie Alkohol z. B.

Das ganze ist eine verlogene Diskussion, ebenso verlogen wie die Drogenpolitik. Und solange die Diskussion nicht deutlich offener und ehrlicher geführt wird, wird es da auch keine große Verbesserung geben.

runningdodo hat geschrieben:Der Arme
Nee, sorry, da habe ich kein Mitleid.

Mitleid mit Ullrich habe ich auch eher weniger. Habe ich auch nicht behauptet. Aber ich weiß auch nicht, warum gerade er das Ziel der großen Hexenjagd sein sollte.

runningdodo hat geschrieben: So soll es allen verlogenen Dopern gehen, sie sollen auf nichts mehr stolz sein dürfen sondern sollen als mahnende tragische Beispiele enden! Dann überlegt es sich vielleicht die nachfolgende Generation doch zweimal, was erlaubt ist und was eben nicht.

Warum soll der nicht auf seine Leistungen stolz sein dürfen? Er hat doch hart dafür gearbeitet. Und gelogen hat er mit vielen seiner Aussagen auch nicht. Er hat z. b. gesagt, dass er nie jemanden betrogen habe. Wie war das gemeint?
Seine Konkurrenten hat er nicht betrogen, weil sie alle ebenso gedopt haben dürften, wahrscheinlich teilweise mehr, weil sie weniger kontrolliert wurden.
Seine (Team-)Manager usw nicht, weil die eingeweiht waren
Seine Funktionäre auch eher weniger, weil die nix wissen wollten. Im Zweifelsfall hilft da ja eine großzügig Spende, das hat bei anderen auch funktioniert.
Die Öffentlichkeit? Medien und Fans? Puh, denen hat er in etwa die Leistung gegeben, die sie von ihm sehen wollten. Aber klar, die wären sicher zufriedener mit ihm gewesen, wenn er clean hinterher gefahren wäre ...

Die Wut von Menschen wie dir scheint daher zu kommen, dass die Doper eure Illusionen zerplatzen lassen. Die Naiven, die ganze Zeit glauben wollten, dass ihre Idole cleane Halbgötter sind, reine Vorbilder, alles nur mit Talent und ehrlicher Arbeit erreicht. Das erinnert mich an die Gefühl, die Kinder haben, wenn sie merken, dass ihre Eltern auch nur Menschen sind. Oder Verliebte, die merken, dass das Objekt der Begierde Fehler und Schwächen hat.

Enttäuschte Liebe, enttäuschte Projektionen und Erwartungen. Das sind u. a. Gründe für diesen übertriebenen Hass auf die Doper. Aber "Nicht der Doper ist pervers, sondern die Welt in der er lebt." so oder so ähnlich hat das mal einer meiner Lieblingsdopingjournalisten formuliert, Gerhard Steines, selber ehemals dopender Kugelstoßer.

Die meisten die mit dem Finger auf die Doper zeigen, würden in der Situation der dopender Profisportler genau dasselbe tun: Dopen.

runningdodo hat geschrieben: Ich fand es richtig, dass ARD und ZDF die Tour wegen des nach wie vor bestehenden massiven Dopingpproblems nicht mehr übertragen haben. So geht´s!

War da letztes Jahr keine Tour im ARD und ZDF? Geht das so? Oder wird jetzt bei der TdF nicht mehr gedopt ....

Die meisten Medien sind Teil des Spektakels, hängen ihr Fähnchen nach dem Wind. Feiern Dopingrekorde und gedopter Sieger, um sie dann wieder nieder zuschreiben.

überhaupt war das Gesundheitsrisiko in den Arenen bei früheren unterhaltenden Spielen auch nicht klein ... der griechische Allkampf, Wagenrennen und Gladiatorenkämpfe in Rom ... die Zuschauer wollen eben ein wenig Gesundheitsrisiko.

Die vorsokratische Antike war eine vormoralische Zeit. Dort kam kein Mensch auf den Gedanken seine Gesundheit zu pflegen. Mitleid und Selbstmitleid waren unbekannt. Leben und Wettkampf war eins. Der olympische Wettkämpfer kannte nur ein Ziel und einen Wert, das war der Sieg. Dazu waren ihm alle Mittel recht. In die heutige Zeit versetzt hätte er die Dopingliste rauf und runter konsumiert. Das Gerechtigkeitsargument würde er überhaupt nicht verstehen.

DerC hat geschrieben:
Das ganze ist eine verlogene Diskussion, ebenso verlogen wie die Drogenpolitik. Und solange die Diskussion nicht deutlich offener und ehrlicher geführt wird, wird es da auch keine große Verbesserung geben.

War da letztes Jahr keine Tour im ARD und ZDF? Geht das so? Oder wird jetzt bei der TdF nicht mehr gedopt ....

Die meisten Medien sind Teil des Spektakels, hängen ihr Fähnchen nach dem Wind. Feiern Dopingrekorde und gedopter Sieger, um sie dann wieder nieder zuschreiben.

Durch "ein Verbot" wurde eine Familie sehr Reich und Einflußreich
durch verbote steigen die Preise
einige Doper bekamen durch die Hintertür von !!!!!! noch Geld.
C hat Recht nicht nur ein Reporter mußte klein beigeben weil die falschen
des Dopings vertächtigt wurden.

DerC hat geschrieben: ...

Mutig? Es zuzugeben, wenn man eh schon erwischt worden ist? Mutig wäre es vielleicht, wenn einer was zugeben würde. der noch nicht erwischt worden wäre.

Es ist ja fast schon wie bei den Rockstars. Die nehmen eine oder mehrere Heroinverherrlichungsplatte(n) auf, verdienen damit viel Geld, machen sich schön kaputt. Dann gibt es Entzug, und die nächste Platte wird eine Heroinverdammungsplatte und handelt eben von den Leiden durch den Entzug und den toten Freunden, oder über das schöne neue cleane Leben. Bei einem Rückfall oder wenn der Markt dafür da ist, kann dann wieder eine Drogenverherllichungsplatte aufgenommen werden.

Bei den Sportlern ist es ja ähnlich. Gedopte Karriere, tränenreiche reuige Beichte, die in Wirklichkeit meist ein sehr genau abgegrenztes notgedrungenes taktisches Minimalgeständnis ist. Dann angeblich cleane Karriere Fortsetzung oder genau durchgeplante Imagekorrektur für den Job nach der Profikarriere.
Offensichtlich gibt es wirklich genug, die auf diese Lügen reinfallen.

Gruß
C.

schön geschrieben. Du sprichst mr aus der Seele
pervertiert wird es, wenn bsw. eine ehemalige dt. WR-Weitspringerin im Auftrag einer großen Krankenkasse unterwegs ist, auch im Schulsport. Wobei hier ja noch nicht mal "gebeichtet" worden ist.

DerC hat geschrieben:Wenn man es richtig macht, gibt es möglicherweise gar keine Spätschäden. Es gibt doch einige Steroidbenutzer, die die 60 überschritten haben und sich doch anständiger Gesundheit erfreuen .... prominente Beispiele sind z. B. Stallone oder Schwarzenegger ... und komm mir nicht mit dem Promistatus und dem Geld, das macht auch nicht unsterblich ... Rockstars sind auch schon einige trotz genügend Geld für Therapien übern Jordan.

Ja, ja, Johannes Heesters und Helmut Schmidt -- womöglich ist Rauchen gar nicht schädlich?
Ich bitte Dich! Was willst Du mit den Beispielen?

Im Übrigen geht es gar nicht so sehr um die Gesundheit, sondern um den Betrug, der Doping ist, und wenn Du in die Kiste der Doper steigst und frei nach Ullrich argumentierst

DerC hat geschrieben:Wie war das gemeint?
Seine Konkurrenten hat er nicht betrogen, weil sie alle ebenso gedopt haben dürften, wahrscheinlich teilweise mehr, weil sie weniger kontrolliert wurden.
Seine (Team-)Manager usw nicht, weil die eingeweiht waren
Seine Funktionäre auch eher weniger, weil die nix wissen wollten. Im Zweifelsfall hilft da ja eine großzügig Spende, das hat bei anderen auch funktioniert.
Die Öffentlichkeit? Medien und Fans? Puh, denen hat er in etwa die Leistung gegeben, die sie von ihm sehen wollten. Aber klar, die wären sicher zufriedener mit ihm gewesen, wenn er clean hinterher gefahren wäre ...

ändert daran eben nichts.
Er lügt die Gerichte und die Öffentlichkeit weiter an, hatte ich schon verlinkt Radsport: Ullrich droht neues Verfahren - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport . Vor Gericht falsche eidesstattliche Erklärungen abzugeben und in Interviews den Waisenknaben, der nichts wußte und nichts gemacht hat, zu spielen -- also da muss man kein besonderer Moralapostel sein, um das widerlich zu finden, aber so sind Doper halt.

Ich verstehe auch nicht Deine Art Zwiedenken: Einerseits wendest Du Dich gegen den Ritalinmißbrauch bei Kindern, wo ich Dir zustimme, wenn es ohne korrekte Diagnosestellung erfolgt und insgesamt die Enhacement-Dopingähnliche Logik, siehst das wie ich auch finde als gesamtgesellschaftliches Problem einer Gesellschaft der Maßlosigkeit.
Andererseits willst Du Doping frei geben. Das passt nicht zusammen.

Denn die Logik der Maßlosigkeit würde folgendes bewirken: Wenn viele Substanzen, meinetwegen anabole Steroide, clenbuterol und noch ein paar andere frei gegeben wären, wäre hier Gleichstand, keiner hätte mehr einen Vorteil, weil er heimlich illegal dopen würde, während ein anderer es nicht tun kann (z.B. weil er in einem Land wohnt, wo die Dopingkontrolleure ihn öfter behelligen). Dann würde eben zu andern Substanzen gegriffen, um sich einem Vorteil zu verschaffen, auch zu ganz gefährlichen Sachen, oder es würden extreme Dosierungen Einzug halten.

Wo das endet, sieht man im Profibodybuilding (wo ich mich einigermaßen auskenne), wo es mittlerweile normal ist, das die Athleten von der Bühne weg ist Krankenhaus müssen, weil sie unglaubliche Cocktails schlucken und Spritzen.

Wie es da zugeht, beschreibt ansatzweise Dopingrealität im BB • Steroide & Medikamente • MUSKELFREAKS

Dopingverbot ist in diesem Sinne, auch mit den Lücken eines: Schutz der Athleten vor den schlimmsten Exzessen.

Und deshalb muss es verboten bleiben und Leute wie Ullrich müssen so enden: Als gescheiterte Existenzen, zur Abschreckung für alle anderen.

Und deshalb muss es verboten bleiben und Leute wie Ullrich müssen so enden: Als gescheiterte Existenzen, zur Abschreckung für alle anderen.

Moral ist eine demokratische Erfindung von Verlierern, denen die Tat verwehrt ist, um einen allgemein gültigen Maßstab zu etablieren, mit dem Ziel die tatendurstigen Gewinner auf ihr passives Niveau herunterzuziehen. Schließlich können auch die Gewinner nicht mehr anders, als sich aus der Verliererperspektive zu beurteilen. Daher mein Respekt für Jan Ulrich: Der ist nicht umgefallen!

Meisterdieb hat geschrieben:Moral ist eine demokratische Erfindung von Verlierern, denen die Tat verwehrt ist, um einen allgemein gültigen Maßstab zu etablieren, mit dem Ziel die tatendurstigen Gewinner auf ihr passives Niveau herunterzuziehen. Schließlich können auch die Gewinner nicht mehr anders, als sich aus der Verliererperspektive zu beurteilen. Daher mein Respekt für Jan Ulrich: Der ist nicht umgefallen!

Jetzt polemisierst Du schon zum zweiten Mal gegen Moral an sich.

Was willst Du hier vertreten? Amoralismus ? Wikipedia als Lebenshaltung?

Meiner Meinung ist Moral nicht nur keine Verlierereinstellung, sondern ethisches Verhalten gehört zu einem gesund entwickelten Menschen zwingend dazu. Dissoziale Menschen ohne Moralinstanz sind durch ihre Persönlichkeitsstörung geradezu behindert und kommen in der Zivilgesellschaft normalerweise gar nicht zurecht.

Meisterdieb hat geschrieben:Die vorsokratische Antike war eine vormoralische Zeit. Dort kam kein Mensch auf den Gedanken seine Gesundheit zu pflegen. Mitleid und Selbstmitleid waren unbekannt. Leben und Wettkampf war eins. Der olympische Wettkämpfer kannte nur ein Ziel und einen Wert, das war der Sieg. Dazu waren ihm alle Mittel recht. In die heutige Zeit versetzt hätte er die Dopingliste rauf und runter konsumiert. Das Gerechtigkeitsargument würde er überhaupt nicht verstehen.

Wie schön, dass sich die Philosophie seither weiter entwickelt hat. Sokrates war der Anfang, wie es weiter ging mit der Ethik als philosophische Disziplin, kannst Du hier Ethik ? Wikipedia nachlesen.

Ohne sie wären Demokratie, Zivilgesellschaft, der Rechtsstaat und das Gewaltmonopol des Staates nie entstanden.

Ich bin dankbar für diese Entwicklung.

runningdodo hat geschrieben: Meiner Meinung ist Moral nicht nur keine Verlierereinstellung, sondern ethisches Verhalten gehört zu einem gesund entwickelten Menschen zwingend dazu. Dissoziale Menschen ohne Moralinstanz sind durch ihre Persönlichkeitsstörung geradezu behindert und kommen in der Zivilgesellschaft normalerweise gar nicht zurecht.

Ohne sie wären Demokratie, Zivilgesellschaft, der Rechtsstaat und das Gewaltmonopol des Staates nie entstanden.

Ich bin dankbar für diese Entwicklung.

Darum konnte in der BRD ein Nazirichter (Wiederstandskämpfer)
Ministerpräsident werden.
Monopol der Gewalt-Rechtsstaat oder ganz rechts

Dicker Schleicher hat geschrieben:Darum konnte in der BRD ein Nazirichter (Wiederstandskämpfer)
Ministerpräsident werden.
Monopol der Gewalt-Rechtsstaat oder ganz rechts

Ist die Filbinger-Affäre nicht gerade ein Bewies für die Existenz der Moral?
Im Februar 1978 wurden die Vorwürfe gegen Hans Filbinger bekannt, am 7. August 1978 trat er als Ministerpräsident zurück.

@ runningdodo

Jetzt polemisierst Du schon zum zweiten Mal gegen Moral an sich.

Die Moral hat durchaus Köpfe: Da sitzen nun etwa die Bildungsweibchen, Ressort Sport, im Deutschlandfunk und verurteilen fleißig die Dopingsünder. Um nun diesen schönen Posten zu bekleiden, was war dazu nötig? Höchstwahrscheinlich eine Menge der Substanz Vitamin B und eine soziale Herkunft, die den Aufstieg garantierte. Das Leben dieser Spezies, eine fortwährende Moralnarkose mit stetiger Dopaminausschüttung. Morgens joggen sie 10 Minuten bis zum ersten Schweißtropfen und machen bella figura. Diese moralischen Richter sind allesamt befangen und unbefugt über eine grundsätzlich andere Welt, der Welt des Leistungssports zu urteilen.

DerC hat geschrieben:Du hast mich immer noch nicht verstanden, ich versuche es zum letzten mal:

.

Also den Lehrer- Umgangston hast Du schon gut drauf!

Nein, es hätte weniger schlimme Folgen als jetzt. Nicht Verbot hält Menschen von einer Droge fern, sondern Aufklärung Du kannst aber gerne glauben, dass mögliche gesundheitliche Schäden der Hauptgrund wären...

Besten Dank für deine Erlaubnis. Ich glaube tatsächlich nicht, daß aufgeklärte Menschen keine Verbote mehr brauchen. Übrigens: mich würde mal interessieren wie viele aufgeklärte Alkoholiker jedes Jahr sterben...

... und komm mir nicht mit dem Promistatus und dem Geld, das macht auch nicht unsterblich ... Rockstars sind auch schon einige trotz genügend Geld für Therapien übern Jordan.

Na, dann schicken wir halt noch ein paar 100 ungeschickt dopende Nachwuchs- Sportler hinterher!

Es geht nicht um eine Ausrede, wofür soll ich die brauchen? Es geht darum wie platt deine Aussage war...

Platte Füße machen platte Aussagen!

Und vielleicht solltest du dich mal fragen, ob das eigentlich Schlimme wirklich die Lügen der Sportler sind.

Sollte ich?

Santander hat geschrieben:Ist die Filbinger-Affäre nicht gerade ein Bewies für die Existenz der Moral?
Im Februar 1978 wurden die Vorwürfe gegen Hans Filbinger bekannt, am 7. August 1978 trat er als Ministerpräsident zurück.

also alle Doper sollen nach über 30 Jahren als Sportler zurück treten

Meisterdieb hat geschrieben:Die Moral hat durchaus Köpfe: Da sitzen nun etwa die Bildungsweibchen, Ressort Sport, im Deutschlandfunk und verurteilen fleißig die Dopingsünder. Um nun diesen schönen Posten zu bekleiden, was war dazu nötig? Höchstwahrscheinlich eine Menge der Substanz Vitamin B und eine soziale Herkunft, die den Aufstieg garantierte. Das Leben dieser Spezies, eine fortwährende Moralnarkose mit stetiger Dopaminausschüttung. Morgens joggen sie 10 Minuten bis zum ersten Schweißtropfen und machen bella figura. Diese moralischen Richter sind allesamt befangen und unbefugt über eine grundsätzlich andere Welt, der Welt des Leistungssports zu urteilen.

Hast Du etwa Sozialneid ? "Bildungsweibchen" so unqualifiziert stereotyp abzuwerten, echt übel, Mann, was Du da vom Stapel läßt.

Schade außerdem, dass Du meine Fragen nicht beantworten willst/kannst?

Aber nochmals für alle anderen, an Ethik ernathaft Interessierten zweierlei:
„Im Namen aller Athleten verspreche ich, dass wir an den Olympischen Spielen teilnehmen und dabei die gültigen Regeln respektieren und befolgen und uns dabei einem Sport ohne Doping und ohne Drogen verpflichten, im wahren Geist der Sportlichkeit, für den Ruhm des Sports und die Ehre unserer Mannschaft.“ Meineidige Sportler, nein, die sollen nicht rumjammern, wenn sie ihre gerechte Strafe erhalten.

Und: "Doping beeinträchtigt die Chancengleichheit. Chancengleichheit im strengen Sinne kann es im Sport nicht geben, da es hier u. a. darauf ankommt, neben Leistungen, die sich der Sportler selbst zuschreiben kann, natürliche Ungleichheiten zur Geltung zu bringen, etwa eine "von Natur" aus geeignete Konstitution oder eine "von Natur aus" hohe Konzentrationsfähigkeit. Aber Doping fügt dieser Chancenungleichheit eine weitere hinzu und wird dadurch zu einem Musterfall von Unfairness. Beim Doping nutzen einige wenige die Normtreue vieler zur Erzielung eines Wettbewerbsvorteils und verzerren die Wettbewerbsbedingungen. Sie bringen andere entweder um ihre Gewinnchancen oder zwingen sie, sich ebenfalls dieser Praktiken zu bedienen. Im professionellen Sport besitzt diese Unfairness auch eine wirtschaftliche Komponente. Sie kann zu illegitimen wirtschaftlichen Vorteilen dopender Sportler und zu Vermögensschäden bei Dritten führen (z. B. Sportförderer/Sponsoren, Veranstalter)." (Zitat aus: Zentrale Ethikkommission - Doping und ärztliche Ethik

Dicker Schleicher hat geschrieben:also alle Doper sollen nach über 30 Jahren als Sportler zurück treten

Nein, die Aussage von Santander

Santander hat geschrieben:Ist die Filbinger-Affäre nicht gerade ein Bewies für die Existenz der Moral?
Im Februar 1978 wurden die Vorwürfe gegen Hans Filbinger bekannt, am 7. August 1978 trat er als Ministerpräsident zurück.

bezieht sich doch nur auf Deinen eigenen Post

Darum konnte in der BRD ein Nazirichter (Wiederstandskämpfer)
Ministerpräsident werden.
Monopol der Gewalt-Rechtsstaat oder ganz rechts

, der allerdings seinerseits mit dem Dopingthema nicht viel zu tun hatte.

Aber das hättest Du mit etwas Nachdenken auch selbst erkennen können, finde ich.

Plattfuß hat geschrieben:.
Also den Lehrer- Umgangston hast Du schon gut drauf!

Mit den Kindern rede ich anders. Aber in der informellen Erwachsenenbildung hier darf man auch mal ein wenig direkter und ruppiger sein.

Plattfuß hat geschrieben:. Ich glaube tatsächlich nicht, daß aufgeklärte Menschen keine Verbote mehr brauchen.

Es gibt Gebote und Verbote die funktionieren recht gut, andere weniger. Und wenn man sich die Geschichte ansieht, erkennt man, das Drogenverbote eher schlecht funktionieren und viele negative Effekte haben, wohin gegen z. B. das Anschnallgebot durchaus funktioniert.

Es hängt auch damit zusammen, wie gut ein Verbot kontrollierbar ist, ob einer angeschnallt ist, ist leicht zu sehen. Andere Dinge sind nicht so leicht zu kontrollieren, und da sind wir wieder beim Doping ...

Plattfuß hat geschrieben: Übrigens: mich würde mal interessieren wie viele aufgeklärte Alkoholiker jedes Jahr sterben...

Menschen sterben nun mal. Einige früher, andere später. Man kann selbst etwas dazu beitragen

Plattfuß hat geschrieben: Na, dann schicken wir halt noch ein paar 100 ungeschickt dopende Nachwuchs- Sportler hinterher!

Wo sind denn die Massen an Dopingtoten? Das Problem wird doch vollkommen übertrieben dargestellt ... das ist eine Randerscheinung, noch weniger problematisch als die paar Heroin-Benutzer.

Plattfuß hat geschrieben: Platte Füße machen platte Aussagen!

Das hab ich mir auch gedacht, aber es ist natürlich pädagogisch besser, wenn du es selbst einsiehst.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Wo sind denn die Massen an Dopingtoten? Das Problem wird doch vollkommen übertrieben dargestellt ... das ist eine Randerscheinung, noch weniger problematisch als die paar Heroin-Benutzer.

Kennst Du eine gute Untersuchung, die sich mit diesem (durch die Verschleierung schwierig zu untersuchenden) Thema beschäftigt hat, oder behauptest Du das einfach so ins Blaue hinein?

Angesichts der vielfältigen Gesundheitsschäden und Langzeitfolgen die Dopingmittelgebrauch bekanntermaßen erzeugt:


"* Muskel-Hartspann: fast alle Sportler betroffenen, langanhaltend, schmerzhaft.
* Körperstamm-Akne: Aknebildung sehr häufig, Frauen stärker betroffen als Männer
* Gynäkomastie/Mastopathie: Krankhafte Brustbildung bei Männern. Besonders häufig Kraftsportler betroffen. Brustbildung beim Mann nicht rückbildungsfähig. Nur operative Beseitigung möglich.
* Langdauernde Amenorrhoen (keine Menstruation): Sehr oft auftretend.
* Leberschädigung: sehr häufig bis hin zu schwersten Formen von Leberentzündung bis zu Leberversagen (Hepatose, Steroid-Hepatitis, Leberkoma etc.)
* Hirsutismus: sehr häufig beobachtet. Krankhafte vermehrte Körperbehaarung vom männlichen Typ bei Frauen. Vermännlichung der weiblichen Genitalorgane z.B. mit Klitorishypertrophie.
* Stimmvertiefung: Bei längerer Einnahme von Testosteronen bei Frauen fast immer. Meist nicht rückbildungsfähig.
* Eierstockerkrankungen: Eierstockentzündungen, Zystenbildungen. Meist chronisch und nicht rückbildungsfähig
* Mammacarcinom: Brustkrebs. Wenige Fälle bekannt
* Teratogene Schäden: Erbschäden und Fehlbildungen der Leibesfrucht. Kinder mit Fehlbildungen der Extremitäten (z.B. Klumpfüßen) und Blindheit sind aufgetreten
* Skelettverformungen: Verformungen und sehr früher aber rapider Verschleiß der Wirbelsäule und der großen Gelenke. Je früher die Einnahme erfolgte um so häufiger und schwerer sind die Schäden aufgetreten. Etliche Sportlerinnen haben durch die Kombination von Testosteronwirkung und Überbeanspruchung im Training bereits in mittleren Lebensjahren künstliche Gelenke erhalten. Einige gehen mit Stützkorsett.
* Gefäßerkrankungen: Verengung der Blutgefäße mit den typischen Folgen wie Bluthochdruck, Arteriosklerose, Herzinfarkt und Hirnschlag. Etliche Fälle mit tödlichem Ausgang sind im Leistungssport bekannt geworden." (Zit.von dohev.de), unter denen sich wie Du siehst einige durchaus real lebensbedrohende befinden, halte ich diese Aussage doch nun mal wirklich für lächerlich naiv.

Dabei sind neue Substanzen, für die es noch gar keine Langzeiterfahrungen gibt, nicht mal berücksichtigt.

Aber Du kannst ja mal an einen der Dopingopferverbände heran treten und denen erklären, dass alles nicht so schlimm ist -- dann aber bitte über die Ergebnisse Deiner Aufklärungsarbeit hier bereichten!

runningdodo hat geschrieben:Ja, ja, Johannes Heesters und Helmut Schmidt -- womöglich ist Rauchen gar nicht schädlich?

Netter Versuch. Aber du kannst nicht im ernst behaupten wollen, dass das gesundheitliche Risiko von Steroiden allgemein genauso groß und genauso gesichert ist wie das von Rauchen. Der Vergleich passt nicht. Es gibt noch viel mehr Beispiele für Steroidnutzung ohne nennenswerte gesundheitliche Schäden, aber die sind eben nicht so bekannt wie die wenigen Fälle, in denen es Leute übertreiben und dann Probleme bekommen. Ich kenne auch einige ehemalige Steroidnutzer persönlich, die sich bester Gesundheit erfreuen. Wenn ich die Dopingopferzahl mit der von einer legalen Droge wie Alkohol vergleiche, ist jedenfalls klar, was das gravierendere Problem ist.

Aber selbst wenn ich nur Leistungssportler erfasste, wären die mit den schweren gesundheitlichen Schäden wohl eher die Ausnahme. Wenn man annimmt, dass in den 70ern und 80ern tausende damit gedopt wurden, sind die Meldungen über verfrühtes Ableben und schwere gesundheitliche Schäden doch erstaunlich gering. Natürlich ist das möglich, wie bei Überdosierung von vielen auch von legalen Substanzen.

runningdodo hat geschrieben: Im Übrigen geht es gar nicht so sehr um die Gesundheit, sondern um den Betrug, der Doping ist,

Doping ist in erster Linie Regelverstoß, möglicherweise auch Sportbetrug. Nur an wem, das muss man sich in manchem Fällen wirklich fragen. Wenn alle Konkurrenten dopen und Verband, Manager, Verein und Sponsor es wissen, wer wurde dann betrogen?
Die naiven Fans?

Aber ok, nehmen wir mal an es geht um Betrug, nicht so sehr um die Gesundheit. Dann kann ich ein Mittel streichen, z- B- weil es gesundheitlich relativ unbedenklich ist, ab dem Zeitpunkt ist es dann nicht mehr Betrug das zu nehmen. Und das gleiche Verhalten, was vorher widerlich amoralisch und asozial war, wird auf einmal ok.

Mit Koffein ist das ja passiert, das ist von der Liste verschwunden. Sehr viel Kaffee zu trinken war also mal für Sportler unmoralisch, ist es aber nicht mehr. Und komischerweise hat danach niemand entrüstet aufgeschrien: "Oh nein, jetzt haben sie Doping freigegeben!"

Das ist jetzt etwas überspitzt, aber es sollte verständlich sein, worauf ich hinaus will: Positives Recht ist nicht direkt mit dem verknüpft, was viele unter Moral verstehen, positives Recht kann unmoralisch und sehr problematisch sein, insbesondere natürlich dann, wenn die Legitimierung derer, die die Gesetze machen nicht demokratisch und transparent erfolgt ist. Deswegen gibt es ja die Idee von unveräußerlichen Menschenrechten, die auch gelten sollen, wenn das positive Recht ihnen widerspricht.

Und die Dopingregeln gehören also nicht in die Kategorie wie die unumstößlichen Menschenrechte, auch wenn einige hier sich manchmal ein wenig benehmen, als ob. Die Dopingregeln sind kein Moralkodex. Sondern eine Art positives Recht, einfach Regeln des Sports, die dazu da sind, den Sport attraktiv zu machen, dazu da, um sicher zu stellen, dass der Sport funktioniert.

Wenn die Gefahr besteht, dass der Sport nicht mehr funktioniert und stark an Attraktivität verliert, dann sollte man die Regeln ändern, was in der Vergangenheit auch schon oft mir mehr oder weniger großem Getöse erfolgt ist. (Früher dachte man z. B: wohl, dass Langstreckenlauf für Frauen nicht angemessen und nicht attraktiv wäre und hat ihn deshalb nicht erlaubt - heute schwer nachvollziehbar)

Und eine Änderung einer Regel im Sport, das ist erst einmal kein Verbrechen, keine Abkehr von den Menschenrechten, sondern sind einfach nur eine Regeländerung im Sport. Deswegen verstehe ich den Aufruhr hier nicht ganz, bzw. kann das nur als eine Art Ereiferung, fast schon pharisäische moralische Entrüstung einordnen, hinter der möglicherweise Motive stecken, die mit der Liebe zum Sport nicht allzu viel zu tun haben.

runningdodo hat geschrieben: und wenn Du in die Kiste der Doper steigst

Nein tue ich nicht. Hör bitte auf mit solchen Unterstellungen. Das ist schon an der Grenze zur Unverschämtheit.

runningdodo hat geschrieben: Er lügt die Gerichte und die Öffentlichkeit weiter an, hatte ich schon verlinkt

Den Link brauche ich nicht doppelt. Und wen Ulrich gerade anlügen sollte, interessiert mich nur sehr begrenzt, trägt hier imo auch wenig zur Bildung der Diskussionsteilnehmer bei. Wenn wegen Ulle nicht Steuergelder verschwendet würden, würde mich das noch weniger tangieren.

runningdodo hat geschrieben:Vor Gericht falsche eidesstattliche Erklärungen abzugeben und in Interviews den Waisenknaben, der nichts wußte und nichts gemacht hat, zu spielen -- also da muss man kein besonderer Moralapostel sein, um das widerlich zu finden, aber so sind Doper halt.

Sind die so? Ist diese Verallgemeinerung zulässig? Hat jeder Doper falsche eidesstattliche Erklärungen abgegeben? Schon wieder ganz schlechter Stil von Dir.

runningdodo hat geschrieben: Ich verstehe auch nicht Deine Art Zwiedenken: Einerseits wendest Du Dich gegen den Ritalinmißbrauch bei Kindern, wo ich Dir zustimme, wenn es ohne korrekte Diagnosestellung erfolgt und insgesamt die Enhacement-Dopingähnliche Logik, siehst das wie ich auch finde als gesamtgesellschaftliches Problem einer Gesellschaft der Maßlosigkeit.
Andererseits willst Du Doping frei geben. Das passt nicht zusammen.

Es passt zusammen, aber wie du schon richtig geschrieben hast: Du verstehst es nicht. Aber das kann ja noch werden. Zuerst musst du aber mit unzulässigen Schlüssen und Unterstellungen aufhören, sonst habe ich keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren. Nirgends habe ich geschrieben, dass ich Doping komplett freigeben will. Wenn du das behaupten willst, bist du der "widerliche Lügner".

Dann kann ich dir es nochmal erklären.
Klar sehe ich einige "Selbstverbesserungstendenzen" ("self-enhancement") kritisch. Aber dass ich etwas kritisch sehe, bedeutet nicht zwingend, dass ich es verbieten lassen will. Wen sich Jugendliche jedes Wochenende in den Vollrausch saufen, finde ich das nicht toll. Aber ich will und kann es nicht verbieten. Auch Brustvergrößerungen, Botox-Injektionen, exzessives Bodybuildung und finde ich ziemlich blöd, genauso wie vielehässliche Klamotten oder Geländewagen in der Stadt.
Aber sollte ich deswegen eine Partei mit dem Ziel gründen, das alles zu verbieten? Die Idee, dass man mit Verboten alles in den Griff bekäme hat sich gerade bei Drogen und Medikamenten als falsch erwiesen.

Angenommen es gäbe eine Expertenkommission, die die WADA-Liste durchforsten, mit dem Ziel solche Mittel zu streichen:

1. Mittel die gesundheitlich unbedenklich sind oder zumindest das Gesundheitsrisiko nicht übermäßig erhöhen
2. Mittel die aktuell nicht nachweisbar sind.
3. Mittel die nicht allgemein eine signifikante Leistungsverbesserung bringen

Das würde Doping nicht freigeben, aber die Liste doch deutlich verändern. Natürlich ist das Problem komplexer, so wäre es z. B. problematisch, Mittel zu streichen, die zur Verschleierung von bereits nachweisbaren Mitteln dienen können.

Aber was ich von der Tendenz her meine ist klar. Und wenn dann alle Athleten weltweit ähnlich oft kontrolliert würden, hätte man möglicherweise ein Maß an Fairness, das es in den letzten 30 Jahren so nicht gab. (Mal ganz abgesehen davon, dass es im Sport auch nur bedingt um Fairness geht und die Voraussetzungen unterschiedlicher AthletInnen unterschiedlich bleiben werden.)

Gruß
C. (Fortsetzung kommt gleich)

runningdodo hat geschrieben: Denn die Logik der Maßlosigkeit würde folgendes bewirken: Wenn viele Substanzen, meinetwegen anabole Steroide, clenbuterol und noch ein paar andere frei gegeben wären, wäre hier Gleichstand, keiner hätte mehr einen Vorteil, weil er heimlich illegal dopen würde, während ein anderer es nicht tun kann (z.B. weil er in einem Land wohnt, wo die Dopingkontrolleure ihn öfter behelligen). Dann würde eben zu andern Substanzen gegriffen, um sich einem Vorteil zu verschaffen, auch zu ganz gefährlichen Sachen, oder es würden extreme Dosierungen Einzug halten.

Diese Logik, die du unterstellst, gibt es so nicht. Deswegen ist deine ganze Argumentation sehr schwach. Wenn es diese Logik so gäbe, würden sich die meisten Arbeiter alles an legalen Substanzen reinziehen, was es gibt, um ihre Leistung und ihre Karrierechancen zu verbessern. Das tut die Mehrheit aber nicht.

Es wird immer ein paar geben, die zur Maßlosigkeit neigen, aber die große Mehrheit ist einigermaßen maßvoll. Die große Mehrheit wird nicht in die Apotheke rennen und versuchen sich Heroin zu besorgen, wenn es da erhältlich wäre. Warum? U. a. weil die große Mehrheit so viel über Heroin weiß, das sie das nicht ausprobieren möchte. Es hat also durchaus mit Aufklärung zu tun.

Wenn ein Kind verstanden hat, dass es nicht an die Herdplatte fassen soll, weil die heiß ist und es sich daran verbrennen würde, braucht es kein Verbot, um nicht an die heiße Herdplatte zu greifen.

Die Aufklärung ist natürlich nur ein Punkt, und die läuft im Drogenbereich seit vielen Jahren suboptimal, aber das wird sich möglicherweise auch wenig ändern, solange die Gesetzgebung so unlogisch und die Diskussion so verlogen bleibt.

Ein andere Punkt sind die Bedingungen in einer Gesellschaft, Wohlstand/Armut Sicherheit/Kriminalität, Rechtstaatlichkeit, Zukunftsperspektiven ... solche Parameter. Und da haben wir hier auch noch ganz gute Voraussetzungen, dass die Mehrheit maßvoll bleiben wird, und dass wir keine Armada klebstoffschnüffelnder Straßenkinder sehen werden. Sondern "nur" ein paar minderjährige Kiffer und Komasäufer, womit ich das Problem von jugendlichem Drogenmissbrauch nicht klein reden will, gerade vor dem Hintergrund von fehlenden Lehrstellen und Jugendarbeitslosigkeit.
Es scheint aber eindeutig, dass gewisse soziale Parameter Phänomene wie Drogengebrauch beeinflussen. Auch scheinen solche Parameter entscheidend dafür zu sein, ob ein Drogennutzer dauerhaft das Maß und die Stabilität verliert oder nicht.

Trotz aller positiven Parameter in unserem reichen und sicheren Land: Es wird immer ein paar geben, die zur Maßlosigkeit neigen, aber das wirst du mit den in einer freiheitlichen Demokratie möglichen repressiven Maßnahmen eben nur begrenzt bekämpfen können. In einer Diktatur bekommt man das möglicherweise besser in den Griff, aber eine Diktatur wollen wir ja nicht, oder?

Dass immer ein paar über die Stränge schlagen werden, müssen wir in einem gewissen Rahmen tolerieren. Das ist der Preis der Freiheit.

runningdodo hat geschrieben: Wo das endet, sieht man im Profibodybuilding (wo ich mich einigermaßen auskenne), wo es mittlerweile normal ist, das die Athleten von der Bühne weg ist Krankenhaus müssen, weil sie unglaubliche Cocktails schlucken und Spritzen.

Das Problem im Bodybuilding ist, dass das körperliche Ideal was zumindest in einigen Varianten angestrebt ist, schon gesundheitsschädlich oder zumindest nicht mehr wirklich gesund ist. (Ähnlich wie bei einer Magersucht). Es ist auch die Frage, ob das in einigen Fällen noch ein Sport ist, oder eher eine Freakshow.

Selbst in einer stark kraftorientierten Disziplin wie Kugelstoßen oder Gewichtheben käme es niemals zu denselben Exzessen, weil die Trainingsziele ganz andere sind, weil es nicht nur um Aussehen geht, sondern um Funktion.

Und offensichtlich kommt es hier wieder mal zu den Dopingexzessen, obwohl es verboten ist.

runningdodo hat geschrieben: Dopingverbot ist in diesem Sinne, auch mit den Lücken eines: Schutz der Athleten vor den schlimmsten Exzessen.

Und warum sind dannBirgit Dressel oder Flojo gestorben, obwohl Doping natürlich damals schon verboten war?

Du kannst die Athleten nicht mit Verboten vor den schlimmsten Exzessen schützen. Mit Sicherheit nicht, solange ein Haufen Substanzen praktisch nicht nachweisbar sind.

Das ist ja gerade die Gemeinsamkeit mit Drogenabhängigen: Wenn du die aus der Illegalität raus holst, wird die gesundheitliche Versorgung und die Kontrolle der Mittel besser und es gibt eben weniger Tote.

Es ist auch der Grund, dass es mit "Staatsdoping" relativ wenig Unfälle gab, klar es gab tragische Ausnahmen, ich kenne die auch, brauchst du nicht aufzuzählen. Aber der Anteil der Problemfälle ist höchstwahrscheinlich geringer, weil sich gesellschaftlich legitimiertes Doping eben besser kontrollieren lässt als wildes Doping.

runningdodo hat geschrieben: Und deshalb muss es verboten bleiben und Leute wie Ullrich müssen so enden: Als gescheiterte Existenzen, zur Abschreckung für alle anderen.

Kommt es nur mir so vor, dass du das Maß etwas verlierst? Selbst Räuber, Vergewaltiger und Mörder sollen hierzulande eigentlich nach Möglichkeit wieder in die Gesellschaft integriert werden und nicht als gescheiterte Existenzen enden.

Und du suchst dir ein paar Sportbetrüger raus als Projektion für deinen Hass oder was auch immer das ist? Wie wäre es denn mit Haftstrafe für wiederholtes Foulspiel im Fußball?

Wenn unsere Gesellschaft keine anderen Problem hätte als ein paar Doper, hurra, was ginge es uns dann gut.

Warum gibt es diese Doping-Hysterie? Warum blasen die Medien das Thema je nach Bedarf so auf? Vielleicht weil sich die Story von einem gefallenen Helden noch besser verkauft als die von einem Helden. Aber deswegen muss man bei dieser Hysterie nicht mitmachen.

Gruß

C.

runningdodo hat geschrieben:Kennst Du eine gute Untersuchung, die sich mit diesem (durch die Verschleierung schwierig zu untersuchenden) Thema beschäftigt hat, oder behauptest Du das einfach so ins Blaue hinein?

Es ist offensichtlich, dass Doping eine Randerscheinung ist verglichen mit Alkohol- und Medikamentenmissbrauchs außerhalb des Sports beispielsweise. Da kannst du Opferzahlen oder potenzielle Nutzerzahlen vergleichen, es ist in jedem Fall eindeutig.

Mal Opferzahlen in etwa für Deutschland (Drogenbeauftragte 2009)
110000 Tote durch Tabak
73000 Tote durch Alkohol
1477 durch illegale Drogen

Nimm mal Adipositas dazu, von der über 10% in D betroffen sind, wie viele Todesfälle verursacht die mit?

Wo liegen jetzt die Doper deiner Meinung nach, mach doch einfach mal ne grobe Schätzung? Eher so bei 1000 oder eher 10000? Oder doch eher deutlich unter 1000?

Ich bleibe dabei:

Gesundheitliche Schäden durch Doping sind - auf die ganze Bevölkerung gerechnet - eine Randerscheinung.
Aber vielleicht hast du ja Zahlen, die das widerlegen.

Weiter oben hast du schon zugegeben, dass es nicht in erster Linie um Gesundheit geht, aber dennoch kommst du dauernd wieder damit an. Und du stellst eine lange Liste auf , ohne was davon zu belegen, aber ich soll eine Studie bringen, um offensichtliche Dinge zu belegen?

runningdodo hat geschrieben: Aber Du kannst ja mal an einen der Dopingopferverbände heran treten und denen erklären, dass alles nicht so schlimm ist -- dann aber bitte über die Ergebnisse Deiner Aufklärungsarbeit hier bereichten!

Einzelfälle sind immer schlimm. Deswegen braucht man ein Problem dennoch nicht größer reden, als es ist.

Und natürlich kann man durch Doping gesundheitliche Problem bekommen. Die Dopingregeln haben das aber bisher nicht verhindern können und werden es auch künftig nicht verhindern.

Für den Spitzensport ist die gesundheitliche Seite auch gar nicht das Problem. Das war schon immer so, dass sich einige für den Spitzensport kaputt gemacht haben, mit oder ohne Doping. Ist eben eine harte Branche. Manche Gemeinsamkeiten von Sportstarts mit Popstars sind möglicherweise nicht zufällig. Show-Business ist eben hart und oft nicht gesundheitsfördernd.

Vielleicht hatte Kraftwerk schon lange die Lösung: Roboter auf die Bühne. Und ins Stadion. Maschinen statt Menschen, das Publikum will ja Perfektion sehen.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Diese Logik, die du unterstellst, gibt es so nicht. Deswegen ist deine ganze Argumentation sehr schwach. Wenn es diese Logik so gäbe, würden sich die meisten Arbeiter alles an legalen Substanzen reinziehen, was es gibt, um ihre Leistung und ihre Karrierechancen zu verbessern. Das tut die Mehrheit aber nicht.

Ich bestehe darauf, denn im Sport ist es eben anders als bei der Arbeit. Die "the winner takes it all"-Mentalität würde in einer Sportwelt mit Dopingfreigabe bewirken, dass sportlicher Erfolg weitegend proportional ist zur (letztlich selbstzerstörerischen) Breitschaft, sich rücksichtslos alles und jedes einzuverleiben, was die Leistung steigert.
Im Sport ist gut niemals gut genug, wenn es einen Besseren gibt und das würde zu maßlosen Dopingexzessen führen.

DerC hat geschrieben:Selbst in einer stark kraftorientierten Disziplin wie Kugelstoßen oder Gewichtheben käme es niemals zu denselben Exzessen, weil die Trainingsziele ganz andere sind, weil es nicht nur um Aussehen geht, sondern um Funktion.

Das Du den Look von Profibodybuildern als freakig empfindest, kann ich nicht nur verstehen, da bin ich mit Dir einig. Dass der Unterschied in den Trainingszielen andere sind, eben sportartspezifisch, bedeutet aber per se doch nicht, dass in den reinen Kraftdisziplinen, Freigabe vorausgesetzt, gesundheitsschonender, maßvoller dedopt würde. Das Arterioskleroserisiko, leberschädigende Wirkungen, negative, evtl. irreversible Wirkungen auf den Hormonhaushalt als Beispiele werdern von reinen Kraftathleten doch schon jetzt inkauf genommen, dem sportlichen Ziel untergewordnet.
Siehe auch die Strongmen und Powerlifterszene... .

DerC hat geschrieben:Und offensichtlich kommt es hier wieder mal zu den Dopingexzessen, obwohl es verboten ist.

Jo, leider.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, wie maßlos das aufufern würde, wenn alles frei gegeben wäre, es gar keinen Kontrollen, keine Drohung mit Regress und Titelaberkennung im Erntdeckungsfall mehr geben würde??

DerC hat geschrieben:Kommt es nur mir so vor, dass du das Maß etwas verlierst? Selbst Räuber, Vergewaltiger und Mörder sollen hierzulande eigentlich nach Möglichkeit wieder in die Gesellschaft integriert werden und nicht als gescheiterte Existenzen enden.

Ich denke, sozail integiert ist er, wird auch nicht so schnell verarmen. Aber mit Schimpf und Schande muss er halt leben. Ich hasse ihn nicht, aber sein Verhalten, die Falschheit und dreiste Verlogenheit finde ich eben widerlich. Und Abschreckung muss sein, nicht um ihm zu schaden, sondern wie gesagt um der Prävention willen, als mahnendes Beispiel, wie es einem Doper ergehen kann.

Deshalb hat man früher den Taschendieben die Greifhand abgehackt. Das war unmenschlich, vermied aber die Wiederholungsgefahr .

Knippi

DerC hat geschrieben:
Menschen sterben nun mal. Einige früher, andere später. Man kann selbst etwas dazu beitragen


Wo sind denn die Massen an Dopingtoten? Das Problem wird doch vollkommen übertrieben dargestellt ... das ist eine Randerscheinung, noch weniger problematisch als die paar Heroin-Benutzer.

Hmh, wir sollten als Messstab nicht die Anzahl dieser Toten nehmen, sterben müsen wir ja alle, aber die Anzahl der Erkrankungen der ( ehemaligen ) Sportler, bedingt durch das Doping, scheint sehr hoch zu sein.

Alfathom hat geschrieben:Hmh, wir sollten als Messstab nicht die Anzahl dieser Toten nehmen, sterben müsen wir ja alle, aber die Anzahl der Erkrankungen der ( ehemaligen ) Sportler, bedingt durch das Doping, scheint sehr hoch zu sein.

Sehr hoch? Man täuscht sich da möglicherweise sehr leicht, weil es eine große Menge gesunder Ex-Leistungsportler gibt, die gedopt haben, von denen das aber kaum jemand weiß. Und die wenigen Todesfälle machen dagegen viel Wirbel.

Aber klar, nehmen wir nicht die Toten. Wir können auch einfach den Nutzerkreis nehmen. Und da wird klar, dass es z. B. mehr Leute gibt die Alkohol trinken, als dopende Sportler. Für die meisten Sportler lohnt sich das Doping ja nicht oder kaum, die meisten sind ja gar keine Leistungsportler und erst recht keine Profis.

Manche müssen sich vielleicht mal über die Benennung klar werden:
Wenn ich kiffe und bei den deutschen Seniorenmeisterschaften kontrolliert und mit THC im Blut erwischt werde, ist das Doping. Wenn ich nicht wettkampfmäßig laufe und kiffe, ist das ein Verstoß gegen das BTM, der i. A. keine größeren Konsequenzen haben wird (zumal ich auch kein Auto fahre), aber kein Doping.

Anderes Beispiel: Einer meiner Freund war mal im Fitnesstudio, hat auch Steroide genommen, um besser auszusehen. Natürlich ist das kein Doping, den er hat ja keine WK bestritten und auch nicht bestreiten wollen.

Es ist ein Unterschied ob ich sage, wir haben einen gewissen Prozentsatz, der ist bereit Medikamente zu missbrauchen, oder ob ich von einer angeblichen "Dopingmentalität" spreche.

Gruß
C.

Zitat:
Zitat von Santander
Ist die Filbinger-Affäre nicht gerade ein Bewies für die Existenz der Moral?
Im Februar 1978 wurden die Vorwürfe gegen Hans Filbinger bekannt, am 7. August 1978 trat er als Ministerpräsident zurück.

Dicker Schleicher hat geschrieben:also alle Doper sollen nach über 30 Jahren als Sportler zurück treten

7. August 1978 minus Februar 1978 gleich 30 Jahre?

@ runningdodo

runningdodo hat geschrieben:Hast Du etwa Sozialneid ? "Bildungsweibchen" so unqualifiziert stereotyp abzuwerten, echt übel, Mann, was Du da vom Stapel läßt.

Schade außerdem, dass Du meine Fragen nicht beantworten willst/kannst?

Aber nochmals für alle anderen, an Ethik ernathaft Interessierten zweierlei:
„Im Namen aller Athleten verspreche ich, dass wir an den Olympischen Spielen teilnehmen und dabei die gültigen Regeln respektieren und befolgen und uns dabei einem Sport ohne Doping und ohne Drogen verpflichten, im wahren Geist der Sportlichkeit, für den Ruhm des Sports und die Ehre unserer Mannschaft.“ Meineidige Sportler, nein, die sollen nicht rumjammern, wenn sie ihre gerechte Strafe erhalten.

Und: "Doping beeinträchtigt die Chancengleichheit. Chancengleichheit im strengen Sinne kann es im Sport nicht geben, da es hier u. a. darauf ankommt, neben Leistungen, die sich der Sportler selbst zuschreiben kann, natürliche Ungleichheiten zur Geltung zu bringen, etwa eine "von Natur" aus geeignete Konstitution oder eine "von Natur aus" hohe Konzentrationsfähigkeit. Aber Doping fügt dieser Chancenungleichheit eine weitere hinzu und wird dadurch zu einem Musterfall von Unfairness. Beim Doping nutzen einige wenige die Normtreue vieler zur Erzielung eines Wettbewerbsvorteils und verzerren die Wettbewerbsbedingungen. Sie bringen andere entweder um ihre Gewinnchancen oder zwingen sie, sich ebenfalls dieser Praktiken zu bedienen. Im professionellen Sport besitzt diese Unfairness auch eine wirtschaftliche Komponente. Sie kann zu illegitimen wirtschaftlichen Vorteilen dopender Sportler und zu Vermögensschäden bei Dritten führen (z. B. Sportförderer/Sponsoren, Veranstalter)." (Zitat aus: Zentrale Ethikkommission - Doping und ärztliche Ethik

Diese Herren betrachten das Leben von außen und idealisieren es. Sie sitzen im Elfenbeinturm. Sie wünschen ein auf dieser Welt unerreichbares Ideal: Die Gerechtigkeit. Das Leben an sich ist essentiell ungerecht. Leben oder Gerechtigkeit! Was steht in der Bibel? Bevor der Hahn kräht wirst du mich dreimal verraten haben. Das ist Weisheit. Der Mensch ist viel zu schwach für diese turmhohen Ideale, siehe Französische Revolution. Im Namen der Tugendideale wurde ein Schlachtfest gefeiert. Die Köpfe rollten der Tugend aber stets hinterher... Wie sieht es etwa in einem Radrennstall aus? Welche Forderungen werden an den einzelnen Athleten im Sinne des Mannschafterfolgs gestellt? Die Erwartungen der Sponsoren, Zuschauer, Medien usw. Dazu der eigene Erfolgsdruck. Der Gruppendruck.

Ach Gott, einen Eid brechen? Hat nicht ein Stauffenberg beim Attentat auf Hitler eben das getan? Das Leben fließt. Was gestern richtig war, ist heute falsch. Die Wahrheit hat viele Perspektiven. Zu viel Wissen zerstört die Lebenskraft. Mich beherrschen lassen von einer vergangenen Lebensanschauung?

DerC hat geschrieben:Menschen sterben nun mal. Einige früher, andere später. Man kann selbst etwas dazu beitragen..

In der Tat: mit dieser Einstellung kann man natürlich sämtliche Drogen legalisieren und die Toten in Kauf nehmen. Dafür fallen bei Legalisierung die Toten durch Kriminalität weg und man hat unterm Strich weniger Tote.

Wo sind denn die Massen an Dopingtoten? Das Problem wird doch vollkommen übertrieben dargestellt ... das ist eine Randerscheinung, noch weniger problematisch als die paar Heroin-Benutzer.

Im Prinzip wie oben: gemessen an der Gesamtzahl der Population sind ein paar Tote mehr oder weniger zu vernachlässigen: ein echter soziobiologischer Ansatz !

Welchen Stellenwert hat dann eigentlich der Sport?? Und Fairness?
Aber wenn alle dopen ist es ja wieder fair!

Dann werden Sportler bald im Labor gezüchtet: Konstitution eines Modellathleten mit der Leber eines Junkies! So einer kann Gift ohne Ende einwerfen und bleibt dabei über lange Zeit leistungsfähig!

Das hab ich mir auch gedacht, aber es ist natürlich pädagogisch besser, wenn du es selbst einsiehst...

1:0 für den Mann aus Mittelhessens Bronx!

Santander hat geschrieben:Zitat:
Zitat von Santander
Ist die Filbinger-Affäre nicht gerade ein Bewies für die Existenz der Moral?
Im Februar 1978 wurden die Vorwürfe gegen Hans Filbinger bekannt, am 7. August 1978 trat er als Ministerpräsident zurück.

7. August 1978 minus Februar 1978 gleich 30 Jahre?

1978 War der Krieg zu ende
keiner wußte bescheid
und schwer bestraft wurde er auch noch

puuh, hier geht's ja ganz schön zur Sache! @knippi: machst du hier den Pausenclown?

singh hat geschrieben:@knippi: machst du hier den Pausenclown?

Im Idealfalle gebiert eine kurze Frage eine kurze Antwort: Ja.

Knippi

Fein!

DerC hat geschrieben:Wenn man es richtig macht, gibt es möglicherweise gar keine Spätschäden. Es gibt doch einige Steroidbenutzer, die die 60 überschritten haben und sich doch anständiger Gesundheit erfreuen .... prominente Beispiele sind z. B. Stallone oder Schwarzenegger

runningdodo hat geschrieben:Ja, ja, Johannes Heesters und Helmut Schmidt -- womöglich ist Rauchen gar nicht schädlich?
Ich bitte Dich! Was willst Du mit den Beispielen?

DerC hat geschrieben:Netter Versuch. Aber du kannst nicht im ernst behaupten wollen, dass das gesundheitliche Risiko von Steroiden allgemein genauso groß und genauso gesichert ist wie das von Rauchen. Der Vergleich passt nicht.

Das habe ich nicht behauptet, sondern die Einzelfälle wie Heesters und Schmidt sind genauso unerheblich in Bezug auf die Frage, ob Rauchen schädlich sei, wie die von Dir genannten Beispiele für unsere Fragestellung völlig unerheblich sind. Das war gemeint, Dein Argument ist so unsinnig wie das von mir karikierte.

Du magst ja glauben, dass richtig gemachtes Steroiddoping "möglicherweise gar keine Spätschäden" erzeugt.
Entgegen Deinem Wunschdenken hier ein paar Fakten:
"Zunehmend wird von Nebenwirkungen durch Anabolika in medizinischen Fachzeitschriften berichtet, wobei auf zahlreiche Todesfällen durch Herzinfarkte nach Anabolikaanwendung hingewiesen wird.

Schädigungen des Herz-Kreislauf-Systems:
Unter Anabolikaanwendung wird die Konzentration der Fetteiweiße mit hoher Dichte (HDL = high density lipoprotein) im Blutplasma erniedrigt, während die Fetteiweiße mit geringer Dichte (LDL = low density lipoprotein) sich erhöhen. Damit erhöht sich der Quotient aus LDL zu HDL, was als Risikofaktor zur Entstehung von Arteriosklerose bis hin zum Herzinfarktes angesehen wird.
In weiteren Studien wurde auf mögliche Veränderungen von Faktoren der Blutgerinnung, des Gefäßsystems und Schädigungen der Herzmuskelzelle hingewiesen, die bei Steroid-Benutzern im Vergleich zu Nicht-Benutzern das Risiko einer Thrombosegefahr erhöhen können.

Leberschäden:
Werden Anabolika über längere Zeit angewendet, können irreversiblen Leberschäden ausgelöst werden.
Hierbei sollen 17-methylierte Steroide wie Methyltestosteron oder Stanozolol toxischer auf die Leberzellen wirken als nichtmethylierte Steroide wie Testosteron. Konsequenterweise werden heute für therapeutische Zwecke bevorzugt Testosteronverbindungen anstelle von 17-methylierten Steroiden angewendet.

Krebsrisiko
Männliche Geschlechtshormone wie Testosteron sollen das Auftreten eines Leberzellkarzinoms begünstigen. Insbesondere scheint das Risiko bei der unkontrollierten Einnahme von männlichen Geschlechtshormonen zum Muskelaufbau (Anabolika) deutlich erhöht zu sein.
Die Geschlechtshormone Östrogen (nicht dopingrelevant) und Testosteron können das Wachstum von Prostata- und Brustkrebs fördern, wenn deren Gewebe Hormonerezeptoren aufweisen.

Erhöhte Sterblichkeit bei Kraftsportlern, die Anabolika einnehmen:
Eine finnische Studie zeigt, dass männliche Kraftsportler (Powerlifting), die von 1977-1982 in Finnland zu den fünf Besten in den Klassen zwischen 82,5 und 125 kg zählten und verdächtig auf Anabolikamissbrauch waren, in den folgenden 12 Jahren eine 4-5fach höhere Sterblichkeit aufwiesen, als männliche Personen des gleichen Alters in der Normalbevölkerung."
[Zitat aus Nebenwirkungen Doping-Aufklärung des Instituts für Biochemie(DSHS Köln) ]

Insbesondere den letzten Punkt darfst Du Dir ruhig einmal genau anschauen und zu versuchen hochzurechnen. Wenn man bedenkt, dass nach Hochrechnungen 3 Millionen Amerikaner (Zahlen aus Deutschland sind mir nicht bekannt) Anabolika zur Steigerung der sportlichen Leistung verwenden, kommt man schnell zu beeindruckenden Mortalitätszahlen.

DerC hat geschrieben:Aber selbst wenn ich nur Leistungssportler erfasste, wären die mit den schweren gesundheitlichen Schäden wohl eher die Ausnahme. Wenn man annimmt, dass in den 70ern und 80ern tausende damit gedopt wurden, sind die Meldungen über verfrühtes Ableben und schwere gesundheitliche Schäden doch erstaunlich gering. Natürlich ist das möglich, wie bei Überdosierung von vielen auch von legalen Substanzen

Die Doper aus dieser Zeit, wenn sie an den beschriebenen Todesursachen vorzeitig verstreben: Welcher Arzt, der einen Totenschein ausstellt wird da "V.a. Anabolikamißbrauch" drauf schreiben, das weiss doch kein Mensch mehr nach Jahren! Denk mal nach!

DerC hat geschrieben:Aber ok, nehmen wir mal an es geht um Betrug, nicht so sehr um die Gesundheit. Dann kann ich ein Mittel streichen, z- B- weil es gesundheitlich relativ unbedenklich ist, ab dem Zeitpunkt ist es dann nicht mehr Betrug das zu nehmen. Und das gleiche Verhalten, was vorher widerlich amoralisch und asozial war, wird auf einmal ok.

Das mit dem Kaffee ist ja okay, das ist von der Liste genommen worden aus zwei Gründen: Fehlende Schädlichkeit und Probleme im Nachweis auch bei gesellschaftsüblichen Konsummengen durch Harnkonzentrierungsunterschiede. Welche Mittel hättest Du denn gerne noch gestrichen? Anabole Steroide hast Du wohl hoffentlich nun verstanden, können nicht dazu gehören, oder willst Du weiter träumen?

DerC hat geschrieben:Aber ok, nehmen wir mal an es geht um Betrug, nicht so sehr um die Gesundheit. Dann kann ich ein Mittel streichen, z- B- weil es gesundheitlich relativ unbedenklich ist, ab dem Zeitpunkt ist es dann nicht mehr Betrug das zu nehmen. Und das gleiche Verhalten, was vorher widerlich amoralisch und asozial war, wird auf einmal ok.

Ganz genau so ist es: Solange es verboten ist, darf man es nicht nehmen und solange ist der, der es doch tut für mich ein unfairer, unsportlicher Betrüger. So habe ich das immer verstanden und werde es immer tun. Auch wenn Du das vielleicht lieber anders hinbiegen und rechtfertigen willst.

runningdodo hat geschrieben: und wenn Du in die Kiste der Doper steigst

DerC hat geschrieben:Nein tue ich nicht. Hör bitte auf mit solchen Unterstellungen. Das ist schon an der Grenze zur Unverschämtheit.

Okay, gut, wenn Du Dich davon distanzierst. Ich fühlte mich bei dem was Du hier alles geschrieben hast nur dermaßen an Diskussionen mit einigen stoffenden Bodybuildern erinnert: Da werden die negativen Wirkungen auf die Gesundheit begatellisiert oder geleugnet, da wird Verständnis für Doper geäußert, weil es ja alle tun... . Ich kenne das alles so gut, die ganzen Argumente.

Vor Gericht falsche eidesstattliche Erklärungen abzugeben und in Interviews den Waisenknaben, der nichts wußte und nichts gemacht hat, zu spielen -- also da muss man kein besonderer Moralapostel sein, um das widerlich zu finden, aber so sind Doper halt.

runningdodo hat geschrieben:Sind die so? Ist diese Verallgemeinerung zulässig? Hat jeder Doper falsche eidesstattliche Erklärungen abgegeben? Schon wieder ganz schlechter Stil von Dir.

Ja, so ist doch das übliche Muster. Fängt damit an, dass Interviews gegeben werden, in denen weit von sich gewiesen wird, jemals...., oder noch besser: Vorab wird vereinbart, das Thema doch bitte auszusparen. Sogar wenn die A-Probe positiv ist, wird auf Unschuld gemimt, die Öffnung der B-Probe verlangt, die absurdesten Ausreden zum Besten gegeben. Wir kennen das alles. Ich habe nicht behauptet, dass alle Doper falsche eidesstattliche Versicherungen abgeben würden, es ging mir um das Grundmuster der Verlogenheit. Nix schlechter Stil --jetzt verstanden?

Meisterdieb hat geschrieben:@ runningdodo



Diese Herren betrachten das Leben von außen und idealisieren es. Sie sitzen im Elfenbeinturm. Sie wünschen ein auf dieser Welt unerreichbares Ideal: Die Gerechtigkeit. Das Leben an sich ist essentiell ungerecht. Leben oder Gerechtigkeit! Was steht in der Bibel? Bevor der Hahn kräht wirst du mich dreimal verraten haben. Das ist Weisheit. Der Mensch ist viel zu schwach für diese turmhohen Ideale, siehe Französische Revolution. Im Namen der Tugendideale wurde ein Schlachtfest gefeiert. Die Köpfe rollten der Tugend aber stets hinterher... Wie sieht es etwa in einem Radrennstall aus? Welche Forderungen werden an den einzelnen Athleten im Sinne des Mannschafterfolgs gestellt? Die Erwartungen der Sponsoren, Zuschauer, Medien usw. Dazu der eigene Erfolgsdruck. Der Gruppendruck.

Ach Gott, einen Eid brechen? Hat nicht ein Stauffenberg beim Attentat auf Hitler eben das getan? Das Leben fließt. Was gestern richtig war, ist heute falsch. Die Wahrheit hat viele Perspektiven. Zu viel Wissen zerstört die Lebenskraft. Mich beherrschen lassen von einer vergangenen Lebensanschauung?

Also doch: Amoralität als Lebenshaltung.
So kann man natürlich jedes Verhalten, dass einem selbst in den Kram passt, auch insbesondere jedes kriminelle Verhalten bis hin zum Mord (siehe Staufenberg-"Argument" ) für sich selbst legitimieren.

Man nennt das Dissozialität ? Wikipedia .

Erfolgreich ist diese Strategie nicht mal für den Einzelnen, vom zerstörerischen Aspekt in Beziehungen bedingt durch die Rücksichtslosigkeit abgesehen, endet sie in realitas durchgeführt in Zivilgesellschaften meist in Orten, in denen man sich nie gewünscht hat zu sein... .

Aber wahrscheinlich ziehst Du das im RL nicht konsequent durch, sondern willst hier nur den Krassen raushängen und provozieren.