Wo liegt die Grenze?

thefrench hat geschrieben:Also ich hab hier Bürokollegen, die
.) fahren 700m(!!!) mit dem Auto von der Wohnung zur Arbeit, "weil es so kalt ist" (kein Regen, 5°C)
.) brauchen ~5min für 2 Stockwerke, weil ihnen das Stiegen steigen zu anstrengend ist; daher lieber zum Lift, Warten auf den Lift, Umweg wieder zurück gehen
.) seit ich mal erzählt habe, dass ich "einfach mal zwischendurch schnell heim jogge" (3km, ~15min) gelte ich nur mehr als bedingt zurechnungsfähig

Ach komm, das ist doch langsam wirklich lächerlich. Ich hab noch nie ein Auto besessen, kann es deshalb auch nicht für 700 m benutzen, wohne im 3. Stock ohne Aufzug und komm die Treppen locker flockig hoch und gehe durchaus des öfteren die 2,irgendwas Kilometer zum Bahnhof zu Fuß (immer, wenn mir zu viel Schnee zum Radeln liegt). Das hat mir ganz vielleicht dabei geholfen, dass ich so ziemlich aus dem Stand 10 km 'laufend' zurücklegen konnte, aber ganz bestimmt nicht dabei, das in einer überdurchschnittlich guten Zeit zu können.

noch ein edit: da sieht man mal wieder schön das Schwarz-Weiß-Denken, das sich doch erstaunlich viele hier zu eigen machen. In deren Welt gibt es entweder Leute, die keine 700 m zu Fuß schaffen oder solche, für die es kein Problem ist, 10 km in 35 Minuten zu laufen. Man mache sich ehe man sowas für gegeben hält vielleicht doch nochmal mit dem vertraut, was Bernd über die Glockenkurve geschrieben hat. Das Maximum liegt in der Mitte und nicht an den Rändern

tina

DerC hat geschrieben:
Was ist so schwierig daran, zuzugeben, dass man talentiert ist, wenn man es ist? Bei manchen habe ich das Gefühl, sie wollen lieber gelobt werden für ihren Fleiß und ihre Arbeit und streiten daher ihr Talent ab.

Ja, weil es wahrscheinlich gerade hier in Deutschland so ist, dass Fleiß und harte Arbeit einfach auch viel mehr wert sind als Talent, für das kann man ja gar nichts, das ist gegeben, genauso wie außergewöhnliche Schönheit und eine schöne Singstimme.

Fleiß und Arbeit kann man sehen, nachempfinden. Talent? Nee. Wenn man talentiert ist, dann kriegt man eher den Spruch zu hören, dass die erbrachte Leistung einfach nicht vergleichbar ist, weil man eben talentiert ist und damit wird es oft auch weniger anerkannt. So sehe ich das zumindest. Viele Menschen sind einfach super neidisch und haben kein gut ausgeprägtes eigenes Selbstbewusstsein.

Deswegen laufe ich persönlich wahrscheinlich auch, da muss ich mal richtig ackern, muss mich anstrengen und an meine Leistungsgrenzen gehen - das muss ich ansonsten (Studium, Arbeit) äußerst selten - weil ich eben auch Talent habe.



LG!

TinaS hat geschrieben:Ach komm, das ist doch langsam wirklich lächerlich. Ich hab noch nie ein Auto besessen, kann es deshalb auch nicht für 700 m benutzen, wohne im 3. Stock ohne Aufzug und komm die Treppen locker flockig hoch und gehe durchaus des öfteren die 2,irgendwas Kilometer zum Bahnhof zu Fuß (immer, wenn mir zu viel Schnee zum Radeln liegt). Das hat mir ganz vielleicht dabei geholfen, dass ich so ziemlich aus dem Stand 10 km 'laufend' zurücklegen konnte, aber ganz bestimmt nicht dabei, das in einer überdurchschnittlich guten Zeit zu können.

wenn Du Deine Vita hier anführst, dann lass doch mal hören:
Ich nehme an, Du bist nicht
- männlich
- hast mit 22 Jahren angefangen ernsthaft zu trainieren
- bist in einem Leichtathletikverein
- schulst Deine Lauftechnik
- verfolgst einen Trainingsplan, welcher im Rahmen Deiner individuellen orthopädischen Möglichkeiten Dein Leistungsvermögen ausreizt
- führst unterstützendes Kompensations- und Krafttraining durch
?

so wie es eben auch die statistische Glocke nicht tut.

Der Beitrag von C ist interessant. Hat jemand mal statistische Werte darüber, welche Durchschnittszeiten die "Nichtverweigerer" bei Bundesjugendspielen im Schnitt über 100m laufen ? Ich lag da glaube ich um die 15 sec und damit deutlich im hinteren Drittel (ist aber auch schon 25 Jahre her und damit mag mich meine Errinnerung trüben).
Es wäre sicherlich statistisch aussagekräftiger von 16-18 jährigen Ihr potentielles Leistungsvermögen hochzurechnen als von 40jährigen Späteinsteigern herunterzurechnen.

hi lebenslauf,

sorry das ich dir auch nen kleinen zahn ziehen muß, aber ich kann es mir als sehr sehr sehr schwer vorstellen dich in sub 40min zu sehen.

wie viele schon anmerkten, es muß auch das talent berücksichtigt werden und du scheinst ein beißer zu sein, aber ohne das quentchen talent.
ja ich vertrete auch die meinung das man talent wirklich nicht unterbewerten sollte!

ich denke wenn du 3 jahre schon beim laufen bist, in einem so sahnig jungen guten alter und du du nur 78 kilo mit dir rumschleppst und dann noch bei 45minuten rumeierst, dann ist es kein talent, großes sorry ist meine meinung.

ich bin selber was wettkämpfe und laufen angeht nach über 15 jahren couchpotato dasein im alter von 36 jahren laaaangsam mit weniger als 30km im monat laufen wieder eingestiegen mit damals 120kilo gewicht, von meinen sehr talentierten bruder gecoacht wurden.

nun bin ich 40 jahre alt, laufe mit über 90 kilo die 10km in 43minuten und bin dieses jahr dabei mich realistisch auf 41minuten hinzubewegen, wiege derzeit nur knapp unter 90kilo und evt. da die sprünge noch groß sind nähstes jahr erstmalig auf sub 40.
das sub 40 allein dadurch wahrscheinlich fallen würde, indem ich einfach nur mal "ebend so" im jahr 2011 z.b 8 kilo schmeißen würde an gewicht, ohne groß anders als bisher zu trainieren nur mal nebenbei.
und ich wäre dann immer noch deutlich älter und schwerer als du derzeit.

bei uns in der familie liegt talent vor, ich scheine auch was davon abgekommen zu haben und spule derzeit als beispiel sub 50minuten im training mit hf. max puls von gerade man 78% runter.

ich denke du wirst dir eine andere stärke suchen müssen die besser erreichbar ist oder unwahrscheinlich harte arbeit auf dich nehmen müssen mit intervalle bolzen, technikarbeit und wirklich quälen.

ich drück dir die daumen, das du es schaffst hab aber zweifel.

liebe grüße

chris

.iL hat geschrieben:Die 35 und 40 Minuten waren doch nur exemplarisch, ich hätte auch 33 und 39 schreiben können. Gemeint sind solche Leute die immer wieder an gewissen Schallmauern scheitern und nun meinen sie könnten nicht schneller wegen mangelndem Talent. Da könnten man bei jedem den Finger in einen wunden Punkt legen, weil er irgendwas im Training vernachlässigt.

Das ist doch aber nicht der Punkt. Ich bin beispielsweise an der 16 über 5000m gescheitert. Hätte ich sie mit besserem Training packen können? Gut möglich. Aber auch die 15? Wohl nicht, oder glaubst Du das? Und so hat halt jeder seine Grenzen.

Gruß

Carsten

TinaS hat geschrieben:Ach komm, das ist doch langsam wirklich lächerlich.

Da hast du wirklich recht - leider kann ich auf Anfrage 100de dieser "Anekdoten" gerne wiedergeben ..

TinaS hat geschrieben:Man mache sich ehe man sowas für gegeben hält vielleicht doch nochmal mit dem vertraut, was Bernd über die Glockenkurve geschrieben hat. Das Maximum liegt in der Mitte und nicht an den Rändern

Natürlich - nur verschiebt sich eben diese Mitte zu immer langsameren Zeiten (s.a. gleichlautende Kommentare anderer).

Anderes Beispiel - einfach zum Nachdenken:
Zwischen 12 und 18 bin ich täglich mit dem Rad zur Schule gefahren (~10km pro Richtung, 150HM); erstens hatte ich Spass daran, zweitens wollte ich nicht auf den Bus warten. Kollegen gingen mal schnell zum Imbiss oder in den Supermarkt um sich die Wartezeit zu "versüssen". Ich war nur unwesentlich früher daheim als die, die mit dem Bus fuhren, aber wie denkst du wie sich dieses "Training" über Jahre im Vergleich auswirkt?! (um zu meinem vorigen Vergleich mit den Kenianern und dem Schulweg zurückzukommen).

Womit wir gleich beim "Talent" wären; das haben diese Kenianer nämlich auch nicht. Die sind das einfach nur gewohnt - weil bei jeder guten Leistung sind 90% Arbeit (die dir aber, wie in meinem Fall, gar nicht als Arbeit bewusst wird, sondern als Spass).

sportfan hat geschrieben:wenn Du Deine Vita hier anführst, dann lass doch mal hören:
Ich nehme an, Du bist nicht
- männlich
- hast mit 22 Jahren angefangen ernsthaft zu trainieren
- bist in einem Leichtathletikverein
- schulst Deine Lauftechnik
- verfolgst einen Trainingsplan, welcher im Rahmen Deiner individuellen orthopädischen Möglichkeiten Dein Leistungsvermögen ausreizt
- führst unterstützendes Kompensations- und Krafttraining durch

Natürlich bin ich nicht männlich und leider schon lange nicht mehr 22, aber das macht ja nix, solange ich die richtige Glocke anwende, nämlich die für Damen in der W40 bzw. W45, die mehr oder weniger halbherzig einen Trainingsplan verfolgen. Da ich in einem Verein bin, der viele Mitglieder hat und ein recht großes Leistungsspektrum abdeckt, gibt es sogar genügend Exemplare dieser Gattung um wenigstens halbwegs brauchbare Vergleiche ziehen zu können. Auch diese Glockenkurve gibt keinerlei Hinweise darauf, dass alle, die anständig trainieren, problemlos das rechte Ende erreichen können, während alle anderen am linken Ende hängen bleiben. Nein, auch da liegt überraschenderweise das Maximum in der Mitte und diese Mitte wird mit völlig unterschiedlichen Trainingsleistungen erreicht. Ebenso wie das Maximum und das Minimum. Ist einfach so.

Finde ich aber alles nicht schlimm, solange einfach akzeptiert wird, dass nicht jeder die gleichen Möglichkeiten hat. Und dass es nicht unbedingt etwas mit Faulheit zu tun hat, wenn man seine Ziele nicht erreicht.

tina

Ich bin in der Schule früher immer einer der langsameren Sprinter gewesen. Ich glaube mich zu erinnern, dass die 15 Sekunden per 100 m standen wie eine Mauer. Dabei war ich nicht übergewichtig, sondern eher groß und schlank (um nicht zu sagen "schlaksig").

Derzeit bin ich bei ca. 44 Minuten auf 10 km. Zumindest bin ich vorgestern im Leistungtest im Training eine 44:58 gelaufen, was meine persönlich Bestzeit darstellt. 2009, als ich gerade mit Laufen so richtig anfing, war ich bei knapp unter 50 - im Wettkampf allerdings.

Wer wie ich nach gut zwei Jahren teilweise intensiven Trainings noch bei 45 rumdümpelt, hat also sicher kein Talent.

Dennoch glaube ich, dass ich einiges Talent kompensieren kann:

- Umfänge über 100 km verkraftet mein Körper zurzeit blendend, hier werde ich weiter langsam steigern
- Bewegungsabläufe ("Lauftechnik") kann man lernen und trainieren
- Wille und Leidensbereitschaft ist vorhanden
- kritische Herangehensweise auch

Der Rest wird sich zeigen.

Schaffe ich es nicht, unter 35 km zu kommen, hab ich eurer Argumentation nach nicht genug Talent gehabt und es war von Anfang an zum Scheitern.

Schaffe ich es jedoch trotzdem, werdet ihr sagen, dass ich wohl über ausreichend Talent verfüge und es ebenfalls klar war, dass ich es schaffe.

Merkt ihr eigentlich, dass sich eure beiden verschiedenen Meinungen (a: die meisten schaffen es; b: die meisten schaffen es nicht unter 35 min) zu Dogmas entwickelt haben? Wirklich überzeugen konnte mich zumindest keine Seite mit ihren Argumenten. Obgleich beide Parteien die Wahrheit für sich beanspruchen. ;)

Studiert einer von euch Sport und braucht noch ein Thema für seine Diplomarbeit? Das wär doch was: "Evaluation der Normalverteilung der maximalen individuellen Leistungsgrenzen über 10 km Langlauf in der mitteleuropäischen Bevölkerung".

sportfan hat geschrieben: Der Beitrag von C ist interessant. Hat jemand mal statistische Werte darüber, welche Durchschnittszeiten die "Nichtverweigerer" bei Bundesjugendspielen im Schnitt über 100m laufen ? Ich lag da glaube ich um die 15 sec und damit deutlich im hinteren Drittel (ist aber auch schon 25 Jahre her und damit mag mich meine Errinnerung trüben).
Es wäre sicherlich statistisch aussagekräftiger von 16-18 jährigen Ihr potentielles Leistungsvermögen hochzurechnen als von 40jährigen Späteinsteigern herunterzurechnen.

Um noch was zu ergänzen:

Die Sachen sauge ich mir ja nicht aus den Fingern - auch der Rechner von McMillan hat bei allen Schwächen seine Berechtigung. Ich bin seit Jahren Übungsleiter im Leichtathletikverein, trainere da Kinder und Jugendliche. Und war als Schüler auch schon 10 jahre dabei und habe einige SportlerInnen und Sportler gesehen. Manche - und gar nicht so wenige - Menschen sind langsam, und man macht aus einem Ackergaul kein Rennpferd. Ich habe schon genügend "Ackergäule" gesehen und so wie manche von denen Laufen ist die Bezeichnung fast eine Beleidigung für die Gäule. Es ist eher eine unselige Kombination aus einer Art Bewegungslegasthenie und kaum vorhandener Schnelligkeit. Eigene von denen landen dann nachher beim Volkslauf, mit Fleiß auch nicht ganz hinten. Auf der Bahn merken diese Menschen leider schon im Kindesalter, dass ihr Talent vorneund hinten nicht reicht - für keine leichtathletische Disziplin.

Man kann Laufstil trainieren, Kraft, Koordination, Sprintausdauer alles mögliche wenn die Muskelfaserverteilung und die Fähígkeiten der Fasern nicht passen, wird das eben nix.

Für wirklich sehr gute Leistungen im Ausdauerbereich brauchen wir relativ hohe Grundschnelligkeit und hohes Ausdauertalent.

Wenn wir die Menschen ganz grob in 4 Gruppen einteilen:

1) ausreichend hohe Grundschnelligkeit aber kein Ausdauertalent (Sprintertyp)

2) ausreichend hohe Grundschnelligkeit und Ausdauertalent (Schneller Ausdauertyp)

3) Ungenügende Grundschnelligkeit, auch kein Ausdauertalent (Typ unsportlich? )

4) Ungenügende Grundschnelligkeit aber Ausdauertalent (langsamer Ausdauertyp, vielleicht Ultratyp?)

Nur Menschen aus Gruppe 2 haben die Chance, unter 35 oder gar unter 30 auf 10k zu laufen. Alle andern nicht.

McMillans Rechner gibt übrigens 14,3 auf 100 an für die 34'59 auf 10k. Nicht soo schnell, aber das nötige Ausdauertalent muss eben auch vorhanden sein.

Gruß

C.

thefrench hat geschrieben: weil bei jeder guten Leistung sind 90% Arbeit (die dir aber, wie in meinem Fall, gar nicht als Arbeit bewusst wird, sondern als Spass).

Da gebe ich dir recht. Nur bin ich mir 100 Prozent sicher, dass auch nicht jeder Kenianer die 10 km in 35 Minuten läuft. Eben weil die 10 Prozent Talent *doch* einen Unterschied im Ergebnis machen. Die, die das nicht schaffen, lernst du einfach nicht kennen

tina

Dorrian hat geschrieben:
Merkt ihr eigentlich, dass sich eure beiden verschiedenen Meinungen (a: die meisten schaffen es; b: die meisten schaffen es nicht unter 35 min) zu Dogmas entwickelt haben? Wirklich überzeugen konnte mich zumindest keine Seite mit ihren Argumenten. Obgleich beide Parteien die Wahrheit für sich beanspruchen. ;)

Für 'die meisten schaffen es nicht' spricht zumindest der Status Quo.

tina

TinaS hat geschrieben: Finde ich aber alles nicht schlimm, solange einfach akzeptiert wird, dass nicht jeder die gleichen Möglichkeiten hat. Und dass es nicht unbedingt etwas mit Faulheit zu tun hat, wenn man seine Ziele nicht erreicht.

tina

völlig d'accord. Jedoch hat das eben nichts mit der Fragestellung des Threaderöffners zu tun. Wie weiter oben ja schon stand, verschiebt sich der Bauch der Statistik (Greif hat das auch schon mal beklagt) leider von Jahr zu Jahr nach hinten. Alleine deswegen zweifel ich deren Aussagewert über das POTENTIAL an. Sie gibt lediglich einen Wert an wie es sich in unserer Gesellschaft aktuell darstellt, nicht wie es sich darstellen könnte.

Der Versuch Athleten jenseits der 30 mit jüngeren zu vergleichen scheitert im übrigen schon am biologisch veränderten Stoffwechsel Ende der 20er Lebensjahre.
Ich bitte zu Bedenken, daß ein jüngerer Mensch schneller regeneriert weil sein Hormonhaushalt ein anderer ist, das bedeutet u.a. auch daß kleinere Verletzungen schneller verheilen.
Deswegen macht es überhaupt keinen Sinn den Leistungsfortschritt über 5 Jahre eines Menschen der mit 30 angefangen hat mit dem eines 25jährigen zu vergleichen.

DerC hat geschrieben: McMillans Rechner gibt übrigens 14,3 an für die 34'59. Nicht soo schnell, aber das nötige Ausdauertalent muss eben auch vorhanden sein.

hierzu hab ich eine Verständnisfrage.
Die 14,3 auf 100 müssen ja auch irgendwie erreicht worden sein. Trainiert oder untrainiert ?
Worauf bezieht sich das ?

sportfan hat geschrieben: Jedoch hat das eben nichts mit der Fragestellung des Threaderöffners zu tun.

Doch ich find schon. Denn auch bei ihm ganz konkret ist es eben nicht *garantiert*, dass er 35 drauf hat. Selbst dann nicht, wenn wir uns einig wären, dass *gesunde fleißige* 22-jährige das immer erreichen. Denn dann wüssten wir immer noch nicht, ob er die zugrundeliegende Definition von gesund erfüllt.

Dass die Wahrscheinlichkeit bei ihm größer ist als z.B. bei mir, die ich doppelt so alt bin steht natürlich außer Zweifel.

Sie gibt lediglich einen Wert an wie es sich in unserer Gesellschaft aktuell darstellt, nicht wie es sich darstellen könnte.

Das ist selbstverständlich richtig. Aber dem kann man dadurch abhelfen, dass man z.B. die Kurve von Kenia oder die von Deutschland vor 30 Jahren oder von wasauchimmer heranzieht. Auch da seh ich schwarz für einen Erwartungswert von 35 Minuten, wenn man von einer Normalverteilung ausgeht.


tina

sportfan hat geschrieben:hierzu hab ich eine Verständnisfrage.
Die 14,3 auf 100 müssen ja auch irgendwie erreicht worden sein. Trainiert oder untrainiert ?
Worauf bezieht sich das ?

Es geht um die benötigte Schnelligkeit. Natürlich darf dafür trainiert werden. Wenn die 100m Zeit untrainiert gelaufen wird, wäre ja noch mehr Potenzial da.

Eigentlich müsste man die Geschwindigkeit "fliegend" messen, da der Start auf der Langstrecke keine Rolle spielt. Also eher eine noch schnellere Zeit fliegend ansetzen. (also z. b. 40m Anlauf, dann Lichtschranke, 100m weiter wieder Lichtschranke.)

Gruß

C.

TinaS hat geschrieben:Das ist selbstverständlich richtig. Aber dem kann man dadurch abhelfen, dass man z.B. die Kurve von Kenia oder die von Deutschland vor 30 Jahren oder von wasauchimmer heranzieht. Auch da seh ich schwarz für einen Erwartungswert von 35 Minuten, wenn man von einer Normalverteilung ausgeht.

Du hast völlig recht. Auch wenn früher ein paar mehr Läufer unter 40 liefen, der Abstand ist einfach zu groß.

Gruß

C.

Dorrian hat geschrieben:Merkt ihr eigentlich, dass sich eure beiden verschiedenen Meinungen (a: die meisten schaffen es; b: die meisten schaffen es nicht unter 35 min) zu Dogmas entwickelt haben? Wirklich überzeugen konnte mich zumindest keine Seite mit ihren Argumenten. Obgleich beide Parteien die Wahrheit für sich beanspruchen. ;)

Da Du der Meinung bist, die Schreiber dieses Threads in Lager einordnen zu können, ist klar, dass Du ihre Meinung auch für dogmatisch hältst.

Gruß

Carsten

DerC hat geschrieben:3) Ungenügende Grundschnelligkeit, auch kein Ausdauertalent (Typ unsportlich? )

Oder Werfer ;)

Zum Thema "Talent" hätt ich noch einen:

Polgar-Schwestern im Schach

Hintergrundinfo:
Man nehme 3 Töchter, verwende "aussergewöhnliche" Erziehungsmethoden, und bekomme Schach-Weltmeisterinnen.

Zumindest für mich ein starker Hinweis, dass Talent vergleichsweise unbedeutend ist ...

CarstenS hat geschrieben:Oder Werfer ;)

Aber nur mittelmäßige Werfer .... die guten WerferInnen sind zumindest auf 30m meistens ziemlich schnell ...

Es gibt sogar Anekdoten aus einer Olympiamannschaft, in der Kugelstoßer über 30m Kurzsprinter aus derselben Mannschaft geschlagen haben sollen - und da geht es um eine der großen Leichtathletiknationen. allerdings war das auch zur Hochzeit des Steroid-Dopings ... das könnte dazu geführt haben, dass die Stoßer etwas schneller waren als heute.

Es gibt bei genauerer Betrachtung wohl nicht so viele Sportarten, in denen man mit extrem wenig Schnellkraft Erfolg haben kann.

Gruß

C.

Damit nicht Übereinstimmungen untergehen bei der Betonung auf unterschiedlichen Sichtweisen, will ich mal einen anderen Ansatz versuchen.

Statement 1: Training kann viel bewirken.
Durch regelmäßiges, kontinuierliches Training lassen sich große Leistungsverbesserungen erzielen. Wie weit diese Verbesserungen gehen, hängt von der genetischen Disposition ab.

Statement 2: Wie weit Leistungsverbesserungen durch Training ausgeschöpft werden können, hängt von der physischen und psychischen Belastbarkeit ab (Verletzungsanfälligkeit, Leistungsbereitschaft).
Neben anderen Faktoren (Familie, Beruf, sonstige Interessen) bestimmt die Verträglichkeit von Trainingsumfang und –intensität die Ausschöpfbarkeit des individuellen Potenzials.

Statement 3: Es gibt eine individuelle Grenze, ab der mehr Training und/oder intensiveres Training keine Verbesserung mehr bewirkt.

Unsere Auffassungen sind offensichtlich unterschiedlich, wo diese Grenze liegt. Dazu vielleicht noch einige Ergänzungen.

Rolli hat geschrieben:Damals verlief der Peak bei 36-37min. und im Marathon waren mehr als die Hälfte vor 3 Stunden schon im Ziel.
...
Sie haben härter trainiert.

Ja, stimmt. Im Vergleich zu „damals“ ist die Verteilung heutzutage meistens grottenschlecht. Allerdings übertreibst du natürlich auch ein wenig. Für Hamburg habe ich die entsprechenden Daten zur Hand. 1986 fand der erste Marathon statt: 16,1% unter 3 h, das Maximum lag 1988 bei 21,6%, das ist doch erheblich weniger als „die Hälfte vor 3 Stunden im Ziel“. Für 10 km-Läufe liegen mir keine so alten Listen mehr vor, aber Peak bei 36 – 37 min? Naja.

Du behauptest, das läge am härteres Training. Da mag eine Menge dran sein. Es gibt aber auch eine andere Ursache, die du ja selbst andeutest: „Damals“, und da stütze ich mich durchaus auch auf Aussagen von Zeitzeugen, waren es vermutlich mehr die Laufbegeisterten und die mit den besseren Voraussetzungen, die Laufen als Wettkampfsport betrieben haben. Je mehr die Breite angesprochen wird, um so mehr werden auch die weniger Talentierten hinzukommen. Zum Volkssport ist Laufen erst vor einigen Jahren geworden. Vorher waren das eher die Exoten oder „Spinner“ (Zitat).

Wir sprechen in diesem Thread ja davon, was der „gesunde Mann“ an Potenzial hat. Den größten Anteil machen nach wie vor die Gar-Nicht-Läufer aus, nur der kleinere Teil der Bevölkerung läuft. Es ist stark zu vermuten, dass von den noch überhaupt nicht Laufenden ein größerer Teil der Kategorie 3 nach DerC’s Klassifizierung angehört. Da frage ich mich wirklich, was zu der Annahme berechtigt, dass „alle gesunden Männer“, egal welches Vorleben, welche Begabung etc. sie mitbringen, eine Zeit unter 35 min schaffen, wenn sie es nur wollen.

Ich zweifle überhaupt nicht an, dass es einige gibt, vielleicht auch viele, vielleicht mehr als man erstmal denkt, die dieses Potenzial mitbringen und ausschöpfen können. Aber „alle“? Oder nur die Mehrheit? Dafür gibt es, außer dass sich hier einige wenige gemeldet haben, die das erreicht haben, keine Indizien.

joejochen hat geschrieben:Entscheidend ist, seine eigene Grenze zu finden und herauzukitzeln.

Da stimme ich uneingeschränkt zu.

Bernd

[quote="burny"]Ich zweifle überhaupt nicht an, dass es einige gibt, vielleicht auch viele, vielleicht mehr als man erstmal denkt, die dieses Potenzial mitbringen und ausschöpfen können. Aber „alle“? Oder nur die Mehrheit?[/font][/size]

nun sind wir aber doch wieder bei der Dogmaisierung der Meinungen.
Es ging darum ob wir meinen, ob der Fragesteller diese Grenze unterschreiten kann. Für mich ist erst mal nicht ersichtlich warum er es nicht könnte. Die Mehrheit kann das vielleicht nicht, aber im Allgemeinen ist es eben trotzdem möglich. Die Wahrheit liegt hier im Konjunktiv !

Fusio hat geschrieben:Ich habe angefangen zu laufen, weil ich - wie viele - die blöde Idee hatte einen Marathon zu laufen. Das habe ich im 2008 auch gemacht. Von anfänglich 93kg bin ich immerhin auf 78kg bei 1.75m gekommen. Aus Zeitmangel gibt es dieses Frühjahr keinen Marathon und jetzt bin ich innerhalb von 6 Tagen 2 10er gelaufen. Beide Male 39:xx und es hat Spass gemacht und ich habe Blut geleckt und möchte auch schneller werden auf 10km. Mal schauen wie weit ich komme, da ich mich eigentlich auch nicht für besonders talentiert halte. Mit ein paar kg weniger und ein paar km mehr als die momentanen 50-60km geht sicher noch was.

Damit möchte ich dir sagen, wir haben etwa ähnliche Voraussetzungen, wenn du wissen willst wie schnell du wirklich werden kannst - tue es und arbeite daran.

Das kann ich ausnahmslos so unterschreiben, meine Geschichte ist sehr ähnlich. Hab nach einer kurzen Rad-Karriere aufgehört mit Sport und hatte dann nach einigen Jahren 87Kg bei 1,73m. Vor drei Jahren bin ich mit dem Ziel HM eingestiegen, ein Jahr später Marathon und dieses Jahr bin ich dabei mit 67Kg die 40min zu knacken.

Fazit: Man darf nicht erwarten das es innerhalb von kurzer Zeit geht, aber wer mit System dran arbeitet (über lange Zeit) wird auch erfolgreich sein.

Die Grenze wird vermutlich bei vielen die Zeit sein die Sie investieren und nicht eine Sub 34 :-) Ich beweg mich bzw. im Moment mit ca. 5-6 mal laufen + 1 mal Krafttraining / Woche am Limit was ich investieren kann, daraus versuche ich dann das beste raus zu holen.

Ist einer bereit jeden Tag 2-3h in sein sportliches Ziel zu investieren wird er sicherlicherlich mehr erreichen wie ich.

sportfan hat geschrieben: nun sind wir aber doch wieder bei der Dogmaisierung der Meinungen.
Es ging darum ob wir meinen, ob der Fragesteller diese Grenze unterschreiten kann.

Das hat nichts mit Dogmatisierung zu tun. Im Grunde haben sich in den letzten Beiträgen 2 Fragestellungen überlagert:

a) Kann jeder gesunde Mann 35 min auf 10 km laufen, wenn er nur will?
Darauf habe ich mich oben bezogen und bin der Meinung, nein, nicht jeder und auch nicht die Mehrheit.

b) Kann der Fragesteller die Grenze unterschreiten?
Hier habe ich eingangs des Threads geschrieben, dass ich es aufgrund der bisherigen Entwicklung (45 min nach 3 Jahren Laufen) für äußerst unwahrscheinlich halte. "Äußerst unwahrscheinlich" heißt nicht "völlig unmöglich". So rigoros kann das letztlich ja auch keiner sagen. Ich wäre der letzte, der dem Threadersteller die Anerkennung versagte, käme er irgendwann mit einer Vollzugsmeldung. Indes, ich schätze es anders ein.

Bernd

ich hoffe, ich werd noch so alt um das herauszufinden

@ Lebenslauf
nun trainier mal fleißig und halt uns "auf dem Laufenden" wie es vorangeht. Ich bin sicher nicht der Einzige, der sehr gespannt wäre.

Hallo Lebenslauf,
ich 42 fast 43 Jahre und 58 kg und 170 groß.
Hab 2008 mit dem Rauchen aufgehört und 75 kg gewogen.
Ich wollte was verändern nicht immer nur saufen und rauchen .....
Mein 1.10km lauf der Human Race in München gelaufen wurde zur lustigen neben Sache ....
Bin eine 68 min gelaufen ....wollte unter einer Stunde bleiben aber 30 crad und recht unerfahren ....
Jetzt kürze ich mal ab zu heute ....
Westparklauf 2011 sub 40 geschaft ....
Mailauf 2011 werde ich versuchen sub 39 min ....
Im Oktober lauf ich meinen 1. Marathon ....
DU Lebenslauf kannst alles wenn DU nur willst....
Mach hier ein Tagebuch viele Leute hier aus dem Forum geben dir super Ratschläge ( war bei mir so)
und sub 35 ist doch nur eine Frage der Zeit.
Alles gute und schreib wie es dir ergeht.
VG der Podenco-Runner Tobi

DerC hat geschrieben:Das ist leider ganz großer Unsinn. In Deutschland laufen aktuell etwa 10, vielleicht maximal 15 Leute unter 30' auf 10k. Sicher könnten das einige mehr sein, wenn mehr sich ganz dem Laufsport widmen würden, vielleicht 30, vielleicht sogar 50. aber wir reden da sicher nicht von 1000en.
Mit deinen 75% wären das alleine in D Millionen ... absurd!

OK, die 75% waren nicht wirklich überlegt. Ich sag jetzt mal 10% wären vom Talent her dazu körperlich in der Lage.
Bitte die Zahlen nicht allzu ernst nehmen ist jetzt nur mal ein Beispiel, ich bin jetzt auch zu faul eine Bevölkerungspyramide zu betrachten: Von der männlichen Gesamtbevölkerung müsste man schon mal 85% wegen des Alters abziehen, alles unter 20 und über 35 fällt raus. Davon sind weitere 95% gesundheitlich nicht dazu in der Lage das benötigte Training zu absolvieren. Dann sind weitere 90% nicht talentiert genug. Dann sind wir schon bei der überschaubaren Zahl von 30.000 (bzw. 245.000 bei 75%) und nicht deine Millionen, die nach meiner Definition in der Lage sein müssten unter 30min zu laufen.

Wenn ich jetzt noch sage, dass davon 1% überhaupt ernsthaft Laufsport betreiben und es davon 1% tatsächlich probieren, bin ich bei 3 neuen Läufern/Jahr die unter 30 laufen.

Ist jetzt zugebenermaßen etwas mathematische Trickserei aber so ähnlich könnte es tatsächlich sein.

DerC hat geschrieben: Wer mit 100km/Woche nicht unter 40 läuft, kommt auch nicht mit 200k unter 35. Der extreme Aufwand bringt nur wenig mehr an Leistung. Das hast du in deinen Überlegungen zu wenig berücksichtigt.

Ja klar, ich habe auch gesagt: wer z.B. 200km läuft und zusätzlich alles richtig macht. Nur mit Umfang bolzen kommt man irgendwann nicht mehr weiter, das habe ich auch verstanden. An den 200 bitte nicht aufhängen.

Dazu kommt: Keiner macht alles richtig, der menschliche Körper ist noch nicht zu 100% erforscht. Die Trainingslehre wird sich noch weiterentwickeln. Das hast du vielleicht in deinen Überlegungen zu wenig berücksichtigt.

DerC hat geschrieben: Es gibt Leute, die kriegen bei allem Einsatz nur 14,0 hin ... andere sogar nur 15s.
(An die Fußballer: die langsamen spielen - wenn überhaupt - meist nicht lange Fußball!)

aller Einsatz? Was soll das sein? Ein Jahr lang versucht?
Zu behaupten, dass es jemandem nicht möglich sein soll nach jahre- bzw. jahrzehntelangem intensivem Training unter 14,0 zu laufen halte ich für gewagt. Wir reden natürlich im Konjunktiv. Kein im Bereich Sprint talentloser Mensch hätte die Motivation jahrelang wie ein Profi zu trainieren um eine vergleichsweise mäßige Zeit zu erreichen.

DerC hat geschrieben: Laut dem Rechner von Mc Millanbraucht man für Sub30 ne 12,3 auf 100. Mit extremer Ausdauer geht es auch mit etwas weniger Schnelligkeit - wenn bei 14s über 100 Ende ist - hat man aber sicher keine Chance. Du hast vielleicht wirklich die Chance richtung 30 zu kommen - für die meisten anderen ist viel früher ende.

Das sagst du jetzt. Ganz ehrlich: Wenn ich vor 2 Jahren gefragt hätte: "Ich kratze nach 2 Jahren Training an der sub40 und bin einmal 12,5 auf 100m gelaufen. Sind 30 Minuten für mich erreichbar?" hättest du wie jeder andere gesagt: "Tut mir leid, Junge das wird nix."

Der McMillan-Rechner ist doch für den Vergleich benachbarter Strecken gedacht, von 100m auf 10000m zu schließen halte ich für gewagt. Ein 2:06 Marathonläufer müsste demnach auf 400m 46.0 laufen können. Das wird fast keiner schaffen, einige werden nicht mal unter 50 kommen.

DerC hat geschrieben: Ich bin talentiert, längst nicht genügend für die nationale oder gar die Weltklasse, aber überdurchschnittlich. Ich gebe auch gerne zu dass ich mein Talent bisher noch nicht ausgeschöpft habe ... bei mir wären mit genügend Training Sub35 drin, sogar vielleicht Sub33 oder 32. Aber Sub30 jetzt mit 37 absehbar schon nicht mehr, selbst wenn die Schnelligkeit vielleicht theoretisch ausreichen würde ... zu wenig Talent dafür, zu muskulös für einen richtig guten Langstreckler und zu wenig Schnelligkeit, um das auszugleichen.

Zu muskulös lasse ich nicht gelten, das kann man bis zu einem gewissen Level abtrainieren. Ob es wirklich sehr schadet ist die andere Frage, siehe Solinsky.

Sommerregen hat geschrieben: Deswegen laufe ich persönlich wahrscheinlich auch, da muss ich mal richtig ackern, muss mich anstrengen und an meine Leistungsgrenzen gehen - das muss ich ansonsten (Studium, Arbeit) äußerst selten - weil ich eben auch Talent habe.

Dann hast du entweder den falschen Studiengang / die falsche Arbeit welche dich unterfordern oder du solltest dir in dieser Hinsicht andere Ziele setzen - mit mehr Talent als Durchschnitt kann man natürlich auch mehr erreichen als Durchschnitt, muss aber die Zielsetzung entsprechend variieren.

Gleiches gilt auch in der anfänglichen Frage: wenn man Talent als Anfangslevel eines diversen Leistungspotentials definiert hat der Talentiertere von zwei Personen es natürlich einfacher Ziel xx:xx zu erreichen (weniger Aufwand). Nimmt man aber mal den Aufwand den die weniger talentierte Person benötigt um Ziel xx:xx zu erreichen und überträgt es auf den Talentierten ist es immer interessant wie weit dieser kommt. Ich persönlich denke ja dass es (ähnlich wie .iL es sieht) an dem letzten Punkt am meisten hapert: würden viele Talentierte den Aufwand betreiben den andere benötigen um bspw. unter 4h im Marathon zu kommen - ich wage die These das die Anzahl der sub 3h Leute wieder zunehmen würde.

Auf den TE bezogen: ich meine wir können sein anfängliches Talentpotenzial gar nicht genau bestimmen weil vom Gewicht und anderen Parametern zu viele Unsicherheiten vorliegen. Und 3 Jahre Laufen sind ja nicht viel. Kategorisch auszuschließen dass die 35 min geknackt werden halte ich für falsch. Vielleicht sollte man auch bedenken hier nicht nur den Trainingsweg "von oben" zu empfehlen sondern auch mal von "unten", wie von markus1993 beschrieben, ansprechen.

Unglaublich was eine Frage auslösen kann.^^

Theoretisch bin ich schonmal überzeugt, dass die 35 drin ist.

Allein schon mein Gewicht lässt viel Spielraum.
Wenn ich mir Ryan Hall ansehe, der genau so groß ist wie ich, und mal locker 17 kg weniger wiegt, wird mir einiges klar.
Ich will jetzt nicht 59 kg bei 1,78 wiegen, aber weniger ist hier mehr.^^

Ich überlege mir hier ein Tagebuch einzurichten um meine Geschichte zu dokumentieren.
Seit gespannt wann ich die 30 knacke.^^
In diesem Sinne, auf die Plätze fertig los.

burny hat geschrieben:„Damals“, und da stütze ich mich durchaus auch auf Aussagen von Zeitzeugen, waren es vermutlich mehr die Laufbegeisterten und die mit den besseren Voraussetzungen, die Laufen als Wettkampfsport betrieben haben. Je mehr die Breite angesprochen wird, um so mehr werden auch die weniger Talentierten hinzukommen. Zum Volkssport ist Laufen erst vor einigen Jahren geworden. Vorher waren das eher die Exoten oder „Spinner“ (Zitat).

Das erklärt, warum der Peak nach hinten verschoben wird bzw. der Prozentsatz derer, die unter x ankommen kleiner wird. Es scheint aber auch die absolute Zahl derer, die unter x laufen können kleiner zu werden. Aber selbst dann bleibe ich dabei, dass es niemals eine Normalverteilung mit Erwartungswert 35 (und auch nicht 36 oder 37) gegeben hat.

tina

Lebenslauf hat geschrieben: Seit gespannt wann ich die 30 knacke.^^

Warum so bescheiden? Wir erwarten die 25 von dir...

tina

Lebenslauf hat geschrieben:Unglaublich was eine Frage auslösen kann.^^

Theoretisch bin ich schonmal überzeugt, dass die 35 drin ist.

Allein schon mein Gewicht lässt viel Spielraum.
Wenn ich mir Ryan Hall ansehe, der genau so groß ist wie ich, und mal locker 17 kg weniger wiegt, wird mir einiges klar.
Ich will jetzt nicht 59 kg bei 1,78 wiegen, aber weniger ist hier mehr.^^

Ich überlege mir hier ein Tagebuch einzurichten um meine Geschichte zu dokumentieren.
Seit gespannt wann ich die 30 knacke.^^
In diesem Sinne, auf die Plätze fertig los.

Ich würde dir eher eine Trainingsgruppe / Trainer / Verein ans Herz legen, der/die dich etwas betreuen und deutlich besser deine Entwicklung beurteilen können. Das Tagebuch kannst du für dich führen aber für eine Aus - und Bewertung ist das Internet nicht zwangsläufig die beste Adresse.

Viel Erfolg auf deinem Weg!

jackdaniels hat geschrieben:Das Tagebuch kannst du für dich führen aber für eine Aus - und Bewertung ist das Internet nicht zwangsläufig die beste Adresse.

Viel Erfolg auf deinem Weg!

dem schließe ich mich an.

Lebenslauf hat geschrieben:In diesem Sinne, auf die Plätze fertig los.

Wie schon weiter oben gesagt: Viel Erfolg, und schauen wir erst einmal, wie dicht Du der 40 in diesem Jahr kommst.

Carsten
(der auch gerne nochmal unter 35 laufen würde, aber nicht weiß, ob er sich das Training dafür leisten können wird. Und, zugegeben, die Motivation müsste auch wieder höher sein.)

Lebenslauf hat geschrieben:

Ich überlege mir hier ein Tagebuch einzurichten um meine Geschichte zu dokumentieren.
Seit gespannt wann ich die 30 knacke.^^
In diesem Sinne, auf die Plätze fertig los.

dann aber bitte mit nennung der wk. und deiner id. damit wir es dir auch glauben, denn dann will ich ein autogramm von dir.

ich zieh schon den hut wenn du dieses jahr anähernd an die 40min grenze rankommst.

aber wunder gibt es immer wieder und wenn du deine leistung hier auch glaubwürdig mit quellennachweis zum besten gibt, wer täte das bei solchen hammerzuwächsen nicht, dann hast du alles richtig gemacht und vielen hier ein gezaubert

grüße

chris

burny hat geschrieben:Ja, stimmt. Im Vergleich zu „damals“ ist die Verteilung heutzutage meistens grottenschlecht. Allerdings übertreibst du natürlich auch ein wenig. Für Hamburg habe ich die entsprechenden Daten zur Hand. 1986 fand der erste Marathon statt: 16,1% unter 3 h, das Maximum lag 1988 bei 21,6%, das ist doch erheblich weniger als „die Hälfte vor 3 Stunden im Ziel“.

Und selbst wenn es die Hälfte wäre... Ich bin beim Hanse-Marathon in seinen Anfängen mitgelaufen. Damals waren nur etwa halb so viele Läufer unterwegs wie heute. Und ich sehe es wie du, dass nämlich die knapp 10.000 zusätzlichen Starter, die in den letzten Jahrzehnten hinzugekommen sind, sicherlich im Schnitt allesamt eher schlechter vorbereitet sind, als es die Starter in den 80er Jahren waren. Damals war man als Marathoni eher ein Exot, heute traut sich Lieschen Müller die Distanz durchaus auch mal zu. Die Konsequenz: Im Durchschnitt werden die Leistungen erheblich schlechter. Trotz Funktionsfasern und supermodernem Schuhwerk aus der "Raumfahrtforschung".

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass auch die Leistungen auch absolut gesehen schlechter werden: Obwohl nur halb soviele Teilnehmer am Start waren, rangierte ich mit einer tiefen 2:50er Zeit in den 80ern um Platz 500. 2010 wäre man damit unter den besten 150 gelandet, 2009 unter den ersten 170 und 2008 unter den ersten 210 - obwohl jeweils wesentlich mehr Starter angetreten waren. Das ist meiner Meinung nach ein Ergebnis des Trends hin zu mehr Bequemlichkeit/weniger Bewegung in der Gesellschaft insgesamt.

Ansteff hat geschrieben:... Damals war man als Marathoni eher ein Exot, heute traut sich Lieschen Müller die Distanz durchaus auch mal zu. Die Konsequenz: Im Durchschnitt werden die Leistungen erheblich schlechter. Trotz Funktionsfasern und supermodernem Schuhwerk aus der "Raumfahrtforschung". ...

Ja und? Damals dachte man auch noch, Marathon ist nur etwas für "Übermenschen", also haben sich auch nur die ganz großen Lauftalente daran getraut. Heute weiß man - zumindest in Läuferkreisen - dass das in der vorgegebenen Zeit eigentlich jeder schaffen kann ... ;-) ... und in 20 Jahren läuft dann vielleicht auch eine breitere Masse 100km-Läufe oder auf die höchsten Berge hinauf, weil es sich herumgesprochen hat, dass das im Prinzip auch jeder kann ... ;-)

Gruß, Manfred

MegaCmRunner hat geschrieben:und in 20 Jahren läuft dann vielleicht auch eine breitere Masse 100km-Läufe oder auf die höchsten Berge hinauf, weil es sich herumgesprochen hat, dass das im Prinzip auch jeder kann ... ;-)

Das glaube ich allerdings nicht. Denn die Tendenz geht bereits wieder zu geringeren Meldezahlen. Liegt vielleicht daran, daß viele von denen, die es sich selbst mal beweisen wollten dies nun erledigt haben. 100km-Läufe oder Bergläufe bekommen sicherlich auch weniger Zuspruch als die attraktiven Citymarathons wie London, New York oder Berlin weil bei den Freizeitsportlern neben dem Hauptevent oft auch Sightseeing mit dem Partner oder der Gruppe auf dem Plan steht.

sportfan, mir ging es gar nicht um die Teilnehmerzahlen, sondern um die "falsche Ehrfurcht" vor der Strecke. Die ist beim Marathon schon gebröckelt, im Ultrabereich noch nicht, aber das wird sich da vielleicht auch noch normalisieren. Mir ist noch nicht gelungen einem Läufer, der selber noch keinen Ultra gelaufen ist, zu erklären, dass ein Ultra gelaufen in meinem langsamen Tempo eigentlich nichts besonderes ist. Da ist selbst erfahrenen Marathonläufern, die schon ewig laufen und läuferisch um Welten besser sind als ich, schon der Mund offen stehen geblieben und mir ist es einfach nicht gelungen, die Leistung ins richtige Licht zu rücken ... Inzwischen versuche ich es gar nicht mehr und sage nur, dass ich auch Marathon laufe, aber sehr langsam ... ;-)

Gruß, Manfred

MegaCmRunner hat geschrieben: Mir ist noch nicht gelungen einem Läufer, der selber noch keinen Ultra gelaufen ist, zu erklären, dass ein Ultra gelaufen in meinem langsamen Tempo eigentlich nichts besonderes ist.

Hm, ich wäre geneigt, es dir zu glauben. Das liegt aber einfach an meiner eigenen Erfahrung mit Strecken bis längstens Marathon. Die schiere Länge habe ich nie als Problem empfunden und ich habe mir meine Läufe auch immer so einteilen können, dass ich nicht eingebrochen oder gar dem Mann mit dem Hammer begegnet bin. Das ist aber nicht bei jedem so, siehe die Vier-Typen-Einteilung von derC. Für manche Leute ist ein langer Lauf auch in langsamem Tempo mühsam.

tina

.iL hat geschrieben:OK, die 75% waren nicht wirklich überlegt..

Schön dass du es einsiehst ..

.iL hat geschrieben: Ja klar, ich habe auch gesagt: wer z.B. 200km läuft und zusätzlich alles richtig macht. Nur mit Umfang bolzen kommt man irgendwann nicht mehr weiter, das habe ich auch verstanden. An den 200 bitte nicht aufhängen.

Dazu kommt: Keiner macht alles richtig, der menschliche Körper ist noch nicht zu 100% erforscht. Die Trainingslehre wird sich noch weiterentwickeln. Das hast du vielleicht in deinen Überlegungen zu wenig berücksichtigt.

Ne habe ich nicht. Erstens: So viel wird in der Trainingslehre in den nächsten 20 Jahren, die der 22jährige vielleicht Zeit hat, nicht passieren – schon in den letzten 20 Jahren ist nicht so viel passiert ... Zweitens: Auch mir geht es nicht nur um den Umfang. Wenn du die wesentlichen Sachen richtig machst, bist du schon bei 95%. Und wenn z. B. 95 % 38 min auf 10 sind 100% etwa 36 min. Das war es dann, mehr als 100% geht nicht. Das beste Training ist auch nur Training und kann keine Wunder bewirken.

.iL hat geschrieben: aller Einsatz? Was soll das sein? Ein Jahr lang versucht?
Zu behaupten, dass es jemandem nicht möglich sein soll nach jahre- bzw. jahrzehntelangem intensivem Training unter 14,0 zu laufen halte ich für gewagt. Wir reden natürlich im Konjunktiv. Kein im Bereich Sprint talentloser Mensch hätte die Motivation jahrelang wie ein Profi zu trainieren um eine vergleichsweise mäßige Zeit zu erreichen.

Das ist nicht gewagt, weil Menschen seit Jahrzehnten Sprint trainieren und Sprintleistungen untersuchen – nur hast du dich damit wahrscheinlich bisher recht wenig beschäftigt. Es geht nicht, wenn zu viel Slow Twitch Fasern vorhanden sind, wenn das Talent nicht reicht, reicht es nicht. Ganz einfach. Denk dir ruhig professionelles Sprinttraining 24/7. Es geht dennoch nicht.
Es gibt das Sprichwort: „The Sprinter is born not made.“ Und das hat schon eine reale Grundlage. Gemacht wird viel weniger als im Langlauftraining, wo manche Leute wie hier zu sehen wirklich große Leistungssprünge machen. Schau dir mal ein paar Statistiken an, wie Sprinter sich über Jahre verbessern. Die freuen sich über jedes Hundertstel, dass noch runter geht. Bei einer Laufzeit von etwa 10s ist eine Hunderstel Sekunde eine Verbesserung von nur etwa 0,1 %.

Arthur Lydiard war dafür bekannt, dass er aus "normalen Jungs aus der Nachbarschaft" erstaunlich gute Läufer gemacht hat. Aber selbst er schrieb in „running to the top“ auf S. 150:

[INDENT]„Des weiteren können wir die Schnelligkeit, Schnellkraft und die Reflexe sowie die natürliche Anpaßbarkeit an sportliche Aktivitäten verbessern, ohne sie jedoch dramatisch verändern zu können. Einige Menschen haben eine gute Koordination, andere nicht – dies ist ein weiterer Aspekt, den wir nicht grundsätzlich verändern können, obwohl wir den Koordinationsfaktor bis zu einem gewissen Grd optimieren können.
Wir können von Natur aus langsame Läufer nicht schnell machen. Wir können ihre Schnelligkeit, Schnellkraft usw. nur etwas verbessern.“[/INDENT]

Und auf S. 136:
[INDENT]„Auch Sportler müssen einsehen, daß ihre Erfolgsmöglichkeiten durch ihre Grundschnelligkeit limitiert sind.“[/INDENT]

.iL hat geschrieben: Das sagst du jetzt. Ganz ehrlich: Wenn ich vor 2 Jahren gefragt hätte: "Ich kratze nach 2 Jahren Training an der sub40 und bin einmal 12,5 auf 100m gelaufen. Sind 30 Minuten für mich erreichbar?" hättest du wie jeder andere gesagt: "Tut mir leid, Junge das wird nix.".

Keine Ahnung was ich damals gesagt habe. Aber ich habe schon einige Langstreckenläufer nach den Sprintleistungen gefragt und halte die noch immer für wichtig. Und ich habe schon öfter dass Potenzial daraus hoch gerechnet und bin belächelt worden … aber ich habe auch schon oft festgestellt, dass es passt.
Viele Langstreckler wussten lange nicht, wie schnell sie sind. Das kannst du bei den Gentlemen sehen. Die Fähigkeit zur Schnelligkeit war aber immer da, und das hätte man auch leicht feststellen können - das versäumen aber leider viele LäuferInnen bzw ihre Trainer.

Ich sag auch übrigens auch jetzt , dass du auf 10k nicht unter 30 kommen wirst. 30'30 maximal - aber das wäre ja auch schön.

.iL hat geschrieben: Der McMillan-Rechner ist doch für den Vergleich benachbarter Strecken gedacht, von 100m auf 10000m zu schließen halte ich für gewagt. Ein 2:06 Marathonläufer müsste demnach auf 400m 46.0 laufen können. Das wird fast keiner schaffen, einige werden nicht mal unter 50 kommen.

Um die 50 werden die meisten mal gelaufen sein (bzw. drauf gehabt haben), 46 kaum einer. Ich habe schon eingeräumt, dass der Rechner Schwächen hat, aber er gibt Hinweise für das, was sehr schwer wird.

Man kann sich das auch anders ausrechnen .. es gibt auch Männer, die noch langsamer sind als 14s .... Hailes 1500m Tempo lag bei deutlich unter 15s/100 m ..., dass sicher sogar heute noch. Jemand der gerade mal einmal 100m in 14s schafft, hat logischerweise keine Chance, jemals die 1500 unter 4' zu laufen .. und dann wird es auch nix mit einem Spitzenmarathon.

.iL hat geschrieben: Zu muskulös lasse ich nicht gelten, das kann man bis zu einem gewissen Level abtrainieren. Ob es wirklich sehr schadet ist die andere Frage, siehe Solinsky.

Du weißt ja nicht was Solinsky mit geringerem Gewicht laufen würde, also weißt du auch nicht, was es ihm schadet. Und ich vermute er hat einen deutlich niedrigeren BMI als ich. Aber lustigerweise habe ich auch an Solinsky gedacht, weil er ein ähnlicher Läufertyp ist wie ich (er läuft die lockeren Läufer auch sehr zügig) - nur eben viel viel schneller und viel talentierter.

Der Hauptunterschied zwischen den Solinskys, Lagats usw und und Läufern wie dir ist nicht der Trainingsumfang (Lagat trainiert eher weniger als du!) und nicht der Profistatus. Der wichtigste Unterschied ist das Talent.

Gruß

C.

Ansteff hat geschrieben:heute traut sich Lieschen Müller die Distanz durchaus auch mal zu. Die Konsequenz: Im Durchschnitt werden die Leistungen erheblich schlechter.

...

Das ist meiner Meinung nach ein Ergebnis des Trends hin zu mehr Bequemlichkeit/weniger Bewegung in der Gesellschaft insgesamt.

Das ist mir offen gestanden eine zu pessimistische und auch zu einseitige Sicht.

1. Wenn Lieschen Müller vor 20 Jahren den Kopf geschüttelt hat über "diese Spinner", ihnen vor 10 Jahren am Straßenrand zugejubelt hat und vor 5 Jahren stolz selbst auf die Piste gegangen ist, dann ist das doch das genaue Gegenteil von "weniger Beweglichkeit". Laufen hat nun mal eine leistungssportliche, abr auch eine gesundheitlich-präventive Komponente, und da scheint mir, dass über Volkslaufbeteiligungen hinaus wesentlich mehr Menschen unterwegs sind und etwas für ihr Herz-Kreislauf-System tun als vor 20 oder 30 Jahren.

2. Ich begegne immer mal wieder ehemaligen Leistungsläufern von vor 5, 10 oder 15 Jahren. Die stehen jetzt am Streckenrand und antworten "Laufen is' nich mehr, Knie kaputt.", "Knorpel verschlissen", "Hab's im Rücken" oder sonstwas. Das waren genau die (zwar nicht 150 - 180 km/Woche) 120 - 130 km-Läufer, die ohne Ruhepause ihre Intervalle, ihre Langläufe, ihre Wettkämpfe abgespult und dabei ihren Körper verschlissen haben, ganz abgesehen von denen, die mit ihrer einseitigen Fixierung ihre Familien kaputt gekriegt haben. Also bei aller Leistungsambition, da soll man die Kirche auch im Dorf lassen.

Was ist schlimm daran, wenn die Felder größer, aber qualitativ schlechter werden? Wer an sich Ansprüche hat, dem ist es doch unbenommen, seine eigenen Leistungsgrenzen auszuloten (egal wo die nun liegen).

Sorry, das sprengt jetzt etwas das Titelthema, aber das lag mir gerade auf der Tastatur.

Bernd

MegaCmRunner hat geschrieben: sondern um die "falsche Ehrfurcht" vor der Strecke. Die ist beim Marathon schon gebröckelt, im Ultrabereich noch nicht, aber das wird sich da vielleicht auch noch normalisieren.

Das ist aber auch ganz klar eine Typfrage. Manchem Vereinskollegen von mir geht es ähnlich wie dir. Ich selbst bin etliche Male länger als Marathon im Wettkampf gelaufen und gehe regelmäßig auch im Training darüber hinaus. Wenn ich aber wegen Wettkampfpause, Verletzungsunterbrechung oder was anderem einige Wochen die Langen nicht gelaufen bin, fallen mir Strecken über 20 km schwer, und ich muss mich erst wieder herantasten, bis es nach 3 oder 4 Läufen wieder so leidlich geht. So, und andere tun sich mit längeren Strecken noch schwerer.

Man muss sich, glaube ich, von der Vorstellung lösen, dass andere genau so sind wie man selbst. Das ist einerseits traurig, andererseits tröstlich.

Bernd

Hallo Lebenslauf ....und ihr anderen auch ganz klar.
Ist vielleicht Blöd aber wer oder wie viele Laufen hier im Forum 35 min auf 10 km.
Ich kenne einen nicht persönlich aber aus meiner Laufliga ...
VG der Podenco-Runner

burny hat geschrieben:Was ist schlimm daran, wenn die Felder größer, aber qualitativ schlechter werden?

Da ist nix schlimm dran. Genausowenig, wie es "schlimm" ist, wenn Lieschen Müller den Marathon läuft. Ich find's im Gegenteil eher gut und hab ja auch nichts gegenteiliges behauptet. Aber ich habe versucht, zu erklären, warum die Felder qualitativ schlechter geworden sind. Zum einen liegt das natürlich daran, dass es inzwischen eher wirkliche Volksläufe sind. Aber das allein erklärt noch nicht, warum man mit der gleichen Zielzeit in den 80ern bei kleinerem Feld 500. wurde, heute aber sogar Chancen auf einen Platz unter den ersten 150 hat. Die Leute heute haben nicht weniger Talent oder eine schlechtere Genausstattung, vermutlich trainieren die ambitionierten Hobbyläufer auch nicht schlechter oder weniger. Ich behaupte daher mal, dass es dann vielleicht an den Lebensumstaenden insgesamt mit tendentiell weniger Bewegung im Alltag schon seit der Kindheit liegt. Wenn es eine bessere Begruendung gibt - gerne her damit.

DerC hat geschrieben:Hailes 1500m Tempo lag bei deutlich unter 15s/km.

Seit wann kann Haile schon fliegen. Bei diesem Schallgeschwindigkeits-Tempo ist die 2 h Grenze im Marathon für ihn ja nur ein Kinderspiel.

MegaCmRunner hat geschrieben:sportfan, mir ging es gar nicht um die Teilnehmerzahlen, sondern um die "falsche Ehrfurcht" vor der Strecke. Die ist beim Marathon schon gebröckelt, im Ultrabereich noch nicht, aber das wird sich da vielleicht auch noch normalisieren. Mir ist noch nicht gelungen einem Läufer, der selber noch keinen Ultra gelaufen ist, zu erklären, dass ein Ultra gelaufen in meinem langsamen Tempo eigentlich nichts besonderes ist. Da ist selbst erfahrenen Marathonläufern, die schon ewig laufen und läuferisch um Welten besser sind als ich, schon der Mund offen stehen geblieben und mir ist es einfach nicht gelungen, die Leistung ins richtige Licht zu rücken ...

Mir brauchst du das nicht zu erklären, ich weiß das schon lange - obwohl ich erst einen Marathon gelaufen bin und noch keinen Ultra. Hat auch einer der Steffnys, ich glaube Manfred war es (ich finde das Buch jetzt gerade nicht ) schon vor längerer Zeit geschrieben, dass ein langsamer 100er im Prinzip einfacher ist als ein schneller Marathon.
Das lässt sich auch ganz gut erklären, beim langsamen Ultra kannst du leichter Energie zführen und du kannst die passende Intensität und den Stoffwechsel dabei mit jedem Lauf trainieren. Für den optimal schnellen Marathon muss du den speziellen KH/Fett -Stoffwechselmix mit langen schnellen Einheiten trainieren - das ist für den gemütlichen Ultra nicht nötig, jede Menge lang und gemütlich im Training reicht aus.

Menschen lassen sich eben gern von großen Zahlen beeindrucken, vielleicht liegt es an unserem Wirtschaftssystemen?

Viele kaufen auch einen Computer rein nach der Taktfrequenz der CPU, obwohl das nicht der einzige Leistungsfaktor ist.

Gruß

C.

Andres hat geschrieben:Seit wann kann Haile schon fliegen. Bei diesem Schallgeschwindigkeits-Tempo ist die 2 h Grenze im Marathon für ihn ja nur ein Kinderspiel.

Ich meinte 15s /100 m - da hättest vielleicht sogar Du drauf kommen können. Aber danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert.

Gruß

C

Ansteff hat geschrieben:Ich behaupte daher mal, dass es dann vielleicht an den Lebensumstaenden insgesamt mit tendentiell weniger Bewegung im Alltag schon seit der Kindheit liegt.

Das war übrigens ein sehr interessantes Detail aus der Quarks&Co-Sendung (s.a. anderer Faden hier im Forum). Kinder brauchen ~10 Jahre (!!!!) um richtig laufen zu lernen. Natürlich klappt Gehen schon früher, aber ein richtiger Laufschritt klappt erst nach dem Alter.
In unserer Wohlstandswelt lernen wahrscheinlich aber viele nie richtig laufen - und frei nach dem Motto "Was Hänschen nicht lernt .." geht es dann auch als Erwachsener nicht besser. IMHO die schlichte und einfache Begründung für die immer langsamer werdenden Durchschnittszeiten ...

DerC hat geschrieben:Mir brauchst du das nicht zu erklären, ich weiß das schon lange - obwohl ich erst einen Marathon gelaufen bin und noch keinen Ultra. Hat auch einer der Steffnys, ich glaube Manfred war es (ich finde das Buch jetzt gerade nicht ) schon vor längerer Zeit geschrieben, dass ein langsamer 100er im Prinzip einfacher ist als ein schneller Marathon.
Das lässt sich auch ganz gut erklären, beim langsamen Ultra kannst du leichter Energie zführen und du kannst die passende Intensität und den Stoffwechsel dabei mit jedem Lauf trainieren. ...

Hallo DerC,

ich wollte hier keinen belehren oder so ... ;-) ... es war tatsächlich Manfred Steffny, siehe z.B.: "Marathon Trainig", 14.Auflage, 1999 Verlag H.Schmitz Mainz ISBN 3-87439-385-2, seit dem ich das gelesen hatte, war die Welt für mich ja auch wieder in Ordnung - endlich jemand der meine Erfahrungen nachvollziehen und erklären konnte ... ;-)

Dass man mit Ultraläufen sich in der "Normalbevölkerung" leicht als großer Extremsportler-Held feiern lassen kann, ist klar, davon lebt ja z.B. Joey Kelley, wobei er zugegebener Maßen auch nicht der schlechteste ist ... Aber ich persönlich habe es tatsächlich aufgegeben das selbst erfahrenen Marathon-Läufern zu erklären zu versuchen ... dann bin ich halt ein 4h-Marathon-Läufer und die Fronten sind geklärt ... ;-)

Gruß, Manfred