Wo liegt die Grenze?

Lebenslauf hat geschrieben:Im Übrigen finde ich die hier diskutierten Themen sehr gut, wenn ich solche Umfänge im Training machen würde, wie hier Geschriebenes steht, wäre ich schon viel weiter.^^

Ich wollte Dir gerade widersprechen, aber in Deinem nächsten Beitrag hast Du dann ja gezeigt, dass Du es besser weißt.

CarstenS hat geschrieben: Ich glaube aber nicht, dass die, die 100km/Woche laufen doppelt so schnell sind wie Du.

Nö, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Dass es aus zeitlichen Gründen schwierig ist, auf 50 km/Woche zu kommen bezog sich auch ausdrücklich auf meine Anfangszeit und war als Kontrast zu der Aussage gemeint, dass man es am Anfang einfach nicht schafft.

tina

Mir erscheinen die Argumentationen in Bernds Richtung am plausibelsten, und,
ja nach meinen subjektiven ureigenen bisherigen Erfahrungen am nachvollziehbarsten.
Klar, jeder lebt ein bisschen in seiner eigenen durchaus etwas virtuellen Welt und nimmt diese möglicherweise wieder ganz anders wahr als ein anderer, der halt anders lebt, andere Erfahrungen macht, andere Interessen hat, mehr „Glück“ oder mehr „Pech“ hat.

Ich kann nur sagen, ich habe riesen Respekt vor euren Leistungen, egal, wie die Zustande kommen.
Und wenn einer Talent/gute Gene hat, schließt das doch nicht aus, dass der sich nicht auch oder auch grade deswegen mörderisch quält.

Wobei ich auch nicht ausschließen möchte und natürlich auch nicht kann, dass ein knapp über 20-jähriger das doch noch irgendwie und irgendwann schaffen kann. Aber dazu hab ich mich auch mit der Theorie zu wenig auseinandergesetzt.

Ich kann wieder nur von mir ausgehen. Ich laufe mit jetzt 36,5 Jahren ca. 3,5 Jahre. Habe keinen sportlichen Hintergrund. Momentan liegt mein Maxium bei 10km bei knapp über 42 Minuten, vielleicht +/-20 Sekunden. Ich würde nach meinem individuellen Empfinden schon meinen, dass ich mich auch des öfteren quäle – aber wiederum nur bis zu einer gewissen Grenze. Letztes Jahr hatte ich ca. 5-6 Wochen mit der Achillessehne rumgemacht. Glücklicherweise ist da nix zurückgeblieben und war dann doch verhältnismäßig schnell weg. Dann mal 5 Tage massiv Probleme mit dem Schienbein. Das habe ich als Warnschuss empfunden.
Genauso, als ich in Frankfurt an meine absoluten Grenzen ging, zwar mit PB ins Ziel kam, aber bei ca. km 37 total einbrach und im Ziel kurz vor dem absoluten Kollaps stand. Mir wars, glaub ich, noch fast 2 Stunden danach „schwarz vor Augen“, bzw. sah ich alles durch einen dunklen Nebel. Ich versuche weiter mein Bestes in meinem Rahmen, weiß aber, dass mir wohl gewisse Grenzen gesetzt sind.
Und bevor ich wieder sowas, wie in Frankfurt erlebe, werde ich beim nächsten Marathon nicht an die absolute Grenze gehen, sondern versuchen, es lockerer, eher wie in Mannheim anzugehen, als ich lachend in 3:46 ins Ziel kam. Das nächste Mal sollens 3:30 oder ganz knapp drunter werden. Das sollte nach dem momentanen Stand realistisch sein.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass ich eben genetisch nicht die besten Mittel erhalten hab.

In dem Zusammenhang (wenn schon von Genen die Rede ist) vielleicht noch eine (hypothetische) Frage, die mich betrifft, aber vielleicht auch für andere interessant sein könnte.
In wieweit bei mir vielleicht auch die genetische Geschichte mit dem Kallmann-Syndrom eine Rolle spielt weiß ich nicht. Dahinter will ich mich nicht verstecken. Das sehe ich auch nicht wirklich als Krankheit, sondern eher als Zustand. Nur ganz kurz ganz laienhaft am Rande (alles andere würde den Rahmen sprengen und ich hab ja schonmal was drüber geschrieben): Ohne „Nachhilfe“ wäre ich nie in die Pubertät gekommen. Ich hätte bis heute keinen Bartwuchs, wäre nie in den Stimmbruch gekommen, wäre wahrscheinlich deutlich kleiner (mit Ende 17 noch 1,67, dann mit Anfang 20 so 1,79-1,80), etc., .... Eine Begleiterscheinung ist die Anosmie (fehlender Geruchssinn).

Da mein Körper natürlich weiter kein, bzw. viel zu wenig Testosteron produziert, bekomme ich monatlich eine durchschnittliche, männlich Dosis gespritzt (ich sag immer zu den „Mädchen“ beim Hausarzt, dass ich mal wieder zum Dopen da bin ). Wenn ich das nicht erhalten würde, hätte ich es wohl schnell mit Osteoporose, Blutarmut, etc. zu tun. Keine Ahnung, ob meine Leistung durch diese künstliche Substitution eingeschränkt ist, oder ob ich, wenn mein Körper „normal“ funktionieren würde, mehr leisten könnte. Das nur mal am Rande, weil das manchmal auch schon durch meinen Kopf gegangen ist. Wenn das im Prinzip auch egal ist. Ich denke, ich mache in einem guten, einigermaßen ambitionierten Rahmen mein Ding.
Wen das Thema Kallmann-Syndrom interessiert, unter Wikipedia ist ein guter Artikel, allerdings mit vielen Fachausdrücken.

Dorrian hat geschrieben:Do genes determine champions?

Zitat:

Many athletes reach a point at which they must train more and harder to obtain fewer and fewer benefits in terms of performance. When athletes reach this point, it is possible that they are approaching their genetic limits. As mentioned before, there is no way to predict where this limit is.

Tjo, klüger werden wir hier wohl nicht. ;)

Das hängt von der Fragestellung ab, mit der du das angehst.

Wenn du fragst: "Kann ich 35 min auf 10 km laufen?", dann gibt der Artikel dir keine Antwort darauf (Ich bin geneigt zu sagen: "Selbstverständlich nicht", denn das wäre Glaskugel lesen.)

Wenn du allerdings fragst: "Was kann Training bewirken? Kann jeder durch Training und Willen 35 min auf 10 km laufen?" - und hier haben sich ja einige weit vorgewagt und das uneingeschränkt bejaht -, dann gibt der Artikel sehr wohl eine Antwort, denn er sagt: "Training kann viel, aber keine Wunder bewirken.", und genauer:

1. Jeder hat eine individuelle, genetisch bedingte Leistungsgrenze (explizit das, was neben mir auch einige andere die ganze Zeit propagiert haben)
2. Und dieser Aspekt ist noch gar nicht berücksichtigt worden: Individuen reagieren überhaupt unterschiedlich auf Training, und zwar sowohl was das Ausmaß möglicher Verbesserungen anbelangt (also wie weit man sich durch Training steigern kann) als auch das Tempo, in dem Verbesserungen erfolgen.

"Klüger werden" hängt eben auch von der Bereitschaft ab, sich mit Erkenntnissen offen und vorurteilsfrei auseinander zu setzen. (Wollte ich boshaft sein, würde ich das jetzt mit Punkt 2, nämlich dem geistigen Training, in Verbindung bringen.) Ich will hier mich hier aber auch gerne outen in dem Sinne, dass ich in meinen jungen Jahren ein glühender Verfechter der "Alles ist umweltbedingt und damit änderbar"-These war, bis mich die Lebenswirklichkeit eines Besseren belehrte.)

Bernd

burny hat geschrieben: Wenn du allerdings fragst: "Was kann Training bewirken? Kann jeder durch Training und Willen 35 min auf 10 km laufen?" - und hier haben sich ja einige weit vorgewagt und das uneingeschränkt bejaht

Ich finde leider die Stelle nicht, wo von irgendjemandem hier behauptet wird, dass ausnahmslos jeder unter 35 Minuten laufen kann. Wer hat das wo uneingeschränkt bejaht?

.iL hat geschrieben:Ich finde leider die Stelle nicht, wo von irgendjemandem hier behauptet wird, dass ausnahmslos jeder unter 35 Minuten laufen kann. Wer hat das wo uneingeschränkt bejaht?

Du auf Seite 2 hier im Faden.

Kurz zusammengesucht:

Rolli hat geschrieben:Es ist alle möglich... Vor allem wenn man noch zarte 22 ist.

edik hat geschrieben:ich denke mal das ist alles eine frage des willens.

sportfan hat geschrieben:Also ich bin auch davon überzeugt, daß ein 22 jähriger, der nicht über offensichtliche Defizite verfügt das schaffen kann.

doncristobal hat geschrieben:Wenn man etwas will, dann kann man es auch.

markus1993 hat geschrieben:Wenn du wie Rolli schon sagte mit einem guten Plan ernsthaft und ohne Ausreden trainierst, steht der sub35 imho iwann nichts mehr im Wege

sportfan hat geschrieben:Zu den Vorschreibern. Warum jeder eine 35 er Zeit laufen können soll ? Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, wenn er keine schwerwiegenden Defizite hat, dazu genetisch generell in der Lage ist.

.iL hat geschrieben:Bei allen die an irgendwelchen Grenzen wie sub40 oder sub35 scheitern, liegt es daran das: zu wenig Umfang gelaufen wird, zu langsam trainiert wird, zu einseitig trainiert wird, zu wenig an der Technik gefeilt wird, zu wenig Krafttraining gemacht wird, noch nicht genügend Trainingsjahre absolviert wurden etc.

D-Bus hat geschrieben:Du auf Seite 2 hier im Faden.

Kurz zusammengesucht:

Das ist aus dem Kontext gezogen. Keiner hat ausdrücklich behauptet, dass jeder unter 35 Minuten laufen kann.
Mein Zitat bezog sich darauf, dass keiner der Hobbyläufer der an einer gewissen Schwelle scheitert alle Möglichkeiten ausschöpft. Das ist ja wohl nicht falsch, oder?

.iL hat geschrieben: Mein Zitat bezog sich darauf, dass keiner der Hobbyläufer der an einer gewissen Schwelle scheitert alle Möglichkeiten ausschöpft. Das ist ja wohl nicht falsch, oder?

Natürlich ist das falsch. Du sagst: 'wer an einer bestimmten Schwelle scheitert, schöpft nicht alle Möglichkeiten aus'. Das ist dieselbe Aussage wie 'wer alle Möglichkeiten ausschöpft, scheitert an *keiner* Schwelle' . Oder hebst du auf den Hobbyläufer ab? D.h. wenn professionelle Läufer an einer bestimmten Schwelle scheitern, fehlt ihnen wirklich das Talent?

tina

.iL hat geschrieben:Das ist aus dem Kontext gezogen. Keiner hat ausdrücklich behauptet, dass jeder unter 35 Minuten laufen kann.

?? Wie interpretierst du denn dann obige Aussagen bzgl. der 35 Minuten?

100%ig so formuliert hier: "Warum jeder eine 35 er Zeit laufen können soll ? Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, wenn er keine schwerwiegenden Defizite hat, dazu genetisch generell in der Lage ist."

.iL hat geschrieben:Mein Zitat bezog sich darauf, dass keiner der Hobbyläufer der an einer gewissen Schwelle scheitert alle Möglichkeiten ausschöpft. Das ist ja wohl nicht falsch, oder?

Du meintest ausdrücklich, dass jeder sub-35 schafft, wenn er
- insgesamt genug läuft
- schnell genug läuft
- vielseitig genug trainiert
- genug an der Technik feilt
- genug Kraftraining macht
- genug Laufjahre in den Beinen hat

Das hast du alles im Zusammenhang mit sub35 im gleichen Satz gesagt:

.il hat geschrieben:Bei allen die an irgendwelchen Grenzen wie sub40 oder sub35 scheitern, liegt es daran das: zu wenig Umfang gelaufen wird, zu langsam trainiert wird, zu einseitig trainiert wird, zu wenig an der Technik gefeilt wird, zu wenig Krafttraining gemacht wird, noch nicht genügend Trainingsjahre absolviert wurden etc.

Grundsätzlich sehe ich deinen Punkt genauso, dass keiner hier "alle Möglichkeiten ausschöpft". Allerdings kann ich nicht glauben, dass diejenigen hier, die mit normalem Training und Ansatz an den 50 Minuten scheitern, mit optimiertem Training die sub-35 schaffen können.

Das heißt natürlich nicht, dass du Unrecht hast - ich habe halt eine andere Meinung, die ich nach wie vor vertrete, aber nicht beweisen kann.

TinaS hat geschrieben:Natürlich ist das falsch. Du sagst: 'wer an einer bestimmten Schwelle scheitert, schöpft nicht alle Möglichkeiten aus'. Das ist dieselbe Aussage wie 'wer alle Möglichkeiten ausschöpft, scheitert an *keiner* Schwelle' . Oder hebst du auf den Hobbyläufer ab? D.h. wenn professionelle Läufer an einer bestimmten Schwelle scheitern, fehlt ihnen wirklich das Talent?

tina

Ich habe behauptet A => B! Daraus kann man nicht schließen B => A.
Logik ? Wikipedia

Ähh Stopp. Das schrieb ich ! Dazu stehe ich auch. Es ist meine These und nicht die absolute Wahrheit. Nach dieser Diskussion würde ich es allerdings eher so formulieren:

"Ich bin davon überzeugt, daß es nicht auszuschließen ist daß ein gesunder junger Mann mit entsprechendem Training zu denjenigen gehört, die es schaffen können unter 35 Minuten zu bleiben. Wissen werden sie es vermutlich erst am Ende Ihrer Laufkarriere".

TinaS hat geschrieben:Natürlich ist das falsch. Du sagst: 'wer an einer bestimmten Schwelle scheitert, schöpft nicht alle Möglichkeiten aus'. Das ist dieselbe Aussage wie 'wer alle Möglichkeiten ausschöpft, scheitert an *keiner* Schwelle' . Oder hebst du auf den Hobbyläufer ab? D.h. wenn professionelle Läufer an einer bestimmten Schwelle scheitern, fehlt ihnen wirklich das Talent?

tina

Wenn ich den Umkehrschluss nach der Aussagenlogik betrachte hast du recht. A impliziert B entspricht nichtB impliziert nichtA. Meine Aussage war unglücklich formuliert.

Ich möchte die Diskussion für meinen Teil hiermit zusammenfassen, dass ich nicht der Meinung bin, dass jeder unter 35 Minuten laufen kann. Die Ansicht hatte ich vorher aber auch schon. Über den Anteil des Talents an einer sportlichen Leistung kann man streiten. Meine Auffasung ist, das es nicht in dem Maße darauf ankommt, wie manch anderer behauptet.

.iL hat geschrieben: Ich möchte die Diskussion für meinen Teil hiermit zusammenfassen, dass ich nicht der Meinung bin, dass jeder unter 35 Minuten laufen kann. Die Ansicht hatte ich vorher aber auch schon. Über den Anteil des Talents an einer sportlichen Leistung kann man streiten. Meine Auffasung ist, das es nicht in dem Maße darauf ankommt, wie manch anderer behauptet.

Das ist so nichtssagend wie der Beitrag von Sportfan. Ich bin der Meinung, dass fuer eine Zeit unter 35 Minuten bereits ein ueberdurchschnittliches Talent vorhanden sein muss, unabhaengig vom Alter.

NordicNeuling hat geschrieben:Ich bin talentfrei; ich bin ein alter Sack, habe mein Leben lang keinen Sport getrieben (erst letztes Jahr mit Walken begonnen) und im letzten Herbst auf Anhieb 3,8 km in 24 min geschafft. Die restlichen 500 m hätte ich wohl auch kriechend in den übrigen 11 min geschafft.

Die o.g. Zeit ist definitiv völlig talentfrei zu schaffen.

Du meinst, weil DU das problemlos geschafft hast, gilt das für alle?
Die Grenze für "talentfrei" liegt bei dem, was du konntest?

Ich hab gerade nicht im Kopf, wie die pace bei meinen ersten Läufen nach dem Wiedereinstieg war. Aber sicher über 8 min/km.
Ich laufe jetzt seit 1,5 Jahren regelmäßig. (Zuvor war es immer wiederkehrend neu anfangen, steigern, Knie- oder Schienbeinprobleme, Frust, aufhören...)
Eine pace von 7 ist für mich völlig normal! Meist bin ich langsamer, ab und zu schneller, selten viel schneller. Neulich bin ich zum ersten Mal "sub 30" gelaufen, natürlich nicht auf 10 sondern auf 5 km. Und das war hart erkämpft! Als nächstes soll die Stunde für 10 fallen. Ich dachte lange, selbst das würde ich niemals schaffen. Bei meinem ersten 10er hatte ich eine Zeit von 68min- und das war der beste bisher.

Es glaubt doch wohl niemand, wenn ich nur anders/mehr trainieren würde könnte ich 10 km in 35 min laufen?

Wenn so viele davon ausgehen ihr Können sei der Maßstab wundert einen der "Ist ein Marathon in 5 Stunden..."-Thread natürlich nicht mehr.

Wer sich selbst als langsam empfindet, weil er 45 min für 10km braucht und damit von der Spitze weeeeit weg ist, mag das nicht glauben.Aber: es gibt Menschen die sind nich langsamer, obwohl sie sich anstrengen. Und man kann tatsächlich mit einer pace von über 8 laufen, ohne dass dort eine Gehpause eingerechnet ist.

Man stelle sich vor, wir Schnecken würden das auch tun, uns als Maßstab zu betrachten
Und folglich alle guten Zeiten (jeder der besser ist als wir selbst) in Zweifel ziehen.
"10 km in 40 min? Das kann gar nicht sein, ich brauche..."

Ganz sicher kann beim Tempo nicht jeder alles erreichen.
Was natürlich eben NICHT heißt, dass z.B. lebenslauf sein Ziel nicht erreichen kann. Aber dass das jeder kann ist Unfug.

Hm... *grübel* Ich war bisher davon überzeugt, dass jeder in der Lage ist lange Strecken (im Prinzip beliebig lang) zu laufen, wenn er die Distanzen nur vorsichtig genug steigert.
Einfach weil ich denke "wenn sogar ich 25 km laufen kann".
Stimmt aber vermutlich auch nicht.

romawi hat geschrieben:Das ist so nichtssagend wie der Beitrag von Sportfan. Ich bin der Meinung, dass fuer eine Zeit unter 35 Minuten bereits ein ueberdurchschnittliches Talent vorhanden sein muss, unabhaengig vom Alter.

Da halte ich dagegen. Belassen wir es dabei.

romawi hat geschrieben:Das ist so nichtssagend wie der Beitrag von Sportfan.

dann will ich es noch mal so formulieren daß sich meine Meinung auch für Dich erschließt:

Ich stimme zu (scheint die Meinung vieler zu sein), daß nicht jeder die Voraussetzungen erfüllt um das Ziel sub 35 zu schaffen. Dazu gehört wohl Talent daß offensichtlich nicht jeder mitbringt. Jedoch wird es sich beim Einzelnen IMHO erst spät zeigen ob er zu diesem erlesenen Kreis gehört oder es nie schaffen wird. Es lohnt den Versuch.

Lebenslauf hat geschrieben: Mich würde speziel die Meinung der sub 35 Läufer interessieren, die einen ähnlichen Weg wie ich hinter sich haben, also von weit über 50 min auf 35.

bin im Frühjahr 2009 meinen ersten Wettkampf 10.4k in 49:55 (4:47min/km) gelaufen
im Herbst 2010 bin ich auf 10k 35:32 gelaufen.
Dazwischen lagen ca. 1300km im Jahr 2009, 2700kkm in Jahr 2010
Also einfach dran bleiben, Verletzungsfrei bleiben dann wird das schon

sonst eine recht interessante Diskussion hier.

pingufreundin hat geschrieben: Es glaubt doch wohl niemand, wenn ich nur anders/mehr trainieren würde könnte ich 10 km in 35 min laufen?

Naja, fairerweise musst du zugeben, dass auch du nicht männlich und 22 bist. Nichtsdestotrotz weiß ich, was du sagen willst, mir gehts ja nicht viel anders.

Es ist wirklich aufschlussreich, sich eine Zeitlang bei einem richtig großen Lauftreff/Laufverein aufzuhalten. Man wird erstaunt sein, *wie* unterschiedlich die Leute dort sind.

tina

pep909 hat geschrieben:bin im Frühjahr 2009 meinen ersten Wettkampf 10.4k in 49:55 (4:47min/km) gelaufen

Rückwärts?

CarstenS hat geschrieben:Rückwärts?

Du bist gemein....

Ernsthaft, ich glaub wir müssen froh sein, dass die Leute noch halbwegs ehrlich sind.

tina

DerC hat geschrieben:Das ist die eine Seite, da hast du vollkommen recht. Allerdings wird jemand, der mit 50km/Woche über lange Zeit die 10k nicht unter 50 läuft, auch mit 300k/Woche nicht unter 35 bleiben.

Die andere Seite ist, dass der talentierte Läufer oft mehr Umfang verkraftet, z. b. weil er einen sehr guten, schonenden Laufstil hat oder körperlich sehr robust ist.

Boah, jetzt hab ich mich mal schnell durch diesen Thread durchgelesen und muß sagen: Danke @DerC du schreibst sehr gute, einleuchtende Beiträge.

Körperliche Robustheit ist sicher trainierbar, aber nicht bei jedem Menschen wird der Halteapparat konstante Wochenumfänge über 120km mitmachen.
Und frühestens da wird klar, was z.B. ich unter "Talent" verstehe.
Zum Glück hab ich damit keine Probleme und der Ausdauersport ist für mich kein Leistungsanspruch sondern Spaß pur.
Aber um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: ja das geht sicher irgendwann unter 35 aber man muß halt ggf. seine ganzen Lebensumstände rücksichtslos diesem Ziel unterordnen.

VLG, escape

escape hat geschrieben: Aber um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: ja das geht sicher irgendwann unter 35 aber man muß halt ggf. seine ganzen Lebensumstände rücksichtslos diesem Ziel unterordnen.

Whow, große Worte!

Wenn jemand seine ganzen Lebensumstände rücksichtslos dem Ziel unterordnet, mit einer 33er oder 34er-Zeit bei einem mittelmäßig besetzten Volkslauf auf dem Treppchen zu landen, würden mir massive Zweifel an seinen Talenten oberhalb des Schultergürtels kommen ...

SCNR,
kobold

kobold hat geschrieben: Wenn jemand seine ganzen Lebensumstände rücksichtslos dem Ziel unterordnet, mit einer 33er oder 34er-Zeit bei einem mittelmäßig besetzten Volkslauf auf dem Treppchen zu landen, würden mir massive Zweifel an seinen Talenten oberhalb des Schultergürtels kommen ...

Das sehe ich zu 100% auch so, aber die Menschen sind halt nicht gleich, was will man machen

Lieben Gruß, escape

escape hat geschrieben: Aber um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: ja das geht sicher irgendwann unter 35 aber man muß halt ggf. seine ganzen Lebensumstände rücksichtslos diesem Ziel unterordnen.

Für manche (wenige): geht das noch einigermaßen easy;
für viele: nie;
für einige: mit dem Aufwand wie oben beschrieben;
für den Threadersteller: ??? dazu ist genug gesagt!

Bernd

Zwar spielt eine Vielzahl an Faktoren eine Rolle, aber ich würde trotzdem mal auf einen der Faktoren näher zu sprechen kommen: VO2max.

Als ich 2009 gerade so richtig mit Laufen anfing, war ich so naiv, eine Leistungsdiagnostik zu machen. Jetzt, nach all dieser Diskussion, habe ich mir die Zettel mal wieder rausgesucht und nochmal angesehen.

Mir wurde damals ein VO2max-Wert von 46,4 bescheinigt. Meine damalige 10-km-Zeit betrug nur wenig unter 50 Minuten. Laut diverser Seiten (u.a. dem VDot-Rechner) wären damit Zeiten um die 44:00 möglich gewesen.

Meine limitierenden Faktoren lagen damals woanders. Ich erinnere mich da z.B. an massive ergonomische Schwächen, resultierend aus 190 cm Körpergröße und jahrelangem Nicht-Sport.

Jetzt, circa 1,5 Jahre später, bin ich bei besagten 44 Minuten auf 10 km angelangt. Zwar habe ich letztes Jahr verletzungs- und berufsbedingt etwas zurückgesteckt, aber ich denke, dass eigentlich dennoch "mehr hätte drin sein müssen". Zumindest denke ich mir dass immer, wenn hier Leute berichten, wie sie nach 6 Monaten Training bei 40 Minuten angekommen sind.

Ich hab zwar nicht vor, in naher Zukunft wieder eine Leistungsdiagnostik zu machen, aber mich würde nun schon ein wenig interessieren, ob sich meine VO2max verändert hat. Von 0 bis 50% war ja die experimentell gemessene Spanne, mit einem Mittelwert von nicht ganz 20%.

Ergonomisch habe ich mich bereits deutlich verbessert. Ich wiege weniger als 2009, habe stärkere Rumpfmuskulatur und einen besseren Laufstil entwickelt. Vermutlich hat dies dafür gesorgt, dass ich die 44 Minuten jetzt erreicht habe.

Nun bleibt mir im Grunde nur, weiter zu trainieren und abzuwarten, ob und welche Steigerungen mir noch möglich sind. Und natürlich habe ich auch die Option, vielleicht doch irgendwann noch eine weitere Diagnostik nachzuschieben, so rein aus Neugierde.

Vielleicht helfen mir ja trotz der schlechten Reaktion auf das Training noch weitere Faktoren: mein relativ großes Lungenvolumen (hatte ich als Kind schon), sowie mein Rinderherz (aktuell 36er Ruhepuls, auch damals als Untrainierter immer unter 50). Zumindest habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, mein Fernziel "Sub-3" im Marathon zu erreichen.

TinaS hat geschrieben:Du bist gemein....

Ernsthaft, ich glaub wir müssen froh sein, dass die Leute noch halbwegs ehrlich sind.

Das war ja nur wegen der Relation zu der Leistung eineinhalb Jahre später. Dass einigen anderen eine solche Zeit nicht leicht fällt, ist mir schon klar.

CarstenS hat geschrieben:Das war ja nur wegen der Relation zu der Leistung eineinhalb Jahre später.

Ich hab dich schon verstanden...

tina

Bei der ganzen Talentfrage dürfen wir ja auch nicht vergessen, dass nicht nur die anfängliche Leistung ein Faktor ist. Also ob man den ersten 10er mit 60, 50 oder 40 Minuten läuft. Genauso ist es auch wichtig, wieviele km derjenige im wöchentlichen Laufpensum bewältigen KANN und WILL.
Ich hatte mal bei einer Definition von Talent gelesen, dass auch hier der Wille=Bereitschaft als Faktor gesehen wird. Zumindest beim Ausdauersportarten ist das ja schon ein gewisser Faktor.
Genauso reagiert ja nicht jeder auf das gleiche Trainingsvolumen gleich. Es mag vielleicht Läufer geben, die beim ersten 10er 60 km laufen und 5000km und 2 Jahre später unter 40 Minuten und welche die 50 Minuten laufen und mit den gleichen Umfängen aber nur 42 Minuten.
Ich bin zum Beispiel gleich beim ersten Lauf unter 50 Minuten gelaufen. Bisher bin ich aber nur einmal unter 45 Minuten gekommen. Bei Trainingswochen > 60km habe ich zum Beispiel auch vermehrt Knieprobleme.

Zum Ausgangspost möchte ich sagen, ich sehe es so wie Rolli.

Es gibt ganz viele Stellschrauben, an denen man drehen kann und irgendwann findest du eine Abstimmung, die optimal für dich ist und du läufst wie ein junger Gott. Apropos- du bist ja noch sehr jung und läufst heuer noch die 40, dann hast du noch 22 Jahre Zeit bis du so alt bist wie ich, also lautet meine Antwort glasklar:
Natürlich könntest du sub 35 laufen, wenn es dir wert ist so viel zu trainieren.

Was es bringt fragen viele. Nun, einer der sub 35 läuft, der läuft auf einer Überdistanz ganz geniale Zeiten.

MondscheinLäufer hat geschrieben:Was es bringt fragen viele. Nun, einer der sub 35 läuft, der läuft auf einer Überdistanz ganz geniale Zeiten.

Verstehe ich nicht. Ist denn beispielsweise eine 2:45 im Marathon toller als eine 35 auf 10?

Dorrian hat geschrieben: Nun bleibt mir im Grunde nur, weiter zu trainieren und abzuwarten, ob und welche Steigerungen mir noch möglich sind.

So ist es. Was dabei am Ende heraus kommt, darüber kann man spekulieren, da gibt es Wahrscheinlichkeiten (35 min sind für dich ziemlich unwahrscheinlich, das ist weder eine Willens- noch Trainingsfrage), aber mit letzter Sicherheit wird das erst die Praxis zeigen. Man tut immer ganz gut daran, sich nächste realistische Teilziele zu setzen, das könnten bei dir z. B. 42 min auf 10km oder 3:30 h im Marathon sein. Je nachdem, ob du die dann erreichst und wie schnell du sie erreichst, kannst du dir dann nächste Teilziele setzen. Du wirst an einen Punkt kommen, an dem es kaum noch voran geht. Dann kann es sein, dass du durch Variation deines Trainings doch noch kleine Sprünge machst. Aber irgendwann ist auch das vorbei, und du hast dein Potenzial ausgereizt. Erfahrungsgemäß dauert das aber meistens einige Jahre: 5, 7, manchmal auch noch mehr.

Dorrian hat geschrieben:Zwar spielt eine Vielzahl an Faktoren eine Rolle, aber ich würde trotzdem mal auf einen der Faktoren näher zu sprechen kommen: VO2max.

Ich hab zwar nicht vor, in naher Zukunft wieder eine Leistungsdiagnostik zu machen, aber mich würde nun schon ein wenig interessieren, ob sich meine VO2max verändert hat.

Das ist stark anzunehmen. Die VO2max hängt eng mit der Mitochondrienmasse zusammen, und die wird durch Training vergrößert. Auch andere Faktoren (Sauerstofftransport) werden durch das Training gesteigert.

Dorrian hat geschrieben:mein relativ großes Lungenvolumen (hatte ich als Kind schon), sowie mein Rinderherz (aktuell 36er Ruhepuls, auch damals als Untrainierter immer unter 50).

Es gibt Hoch- und Niedrigpulser. Weder HFmax noch Ruhe-HF sind ein Indikator für die Leistungsfähigkeit.

Bernd

MondscheinLäufer hat geschrieben:Nun, einer der sub 35 läuft, der läuft auf einer Überdistanz ganz geniale Zeiten.

CarstenS hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Ist denn beispielsweise eine 2:45 im Marathon toller als eine 35 auf 10?

Die Aussage führt sich übrigens selbst ad absurdum. Wenn JEDER, der 35 min auf 10 km läuft, auf einer Überdistanz "ganz geniale Zeiten" läuft (was nicht stimmt, die Übertragungsfähigkeit von Unterdistanzzeiten auf längere Strecken ist individuell recht unterschiedlich), dann würde das ja wiederum heißen: Jeder kann das (weil ja jeder alles kann, wenn er nur genügend trainiert).

Bernd

burny hat geschrieben: Du wirst an einen Punkt kommen, an dem es kaum noch voran geht. Dann kann es sein, dass du durch Variation deines Trainings doch noch kleine Sprünge machst. Aber irgendwann ist auch das vorbei, und du hast dein Potenzial ausgereizt. Erfahrungsgemäß dauert das aber meistens einige Jahre: 5, 7, manchmal auch noch mehr.

Das finde ich eine gute Ansage, also darf der TE (und alle anderen, die sich angesprochen fühlen) jetzt noch ein paar Jahre intensiv und vernünftig trainieren und schauen, wo das dann letztlich hinführt.
Ich denke auch, dass das gar keine schlechte Aussicht ist, oder?

Ich meine, ich bin jetzt auch in dem Alter, könnte mir vorstellen, dass ich jetzt ein paar Jahre vernünftig trainiere und mich auch ein bisschen quäle, gucke, wie schnell ich werden kann, und dann, wenn andere Dinge auch einfach wichtiger werden (man ist ja schließlich nicht sein Leben lang jung und super belastbar, Student und relativ flexibel in der Zeiteinteilung) wirklich nur zum Spaß laufen, was nicht bedeutet, dass man sich nicht doch ein bisschen mehr anstrengen darf...

Muss man ja auch immer vor der Gesamtkontext betrachten, nee?

Liebe Grüße!

Das ist eine rege Diskussion geworden.
Habe jetzt das meiste gelesen und muss sagen, dass ich meine Aussage etwas korrigieren muss!
Also:
"Fast alle gesunde, 22-jährige Männer sollten ohne Probleme die sub35 erreichen. Dabei können die 10 Punkte, die ich oben aufgeschrieben habe helfen"

Nun, ich hab auch den Eindruck, dass einige das Talent als Ausrede nutzen, um nicht fleißig an dem Ziel (wenn jemand sich das als Ziel aussucht) arbeiten zu müssen.

Wenn jemand das nicht möchte soll es doch lassen.
Wenn jemand die sub35 erreichen will und nicht kann, soll sich dann fragen: "Habe ich die notwendige Punkte versucht zu erfüllen?"

Ich halte mich nicht für besonders talentiert, sondern eher etwas mehr als Durchschnitt und ich verstehe es nicht wieso ich das klein reden soll... Aber ich kenne auch die Untalentierten, die um schneller laufen zu können nicht mehr opfern/machen wollen.
Bin selbst in der Schule zwar in der Sportklasse (Volleyball) gewesen, aber als "untalentiert" vom Trainer bezeichnet und nie schneller als 14/100m laufen konnte. Jetzt, mit 44 laufe ich die 100m in 12,9, weil... ich daran gearbeitet habe.

Für mich immer noch: für 34er Zeiten reichen 10% Talent aber 90% Arbeit.

Gruß
Rolli

romawi hat geschrieben:"Ein untrainierter “Normalsterblicher“ hat eine relative VO2max von durchschnittlich 40 bis maximal 50ml/kg u. min."

Fusio hat geschrieben:Hier wird deine Annahme bestätigt.
Your VO2 max is to a large extent determined by your genes; but it can be
increased by training. Most people can increase their VO2 max by between 5%
and 20% (increases of up to 60% have been reported); but there is a small proportion
of the population for whom training seems to make little difference.
(Quelle: VO2 Max | Running for Fitness)

Mal für die jeweiligen Mittelwerte betrachtet:
- 45 ml/(kg min) untrainiert
- 12.5% Trainierbarkeit

=> 45 *1.125 ml/(kg min) = 50.6 ml/(kg min)

Hmmmm. Damit wird der Durchschnittsmensch wohl immer und ewig an den 40 min / 10 km scheitern.

Hätte ich nicht gedacht. Aber gut, man kann das auch anders rechnen. Mir ist auch nicht klar, wie Alter und Geschlecht da drin stecken.

Hier findet man die Durchschnittswerte alters- und geschlechtabhängig.
Z. B. average, male 16-25: 42 - 46
Demnach sollten die obigen Zahlen eher für junge Männer als für alte Frauen gelten.

Rolli hat geschrieben:Nun, ich hab auch den Eindruck, dass einige das Talent als Ausrede nutzen, um nicht fleißig an dem Ziel (wenn jemand sich das als Ziel aussucht) arbeiten zu müssen.

Wenn jemand das nicht möchte soll es doch lassen.
Wenn jemand die sub35 erreichen will und nicht kann, soll sich dann fragen: "Habe ich die notwendige Punkte versucht zu erfüllen?"

Sehr schön formuliert.

burny hat geschrieben:Man tut immer ganz gut daran, sich nächste realistische Teilziele zu setzen, das könnten bei dir z. B. 42 min auf 10km oder 3:30 h im Marathon sein. Je nachdem, ob du die dann erreichst und wie schnell du sie erreichst, kannst du dir dann nächste Teilziele setzen.

Für den Hamburg-Marathon hab ich mir die 3:20 h vorgenommen. Das wäre ein 4:44er Schnitt. Meine 18-km-Tempoläufe mach ich zurzeit in ~4:34. Und sieben Wochen hab ich ja noch. Wenn das Wetter zu warm wird, klappt das natürlich aber nicht. :/
Auch die Endbeschleunigung heute im 35er hab ich noch in 4:34 geschafft, was mich überrascht hat. Waren aber nur drei km.

Wenn das klappt, werde ich im Herbst die 3:10 h anpeilen, und 2012 werde ich dann schauen, ob es noch für die 2:59 h reicht.

Es gibt Hoch- und Niedrigpulser. Weder HFmax noch Ruhe-HF sind ein Indikator für die Leistungsfähigkeit.

Also ist mein Herzminutenvolumen nicht größer dadurch? Ich hab immer gedacht, dass der Ruhepuls was aussagt über das Pumpvolumen. :/

CarstenS hat geschrieben:Rückwärts?

ja so ungefähr, war selbst überrascht, überhaupt schneller als 5:00min/km laufen zu können ;)

Rolli hat geschrieben: Nun, ich hab auch den Eindruck, dass einige das Talent als Ausrede nutzen, um nicht fleißig an dem Ziel (wenn jemand sich das als Ziel aussucht) arbeiten zu müssen.

Diese Argumentation ist ähnlich wie die Geschichte mit den 90 Prozent Arbeit ein relativ gängiger Versuch, Leute dazu zu bekommen, das letzte aus sich rauszuholen. Klar stimmt es oft (meistens sage ich lieber nicht), dass man noch ein bisschen mehr machen könnte und ich will auch gar nicht bestreiten, dass manche Leute schlicht faul sind.
Trotzdem lässt sie eines außer acht: dass nämlich die 10 Prozent Talent dazu führen, dass die 90 Prozent Arbeit zu völlig unterschiedlichen objektiven Ergebnissen führen. Wenn du jemand, dem diese 10 Prozent Talent fehlen immer wieder erzählst, dass er sich nur nicht genug anstrengt, wirst du auf Dauer garantiert das genaue Gegenteil erreichen. Das *kann* eine vernünftige Strategie sein, wenn es darum geht, die absolut Besten auszusieben, ist aber im Ganzen nicht besonders klug, wenn es darum geht, dass möglichst viele das für sich optimale aus sich rausholen.

Ich weiß natürlich nicht wie der TE gestrickt ist, vielleicht motivieren ihn ja solche Sprüche. *Ich* hätte ein Problem damit, wenn man mir schon ehe ich angefangen habe unterstellen würde, dass ich mich nur nicht genug anstrenge, wenn ich xy nicht erreiche.

tina

Talent ist der entscheide Faktor.

Ist vergleichbar mit dem Radsport
Man wird niemals mit einem Hollandrad die Leistung von Rennrädern erreichen.
Da kann man trainieren ohne Ende.

Wenn Talent und positiver Spaßfaktor aufeinander prallen ist das Training keine Arbeit sondern Hobby.

klausi hat geschrieben:Talent ist der entscheide Faktor.

Ist vergleichbar mit dem Radsport
Man wird niemals mit einem Hollandrad die Leistung von Rennrädern erreichen.
Da kann man trainieren ohne Ende.

Wenn Talent und positiver Spaßfaktor aufeinander prallen ist das Training keine Arbeit sondern Hobby.

Hast Du nicht vergessen "Meine Meinung nach..." zu erwehren?

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Hast Du nicht vergessen "Meine Meinung nach..." zu erwähnen?
Gruß
Rolli

Wenn ich nicht die Quelle zitiere ist es immer...Meine Meinung nach....

TinaS hat geschrieben:Diese Argumentation ist ähnlich wie die Geschichte mit den 90 Prozent Arbeit

Es ist aber leider so ...
stellen wir uns vor Haile hätte nie traniert; wäre er ein Büroangestellter knapp unter 40, der vielleicht hin und wieder mit den Kollegen - sagen wir - ein bisschen Fussball spielt ..
Was für eine 10km-Zeit geben wir so jemandem?
40min? - sicher nicht
50min? - also das wäre schon echt toll

Wenn Haile also nicht 10-tausende km in seiner Laufbahn trainiert hätte, würde er meiner Schätzung nach mindestens doppelt solange für 10km brauchen ..

Und dann hätte ich noch eine Denkaufgabe für alle Talent-Begeisterten:

meine Tochter (9 Jahre) war oft in einem Schwimmkurs (uns lag da aber nicht der Sport, sondern die Sicherheit im Freibad am Herzen); sie hat sich echt schwer getan, aber mit viel Zeit, Geduld der Lehrer und Übung kann sie jetzt für ihr Alter passabel schwimmen - ich kann aber sagen, sie ist sicher kein Schwimmtalent.

Dann war Schulschwimmen; dort konnten viele Kinder nicht schwimmen, manche wenig, meine Tochter aber ist dort der Star!!! Und die Lehrerin meinte:"So ein Talent!"

Ja was nun???

Übung (im Kindesalter) = Talent

thefrench hat geschrieben:Wenn Haile also nicht 10-tausende km in seiner Laufbahn trainiert hätte, würde er meiner Schätzung nach mindestens doppelt solange für 10km brauchen ..

Das ist meiner Einschätzung nach großer Quatsch. Du meinst also ein laufbegabter Vierzigjähriger, der gelegentlich kickt, kann 10km nicht unter 50 Minuten laufen?

thefrench hat geschrieben:Und dann hätte ich noch eine Denkaufgabe für alle Talent-Begeisterten:

meine Tochter (9 Jahre) war oft in einem Schwimmkurs (uns lag da aber nicht der Sport, sondern die Sicherheit im Freibad am Herzen); sie hat sich echt schwer getan, aber mit viel Zeit, Geduld der Lehrer und Übung kann sie jetzt für ihr Alter passabel schwimmen - ich kann aber sagen, sie ist sicher kein Schwimmtalent.

Dann war Schulschwimmen; dort konnten viele Kinder nicht schwimmen, manche wenig, meine Tochter aber ist dort der Star!!! Und die Lehrerin meinte:"So ein Talent!"

Ja was nun???

Die Lehrerin hat sich geirrt. Das war ja eine leichte Aufgabe.

CarstenS hat geschrieben:Das ist meiner Einschätzung nach großer Quatsch. Du meinst also ein laufbegabter Vierzigjähriger, der gelegentlich kickt, kann 10km nicht unter 50 Minuten laufen?

Kurze Antwort: ja

Lange Antwort: ein typischer 40-jähriger (inklusive "typischem" Übergewicht), dessen "Sport" aus 15h (Altherren-)Fussball pro Jahr besteht, wird 10km nicht aus dem Stand (nicht wesentlich) unter 50 min laufen. Da helfen auch Super-Turbo-Gene nicht ....

CarstenS hat geschrieben:Die Lehrerin hat sich geirrt.

Wieso? Sie ist ganz objektiv (um Klassen) besser als der Durchschnitt ...

Aber worauf ich eigentlich hinaus will: alle Talent-Überzeugten hier betrachten das fertige Endprodukt (erwachsener Sportler) und sehen die Entwicklungsgschichte dahinter nicht (wobei die natürlich in vielen/allen Fällen unmöglichweise objektiv einzuschätzen ist - denn (noch) sind wir ja nicht so weit, dass jedes Kind von Geburt an gefilmt, dokumentiert usw. und dann verglichen wird)

thefrench hat geschrieben:Lange Antwort: ein typischer 40-jähriger (inklusive "typischem" Übergewicht), dessen "Sport" aus 15h (Altherren-)Fussball pro Jahr besteht, wird 10km nicht aus dem Stand (nicht wesentlich) unter 50 min laufen. Da helfen auch Super-Turbo-Gene nicht ....

Das halte ich dann doch für sehr übertrieben: wie oft habe ich laufbegabte junge Leute gesehen, die einen 10er praktisch "aus der kalten Hose" unter 40min laufen können.

Dieses Talent ist auch mit 40 noch da. Dein Beispiel- Läufer (Haile ohne Training) würde bei seinem Debüt vieleicht 45 min. erreichen und nach ein paar Monaten mit 30- 40 Trainings- km/Woche die 40min unterbieten. Wollte er allerdings schneller laufen müßte er sein Pensum schon steigern.

Talent und nicht Training entscheidet über den sportlichen Erfolg.

thefrench hat geschrieben: Aber worauf ich eigentlich hinaus will: alle Talent-Überzeugten hier betrachten das fertige Endprodukt (erwachsener Sportler) und sehen die Entwicklungsgschichte dahinter nicht

Wo hast du denn das hier rausgelesen?
Ich gehöre ja ebenfalls zu den "Talent-Überzeugten". Ich gehe aber davon aus, dass man das Talent eben schon vor dem Training erkennen kann.
Wer mal eben so aus dem Stand einen 10er läuft und 45 min braucht hat sicher mehr Talent als jemand, der sich auf den 10er vorbereitet und eine Stunde braucht.

@plattfuß. Nö, für den Erfolg entscheidend ist, beides zusammenzubringen.
Talent + kein Training= kein Erfolg
kein Talent + Training = kein Erfolg. Zumindest nicht im Vergleich mit anderen, talentierteren Läufern. Individuelle Erfolge erreicht man mit Training auch talentfrei

Talent + Training = Erfolg