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Langer Lauf nüchtern, zwecks Stoffwechseloptimierung

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Hallo Bernd,
ich hab den "Hammerschlag" jetzt so formuliert um auszusagen, daß ich den Zeitpunkt ab dem die Leistung schlagartig nachläßt wenn ich nüchtern laufe, ziemlich genau (sprich : abrupt)
eingrenzen kann.
Das das jetzt das Gleiche ist wie der sogenannte "Mann mit dem Hammer" wollte ich damit gar nicht unbedingt aussagen.
Vielleicht wäre die Formulierung besser gewesen, daß ich "schlagartig einen Leistungsabfall bemerkt hatte.."

Ich habe deutlich den Unterschied bemerkt: nüchtern laufen (als Tip aus dem Forum) wurde ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr quälend, und zwar ziemlich abrupt.

Habe ich aber vorher gegessen oder während des Laufes ein Gel zu mir genommen, blieb die Quälerei aus.

Ungenügendes Training oder zu schnelles loslaufen kann ich da nicht bestätigen.
Und nach der Theorie der Nüchternlauf-Befürworter (so wie ich sie verstehe) würde ich mit dem Training erreichen, daß ich den Zeitpunkt länger herauszögern kann bzw wenn er eintritt mit geringerem Einbruch weiterlaufen kann ...!?

Gruß Rolf
13.5.07 : HM des Karstadt-Marathon : 2.14 h
02.12.07 : HM Bertlicher Straßenlauf : 1.58h
18.05.08 : HM des Karstadt-Marathon: 2:04h
30.11.08 : Marathon in Bertlich : 4:34h
12.09.10 : Münster Marathon : 4:28h

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Mav420 hat geschrieben:Interessante Diskussion. Warum haltet ihr eigentlich so sehr an eurem Muskelglykogen fest? Ich finde, dass man auch ganz gut ohne Kohlenhydrate laufen kann. An 6 von 7 Tagen esse ich überhaupt keine Kohlenhydrate außer die "versteckten" was so etwa 10-15 Gramm Kohlenhydrate/Tag ergibt. Spätestens am Abend des 2. Tages sind meine Glykogenspeicher durch das intensiven Krafttraining erschöpft und ich kann trotzdem noch laufen gehen. Meine Beine bewegen sich auch ohne Kohlenhydrate noch und sogar Sprinten funktioniert.
Jetzt wird es aber langsam sehr kurios... :zwinker2:

Grüße
Frank

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Vakson hat geschrieben:Schreib doch ein Buch drüber: "Ohne KH laufen!" Wird sicher ein Verkaufsschlager, wenn du berichtest, wie du deine 5km Runde in 33 Minuten durchrennst und sogar noch ein Zielsprint einlegst.

Naja, bisschen ernster..sicher geht es, ohne KH dauerhaft auszukommen. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das auch nur in irgendeiner Form leistungsfördernd sein kann. Der Hobbysportler der 2-3x seine 5-10km läuft wird da sicher nur minimal beeinträchtigt...anders siehts bei ambitionierteren Läufern aus.
Huhu!

Da möchte ich dir gar nicht widersprechen. Wer leistungsorientiert trainiert braucht unbedingt Kohlenhydrate und dabei geht es nur um die Glykogenspeicher. Der Konsum von KH führt, wie ja jeder weiß, zum Ausstoß von Insulin was das anabolste Hormon des Menschen ist und die Regeneration erheblich verbessert.

Ich merke es deutlich, wie meine Regeneration leidet, ich mein Pensum reduzieren musste. Ich trainiere aber auch nicht leistungsorientiert sondern möchte primär meinen Körperfettanteil reduzieren. Laufen ist dabei nur ein Instrument um meinen Stoffwechsel anzutreiben und Kalorien zu verbrennen.

Ich bilde mir noch, kann mich natürlich auch irren, dass leistungsorientierte Langstreckenläufer in der letzten Wochen der Vorbereitung komplett auf Kohlenhydrate verzichten und dann 2 Tage vor dem Wettkampf ihre Glykogenspeicher wieder auffüllen. Durch den vorherigen Mangel kann dabei eine Superkompensation von Glykogen in der Muskulatur erzielt werden. Die Angaben in der Literatur schwanken aber.

Der Vorteil während einer stabilen Ketose ist, dass zu 95% Fettsäuren (Ketonkörper) als Energiequelle benutzt werden und ich so mit jedem Schritt Fett "verbrenne". Primär betreibe ich aber Kraftsport und ergänze dann mit Ausdauereinheiten nach Belastbarkeit und Tagesform.

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trailmetty hat geschrieben:Jetzt wird es aber langsam sehr kurios... :zwinker2:

Grüße
Frank
Das musst du mir jetzt aber erklären, was daran kurios ist. Ich kenne genug Kraftsportler, die das auch so machen. Es handelt sich in diesen Kreisen um eine anerkannte Diätform zur Reduzierung des Körperfettanteils.

Sprinten und moderates Ausdauertraining funktioniert damit wunderbar.

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Mav420 hat geschrieben:Interessante Diskussion. Warum haltet ihr eigentlich so sehr an eurem Muskelglykogen fest? Ich finde, dass man auch ganz gut ohne Kohlenhydrate laufen kann. An 6 von 7 Tagen esse ich überhaupt keine Kohlenhydrate außer die "versteckten" was so etwa 10-15 Gramm Kohlenhydrate/Tag ergibt. Spätestens am Abend des 2. Tages sind meine Glykogenspeicher durch das intensiven Krafttraining erschöpft und ich kann trotzdem noch laufen gehen. Meine Beine bewegen sich auch ohne Kohlenhydrate noch und sogar Sprinten funktioniert.

Klar, geht. 10 - 15 Gr. ist allerdings sehr wenig. Ein Apfel hat schon 30 Gr. KH und da liegt das Problem, denn Obst sollte man schon essen, finde ich, es muss ja nicht unmittelbar vor dem Training sein.

Grüße
IR

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Mav420 hat geschrieben: Ich bilde mir noch, kann mich natürlich auch irren, dass leistungsorientierte Langstreckenläufer in der letzten Wochen der Vorbereitung komplett auf Kohlenhydrate verzichten und dann 2 Tage vor dem Wettkampf ihre Glykogenspeicher wieder auffüllen. Durch den vorherigen Mangel kann dabei eine Superkompensation von Glykogen in der Muskulatur erzielt werden. Die Angaben in der Literatur schwanken aber.
Ja, nennt sich Saltin-Diät, hat aber mit der ursprünglichen Fragestellung nichts zu tun. Hierbei wird unmittelbar vor dem M die KH-Zufuhr reduziert, um die Speicher erst zu leeren und sie dann zu füllen. Das hat ein ganz anderes Ziel als (regelmäßige) Nüchternläufe.

Mav420 hat geschrieben:Ich kenne genug Kraftsportler, die das auch so machen. Es handelt sich in diesen Kreisen um eine anerkannte Diätform zur Reduzierung des Körperfettanteils.
Bei Sportarten, in denen die Athleten ein Gewichtslimit einhalten müssen, z.B. Kampfsportarten, wird auch teilweise direkt vor dem Wettkampf das Gewicht schnell reduziert ("Abkochen"). (Bericht zum Abkochen in der FAZ.)
Bei Bodybuildern dient es, meines bescheidenen Wissens, dazu, die an trainierten Muskeln vom verdeckenden Fett zu befreien.

Beides spielt beim Läufer keine Rolle, deshalb eine müßige Betrachtung.
Profis sind berechenbar, die Amateure sind wirklich gefährlich. E.A. Murphy

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burny hat geschrieben:Es ist aber kein Allesfresser, sondern benötigt - frei verfügbare - Glukose. Auf das Muskelglykogen kann es (ähnlich wie dein Arm-Bein-Beispiel) nicht zugreifen. Es versorgt sich aus dem Leberglykogen, und in Mangelsituationen wird Muskelprotein abgebaut und in der Leber zu neuer Glukose verarbeitet. Dieser Prozess liefert aber nur begrenzte Mengen pro Zeiteinheit.

Bernd
Ich glaube, es gibt sich auch mit Ketonkörpern zufrieden (aber das ist, wie ich es formuliert habe, eine Glaubensfrage meinerseits).

Zu Heiler:
Den "Hammermann" simuliert keiner freiwillig. Ich habe ihn einmal erleben dürfen und das reicht.
Versuche, in etwas mehr als leichter Erschöpfung das Tempo noch zu erhöhen (was meist Tempoerhalt bedeutet) sind jedoch sehr nützlich für spätere Wettkämpfe (unabhängig von der Nahrungsaufnahme).

Die Vorteile der (morgendlichen) Nüchternläufe sind die:

1) Man läuft ca. um 1/2 schneller (da ohne Frühstück).
2) Der Körper ist nicht mit Verdauung beschäftigt.
3) Man ist schneller auf der Piste.
4) Das Frühstück danach schmeckt besser als davor.
5) Der Partner darf länger schlafen, wenn er wert auf ein gemeinsames Frühstück legt.
6) Man hat die Einheit für den Tag schon hinter sich und kommt nicht in Versuchung, sie auf den nächsten Tag zu verschieben.
7) Punkt 6 funktioniert gut, wenn man einen Tagesrhythmus etabliert hat und die Laufschuhe quasi neben dem Bett stehen (Betonung auf "quasi").
8) Das Fehlen von KH vor dem Lauf führt dazu, dass eher der Fettstoffwechsel bedient wird (Effekte von Burny beschrieben).

Inwiefern es wirklich etwas bringt, ist schwer nachzuweisen, da jeder ein Experiment für sich ist. Ich habe jedenfalls gemerkt, dass besonders die LL (so ab 20 km nüchtern) mich am meisten weitergebracht haben. Danach folgten meist größere oder kleinere Formsprünge.
"Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

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Überläufer hat geschrieben:
Die Vorteile der (morgendlichen) Nüchternläufe sind die:

1) Man läuft ca. um 1/2 schneller (da ohne Frühstück).
2) Der Körper ist nicht mit Verdauung beschäftigt.
3) Man ist schneller auf der Piste.
4) Das Frühstück danach schmeckt besser als davor.
5) Der Partner darf länger schlafen, wenn er wert auf ein gemeinsames Frühstück legt.
6) Man hat die Einheit für den Tag schon hinter sich und kommt nicht in Versuchung, sie auf den nächsten Tag zu verschieben.
7) Punkt 6 funktioniert gut, wenn man einen Tagesrhythmus etabliert hat und die Laufschuhe quasi neben dem Bett stehen (Betonung auf "quasi").
8) Das Fehlen von KH vor dem Lauf führt dazu, dass eher der Fettstoffwechsel bedient wird (Effekte von Burny beschrieben).

Inwiefern es wirklich etwas bringt, ist schwer nachzuweisen, da jeder ein Experiment für sich ist. Ich habe jedenfalls gemerkt, dass besonders die LL (so ab 20 km nüchtern) mich am meisten weitergebracht haben. Danach folgten meist größere oder kleinere Formsprünge.

Super! Das ist bei dir so, aber ich würde das NICHT verallgemeinern wollen, weil da auch jeder Stoffwechsel anders drauf reagiert.

Ich bin ohne vor dem Laufen etwas zu essen, eine knappe Minute pro km langsamer und mir wird schlecht und schwindelig, da da leicht Hypoglykämien auftreten.
Anscheinend braucht mein Körper die direkt im Blut verfügbare Glucose für eine vernünftige Leistung und hat aufgrund von interindividuell unterschiedlicher Enzymaktivität nicht so die Möglichkeit schnell auf das Glykogen zu zugreifen.
(Nervt mich auch unheimlich, ich würde auch gern morgens nüchtern laufen...)
(Glykogenolyse eventuell langsamer?)
Von daher würde ich das immer individuell betrachten.

Wenn das für dich geht - super! Nur ist eben auch die Enzymaktivität bei einzelnen Menschen anders, was man ja auch am Arzneimittelmetabolismus sehen kann...

LG!
Second star to the right and straight on till morning.

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Sommerregen hat geschrieben:Super! Das ist bei dir so, aber ich würde das NICHT verallgemeinern wollen, weil da auch jeder Stoffwechsel anders drauf reagiert.

Ich bin ohne vor dem Laufen etwas zu essen, eine knappe Minute pro km langsamer und mir wird schlecht und schwindelig, da da leicht Hypoglykämien auftreten.
Anscheinend braucht mein Körper die direkt im Blut verfügbare Glucose für eine vernünftige Leistung und hat aufgrund von interindividuell unterschiedlicher Enzymaktivität nicht so die Möglichkeit schnell auf das Glykogen zu zugreifen.
(Nervt mich auch unheimlich, ich würde auch gern morgens nüchtern laufen...)
(Glykogenolyse eventuell langsamer?)
Von daher würde ich das immer individuell betrachten.

Wenn das für dich geht - super! Nur ist eben auch die Enzymaktivität bei einzelnen Menschen anders, was man ja auch am Arzneimittelmetabolismus sehen kann...

LG!
Es war ja von subjektiven Erfahrungen die Rede. Die habe ich beschrieben.
Ich will das nicht verallgemeinern. Ich habe mich auch langsam daran gewöhnt - über Jahre.
Von "Hypoglykämien" würde ich nicht so schnell sprechen. Diagnosen würde ich Ärzten überlassen.
"Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

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:daumen:

@Überläufer

Schön, dass meine Hausärztin das auch so sieht und ich in absehbarer Zeit auch zu der Gattung "Arzt" gehöre und somit vielleicht doch etwas mehr Ahnung als der Laie haben könnte (aber nicht zwingend muss...).
:P

LG!

Etwas OT: Ich bin ja schon der Meinung, dass man bestimmte Dinge selbst benennen darf, wenn man sie über Jahre beobachtet, da man seinen Körper auch besser als jeder Arzt kennt. Und Ärzte, tut mir leid, das jetzt so zu sagen, raten ja die Diagnosen auch nur, es sei denn man verifiziert immer alles mit Bildgebung und Labor, was man ja durchaus tun kann und selbst dann ist die mit den Mitteln gestellte Diagnose ja meistens die, für die die meisten Indizien sprechen, die, die am wahrscheinlichsten ist. ;)
Second star to the right and straight on till morning.

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Überläufer hat geschrieben: Den "Hammermann" simuliert keiner freiwillig. Ich habe ihn einmal erleben dürfen und das reicht.

Wenn Du einen 35er nüchtern läufst, hast Du unterwegs keinen Hänger? So etwas wie einen "Hammermann light"?

Alle Achtung :daumen: Ich laufe seit Jahren die Langen nur nüchtern, also auch ohne KH abends oder am Mittag davor und habe irgendwann so ab 20 Km immer mal das Gefühl, gerade platt zu werden. Meistens reicht es, für einige Minuten das Tempo zu verlangsamen, so von 5:30 auf 5:50/Km, und dann springt es auch wieder an.
Ist auch gar nicht schlimm, fiel mir nur auf.

Grüße
IR

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Icerun hat geschrieben:Wenn Du einen 35er nüchtern läufst, hast Du unterwegs keinen Hänger? So etwas wie einen "Hammermann light"?

Alle Achtung :daumen: Ich laufe seit Jahren die Langen nur nüchtern, also auch ohne KH abends oder am Mittag davor und habe irgendwann so ab 20 Km immer mal das Gefühl, gerade platt zu werden. Meistens reicht es, für einige Minuten das Tempo zu verlangsamen, so von 5:30 auf 5:50/Km, und dann springt es auch wieder an.
Ist auch gar nicht schlimm, fiel mir nur auf.

Grüße
IR
Ich bin jetzt schon länger keine 35er mehr gelaufen. Beim Daniels-Training läuft man die auch eher "zufällig". Ich kann mich aber erinnern, dass ich bei den Greifschen 35ern eher Probleme hatte. Wahrscheinlich auch dadurch, da mein Wochenumfang zu niedrig dafür war. Bei fast täglichem Laufen hatte ich keine Probleme bei den klassischen langen Läufen. Schwieriger war es, nach mehr als 1-1/2 Stunden noch ein Schwellentempointervalle hinzubekommen - aber das nicht zu vergleichen mit dem klassischen Hammermann, wie ich ihn bei einem Marathon erlebt habe, den ich zu schnell angegangen bin: Da sackten die Kilometerzeiten von einem Kilometer zum anderen um 1 min ab, die HF sinkt (!) um mind. 10 Schläge und das Belastungsgefühl steigt.

@Sommerregen:
Hier im Forum wird manchmal etwas unbedarft mit Fachbegriffen rumgeworfen: Wer etwas Durst bekommt beim Laufen ist gleich mal total dehydriert. Wer mal müde ist im Training befindet sich sicher im totalen Übertraining etc. Da bimmeln bei mir die Fremdwort-Alarmglocken.
Nicht jeder, der seinen Körper gut kennt, kennt auch die Fachbegriffe zu den körperlichen Zuständen. Das mag bei Medizinstudenten etwas anders liegen.
Ich hoffe, dass Du eine andere Einstellung zu Deinem künftigen Beruf hast, als "Krankheitenrater" (tut das Deine Hausärztin auch?).
Die größten Fehler passieren, wenn man eine Lage ohne ausreichende Fakten beurteilt. Dazu gefällt mir die Antwort, die Jack T. Daniels Vertretern von "Wundermitteln" gegeben hat, die wollten, dass seine Läufer diese Mitteln zur Leistungssteigerung einnehmen: "Show me the evidence" - zeig mir die Belege.
"Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

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Mittlerweile finde ich die Diskussion so anregend, dass ich - obwohl bislang kein Nüchtern- sondern eher Volle-Wampe-Läufer - mal damit begonnen habe, diverse Dinge auszutesten. Interessant, was man da so Neues an sich entdeckt:

- Bislang bekam ich immer, wenn ich tagsüber zu wenig gegessen hatte, beim Laufen am Nachmittag nach ca. 1 Stunde ein unangenehmes Hungergefühl, mit dem ein Gefühl der Schwäche einhergeht. Gleichzeitig geht der Puls deutlich runter (wie von Überläufer beschrieben), locker-flockiges Tempo ist nicht dann mehr drin. Am schlimmsten ist es, wenn ich kurz vor dem Lauf noch schnell eine Banane gegessen habe. Anscheinend durch den plötzlich ansteigenden Insulinspiegel passiert im Körper etwas, was den Hungerast noch früher fördert... :confused:

- Dagegen MORGENS nüchtern (bis auf 1 Glas Wasser) laufen GEHT PROBLEMLOS, und zwar bis zu 2 Stunden und darüber, erst dann kommt der Hungerast. Aber dann fühle ich mich immer noch leicht und kann das Hungergefühl irgendwie überwinden. Es ist, als wenn man eine Schwelle überwinden würde - kurzer Hungerast, kurzer Leistungseinbruch, es rumpelt ein bisschen - und danach geht es gar nicht so schlecht weiter. Vielleicht ist das der "Umschaltvorgang" auf die dann vorherrschende Fettverbrennung...

Obwohl ich mich selber als relativ "erfahrenen" Läufer betrachten würde (>20 Jahre Lauferfahrung, seit 2-3 Jahren 70-100 km/Woche), hatte ich das nie konsequent ausgetestet, weil ich dachte, es ist eh nicht mein Ding. Aber anscheinend spielt die Tageszeit (neben Tagesform und Wetter) eine größere Rolle, als ich bisher dachte. Das mit dem morgendlichen Nüchternlaufen werde ich jedenfalls jetzt öfter machen...

Grüße
Frank

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Sommerregen hat geschrieben:Ich bin ohne vor dem Laufen etwas zu essen, eine knappe Minute pro km langsamer ...
Das geht mir ähnlich, zwar keine ganze Minute, aber 20sec pro km auf jeden Fall.
Zudem bin ich schwerfälliger, vor allem bergauf. Wo ich sonst losquatschen kann brauche ich jedes bissl Luft.

Meines Erachtens sind Nüchternläufe was für nicht allzu lange oder schnelle Trainings.
Mir sagte mein Sportarzt vor Jahren, dass bei zu langem nüchternen Training zu viel schädliches Cortisol (Stresshormon) vom Körper ausgeschüttet wird, was sich wiederum schlecht auf sämtliche Körperfunktionen auswirkt.
Wenn das kurzzeitig so ist, kann der Körper das tolerieren, da es schnell wieder abgebaut wird, aber ein Dauerzustand ist wirklich nicht gut. Cortisol hemmt so einige Stoffwechselfunktionen und killt unter anderem Calzium.

Bei Läufen über 60-70 min frühstücke ich daher vorher n`Brötchen mit Honig.
Für kurzes Training reicht ein Schluck zu Trinken und 1 Vollkornkeks.

LG
Marion
http://www.hundephysioharz.de

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Magimaus hat geschrieben: Bei Läufen über 60-70 min frühstücke ich daher vorher n`Brötchen mit Honig.
Wenn man die Zeit hat, als Berufstätiger :D

Wenn ich vor dem Laufen frühstücken müsste und dann das noch verdauen müsste ich ja mitten in der Nacht aufstehen nur wegen einem Frühstück.

Ich weiß warum ich am liebsten nüchtern laufe, das spart Zeit und man kann länger schlafen :zwinker2:
Mauki läuft den Marathon

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Hallo Überläufer,
Ich habe jedenfalls gemerkt, dass besonders die LL (so ab 20 km nüchtern) mich am meisten weitergebracht haben. Danach folgten meist größere oder kleinere Formsprünge.
Was genau hast du da bemerkt ?
Gruß Rolf
13.5.07 : HM des Karstadt-Marathon : 2.14 h
02.12.07 : HM Bertlicher Straßenlauf : 1.58h
18.05.08 : HM des Karstadt-Marathon: 2:04h
30.11.08 : Marathon in Bertlich : 4:34h
12.09.10 : Münster Marathon : 4:28h

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Magimaus hat geschrieben:Das geht mir ähnlich, zwar keine ganze Minute, aber 20sec pro km auf jeden Fall.
Zudem bin ich schwerfälliger, vor allem bergauf. Wo ich sonst losquatschen kann brauche ich jedes bissl Luft.

Meines Erachtens sind Nüchternläufe was für nicht allzu lange oder schnelle Trainings.
Mir sagte mein Sportarzt vor Jahren, dass bei zu langem nüchternen Training zu viel schädliches Cortisol (Stresshormon) vom Körper ausgeschüttet wird, was sich wiederum schlecht auf sämtliche Körperfunktionen auswirkt.
Wenn das kurzzeitig so ist, kann der Körper das tolerieren, da es schnell wieder abgebaut wird, aber ein Dauerzustand ist wirklich nicht gut. Cortisol hemmt so einige Stoffwechselfunktionen und killt unter anderem Calzium.

Bei Läufen über 60-70 min frühstücke ich daher vorher n`Brötchen mit Honig.
Für kurzes Training reicht ein Schluck zu Trinken und 1 Vollkornkeks.
Ja, das ist auch so ein Punkt - das kann gut sein, genaue Daten habe ich dazu aber auch nicht.
Cortisol, ja klar, bei einer eher unterzuckerten Stoffwechsellage wird das sowieso ausgeschüttet, um die Neubildung von Glucose aus Glykogen anzukurbeln - macht für mich auch Sinn.
Kann mir aber vorstellen, dass auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, da die Enzymaktivität wie gesagt unterschiedlich stark ist. Mir würde der Vollkornkeks dann für eine kürzere Einheit auch reichen. :)
Überläufer hat geschrieben:
@Sommerregen:
Hier im Forum wird manchmal etwas unbedarft mit Fachbegriffen rumgeworfen: Wer etwas Durst bekommt beim Laufen ist gleich mal total dehydriert. Wer mal müde ist im Training befindet sich sicher im totalen Übertraining etc. Da bimmeln bei mir die Fremdwort-Alarmglocken.
Nicht jeder, der seinen Körper gut kennt, kennt auch die Fachbegriffe zu den körperlichen Zuständen. Das mag bei Medizinstudenten etwas anders liegen.
Ich hoffe, dass Du eine andere Einstellung zu Deinem künftigen Beruf hast, als "Krankheitenrater" (tut das Deine Hausärztin auch?).
Die größten Fehler passieren, wenn man eine Lage ohne ausreichende Fakten beurteilt. Dazu gefällt mir die Antwort, die Jack T. Daniels Vertretern von "Wundermitteln" gegeben hat, die wollten, dass seine Läufer diese Mitteln zur Leistungssteigerung einnehmen: "Show me the evidence" - zeig mir die Belege.
:) Und niemals den Placeboeffekt unterschätzen - gerade bei solchen "Wundermitteln".
Ja, ich habe auch ein Problem damit, wenn jemand die Fachbegriffe so sehr unbedarft einsetzt, aber wenn ich unterzuckert bin, dann bin ich das, ob ich es jemals unter 40 mg/dl geschafft habe, weiß ich nicht. Unter 50 ja.

Kommst du aus dem medizinischen Bereich?

Zu dem Krankheitenraten - da liegt ein Missverständnis vor - eine richtige, bewiesene Diagnose kann ja oftmals nur durch Laborparameter (und selbst da gibt es Abweichungen und verschiedene Gründe für ähnliche pathologische Blutbilder), eine Biopsie (auch hier kann es Abweichungen geben) und so weiter erkannt werden...
Und solche Diagnostik ist ja oftmals relativ aufwendig und wird dann nicht vom Hausarzt gemacht, wenn alle Symptome zu einer Magenschleimhautentzündung passen, dann wird nicht direkt Morgen eine Magenspiegelung gemacht, sondern erst Protonenpumpenhemmer gegeben, und wenn das davon nicht besser wird, dann wird über weitere Diagnostik nachgedacht.
Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass die Magenschleimhautentzündung vorliegt, so wahrscheinlich, dass es dann auch so therapiert wird, aber bewiesen könnte das erst durch eine Magenspiegelung werden (Biopsie, Pathologe, eventuell Test auf Heliobacter Pylori) und das ist oftmals einfach nicht nötig (und ja auch nicht so angenehm.).
Von daher wird da oftmals auf sehr hohem Niveau geraten, weil man einfach nicht immer alles sofort *beweisen* kann.
Das hat nichts mit schlechter Arbeit zu tun, Medizin ist eben auch eben manchmal eine Wahrscheinlichkeitssache.

LG!
Second star to the right and straight on till morning.

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Heiler hat geschrieben:Hallo Überläufer,



Was genau hast du da bemerkt ?
Gruß Rolf
Ich konnte nicht nur den Tag danach (was bei mir nach anstrengenden Läufen normal ist), sondern die ganze Woche, bei niedrigerer HF gleich schnell laufen, ohne dass ich subjektiv angestrengter lief. Der Effekt wird natürlich mit der Wiederholung immer kleiner, aber er war jede Saison da.
Die HF ist natürlich nur ein Indiz unter vielen. Meist tat sich auch im Intervalltraining etwas im Mehreren-Sekunden-Bereich, was ich auf den Effekt zurückführe, den Hal Higdon in "Schneller werden" beschreibt: Wenn bei einem langen Lauf die Slow-Twitch-Fasern energetisch erschöpft sind, werden die Fast-Twitch-Fasern zur Fortbewegung herangezogen, was diese natürlich auch trainiert. Der Übergang ist natürlich fließend, da sich Fasergruppen ja während der submaximalen Belastung quasi abwechseln.

@Sommerregen:
Ich arbeite nicht direkt im medizinischen Bereich, sondern in einer Art "Zulieferfirma" und habe dadurch etwas Einsicht in die Arbeitsweise, gehöre also zum unguten Typ "interessierter Laie" (mehr mag ich da nicht sagen, höchstens per PN).

So, jetzt habe ich beinahe den Thread gekapert. Bin schon wieder still und harre der weiteren subjektiven Erfahrungen anderer.
"Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

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Überläufer hat geschrieben:...Meist tat sich auch im Intervalltraining etwas im Mehreren-Sekunden-Bereich, was ich auf den Effekt zurückführe, den Hal Higdon in "Schneller werden" beschreibt: Wenn bei einem langen Lauf die Slow-Twitch-Fasern energetisch erschöpft sind, werden die Fast-Twitch-Fasern zur Fortbewegung herangezogen, was diese natürlich auch trainiert...
Wow, das ist aber mal echt interessant! Spannende Theorie, klingt tatsächlich plausibel...

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mauki hat geschrieben:
Ich weiß warum ich am liebsten nüchtern laufe, das spart Zeit und man kann länger schlafen :zwinker2:
Hihi, Mauki, das ist lustig und kann auch nur von einem Läufer kommen ;-)
Meine Kollegen fassen sich immer an dem Kopf wenn ich von meinen vor-der-Arbeit-Läufen erzähle, die da kommt dann öfter mal ein "Och, da dreh ich mich lieber nochmal um". ;-)

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Aber mal ehrlich, wie lange dauert es kurz etwas zu trinken und einen Apfel und/oder Keks zu essen?
Das Zeitersparnisargument leuchtet mir da nicht so richtig ein! :)
Second star to the right and straight on till morning.

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Sommerregen hat geschrieben:Aber mal ehrlich, wie lange dauert es kurz etwas zu trinken und einen Apfel und/oder Keks zu essen?
Das Zeitersparnisargument leuchtet mir da nicht so richtig ein! :)
Herr Mauki, falls Du ihn meintest, schrieb von Frühstück mit anschließender Verdauung. Also entweder volles Programm oder garnichts. Das ist wie Rumschmusen mit der "Kleenen" und dann mit den Worten "Oh pardon, ich wollte ja noch laufen" aufzustehen.

Knippi
Die Stones sind wir selber.

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Achso... :zwinker2:
Und also immer die zweideutigen Anspielungen, das geht doch nicht.... :hihi:
Second star to the right and straight on till morning.

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Genau so wars gemeint. Kurz nen Riegel oder ne Banane reinschieben geht in wenigen Minuten. Wenn ich aber frühstücken würde, dann brauch ich mindestens 1 Stunde bis ich laufen kann und die Zeit hab ich morgens einfach nicht.
Mauki läuft den Marathon

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mauki hat geschrieben:Genau so wars gemeint. Kurz nen Riegel oder ne Banane reinschieben geht in wenigen Minuten. Wenn ich aber frühstücken würde, dann brauch ich mindestens 1 Stunde bis ich laufen kann und die Zeit hab ich morgens einfach nicht.
Länger als ne Stunde laufe ich eigentlich nur am Wochenende und da NEHME ich mir Zeit zum Frühstücken und eben auch für den Sport.

LG
Marion
http://www.hundephysioharz.de

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Überläufer hat geschrieben:Ich konnte nicht nur den Tag danach (was bei mir nach anstrengenden Läufen normal ist), sondern die ganze Woche, bei niedrigerer HF gleich schnell laufen, ohne dass ich subjektiv angestrengter lief. Der Effekt wird natürlich mit der Wiederholung immer kleiner, aber er war jede Saison da.
.
Hallo Überläufer,
sehr interessant. Die Erfahrung konnte ich selber noch nicht machen, da ich im 2-Tage-Rhytmus laufe.
Aber es ist eine Erfahrung um die es mir in der Eingangsfrage ging..

Gruß Rolf
13.5.07 : HM des Karstadt-Marathon : 2.14 h
02.12.07 : HM Bertlicher Straßenlauf : 1.58h
18.05.08 : HM des Karstadt-Marathon: 2:04h
30.11.08 : Marathon in Bertlich : 4:34h
12.09.10 : Münster Marathon : 4:28h

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Heiler hat geschrieben:Hallo Überläufer,
sehr interessant. Die Erfahrung konnte ich selber noch nicht machen, da ich im 2-Tage-Rhytmus laufe.
Aber es ist eine Erfahrung um die es mir in der Eingangsfrage ging..

Gruß Rolf
Betonen möchte ich nochmals, dass ich nicht weiß, ob der Effekt durch den langen Lauf als solchen oder durch das Nüchternlaufen erfolgt ist. Dazu fehlt mir der Vergleich (ich kann mit vollem Bauch am Morgen nicht so recht loslaufen).
"Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

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Hm, der Unterschied besteht hier wahrscheinlich auch zwischen "Frühstück" und "Frühstück", wenn ich ein kleines Frühstück esse, dann kann ich fast sofort loslaufen, da bräuchte ich auch morgens um fünf nicht mehr Zeit. Aber wenn ich viel frühstücke, dann warte ich am WE eben eine Stunde. Das klappt dann auch, da ich am WE ja zum Glück noch nicht arbeite.

LG!
Second star to the right and straight on till morning.

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DerC hat geschrieben:

Selbst wenn es nur ein mentales Widerstandstraining wäre. Es geht aber um mehr dabei. Denn der Flüssigkeitsverlust führt zu steigendem Puls bei gleichem Tempo. Dass man sich bei MRT fast so fühlt, als ob man ein 10k Rennen laufen würde, ist eine Sache, die durchaus gewöhnungsbedürftig ist.

Hi DerC,

erst mal danke für die Beitrag. Ich habe viele, für mich neue Ansichten entdeckt und bin grundsätzlich auch gerne bereit, mit alten Gewohnheiten zu brechen, um etwas Neues auszuprobieren. Wobei lange laufen, bewusst ohne Wasser, schon irgendwie ein Paradigmawechsel sind, oder? Exististieren Deine Ansichten noch irgendwo in der Trainingsliteratur?

Ich hatte in meinem Post auch geschrieben, dass Durst unterwegs, nach neueren Erkenntnissen, weniger bedenklich ist, als bisher angenommen. Das spräche für Dein Modell. Es ist auch noch lange her, dass Laufen ohne KH quasi als "Tod auf Raten" bezeichnet wurde, oder, mindestens genauso schlimm, :D infektanfälliger zu machen.

Trotzdem bin ich nicht überzeugt. Die mentale Komponente sehe ich nicht so. Man muss nicht durstig gelaufen sein, um im Marathon damit klarzukommen, so fremd ist das Gefühl nicht, das man darauf vorbereiten sein müsste. Ausserdem tritt es, auf kürzere, intensiven Einheiten auch auf, ich verstecke mir bei 1:30h im zügigen DL im Hochsommer auch keine Flasche unterwegs und habe dann irgendwann gegen Ende Durst.
Um die Motivation mache ich mir im dem Zusammenhang auch keine Gedanken, nach meinen Erfahrungen sackt die höchstens unterwegs weg, wenn sich die Zielzeitwünsche als nicht mehr machbar herausstellen und es am Zweit- oder Drittziel fehlt.

Letztlich, Durstgefühl gibt es ja nicht grundlos, es wird, zeitverzögert, ein Mangel angezeigt. Wegtrainieren lässt es sich wohl nicht, anders als bei einem schlecht-funktionierenden Fettstoffwechsel, den man optimieren kann. Ob es über einen längeren Zeitraum gesundheitsschädlich ist, keine Ahnung. Wenn ich nicht laufe, trinke ich in 3,5h Stunden auch etwas.

Mal sehen, ich überlege mir mal einen Test.

Grüße
IR
Gesperrt

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