Epilepsie und Laufen

Meine Freundin wurde von einer Nachbarin gebeten mit ihrer an Epilepsie erkrankten Tochter zu joggen. Das 80% schwerbehinderte Mädchen soll ohne Begleitung weder laufen noch Rad fahren und hatte nach Aussage der Mutter den letzten Anfall vor 3 Monaten. Ich kenn das Mädchen bisher nur vom sehen. Sieht eigentlich sehr sportlich und gesund aus. Manche Läuferin wäre froh so schlank zu sein. Gelegentlich sehe ich die mit dem Fahrrad fahren. Die ist mit dem Fahrrad schon sehr langsam unterwegs. Meine Oma (78.) ist flotter unterwegs.

Jetzt findet meine Freundin dieses Mädchen leider völlig daneben. Für sie ist das eine Psycho. Die junge Dame neigt offensichtlich dazu das eine oder andere gesprochene Wort sehr persönlich zu nehmen und kommt meiner Freundin dann vor wie ein "Mann auf Steroiden". Das Verhalten liegt nach Meinung der Mutter an noch nicht optimal gefundenen Medikamenten. Die Mutter hat wohl selber das Probleme die Tochter von Zeit zu Zeit nicht anfassen zu können, weil die bei der kleinsten Berührung plötzlich "hoch geht".

Für mich ist das kein Hindernisgrund und so lange die mich nicht kratzt oder beißt wäre ich bereit mit der zu joggen. Denke mal der Aufwand ist ohnehin nicht sehr hoch. Einzige Bedingung - deren Facharzt klärt mich auf, was geht und was nicht und ich brauche eine Einweisung in Erste Hilfe für Epileptiker. Habe nämlich null Ahnung was passiert wenn die plötzlich einen Anfall bekommt und ich mit der mitten im Wald stehe.

Die hiesige Forensuche wirft mir zum Suchbegriff Epilepsie 21 Ergebnisse aus. Tatsächlich lässt sich davon kein Thread wirklich verwerten. Google liefert mehr Antworten, aber nichts wirklich reales aus der Praxis. Demnach gibt es für Epileptiker nur Empfehlungen was sportlich möglich ist und was nicht.

Daher meine Bitte an die Betroffenen dieses Forums, sagt mal:

Lauft ihr in Begleitung oder alleine?
Wenn in Begleitung, ist das eine Empfehlung vom Facharzt?
Wenn Anfall beim Lauf gehabt, was passiert da?
Nach Anfall weitergelaufen?
Lauft ihr schnell oder langsam (21 Minuten auf 5 KM ist für mich und Freundin sehr sehr langsam)?
Kennt ihr das Problem von extremer Müdigkeit (= Unsportlichkeit) oder Agressivität?


Wer sich nicht outen mag (dieser Post http://forum.runnersworld.de/forum/372354-post14.html aus diesem thread http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... ptika.html deutet darauf hin) kann mir gerne eine PM senden. Danke vorab!

butterweich hat geschrieben: Lauft ihr in Begleitung oder alleine?
Wenn in Begleitung, ist das eine Empfehlung vom Facharzt?
Wenn Anfall beim Lauf gehabt, was passiert da?
Nach Anfall weitergelaufen?
Lauft ihr schnell oder langsam (21 Minuten auf 5 KM ist für mich und Freundin sehr sehr langsam)?
Kennt ihr das Problem von extremer Müdigkeit (= Unsportlichkeit) oder Agressivität?

1. mal zu der o.g. Geschwindigkeit - da dürftest Du mächtig daneben getippt haben.

2. zum thema: das sehr schwierig, es gibt stark unterschiedliche Anfälle von kurzem muskulkärem Zucken im Gesicht bis zur völligen "Ohnmacht" und hier ist eindeutig der behandelnde Facharzt gefragt, der das Mädchen und deren Anfälle kennt.

3 Monate Anfallsfrei ist schön, heißt aber gar nix.

Radfahren ist immer gefährlich auch in Begleitung. Wenn plötzlich "das Licht ausgeht", landet man unten und das ist auch in Begleitung nicht ohne. Schwimmen braucht man in dem Zusammenhang dann sicher nicht mehr zu erklären

Beim Laufen passiert sicher weniger, aber auch hier sollte jemand dabei sein. Wie auch sonst beim alleine laufen, immer was passieren kann...

Wenn ein Anfall beim Laufen passiert, ist halt immer die Frage, des Ausmaßes - siehe oben - Verhalten eines dritten ist dann immer abhängig vom selbigen. Es gibt Notfallmedikamente, die natürlich auch erst mal mitgeführt werden müßen, die aber nicht unbedingt gegeben werden müssen. Oft (?) ist eigentlich gar nix zu tun, sondern nur abzuwarten bis der Anfall vorbei ist (1-3min) - aber wie gesagt, stark abhängig von der Person die es betrifft.

Auf jeden Fall würde ich nach einem Anfall nicht einfach weiterlaufen, sondern Richtung nach Hause gehen, bzw. mich abholen lassen ... insbesondere da gerade leichtere Anfälle von schwereren gefolgt werden können.

Siehe dazu dann auch: >>> http://forum.runnersworld.de/forum/ande ... y-2-a.html

Bei jungen Menschen besteht außerdem alleine entwicklungsbedingt (Pubertät) auch eine gute Chance, dass das Thema sich von alleine erledigt. Nach 2 Jahren Anfallsfreiheit kann man versuchen, die Meds. auszuschleichen - aber bis dahin muß man erst mal kommen. Wie alt ist das Mädchen, wie lange wird sie schon behandelt?

Kompliziertes Thema, was von vielen in der Umgebung überhaupt nicht verstanden wird und Du wirst sicher auch noch andere verwirrende Antworten bekommen. Wichtig ist, das Thema und die Person nicht zu tabuisieren und wie im Mittelalter hier "Hexenverbrennung" zu betreiben. Medikamentös gut eingestellt sind "es" ganz normale Menschen und keine "Geisteskranken".


gruss hennes

Nicht ganz einfach, das Thema. Schließlich ist Epilepsie keine klar definierte Erkrankung, sondern eine Sammelbezeichnung für alle möglichen Krankheitsbilder.

Daß z.B. besagtes Mädel seit 3 Monaten anfallsfrei ist, besagt überhaupt nichts. Entscheidend ist die Anfallhäufigkeit über längere Zeit hinweg. Wenn sie allein wegen ihrer Epilepsie schwerbehindert ist, läßt das eine Frequenz von einem generalisierten Anfall mit Bewußtseinsverlust alle paar Wochen schließen. Die Auskunft "seit drei Monaten anfallsfrei" wäre demnach als erfreute Feststellung eines außergewöhnlich langen Zeitraums ohne Grand Mal zu interpretieren.

Andererseits muß das nicht heißen, daß Anfälle bevorzugt unter körperlicher Belastung auftreten. Z.B. dauert ein normales EEG ca. 15 Minuten. Darin enthalten ist normalerweise eine Phase von 3 Minuten, während der der Patient hyperventilieren soll. Hyperventilation ist nämlich bei vielen ein Faktor, der Anfälle provozieren kann. Meine EEG-Kurven werden während dieser Phasen auch immer äußerst krakelig. Hyperventilation ist allerdings etwas völlig anderes als eine reale körperliche Belastung. Die verkrafte ich wesentlich besser. In Training und Wettkampf habe ich überhaupt keine Hemmungen, bis ans Limit zu gehen, und ich hatte (wie auch überhaupt beim Ausdauersport) noch nie das Gefühl, kurz vor einem Anfall zu stehen. Einschränkend muß ich aber sagen, daß ich natürlich auch noch nie ein EEG unter Intervalltrainingsbedingungen habe anfertigen lassen und inzwischen seit etlichen Jahren ohne Grand Mal bin (was nicht heißt, daß die Zeitbombe nicht mehr tickt).

Radfahren tue ich ohne Einschränkungen (was bleibt mir auch anderes übrig? Autofahren meide ich ja nach Möglichkeit, obwohl ich es dürfte), Schwimmen nur in gut ausgeschlafenem Zustand. Auf Alkohol verzichte ich weitgehend wegen der leberschädigenden Wechselwirkungen zusammen mit dem Medikament.

Auf Handy beim Laufen verzichte ich aus Bequemlichkeit. Ich könnte es im Ernstfall ja doch nicht selbst bedienen, und wer mich dann findet, hat meist selbst eins dabei.

Wenn Du mit der Tochter der Nachbarin Deiner Freundin zusammen läufst, brauchst Du eigentlich nicht viel zu beachten. Im Ernstfall mußt Du vor allem verhindern, daß sie sich beim Krampfen verletzt. Ggf. besteh darauf, daß sie beim Laufen einen Fahrradhelm trägt. Falls Du irgendetwas Hartes dabei hast, das Du ihr zwischen die Zähne schieben und fest in der Hand halten kannst, das sie also nicht verschlucken kann (keinen Knebel aus Stoff!!!), ist das auch nicht schlecht. Bei kaltem Wetter sollte sie so bald wie möglich ins Warme kommen, damit sie sich nicht den Unterleib verkühlt (wahrscheinlich wird sie einnässen).

Nach Anfall weiterlaufen kannst Du Dir wahrscheinlich abschminken. Ein generalisierter Anfall führt zunächst zu tiefer Bewußtlosigkeit mit Krämpfen. Zwischendurch kommt es oft zu einer kurzen Wachphase, während derer der Betroffene aber sehr benommen ist, bevor er dann wieder das Bewußtsein verliert. Zirka ungefähr Pi mal Daumen eine Dreiviertel- bis ganze Stunde nach Beginn des Anfalls kehrt das Bewußtsein wieder, und man fühlt sich erstmal ziemlich ermattet.

Auf jeden Fall solltest Du einen Krankenwagen rufen (RTW reicht i.d.R.). Falls der Verdacht besteht, daß sie sich beim Anfall verletzt hat (z.B. mit dem Kopf auf den Boden aufgeschlagen), solltest Du das den Einsatzkräften mitteilen, damit entschieden werden kann, ob irgendwelche bildgebenden Diagnostiken erforderlich sind.

Heißt also: Handy mitnehmen und möglichst in der Nähe bevölkerter Gebiete laufen. Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet während des Laufens etwas passiert, wahrscheinlich nicht größer als sonst auch. Vielleicht hat es sogar einen ausgleichenden Effekt, der genau die Streßfaktoren ausblendet, die sonst zu Anfällen führen. Versuch am besten mal zu klären, was die Anfälle provoziert. Vielleicht ist darüber ja Näheres bekannt.

Dann gibt es auch noch epileptische Symptome unterhalb des Grand Mal. Kann z.B. sein, daß sie einfach weiterläuft und dabei gar nicht ansprechbar ist. Das kann zu einem generalisierten Anfall eskalieren, muß aber nicht. Problematisch wird sowas dann, wenn Ihr gerade eine Straße überqueren wollt oder Euch in schwierigem Gelände bewegt. Am besten also, Du behältst ihren Bewußtseinszustand ein wenig im Auge, z.B. durch Gespräche. Was natürlich irgendeinen Draht zu dem Mädel voraussetzt, den es anscheinend leider (noch) nicht gibt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

So weit meine zwei Cent. Gerade merke ich, daß ich die ganze Zeit "Du" geschrieben hate, obwohl ja nicht Du laufen sollst, sondern Deine Freundin. Naja, bin zu faul, das jetzt noch zu ändern. Es hilft hoffentlich trotzdem ein wenig. Also, an Eurer Stelle würde ich mir da nicht übermäßig viele Gedanken machen, sondern es einfach mal versuchen. Als langjährig, aber in eher milder Form Betroffener sehe ich das alles naturgemäß recht locker, aber den Weg bis dahin mußte ich auch erst einmal finden. Fazit: Nur der Anfang ist schwer. Also macht mal ruhig.

Kennt man denn die Auslöser für die Anfälle?
Das würde ich auf jeden Fall noch abklären.

Bei einer Freundin sind es zum Beispiel flackernde Lichter bzw. Übergänge von Hell ins Dunkle ins helle - gerade beim Laufenin bewaldeten Gebieten oder einfach in der Nähe von vielen Bäumen/Hecken kann es bei ihr zu Problemen kommen, wenn immer wieder ein Lichtblitz durch die Bäume kommt.

Läuft sie im freien Feld - null Problemo.

Danija hat geschrieben:Bei einer Freundin sind es zum Beispiel flackernde Lichter

Das ist allgemein ein ganz heißer Kandidat. Deshalb sind ja Diskotheken für Epileptiker normalerweise kein sonderlich geeigneter Aufenthaltsort. Üble Sache, denn oft manifestiert sich die Erkrankung gerade während der Pubertät, und das ist ja eigentlich kein Alter, in dem man sich gern Vorschriften bezüglich der Lebensweise machen läßt.

Beim Autofahren verursachen mir, wenn die Sonne scheint, die Lichteffekte bei Baumbewuchs am Straßenrand oder bei diesen grünen Bakenreihen auf den Mittelstreifen von Autobahnen immer gewisse Beklemmungen. Und diese schnell blinkenden roten Rücklichter für Fahrräder (eigentlich m.W. laut StVZO verboten) kann ich auch nicht leiden.

gerade beim Laufenin bewaldeten Gebieten oder einfach in der Nähe von vielen Bäumen/Hecken kann es bei ihr zu Problemen kommen, wenn immer wieder ein Lichtblitz durch die Bäume kommt.

Das ist nun wiederum kein Problem für mich. Aber ich laufe ja auch langsamer als ein Auto fährt, so daß die Übergänge nicht so plötzlich kommen. Entweder ist Deine Freundin erheblich schneller oder erheblich stärker betroffen als ich.

aghamemnun hat geschrieben: Auf Handy beim Laufen verzichte ich aus Bequemlichkeit. Ich könnte es im Ernstfall ja doch nicht selbst bedienen, und wer mich dann findet, hat meist selbst eins dabei.

Stimme mit vielem überein was Du sagst, aber das obige ist ein wenig blauäugig.

1. gibts ja nicht nur grand mal sondern auch kleinere "Sachen", wo man froh wäre, wenn man jemanden anrufen könnte und 2. solltest Du irgendwo im Wald liegen und ein Tschogger mit gleicher Einstellung kommt vorbei, hast Du immer noch ein Problem und kein Handy! Sollte das Problem auf Asphalt aufgetreten sein, dann hast Du ein Loch im Kopf und wenig Zeit bis zum nächsten Handyträger...


Die Alarmierung eines RTW ist nicht immer zwingend notwendig - aber das ist sicher Personen- und Krankheitsgeschichtenabhängig. Nach einem Sturz mit Kopf auf die Erde ist das natürlich keine Frage.

Generell bei ersten Anzeichen sofort auf die Erde legen - denn wer da liegt, kann nicht mehr tief stürzen

Schwimmen mit dem Krankheitsbild finde ich sehr mutig aber man will natürlich nicht sein ganzes Leben in Watte packen


gruss hennes

Hallo,

Falls Du irgendetwas Hartes dabei hast, das Du ihr zwischen die Zähne schieben und fest in der Hand halten kannst, das sie also nicht verschlucken kann (keinen Knebel aus Stoff!!!), ist das auch nicht schlecht.

von dieser Massnahme wird Heute (beim grand mal Anfall) ausdrücklich abgeraten und gilt als völlig veraltet! Die Verletzungsgefahr für Helfer und Patient ist viel zu gross - und dies bei praktisch keinem Nutzen. Also Vergiss das mit dem Knebel gleich wieder! Das einzige was du machen kannst ist warten, Hilfe herbeiholen falls nötig und schauen, dass sich die Person im Anfall nicht (noch mehr) verletzt. Nach dem Anfall vor Kälte und Gaffern schützen. Einige Patienten (v.a. Kinder) führen Medikamente mit, die man rektal (also durch den A....) geben kann. Da müsste dich aber jemand vorher instruieren... Für die Ärzte im Spital ist die Anfallsdauer i.d.R. auch recht interessant, also falls du die Nerven hast noch die Zeit stoppen ;-). In der Regel sind Schätzungen von Bewusstlosigkeit / Anfällen immer sehr ungenau (bzw. zu lang).

mfg
jd

Parzival hat geschrieben: von dieser Massnahme wird Heute (beim grand mal Anfall) ausdrücklich abgeraten und gilt als völlig veraltet! Die Verletzungsgefahr für Helfer und Patient ist viel zu gross - und dies bei praktisch keinem Nutzen. Also Vergiss das mit dem Knebel gleich wieder!

Stimmt - hatte ich übersehen!

Das einzige was du machen kannst ist warten, Hilfe herbeiholen falls nötig und schauen, dass sich die Person im Anfall nicht (noch mehr) verletzt.

= weich lagern, bzw. Jacke unter Kopf etc. gegen Zuckungen!

Nach dem Anfall vor Kälte und Gaffern schützen. Einige Patienten (v.a. Kinder) führen Medikamente mit, die man rektal (also durch den A....) geben kann.

...gibts genau so oral - und muss nicht immer gegeben werden. Kann also letztlich nur eine informierte Person aus dem Freundes- und Bekanntenkreis wissen/entscheiden -daher also immer Begleitperson- und nicht der zufällig anwesende Passant!


gruss hennes

Ich bin auch erstaunt das Agha trotz anscheinend selbiger Erkrankung so veraltetes Wissen besitzt. Zum Thema Notarzt: Bei bekannten Epileptikern ist das rufen eines Arztes total unnötig und führt nur zu der erneuten Beschämung des betroffenen. 2 Ausnahmen gibt es. Erstens eine heftige (Sturz)verletzung, zweites ein Status Epileptikus. Dies sind entweder immer wiederkehrende Anfälle oder ein langer nichtaufhörender.
Deswegen bei Anfallsbeginn Zeit messen. Dauer einer einzelnen tonisch-klonischen Phase> 5min= Notfallmedi und/oder Notarzt. Das gleiche bei mehreren aufeinanderfolgenden. Da wär mir das Risiko zu gross. Epileptiker haben in aller Regel Benzos (orale oder anale Gabe) als Notfallmedis dabei.

@Butterweich: Als allererstes musst du dir die Frage stellen ob dir 1. das Risiko zu gross ist und ob du dem Mädchen wirklich bei normalen Aktivitäten helfen willst oder 2. ob du es nur aus Gefallen und evtl. etwas Neugier machst. Das kann dir kein Google und kein Forum beantworten, nur du selbst. Stehst du nicht 100%ig dahinter würde ich es lassen denn nichts ist schlimmer für den betroffenen als versetzt werden.
Sagst du ja dann setz dich ein wenig mit ihrer Anfallsgeschichte auseinander. Wann treten die Anfälle auf und gibt es einen erkennbaren Auslöser? Wenn es einen gibt dann ist das "super" den kannst du logischerweise vermeiden.
Den Begriff "Aura" hast du bestimmt auch schon gefunden. Es ist in der Tat so, das viele erfahrene Epileptiker ihren Anfall kommen sehen/fühlen/hören. Im Optimalfall sagen die dann ihrem Umfeld bescheid, legen sich hin, warten den Anfall ab und alles ist wieder gut. Hat sie Auren? Spitze, dann steht dem joggen nichts mehr im Wege.

Zum rennen itself: Lauf in ihrem Wohlfühltempo. Von Tempoeinheiiten jeglicher Art würde ich anfangs Abstand nehmen.
Einen Helm würde ich auch weglassen, es sei denn es wird gewünscht.
Sollte sie beim laufen einen grossen Anfall bekommen dann machst du folgendes: Du ziehst den Körper von Gefahrenquellen weg. Die tonische Phase wo alle Muskeln kontrahiert sind dauert eine Weile, da hast du genug Zeit. Beginnt die klonische Phase (zucken) dann ist die Verletzungsgefahr sehr hoch wenn sie in mit dem Körper in der Nähe von Steinen, Bordsteinkante o.ä. liegt. Idealerweise den Kopf ein wenig vor dem harten Boden polstern und Zeit messen. DEN EIGENEN PULS MESSEN ;) Locker und ruhig bleiben, das sieht alles furchtbar aus, ist aber für das Mädel ganz normal. Auch das sie eventuell blau wird. Während des Anfalls wird meist nicht geatmet, deswegen wird der Kopf zyanotisch. Längerfristig hinterlässt jeder GM kleine Schäden im Gehirn, kurzfristig ist es nur beim Status Epileptikus von Belang. Deswegen Zeit messen, Lebensgefahr!
Beim zucken nichts festhalten oder in den Mund schieben. Das ist einfach nur gefährlich. Es werden so grosse Kräfte freigesetzt, du kannst ihr dabei leicht Körperteile ausrenken oder gar brechen!

Zum Thema Wesensänderung kann man nicht in der Ferne spekulieren. Medizinbedingt kann sein, die Chance ist aber ebenso gross das es sie einfach nur anpisst für die anderen ein "Freak" zu sein.

Hoffe ich habe etwas geholfen. Falls es etwas konfus geschrieben war bitte ich um Entschuldigung, ich sitze seit 11h in einem australischen Bus und düse auf Huckelpisten durchs Outback.

mfG René (Pfleger von Autisten+ Epeileptikern seit 10 Jahren)

Ren(n)é hat geschrieben:Ich bin auch erstaunt das Agha trotz anscheinend selbiger Erkrankung so veraltetes Wissen besitzt.

Vielleicht habe ich mich unklar oder unvollständig ausgedrückt: Jemandem etwas in den Mund stecken sollte man nur dann, wenn man weiß, was man tut. In bestimmten Situationen kann das nach wie vor sinnvoll sein, auch wenn man heute eher davon abrät, weil die Tendenz inzwischen allgemein dahin geht, Außenstehende so wenig wie möglich in Notfallsituationen zu involvieren, um Fehlerquellen auszuschließen.

Zum Thema Notarzt: Bei bekannten Epileptikern ist das rufen eines Arztes total unnötig und führt nur zu der erneuten Beschämung des betroffenen. 2 Ausnahmen gibt es. Erstens eine heftige (Sturz)verletzung, zweites ein Status Epileptikus.

Hättest Du meinen ersten Beitrag gelesen, hättest Du auch mitbekommen, daß er vom Status epilepticus handelt. Außerdem bin ich der Meinung, daß man bei Unsicherheit den Krankenwagen lieber einmal zu viel als einmal zu wenig rufen sollte. Gerade weil bei Stürzen, bei denen der Betroffen anschließend ansprechbar ist, Schädel-Hirnverletzungen und dergleichen oft nicht ausgeschlossen werden können.

Und was heißt "Beschämung des Betroffenen"? Bist nicht in diesem Fall Du derjenige, der hier mit veraltetem Wissen herumläuft? Es scheint jedenfalls so zu sein, daß man als Epileptiker inzwischen Gott sei Dank nicht mehr so stark stigmatisiert ist wie in vergangenen Zeiten. Die Tage, in denen bei uns Menschen mit außergewöhnlichen Erkrankungen hinter verschämt hinter verschlossenen Türen gehalten wurden, sind weithin vorbei, und man darf auch dann noch mit sehr viel Verständnis rechnen, wenn man in aller Öffentlichkeit zusammenklappt.

Mir ging es einfach nur darum, Butterweich ein wenig die Sorgen vor dem Projekt zu nehmen - wobei ich finde, daß zumindest am Anfang ein paar Vorsichtsmaßnahmen mehr nicht schaden können. Man kann sie ja dann mit der Zeit gern weglassen.

aghamemnun hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich unklar oder unvollständig ausgedrückt: Jemandem etwas in den Mund stecken sollte man nur dann, wenn man weiß, was man tut. In bestimmten Situationen kann das nach wie vor sinnvoll sein, auch wenn man heute eher davon abrät, weil die Tendenz inzwischen allgemein dahin geht, Außenstehende so wenig wie möglich in Notfallsituationen zu involvieren, um Fehlerquellen auszuschließen.

Ich kenne keine bestimmte Situation in der das sinnvoll sein sollte und würde gerne mehr davon wissen. Vielleicht kann ich ja davon profitieren, ich lerne gerne dazu.

Außerdem bin ich der Meinung , daß man bei Unsicherheit den Krankenwagen lieber einmal zu viel als einmal zu wenig rufen sollte.

Hier bin ich wirklich anderer Meinung und das hängt hauptsächlich mit meiner Ausbildung und was ich dort gelehrt bekam zusammen. Bei fiesen Stürzen kein Thema, da gebe ich dir recht. Ansonsten hatte ich diesen Punkt schon ausgeführt.
Grand Mall sehen für das "Publikum" immer spektakulär gefährlich aus und es wird eigentlich zu 100% der Notarzt gerufen. Nur wenn jemand dabei ist der Ahnung hat nicht. Warum? Weil derjenige handeln kann und weiss das es normalerweise keine lebensgefährliche Bedrohung ist. (Falls doch DANN kann er anders agieren) Damit weiterführend zum letzten Punkt.

Und was heißt "Beschämung des Betroffenen"? Bist nicht in diesem Fall Du derjenige, der hier mit veraltetem Wissen herumläuft? Es scheint jedenfalls so zu sein, daß man als Epileptiker inzwischen Gott sei Dank nicht mehr so stark stigmatisiert ist wie in vergangenen Zeiten. Die Tage, in denen bei uns Menschen mit außergewöhnlichen Erkrankungen hinter verschämt hinter verschlossenen Türen gehalten wurden, sind weithin vorbei, und man darf auch dann noch mit sehr viel Verständnis rechnen, wenn man in aller Öffentlichkeit zusammenklappt.

Mir ging es einfach nur darum, Butterweich ein wenig die Sorgen vor dem Projekt zu nehmen - wobei ich finde, daß zumindest am Anfang ein paar Vorsichtsmaßnahmen mehr nicht schaden können. Man kann sie ja dann mit der Zeit gern weglassen.

Da habe ich mich vielleicht ein wenig unkar ausgedrückt, 100%ige Zustimmung. Gehen wir von einem vollkommen normalen unabhängigen Menschen aus mit regelmässigen generalisierten Anfällen. Jedesmal in der Öffentlichkeit wird der Notarzt gerufen. Kommt er endlich, ist der Anfall meist schon vorbei, der Betroffene ist matt und müde, eine Menschentraube steht um ihn herum und glotz, der Notarzt stellt Fragen und hat dann wieder ab. DAS meinte ich mit "Beschämung" Ich kann mir nicht vorstellen das demjenigen das gefällt und genau das habe ich so gelernt bekommen. Sehe da auch voll den Sinn dahinter. Gut möglich das du da eine andere Meinung hast.
Deinen letzten Absatz find ich wiederum gut. Das selbe Ziel habe ich auch, nur halt mit etwas weniger Vorsichtsmaßnahmen.

mfG René

Ren(n)é hat geschrieben:Ich kenne keine bestimmte Situation in der das sinnvoll sein sollte und würde gerne mehr davon wissen. Vielleicht kann ich ja davon profitieren, ich lerne gerne dazu.

Sinnvoll ist es immer dann, wenn man damit schwere Verletzungen im Mundraum verhindern kann. Aber eben - gebe ich zu - nur dann, wenn man weiß, wie und womit man es anzustellen hat. Was man Außenstehenden für Handlungsempfehlungen gibt, richtet sich ja nicht ausschließlich nach dem Stand der Wissenschaft, sondern ist immer ein Kompromiß zwischen medizinischem Stand und dem, was man Erstversorgern meint zumuten zu können. Diese Kompromisse werden immer wieder überdacht, und nicht zuletzt deshalb sollte man ja auch regelmäßig seine Erste-Hilfe-Kenntnisse auffrischen.

Was man in den einschlägigen Kursen lernt, unterscheidet sich oft von dem, was in Fortbildungen für Fachpersonal dargeboten wird (auf diese Weise habe ich u.a. sehr unterschiedliche Arten der äußeren Herzmassage kennengelernt).

Anscheinend wird in Skandinavien insgesamt herzhafter zugepackt als es hier derzeit der Fall ist. Von dort habe ich meine jüngsten Anregungen bezogen. Aber letztlich sollte jeder nur das tun, was er sich zutraut.

Grand Mall sehen für das "Publikum" immer spektakulär gefährlich aus und es wird eigentlich zu 100% der Notarzt gerufen. Nur wenn jemand dabei ist der Ahnung hat nicht. Warum? Weil derjenige handeln kann und weiss das es normalerweise keine lebensgefährliche Bedrohung ist.

Notarzt halte ich auch für völlig unnötig, wie ich schon schrieb. Das Problem (interessanterweise gerade in der Öffentlichkeit) ist oft, daß plötzlich jemand am Boden liegt und niemand genau gesehen hat, wie er dorthin gekommen ist. Es wimmelt von Knallzeugen, von denen keiner den Hergang exakt beobachtet hat und deshalb ein Schädel-Hirntrauma nicht komplett ausschließen kann. Ich würde eher dazu tendieren, auf medizinische Hilfe nur dann zu verzichten, wenn der Hergang völlig klar ist. Mag sein, daß die Situation des gemeinsamen Laufens mit permanenter Beobachtung durch eine Mitläuferin genau diese Sicherheit bietet. Ausprobiert habe ich es noch nicht und kenne auch keinen vergleichbaren Fall.

Jedesmal in der Öffentlichkeit wird der Notarzt gerufen. Kommt er endlich, ist der Anfall meist schon vorbei, der Betroffene ist matt und müde, eine Menschentraube steht um ihn herum und glotz, der Notarzt stellt Fragen und hat dann wieder ab. DAS meinte ich mit "Beschämung"

Klar. Diese Situation habe ich dabei auch vor Augen. Allerdings dauert so ein Grand Mal häufig eben doch länger. War z.B. bei mir jedes Mal so. Die Schaulustigen sind tatsächlich eine fürchterliche Sache. Vor allem, wenn sie von oben ins Blickfeld ragen, da kann einem schon schwindelig und übel werden. Aber dieses Problem stellt sich ja unabhängig davon, ob ein Krankenwagen gerufen wird oder nicht. Wenn zufällig jemand vor Ort ist, der ggf. durch resolute Anleitung von Umherstehenden den Betroffenen aus der Schußlinie nimmt, ihm die erste Verwirrung durch einfühlsame Ansprache erleichtert usw. - um so besser! (Ich selbst würde jedenfalls auch keinen Notruf bemühen.) Nur sind solche Leute bei uns leider eher von der seltenen Sorte. Ist ja allgemein das Problem bei Un-, Not- und sonstigen Sonderfällen in der Öffentlichkeit.

Also, zunächst einmal finde ich diese Diskussion sehr interessant, da ich eher weniger Personen in meinem näheren Umfeld habe, die an Epilepsie erkrankt sind.
So bekommt man mal einen Überblick über "1. Hilfe Maßnahmen" bzw. was zu tun und unterlassen ist (also die Ansprache bzw. das helfende Verhalten abgesehen von der medizinischen Seite; ich wusste z.B. nicht, dass ich mich nicht im Blickfeld bewegen sollte-dachte immer, das könnte auch ein Fixierpunkt sein)

Ich habe aber den Eindruck, dass ihr so in dem Thema drin seid, dass ihr ein wenig die Aussensicht aus den Augen verliert.
Den ersten epileptischen Anfall, den ich mitbekommen habe (ich war zwar gebrieft, Diazepan rektal zu verabreichen) habe ich als ziemlich heftig erlebt, obwohl ich in etwa wusste, was auf mich zu kommen könnte.
(Zudem kamen meine eigene Bedenken: 1. als Nicht-Mediziner ein Präperat zu verabreichen? 2. Wie übel muss dass für die Betroffene sein-in meinem Fall ein 13jähriges Mädel -ist man in dem Alter nicht schon schamhaft genug?)

Was aber mag dann in Passanten vorgehen, die unvorbereitet in eine solche Situation kommen? Zunächst wissen die erst einmal nicht, um was es sich überhaupt handelt, und dann sind die nicht in dem Thema drin, so dass sie auch nicht wissen, was man zu tun/lassen hat.
Das hat weniger damit zu tun, dass man nicht helfen will, sondern nicht weiß, wie man helfen kann. Daher würde ich als "Nicht-Eingeweihter" IMMER den RTW rufen!
(Ich will damit nicht über die Verantwortungdiffusion diskutieren - die ist sicherlich nicht wegzureden!)
Aber wie ich schon schrib: Danke für eure Ausführungen - mir persönlich haben sie eine neue Sicht auf die Krankheit gegeben!
Gruß
Domborusse

Domborusse hat geschrieben: Den ersten epileptischen Anfall, den ich mitbekommen habe (ich war zwar gebrieft, Diazepan rektal zu verabreichen) habe ich als ziemlich heftig erlebt, obwohl ich in etwa wusste, was auf mich zu kommen könnte.

Ich möchte nochmals drauf hinweisen,

1.) dass es durchaus orale Notfallmedikamente gibt. Falls also jemand bei einem Anfall dabei ist und ein Medikament findet, bzw. sucht, bitte nicht immer als Zäpfchen sehen und verabreichen.

2.) Außerdem muss so ein Medikament nicht immer gegeben werden. Wiederum: wer bei einem Anfall dabei ist, muß nicht verzweifelt nach einem Notfallmedikament suchen um dieses zu verabreichen. Viele (?) Anfälle gehen innerhalb kurzer Zeit (1-2min) vorbei und "das Problem ist gelöst" - ein Notfallmedikament wäre jetzt eher mit dem Baseballschläger auf die tote Fliege einzuschlagen. Außerdem kann nach dem Notfallmedikament in der Klinkik z.B. mittels EEG nix mehr festgestellt werden, weil das Notfallmedikament alles überlagert - trotzdem kann es aber natürlich bei länger anhaltendem Krampf notwendig sein!

Evtl. kann Ren(n)é nochwas aus der Praxis dazu sagen, bzw. bestätigen oder auch fachlich widersprechen!


gruss hennes

Also, jetzt mal völlig von der ganzen Epilepsiediskussion abgesehen, finde ich das hier:

butterweich hat geschrieben: Jetzt findet meine Freundin dieses Mädchen leider völlig daneben. Für sie ist das eine Psycho.

wirklich keine geeigneten Vorraussetzungen, um mit dem Mädel laufen zu gehen. So wird das bestimmt für keine von beiden eine gute Erfahrung.

Hennes hat geschrieben:Ich möchte nochmals drauf hinweisen,

1.) dass es durchaus orale Notfallmedikamente gibt.

2.) Außerdem muss so ein Medikament nicht immer gegeben werden.


gruss hennes

Ja, genauso ist es auch gekommen - die Diskussion im Team war eben (wie geschildert) dass es dem Mädel tierisch unangenehm sein muss, wenn jemand, der nicht Elternteil o.ä. ist, da rektal was einführt - daraufhin wurde auch auf oral umgestiegen.
Unsere Anweisung war bzw. ist: nach 5 Minuten Krampf wird erst das Medi gegeben (wobei 5 Minuten in so einer Situation verdammt lang ist!- Man kann nicht wirklich helfen und fühlt sich hilflos der Situation ausgeliefert)
Gruß
Domborusse

Domborusse hat geschrieben: nach 5 Minuten Krampf wird erst das Medi gegeben (wobei 5 Minuten in so einer Situation verdammt lang ist!- Man kann nicht wirklich helfen und fühlt sich hilflos der Situation ausgeliefert)

So isset!

Am besten ist, wenn dieser Krug an einem vorbei geht!


gruss hennes

Hallo,

Grand Mall sehen für das "Publikum" immer spektakulär gefährlich aus und es wird eigentlich zu 100% der Notarzt gerufen. Nur wenn jemand dabei ist der Ahnung hat nicht. Warum? Weil derjenige handeln kann und weiss das es normalerweise keine lebensgefährliche Bedrohung ist. (Falls doch DANN kann er anders agieren) Damit weiterführend zum letzten Punkt.

ich sehe deinen Punkt zu 100% aber Du sprichts als Fachkraft und nicht als Laie, deshalb muss Dir aber doch etwas wiedersprechen. Ist eine Betreuung vorhanden - z.B. Partner, Elternteil etc., gebe ich Dir vollkommen recht. Diese Leute haben z.T. mehr Ahnung was zu tun ist als alle anderen und können gut entscheiden, ob ein RTW nötig ist oder nicht. Ich würde dann dieser Person einfach eine helfende Hand anbieten (z.B. Leute wegschicken).
Ist niemand dabei, der entsprechende Auskunft geben kann, ist ein RTW nie verkehrt. Wer zum ersten Mal krampft, muss so oder so in den Spital. Auch bei Leuten, die bekannte Krampfanfälle haben aber sehr selten krampfen ist eine Abklärung nicht verkehrt. Sollte sich herausstellen, dass die Person häufig Anfälle hat und der RTW "unnötig" gewesen wäre - "shit happens", besser einmal zu viel als einmal zu wenig. Zudem stehen diese Personen ja i.d.R. (oder nie?) nicht gleich auf und sind zu 100% wach und weg von der Strasse, dem Kaufhaus oder was auch immer müssen sie ja so oder so. Zudem braucht der Notarzt ja auch etwas Zeit bis er da ist - je nach dem kann das schon mal 10 - 15 Minuten dauern, wenn man dann noch 5 Minuten wartet bis man anruft...

Außerdem muss so ein Medikament nicht immer gegeben werden. Wiederum: wer bei einem Anfall dabei ist, muß nicht verzweifelt nach einem Notfallmedikament suchen um dieses zu verabreichen. Viele (?) Anfälle gehen innerhalb kurzer Zeit (1-2min) vorbei und "das Problem ist gelöst" - ein Notfallmedikament wäre jetzt eher mit dem Baseballschläger auf die tote Fliege einzuschlagen. Außerdem kann nach dem Notfallmedikament in der Klinkik z.B. mittels EEG nix mehr festgestellt werden, weil das Notfallmedikament alles überlagert - trotzdem kann es aber natürlich bei länger anhaltendem Krampf notwendig sein!

100% Zustimmung. Ausserdem würde ich nie einem Laien empfehlen einfach so ein Medikament einer Person zu geben, die er nicht kennt. Ausserdem sind Domborusse's Bedenken sehr richtig.

Sinnvoll ist es immer dann, wenn man damit schwere Verletzungen im Mundraum verhindern kann. Aber eben - gebe ich zu - nur dann, wenn man weiß, wie und womit man es anzustellen hat. Was man Außenstehenden für Handlungsempfehlungen gibt, richtet sich ja nicht ausschließlich nach dem Stand der Wissenschaft, sondern ist immer ein Kompromiß zwischen medizinischem Stand und dem, was man Erstversorgern meint zumuten zu können.

der neuste Stand der Medizin ist eben, dass man es nicht mehr macht / machen soll. Deshalb muss man auch einem Aussenstehenden nichts "zumuten". Der Zungenbiss oder ähnliche Verletzungen geschehen gleich zu Beginn - ist die Person schon am krampfen bringt es also nichts - im Gegenteil, man kann sich und die betroffene Person ernsthaft verletzten.

mfg
jd

Hennes hat geschrieben:Medikamentös gut eingestellt sind "es" ganz normale Menschen und keine "Geisteskranken".

Sogar ohne medikamentöse Einstellung sind sie das.

Chri.S hat geschrieben:Sogar ohne medikamentöse Einstellung sind sie das.

Da hast Du vollkommen Recht, das war etwas unglücklich formuliert.

gruss hennes

butterweich hat geschrieben:Meine Freundin wurde von einer Nachbarin gebeten mit ihrer an Epilepsie erkrankten Tochter zu joggen. Das 80% schwerbehinderte Mädchen soll ohne Begleitung weder laufen noch Rad fahren und hatte nach Aussage der Mutter den letzten Anfall vor 3 Monaten. Ich kenn das Mädchen bisher nur vom sehen. Sieht eigentlich sehr sportlich und gesund aus. Manche Läuferin wäre froh so schlank zu sein. Gelegentlich sehe ich die mit dem Fahrrad fahren. Die ist mit dem Fahrrad schon sehr langsam unterwegs. Meine Oma (78.) ist flotter unterwegs.

Jetzt findet meine Freundin dieses Mädchen leider völlig daneben. Für sie ist das eine Psycho. Die junge Dame neigt offensichtlich dazu das eine oder andere gesprochene Wort sehr persönlich zu nehmen und kommt meiner Freundin dann vor wie ein "Mann auf Steroiden". Das Verhalten liegt nach Meinung der Mutter an noch nicht optimal gefundenen Medikamenten. Die Mutter hat wohl selber das Probleme die Tochter von Zeit zu Zeit nicht anfassen zu können, weil die bei der kleinsten Berührung plötzlich "hoch geht".

Für mich ist das kein Hindernisgrund und so lange die mich nicht kratzt oder beißt wäre ich bereit mit der zu joggen. Denke mal der Aufwand ist ohnehin nicht sehr hoch. Einzige Bedingung - deren Facharzt klärt mich auf, was geht und was nicht und ich brauche eine Einweisung in Erste Hilfe für Epileptiker. Habe nämlich null Ahnung was passiert wenn die plötzlich einen Anfall bekommt und ich mit der mitten im Wald stehe.

Die hiesige Forensuche wirft mir zum Suchbegriff Epilepsie 21 Ergebnisse aus. Tatsächlich lässt sich davon kein Thread wirklich verwerten. Google liefert mehr Antworten, aber nichts wirklich reales aus der Praxis. Demnach gibt es für Epileptiker nur Empfehlungen was sportlich möglich ist und was nicht.

Daher meine Bitte an die Betroffenen dieses Forums, sagt mal:

Lauft ihr in Begleitung oder alleine?
Wenn in Begleitung, ist das eine Empfehlung vom Facharzt?
Wenn Anfall beim Lauf gehabt, was passiert da?
Nach Anfall weitergelaufen?
Lauft ihr schnell oder langsam (21 Minuten auf 5 KM ist für mich und Freundin sehr sehr langsam)?
Kennt ihr das Problem von extremer Müdigkeit (= Unsportlichkeit) oder Agressivität?


Wer sich nicht outen mag (dieser Post http://forum.runnersworld.de/forum/372354-post14.html aus diesem thread http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... ptika.html deutet darauf hin) kann mir gerne eine PM senden. Danke vorab!

Ich habe keine Ahnung von Epilepsie , aber deine Wortwahl gibt mir wirklich zu denken !

Lisa08 hat geschrieben:Ich habe keine Ahnung von Epilepsie , aber deine Wortwahl gibt mir wirklich zu denken !

Geht mir genauso. Ebenso merkwürdig finde ich die Tatsache, dass sich der Threadersteller nie wieder gemeldet hat.

Ach ja: auch wenn ich ungern schon wieder eine dieser leidigen Geschwindigkeitsdiskussionen beginnen möchte, ist jemand, der 5 km in 21 Minuten für sehr sehr langsam hält m.E. eher nicht der geeignete Begleiter für einen gesundheitlich eingeschränkten Menschen.

tina

TinaS hat geschrieben: jemand, der 5 km in 21 Minuten für sehr sehr langsam hält

...du glaubst auch an den Weinnachtsmann!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:...du glaubst auch an den Weinnachtsmann!

Klar, du etwa nicht?

Aber mal im Ernst: es ist doch völlig egal, ob die Aussage stimmt oder ob sie Angeberei ist: allein die Tatsache, dass es jemand für nötig hält sowas zu betonen, disqualifiziert ihn m.E. als Laufbegleiter für jemanden, für den wahrscheinlich deutlich andere Aspekte als die reine Leistung im Vordergrund stehen müssen. Ich jedenfalls möchte nicht mit jemandem laufen, der mich nur aus reiner Gnade begleitet und das auch noch so deutlich zum Ausdruck bringt.

tina

Was mich an dem ganzen Faden irritiert: Hat irgendjemand mal das Mädchen gefragt, was es will? Und wie alt ist es überhaupt? Vor irgendeiner wie auch immer gearteten weiteren Planung des Projekts sollte man die junge Frau doch wohl einbeziehen und fragen, ob sie selbst Bock auf die ganze Geschichte hat, wie sie mit ihren Anfällen umgeht, was sie sich von einem/einer Laufbegleiter/in wünscht etc. Vielleicht hat sie überhaupt keine Lust zum Laufen und noch weniger Lust auf eine - womöglich auch noch großkotzige und gönnerhafte - Laufbegleitung. Epilepsiekrank zu sein bedeutet schließlich nicht, keinen eigenen Willen zu haben!

vg,
kobold

Bei der richtigen Unterweisung des Behandelten Arztes ( Eltern ) kann man Laufsport betreiben.
Diese Krankenbild ist so vielfältig wie Rheuma.
Ich persönlich kannte jemanden in meiner Jugend. Der fiel in sich zusammen,blieb einige Minuten benommen liegen. Seine Augen kreisten irre und wild umher. Angst zu haben das er sich verletzt beim fallen brauchten wir nicht. Denn er sackte in Zeitlupe nach unten und legte sich wie sanft auf dem Boden wie antrainiert.
Beim Fußball kam das ab und zu vor. Wir machten dann Pause bis er wieder fit war. Er konnte sich auch immer daran erinnern das er umgekippt war. Nur das Zeitgefühl wie lange er dort lag konnte er nicht nachvollziehen.
Diese Krankheit mit einer Geisteskrankheit abzutun ist völliger Quatsch. Das sind Körperliche Defizite.
Der hatte damals allerlei Unfug mit uns getrieben. Nur Fahrrad fahren und mit ihm ins Freibad konnten wir nicht mit ihm.
Schade habe ihn aus den Augen verloren. Bei den letzten Klassentreffs war er nicht mehr dabei.

Chri.S hat geschrieben:Sogar ohne medikamentöse Einstellung sind sie das.

Auch das kann man vermutlich nicht so generell sagen. Ich schätze die Quote der Geisteskranken und sonst irgendwie seltsamen Leute ist unter Epileptikern etwa gleich hoch wie bei allen anderen Menschen

moin hat geschrieben: Diese Krankheit mit einer Geisteskrankheit abzutun ist völliger Quatsch. Das sind Körperliche Defizite.
Der hatte damals allerlei Unfug mit uns getrieben. Nur Fahrrad fahren und mit ihm ins Freibad konnten wir nicht mit ihm.

Sport ist für mich im wesentlich Radsport. Wir haben es mal abgelehnt mit einem Epileptiker zusammen zu trainieren. Das Risiko war uns zu hoch. Wir haben da weniger an den Epileptiker gedacht sondern an uns. Ein Sturz und das kann es für den einen oder anderen von uns gewesen sein. Ich war damals in der Leistungsgruppe. Der Epileptiker sollte dann bei den Senioren eingegliedert werden aber die haben das damals richtig brutal abgelehnt. So weit ich weiss hat der dann mit ein oder zweien aus der Seniorengruppe trainiert und ist dann wieder abgesprungen.

Im Haus meiner Mutter wohnt eine etwa 40/42 Jahre alte Epileptikerin zur Miete. Ja, die ist nicht Geisteskrank. Aber normal ist die auch nicht. Mit ihrem 12jährigen Sohn wohnt die mehr oder weniger isoliert. Das heisst die Frau ist isoliert, nicht der Sohn. Laut meiner Mutter geht die nur zum Einkaufen oder zum Müll wegtragen aus dem Haus. Hat keinen Freund und keine Freundin. Lebt seit 10 Jahren von der Stütze. Ausserlich sieht die verschlampt und ungepflegt aus. Ich hab mal mit der einen Kaffee getrunken als ich meine Mutter als Vermieterin vertreten mußte. Die traut sich nichts mehr zu, schon gar nicht den Kontakt zu einem Mann. Die redet da ganz offen über und kann ihre Probleme beschreiben. Die Kurzehe ging wohl wegen sexueller Probleme auseinander. Naja, wenn viele Männer mit dieser Krankheit impotent sind, warum nicht auch die Frauen. Extreme Müdigkeit und Lust zu nichts war der ebenfalls nicht fremd. Bei der hatte ich teilweise den Eindruck mit einem Mann zu sprechen. So wie Frauen nunmal sind so war die jedenfalls nicht. Meine Mutter wartet schon auf den Tag wo die sich was antut. Die muss da mal was angedeutet haben.

Ok, das ist jetzt ein Einzelfall. Wie einer der Vorposter bereits schrieb gibt es wohl sehr viele Krankheitsbilder. Ich würde mit niemandem Fremden laufen der dieses Krankheitsbild hat. Ausgenommen eine Frau die ich liebe.