Brauche ich einen (stärker) gestützten Schuh?

Hallo,

nach den eher theoretischen Erörterungen zur möglichsst idealen (Ausdauer-)Lauftechnik, möchte ich gern eine persönliche Frage an die erfahrenen Laufexperten stellen. Ich denke, dass hier etliche lesen und schreiben, die mehr Kompetenz als so manches Fachverkaufspersonal in den großen Schuhläden besitzt. Hier also die Daten: Das ist ein Video zur Laufanalyse von mir: http://tinyurl.com/p5jy9t8 Man sieht deutlich, dass ich überproniere.
Hier ein Bild meiner Schuhe, die ich regelmäßig benutze: http://25.media.tumblr.com/088ea0e1573a ... 1_1280.jpg es sind Asics Trainer DS (TN 509).
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Schuh als gestützter Schuh gilt, wurde mir aber als solcher verkauft. Meine Frage: Sollte ich als nächstes einen ähnlichen nehmen, oder gar weniger gestützt oder doch einen stärker gestützten Schuh? Ich werde ganz sicher nicht bei ebay kaufen, hätte aber gern schon etwa sBeratung vorab, bevor ich ein Laufladen aufsuche.
In Hinblick auf die Überpronation gehen die Meinungen sicher auch auseinander, wie "schlimm" das eigentlich ist. Ich werde jedenfalls mit spezifischen Übungen an dem Problem arbeiten. Trotzdem sollte ein Schuh ja zum Fuß bzw. Laufstil passen. Besten Dank für Meinungen und Ratschläge.

M.

Hallo Martius,
- also ich kann das gar nicht in der Form erkennen, die angebliche ausgeprägte Überpronation.
Du hast eine sehr ausgeprägte Supinationshaltung des Fußes solange er in der Luft ist bis kurz vor
dem Auftreten. Dann "klatscht" der Fuß ziemlich auf, fängt sich aber gut.
Wie kommst du denn zu der Einschätzung, ist das deine eigene Diagnose ?

Was die Schuh-Art betrifft, rate ich eher zu Neutralschuhen die ggf (wenn nach einer Analyse
beim orthop. Schuhmacher wirklich als nötig erachtet) mit einer Einlage versehen werden.
Die ist dann individuell auf deine Füße ausgerichtet.

Gruß Rolf

Ich sehe nicht, dass man gegen mäßige Pronation anarbeiten müßte. Schon gar nicht mit mehr Stütze.
Warum versuchst du es nicht mal mit einem Neutralschuh? Ggf. mit einem sehr leicht gestützten, wie z. B. dem Mizuno Elixir?

Viel Erfolg

Walter

Ich sehe keine deutliche Überpronation, aber ist halt auch eine Momentaufnahme. Bei Ermüdung könnte es anders sein. Auch deutliche Supination seh ich nicht, aber eine Außenrotation der Füße/Zehenspitzen - das begünstigt die Pronation (was in Deinem Fall nix heißen muss).
Läufst Du immer Vorfuß? Du hast zwar nach dem Erstkontakt mit dem Vorfuß auch einen Fersenkontakt, dabei tritt Überpronation aber deutlich seltener auf, als beim reinen Fersenlauf (will jetzt nicht gegen Fersenlauf sprechen, das wär ein anderes Thema).
Soweit man aus den Bildern Rückschlüsse ziehen kann, würd ich sagen - keine Auffälligkeit, Du kannst Dich ruhig auch über Schuhe mit weniger Führung als Abwechslung drübertrauen.

Den Rat mit den Einlagen kann ich nicht bestätigen - wozu? Es werden Dir aus wirtschaftlichen Gründen vielleicht einige zu Einlagen raten, aber ohne Auffälligkeiten und Beschwerden erachte ich das für nicht sinnvoll.

Hallo miteinander,

eine Einlage natürlich nur, wenn sie begründet ist. Das dachte ich eigentlich mit meiner Aussage:

(wenn nach einer Analyse
beim orthop. Schuhmacher wirklich als nötig erachtet) mit einer Einlage versehen werden

formuliert zu haben.
Aktives Training der Muskulatur ist immer besser als passives Stützen durch Einlagen.

Gruß Rolf

Hallo,
ich schließe mich an und auch ich kann keine Überpronation erkennen.
Grüße
Farhad

Heiler hat geschrieben:eine Einlage natürlich nur, wenn sie begründet ist. Das dachte ich eigentlich mit meiner Aussage formuliert zu haben.

Bin da wohl ein "bissl" durch Erfahrungen geprägt ... es gibt keine klare, zweifelsfreie Indikation für eine Einlage. Die Einschätzung darüber ist immer subjektiv (natürlich auch, wenn ich sie treffe). Deshalb würde ich niemandem die Entscheidung - ob Indikation ja/nein - darüber überlassen, der direkt (und nur damit) Geld verdient. Wie soll der Patient beurteilen können, ob es sich um einen seriösen Vertreter seiner Zunft handelt?
Deshalb würde ich einen beschwerdefreien Läufer ohne jegliche Auffälligkeit nicht "vorbeugend" zum Orthopädietechniker schicken.
Das ist zumindest meine Meinung dazu

Hallo !

Deshalb würde ich einen beschwerdefreien Läufer ohne jegliche Auffälligkeit nicht "vorbeugend" zum Orthopädietechniker schicken.

Das sehe ich genauso. Wenn aber eine Einlage nötig scheint, würde ich am ehesten (m)einem O-Schuhmacher vertrauen,-
noch vor dem Orthopäden und ganz weit vor der Empfehlung eines Laufschuhverkäufers ..

Gruß Rolf

Hallo ihr,

besten Dank für eure Einschätzung. Das liest sich alles sehr viel beruhigender als so mancheKommentare die ich andernorts bekommen hatte.

trifeminine hat geschrieben:Ich sehe keine deutliche Überpronation, aber ist halt auch eine Momentaufnahme. Bei Ermüdung könnte es anders sein.

ok, habe mir schon vorgenommen, mal ein Video nach einem wirklichlangen Lauf zu machen. Außerdem eins, wo ich barfuß laufe.

Auch deutliche Supination seh ich nicht, aber eine Außenrotation der Füße/Zehenspitzen - das begünstigt die Pronation (was in Deinem Fall nix heißen muss).

gut, da mache ich mir jetzt nicht mehr so viele Gedanken drüber.

Läufst Du immer Vorfuß? Du hast zwar nach dem Erstkontakt mit dem Vorfuß auch einen Fersenkontakt, dabei tritt Überpronation aber deutlich seltener auf, als beim reinen Fersenlauf.

Ist das wirklich Vorfuß? War mir dessen nicht bewusst. Ich hätte eher gesagt, dass ich mit der gesamten Fußaußenseite aufkomme. Hast du "Bilder" oder das ganze Video (Zeitlupe) gesehen?

Soweit man aus den Bildern Rückschlüsse ziehen kann, würd ich sagen - keine Auffälligkeit, Du kannst Dich ruhig auch über Schuhe mit weniger Führung als Abwechslung drübertrauen.

Das werde ich versuchen!

Orthopädische Einlagen hatte ich vor zwanzig Jahren mal, davon bin ich lange wieder abgekommen.

M.

[size=0]Nur mal spaßeshalber ein paar Kommentare, die ich zu den Aufnahmen auch schon bekam:
"Das sieht für mich sehr nach starker Suptination und X-Bein Stellung aus. Du benötigst auf jeden Fall gedämpfte Schuhe mit einer Suptinationsstütze. Ein Neutralschuh wäre bei Dir Gift und Deine derzeitigen Schuhe im Video machen gar nix.
Knieprobleme sind da normal."
"Die Pronation ist völlig unauffällig, und auf keinen Fall stark. Von x-Beinen ist da gar nichts sichtbar. Ich seh da höchstens einen ähnlichen Fehler wie ich selbst gemacht hab, und zwar, dass du die Füße über den Körperschwerpunkt hinaus zur Mitte führst. Sozusagen auf einer imaginären Linie läufst." [-> das war Anlass für das Thema http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... nicht.html ]
"X-Stellung sehe ich ebenfalls keine, wenn dann eher O-Beine, aber sicherlich nur gering und ich erkenne keien "Supination", sondern eher eine "Überpronation", weil dein Fuß nach innen wegknickt, nicht nach außen.(zu erkennen Sekunde 31, Video 1) Deine Füße Laufen nicht parallel, sondern auf einer Art Linie in der Mitte. Dabei passiert dir das nicht mit dem ganzen Fuß. Du drehst deine Ferse nach innen, sodass du in einer V-Stellung läufst, zumindest, was den Bodenkontakt angeht."[/size]

Hi Martius,
was ich sehe, triffst Du mit der Außenkante des Vorfußes auf - also Vorfußlauf (ich nenne es "gemäßigter Vorfußlauf", weil Du mit der Ferse später auch Bodenkontakt hast, manche nennen es Mittelfußlauf, was meiner ansicht nach anatomisch nicht ganz treffend ist).
Interessant ist, was in Deine Fußbilder alles über die Beinstellung hineininterpretiert wurde
Dass ein Schuh "Gift" ist - nun ja
Das sogenannte Overcrossing ist tempoabhängig - ob instabil oder nicht, sieht man auf den Bildern nicht, da bräuchte man den Oberkörper dazu.
Wer hat Dir denn das alles erzählt???

Hi,
vielen Dank für deine Einschätzung. Zusammen mit dem, was mit gueng geschrieben hat, fühle ich mich nun sehr professionell beraten. Als nächstes werde ich mich nach geeigneten Schuhen umsehen - bin da schon lange nicht mehr auf dem Laufenden.
M.

Spontan und aus dem Bauch heraus würde ich dir zu Supernova Glides raten, einfach weil ich ähnlich laufe(bzw. lief) wie du, und in denen nullkommanull Zipperlein habe. Und, wie schon gesagt wurde, noch zusätzlich ein paar leichtere Schuhe für kürzere Läufe, die Abwechslung machts. Da komme ich mit Kinvaras und Hattoris super klar. Mittlerweile habe ich mehr auf Vorderfuß umgestellt(du läufst imho so eine Art Mittelfuß), allerdings kommt das wahrscheinlich automatisch mit höherem Tempo.

Danke, pop, für den Tipp! Sind Vor- und Vorvorjahresmodelle deiner Meinung nach gleichermaßen geeignet?
Hast du irgendwo auch ein Video von dir, damit ich mal schauen könnte? Hochladen sollte ja kein Problem sein.
M.

Video gibt's nicht, wir Stars machen sowas nicht umsonst

Die Vorjahresmodelle sind auch gut, unterscheiden sich kaum von einander. Habe selber 2,3 und 4 in Gebrauch, den 5er hab ich mir noch garnicht zugelegt, dieses Jahr waren erstmal Solomon Speedcross dran und der neue Kinvara. Man liest halt, dass anscheinend der EVA-Schaum auf lange Zeit seine Dämpfungseigenschaften verliert, also vielleicht eher nicht mehr den 2er. Aber da streiten sich die Gelehrten, ob das stimmt.

Zum Laufstil, würde das so beschreiben: Ich laufe Schuhe verstärkt außen ab, mittlerweile aber eher nur außen-vorne. Diese starke Klappbewegung wird weniger, wenn du auf Vorderfuß umstellst, aber das will ich dir garnicht einreden, das musst du für dich ausprobieren.

nochmals danke, ich erinnere mich, dass ich Mitte der 90er mal einen Supernova hatte. Damals mit einem markanten X darunter, wurde mit irgendwas a la "torsion" beworben. Die Sohle war super-abriebfest, das hat mir gefallen.

pop hat geschrieben:Zum Laufstil, würde das so beschreiben: Ich laufe Schuhe verstärkt außen ab, mittlerweile aber eher nur außen-vorne. Diese starke Klappbewegung wird weniger, wenn du auf Vorderfuß umstellst, aber das will ich dir garnicht einreden, das musst du für dich ausprobieren.

Wenn die Abnutzung hauptsächlich vorne außen ist, ist das aber nicht ideal, weil sich der Abdruck dann nicht auf innen und außen halbwegs gleichmäßig aufteilt.

Was meinst Du mit "Klappbewegung"?

trifeminine hat geschrieben:Wenn die Abnutzung hauptsächlich vorne außen ist, ist das aber nicht ideal, weil sich der Abdruck dann nicht auf innen und außen halbwegs gleichmäßig aufteilt.

Grundsätzlich würde ich sofort zustimmen, dass das nicht ideal ist, nur: bin seit Oktober im Schnitt um die 90-100km die Woche gelaufen, und es gibt keine orthopädischen Probleme. ("nur außen" stimmt natürlich nicht, "verstärkt außen" wäre treffender)

Natürlich ist jeder Jeck anders, und du hast, was man so mitbekommt, den größeren Überblick. Deshalb schrieb ich auch, dass ich das alles nur darauf beziehe, ähnlich zu laufen.

trifeminine hat geschrieben: Was meinst Du mit "Klappbewegung"?

Das Aufsetzen des gesamten Fußes, das Klappen der Sohle auf Bodenniveau quasi.

Man muss nicht jede "Abweichung" sofort korrigieren, ich wollte nur etwas dazu sagen, damit klargestellt ist, dass es nicht ein erstrebenswertes "Ideal" ist

Den zweiten Punkt versteh ich immer noch nicht ... vereinfacht gesagt gibt es eine Bewegung um die Längsachse des Fußes (Pronation/Supination der Ferse/des Vorfußes) und eine "quer" dazu (beim Fersenlauf wäre das das "Klappen" des Vorfußes nach unten).
Meinst Du jetzt die Bewegung, bei welcher der Vorfuß von außen nach innen "klappt"?

Oweh, ich diskutiere hier quasi mit dem Papst über Katholizismus, das kann ja nur schief gehen

Aber ja, ich meine Letzteres. Bilde mir ein, dass das in seinem und meinem Fall etwas stärker als beim "Durchschnitt" ausgeprägt ist, einfach durch den Erstkontakt der Außensohle mit dem Boden. Danach erledigt die Schwerkraft den Rest. Daraus könnte man nun schließen, dass er ohne Pronationsstütze zu weit nach innen klappen würde. Wobei mir der Sinn solcher Stützen schon immer abgeht. Wenn eine zu große Pronation oder Supination schlecht ist, müsste ein Neutralschuh nicht immer langfristig das Optimum darstellen? Wenn die jeweilige Stütze dem Fuß die Arbeit in richtung Optimum abnimmt, müsste sie das Problem ja verschlimmern. Ausgenommen natürlich Fälle, bei denen die Fehlstellung so extrem ist, dass der Alltag leidet(gibt es sowas?).

Grundsätzlich rate ich Martius aber natürlich auf deinen Rat zu hören, alles andere wäre wohl Wichtigtuerei.

Habe übrigens eben erst deinen Nick gerafft, hab mich immer gewundert was bei der Mine wohl trieft....

Mit dem Papst hab ich wenig gemeinsam

Ich denke, dass Du ein bissl auf dem "Holzweg" bist. Das verlinkte Video zeigt den Erstkontakt mit dem Vorfuß, da gibts dann zwei Möglichkeiten:
- entweder, der Ferse bleibt in der Höhe (zb beim Sprint, selten auch bei Langstreckenläufern, hier beobachte ich oft eine falsche Vorstellung vom Vorfußlauf, bei der verkrampft versucht wird, nur ja nicht die Ferse zu belasten und das ganze "Abrollen" - da ja kein Echtes mehr ist - wird verkrampft und unnatürlich)
- oder sie "klappt" - wie Du es nennst - nach unten, ich nenne das "gemäßigten Vorfußlauf", viele nennen es "Mittelfußlauf" (wenngleich der Erstkontakt mit dem Vorfuß erfolgt und NICHT mit dem Mittelfuß - den Mittelfuß von unten druckzubelasten ist vielen Füßen anatomisch auch gar nicht möglich!). Das ist durchaus eine natürliche Bewegung und die meisten "Nicht-Fersenläufer" laufen so (außer beim Sprint natürlich).
Ich kann dazu in dem Video keine Auffälligkeit erkennen.

Ein Erstkontakt mit dem äußeren Vorfuß vermindert in der Regel eine bestehende Tendenz zur Überpronation, weil der Fuß ganz anders vorgespannt ist. Das heißt aber nicht, dass dann dieser Laufstil der "Richtige" ist, das ist ein ganz anderes Thema.

Dass der Fuß im Video ohne Stütze überpronieren würde, denke ich (anhand der Informationen die man aus dem Video bekommt) nicht. Den Vorfußläufer beeinflusst die Pronationsstütze ja auch viel weniger als den Fersenläufer.

Stützen verschlimmern das Problem nicht, weil ja nur ein festerer Untergrund (innen) das übermäßige Knicken mindert, aber nicht die Muskulatur gänzlich von ihrer Arbeit befreien. Nach und nach lernt der Körper, die Bewegung selbst auszuführen - ohne Überlastung.
Ich bin jetzt kein Verfechter der Pronationsstütze, aber zumindest übergangsweise machts schon bei vielen Sinn.

Das größere Problem sehe ich im unreflektierten Einsatz von Dämpfungsmechanismen. Zum Teil laufen die Leute dermaßen unnatürlich, das wäre ohne Dämpfungsmechanismus im Schuh gar nicht möglich. Ist dieses Muster erst einmal eingelernt, ists auch gar nicht so einfach, auf ungedämpfte Schuhe umzustellen - ohne Aufsicht eines erfahrenen Trainer sieht man da oft Gruseliges.

trifeminine hat geschrieben:Mit dem Papst hab ich wenig gemeinsam

Ich denke, dass Du ein bissl auf dem "Holzweg" bist. Das verlinkte Video zeigt den Erstkontakt mit dem Vorfuß, da gibts dann zwei Möglichkeiten:
- entweder, der Ferse bleibt in der Höhe (zb beim Sprint, selten auch bei Langstreckenläufern, hier beobachte ich oft eine falsche Vorstellung vom Vorfußlauf, bei der verkrampft versucht wird, nur ja nicht die Ferse zu belasten und das ganze "Abrollen" - da ja kein Echtes mehr ist - wird verkrampft und unnatürlich)
- oder sie "klappt" - wie Du es nennst - nach unten, ich nenne das "gemäßigten Vorfußlauf", viele nennen es "Mittelfußlauf" (wenngleich der Erstkontakt mit dem Vorfuß erfolgt und NICHT mit dem Mittelfuß - den Mittelfuß von unten druckzubelasten ist vielen Füßen anatomisch auch gar nicht möglich!). Das ist durchaus eine natürliche Bewegung und die meisten "Nicht-Fersenläufer" laufen so (außer beim Sprint natürlich).
Ich kann dazu in dem Video keine Auffälligkeit erkennen.

Verstehe. Mir erschien diese Bewegung insbesondere in der SloMo auffällig schnell.

trifeminine hat geschrieben: Ein Erstkontakt mit dem äußeren Vorfuß vermindert in der Regel eine bestehende Tendenz zur Überpronation, weil der Fuß ganz anders vorgespannt ist. Das heißt aber nicht, dass dann dieser Laufstil der "Richtige" ist, das ist ein ganz anderes Thema.

Dass der Fuß im Video ohne Stütze überpronieren würde, denke ich (anhand der Informationen die man aus dem Video bekommt) nicht. Den Vorfußläufer beeinflusst die Pronationsstütze ja auch viel weniger als den Fersenläufer.

Jo, drum schrieb ich "könnte man schließen"

trifeminine hat geschrieben: Stützen verschlimmern das Problem nicht, weil ja nur ein festerer Untergrund (innen) das übermäßige Knicken mindert, aber nicht die Muskulatur gänzlich von ihrer Arbeit befreien. Nach und nach lernt der Körper, die Bewegung selbst auszuführen - ohne Überlastung.
Ich bin jetzt kein Verfechter der Pronationsstütze, aber zumindest übergangsweise machts schon bei vielen Sinn.

Interessant, wieder was gelernt. Hatte eher befürchtet, dass es sich ähnlich verhält wie mit Sehhilfen, wo ja auch oft eine weitere Verschlechterung systemimmanent ist.

trifeminine hat geschrieben:Das größere Problem sehe ich im unreflektierten Einsatz von Dämpfungsmechanismen. Zum Teil laufen die Leute dermaßen unnatürlich, das wäre ohne Dämpfungsmechanismus im Schuh gar nicht möglich. Ist dieses Muster erst einmal eingelernt, ists auch gar nicht so einfach, auf ungedämpfte Schuhe umzustellen - ohne Aufsicht eines erfahrenen Trainer sieht man da oft Gruseliges.

Das ist bestimmt so, da dürfen wir der Schuhindustrie Danke sagen.

Was du weiter oben beschreibst, mit dem übertriebenen Vorfuß, traf bei mir auch zu. In Schuhen mit hoher Sprengung rein auf dem Ballen zu laufen resultierte in wochenlangem Wadenmuskelkater. Mittlerweile hat sich das zum Glück von selbst gegeben, es war einfach unökonomisch. Zumindest in Schuhen wie den Supernovas, da berührt die Ferse leicht den Boden. Bei Frees bzw. barfuß aber nicht. Ist das deiner Einschätzung nach immer noch übertrieben? (Meine Knieprobleme, insbesondere die ständig gereizte Patellarspitze, haben sich dadurch vollständig verflüchtigt)

hier eher ein schlechtes (Schuh-)Beispiel: Laufstil für lau

pop hat geschrieben:Was du weiter oben beschreibst, mit dem übertriebenen Vorfuß, traf bei mir auch zu. In Schuhen mit hoher Sprengung rein auf dem Ballen zu laufen resultierte in wochenlangem Wadenmuskelkater. Mittlerweile hat sich das zum Glück von selbst gegeben, es war einfach unökonomisch. Zumindest in Schuhen wie den Supernovas, da berührt die Ferse leicht den Boden. Bei Frees bzw. barfuß aber nicht. Ist das deiner Einschätzung nach immer noch übertrieben? (Meine Knieprobleme, insbesondere die ständig gereizte Patellarspitze, haben sich dadurch vollständig verflüchtigt)

Das entsteht halt oft aus der Vorstellung Fersenlauf=böse und Vorfußlauf=gut, demzufolge "Verbot" von Fersenkontakt. Das wird erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit/Frequenz ökonomisch. Wobei das auch wieder vom Längsgewölbe abhängt, wieviel natürliche Vorspannung Du im Fuß hast. Also wenn Du Dich jetzt damit wohl fühlst und keine Überlastungsprobleme bestehen, würde ich mir keine Sorgen machen. Ich unterrichte es in der Regel halt anders, weil sehr viele mit dem reinen/"erzwungenen" Vorfußlauf Probleme bekommen.

Der Vorfußlauf hat natürlich den Vorteil, dass auch Beinlängendifferenzen ganz gut ausgeglichen werden, evtl. hast Du einen und dadurch wurde die Patellasehne gereizt. Und der Dämpfungsmechanismus über den eigenen Fuß ist bei korrekter Lauftechnik ebenso jedem Dämpfungsschuh vorzuziehen - wobei auf den langen Strecken (ich spreche aus eigener Erfahrung) der Laufstil halt meist leidet