Wieviel Fleisch?

Steif hat geschrieben: Aha, und was macht die Blumenesserfraktion hier? Dass es nur wenige Gründe für das Essen von Fleisch gibt, ist hinlänglich bekannt und in diesem Forum mehrfach diskutiert worden. Kann man als Vegetarier nicht einfach auch mal akzeptieren, dass jemand nicht auf auf geschmackliche Vielfalt und somit auf die dritte Geschmacksrichtung verzichten mag oder diese durch irgendwelchen Ersatz künstlich herstellen mag? Ich bin so einfach gestrickt, dass ich auf einige liebgewonnene Essengewohnheiten nicht verzichten mag.

Gegenfrage: Wenn man davon überzeugt ist, dass eine Ungerechtigkeit existiert, hat man dann nicht sogar die moralische Pflicht, etwas dagegen zu unternehmen? Es ist ja nicht so, dass deine Entscheidung nur dich und dein Leben betrifft, denn deine Entscheidung führt unmittelbar zum Tod anderer Lebewesen.

PeterPausenbrot hat geschrieben:Was möchtest du damit sagen?

Das meinst Du jetzt nicht ernst?
Genau diese Frage wollte ich Dir nach Deinem unkommentierten Zeit-Link auch stellen.

PeterPausenbrot hat geschrieben:Ganz großartiger Selbstversuch. Ich persönlich würde eher wissenschaftlichen Untersuchungen trauen.
Ich würde dir mal die Infos der Krebshilfe empfehlen – vielleicht überdenkst du dann deine Ernährung.

Warum würdest Du mir die Infos empfehlen? Weil Ärzte einige Patienten mit einer ketogenen Ernährung behandeln, die nun einmal sehr Fleischbezogen ist? In Freiburg läuft das Deutsche Projekt.

Ich habe mich dann mal ein halbes Jahr mit viel Fleisch ernährt und bin medizinisch auch unter Kontrolle. Mir geht es so gut wie seit Jahren nicht mehr und ich esse Fleisch an fast jeden Tag. Allerdings esse ich kein oder kaum behandeltes Fleisch, also keine Wurst oder soetwas.

Bestimmt werde ich mich bald wieder Fleischlos ernähren, sowie ich wieder rennen kann und mein Gewicht da ist, wo ich es haben will. Für mich war und ist es die einfachste Diät gewesen und der gesundheitliche Aspekt hat diese Ernährungsumstellung mit Sicherheit auch gut mitgetragen. Und wenn ich jetzt Krebs bekomme, dann könnte das auch daran liegen, daß ich zig tausende Weizenbierchen gezischt habe, meinen Körper über Jahre hin alles abverlangt habe oder weil ich einfach die Veranlagung habe. Oder ich bekomme kein Krebs, oder vom Fleisch, oder genmanipolierten Mais oder was weiß ich.

Fakt ist, jeder muss selbst entscheiden ob er Fleisch ist , oder nicht. Irgendwelche Gesellschaften für Ernährung, die uns an den Haaren herbeigezogenen Ernährungsratschläge geben, die übrigens nicht Wissenschaftlich belegt sind, da eine Langzeitstudie über ein Menschenalter fehlt, brauche ich nicht. Der angegebene Anteil der hohen Kohlenhydrate könnte auch darauf basieren, daß man anders überhaupt kein Volk satt bekommen würde. Wäre Fleisch doch Gesund, würde z. B. die Grundsicherung steigen müssen usw.

Extreme sind wahrscheinlich nie gut, aber habe ich mich daran jemals gehalten? Ich fürchte nicht, weder beim Laufen, noch beim Essen oer beim Feiern. Und ich bereue es kein Stück, auch wenn ich mir das Abspecken doch hätte sparen sollen, und besser einfach Freizeitmäßig weitergelaufen wäre. Es war ja immer klar, daß ich fett werden würde, wenn ich nicht mehr laufen würde. Und als Fette war mein Krebsrisiko mit Sicherheit wesentlich höher, und von anderen Krankheiten mal ganz zu schweigen.

So, habe jetzt hunger. Und ja, ich könnte mein Essen auch selbst töten und ich kann ihm in die Augen sehen. Trotzdem bin ich der Meinung, daß Vegarier moralisch korrekter Leben. Ich bin halt ein Weichei, und ziehe mir jetzt, am späten Abend noch schnell ein Filet rein.

Gute Nacht

Wissenschaftliche Untersuchungen..... Welche Richtung willst Du haben?

PeterPausenbrot hat geschrieben:Gegenfrage: Wenn man davon überzeugt ist, dass eine Ungerechtigkeit existiert, hat man dann nicht sogar die moralische Pflicht, etwas dagegen zu unternehmen? Es ist ja nicht so, dass deine Entscheidung nur dich und dein Leben betrifft, denn deine Entscheidung führt unmittelbar zum Tod anderer Lebewesen.

Fährst Du Auto?
Wo wurde sämtliche Deiner Kleidung hergestellt? Alles zu fairen Löhnen und ökologisch korrekt?
Trinkst Du Alkohol?
Woraus bestehen Deine Schuhe?
Wo und aus welchen Ressourcen wurde der Rechner hergestellt vor dem Du sitzt? Ist es wirklich notwendig, dass Du ihn benutzt?

D-Bus hat geschrieben:Viele Deutsche glauben auch, dass Pflanzen es einem danken, wenn man mit ihnen spricht.

Wäre auch verwunderlich, wenn die Pflanzen das nicht täten, denn wer mit ihnen spricht, atmet in ihrer Nähe Kohlendioxid aus, das die Pflanzen zum Wachstum benötigen.

Steif hat geschrieben: oder diese durch irgendwelchen Ersatz künstlich herstellen mag?

kaum jemand isst ungewürztes Fleisch, mh.


@D-Bus:
"Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern ‚Können sie leiden?.“"

Steif hat geschrieben:Fährst Du Auto?
Wo wurde sämtliche Deiner Kleidung hergestellt? Alles zu fairen Löhnen und ökologisch korrekt?
Trinkst Du Alkohol?
Woraus bestehen Deine Schuhe?
Wo und aus welchen Ressourcen wurde der Rechner hergestellt vor dem Du sitzt? Ist es wirklich notwendig, dass Du ihn benutzt?

Ein simpler moralpsychologischer Trick, der leider nicht funktioniert. Es ist nicht möglich, ein schlechtes Verhalten mit einer anderen Tat zu relativieren.

(Andersrum funktioniert das natürlich auch nicht: Ich kann nicht den Kauf meiner chinesischen Laufschuhe damit schönreden, dass andere Fleisch essen.)

Dee Dee hat geschrieben: Das meinst Du jetzt nicht ernst?
Genau diese Frage wollte ich Dir nach Deinem unkommentierten Zeit-Link auch stellen.

Ich dachte, es wäre im Verlauf des Gespräches relativ klar, warum ich den Link gepostet habe. Wem dem nicht so ist und du noch Fragen hast, dann beantworte ich die natürlich gerne.

Hobbyjoggerin hat geschrieben: Fakt ist, jeder muss selbst entscheiden ob er Fleisch ist , oder nicht. Irgendwelche Gesellschaften für Ernährung, die uns an den Haaren herbeigezogenen Ernährungsratschläge geben, die übrigens nicht Wissenschaftlich belegt sind, da eine Langzeitstudie über ein Menschenalter fehlt, brauche ich nicht. Der angegebene Anteil der hohen Kohlenhydrate könnte auch darauf basieren, daß man anders überhaupt kein Volk satt bekommen würde. Wäre Fleisch doch Gesund, würde z. B. die Grundsicherung steigen müssen usw.

Du willst also sagen, dass beispielsweise eine Harvard-Studie nicht wissenschaftlich ist? Ich verstehe deinen Beitrag nicht.

PeterPausenbrot hat geschrieben:Ein simpler moralpsychologischer Trick, der leider nicht funktioniert. Es ist nicht möglich, ein schlechtes Verhalten mit einer anderen Tat zu relativieren.

(Andersrum funktioniert das natürlich auch nicht: Ich kann nicht den Kauf meiner chinesischen Laufschuhe damit schönreden, dass andere Fleisch essen.)

Es ging mir auch nicht darum, Dir im Gegenzug einen reinwürgen zu wollen. Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass wir jeder unser moralisches Päckchen zu tragen haben. Die Fakten, die gegen den Fleischkonsum sprechen sind sicher den meisten hier bekannt und sie werden es dennoch weiterhin tun. Dir ist es sicher schon mehrfach gelungen, einen Raucher davon zu überzeugen, dass das was er tut, einfach nur dämlich ist und rein gar nichts für sein Tun und ganz viel dagegen spricht? Aber hast Du auch schon mal geschafft, einen Raucher davon zu überzeugen es sein zu lassen?
Du wirst es schwer haben, mich davon zu überzeugen, dass der Käse auf meinem Brot und in meinem Salat nicht notwendig ist, mein Frühstücksei durch Tofu und Saitan ersetzt werden könnte und ich statt gelegentlich ein Stück Fleisch (meistens ist es dann Geflügel) lieber Maiskölbchen und Gemüsespieße auf den Grill legen kann. Für mein Tun spricht mein Appetit auf bestimmte Dinge. Ein Luxus, den ich mir in meinem Dasein gönnen möchte. Wenn Du das nicht möchtest, bitteschön!

Steif hat geschrieben:Es ging mir auch nicht darum, Dir im Gegenzug einen reinwürgen zu wollen. Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass wir jeder unser moralisches Päckchen zu tragen haben.

Ja, das ist mir sehr bewusst. Aber das befreit einen ja nicht davon, selbst verantwortungsvoll zu handeln.

Die Fakten, die gegen den Fleischkonsum sprechen sind sicher den meisten hier bekannt und sie werden es dennoch weiterhin tun. Dir ist es sicher schon mehrfach gelungen, einen Raucher davon zu überzeugen, dass das was er tut, einfach nur dämlich ist und rein gar nichts für sein Tun und ganz viel dagegen spricht? Aber hast Du auch schon mal geschafft, einen Raucher davon zu überzeugen es sein zu lassen?
Du wirst es schwer haben, mich davon zu überzeugen, dass der Käse auf meinem Brot und in meinem Salat nicht notwendig ist, mein Frühstücksei durch Tofu und Saitan ersetzt werden könnte und ich statt gelegentlich ein Stück Fleisch (meistens ist es dann Geflügel) lieber Maiskölbchen und Gemüsespieße auf den Grill legen kann. Für mein Tun spricht mein Appetit auf bestimmte Dinge. Ein Luxus, den ich mir in meinem Dasein gönnen möchte. Wenn Du das nicht möchtest, bitteschön!

Und gegen dein Tun spricht, dass dadurch Milliarden Lebewesen versklavt, gequält, misshandelt und getötet werden. Es ist nicht deine persönliche Entscheidung, weil sie anderen Lebewesen direkten Schaden zufügt.

Steif hat geschrieben: Aha, und was macht die Blumenesserfraktion hier? Dass es nur wenige Gründe für das Essen von Fleisch gibt, ist hinlänglich bekannt und in diesem Forum mehrfach diskutiert worden. Kann man als Vegetarier nicht einfach auch mal akzeptieren, dass jemand nicht auf auf geschmackliche Vielfalt und somit auf die dritte Geschmacksrichtung verzichten mag oder diese durch irgendwelchen Ersatz künstlich herstellen mag? Ich bin so einfach gestrickt, dass ich auf einige liebgewonnene Essengewohnheiten nicht verzichten mag.

Klar kann man das akzeptieren (klappt mit dem "Fleischesser" daheim zB. wunderbar ), am Ende muss ja jeder für sich selbst entscheiden man isst oder eben nicht und warum.
Der TE hat aber eine Frage gestellt und du als Leser von diesem Thread musst unter anderem auch mit Antworten/Argumenten rechnen, die du wahrscheinlich nicht so gerne lesen möchtest.

@D-Bus: Ethik und Moral halte ich für Hauptaspekte, werde diese in diesem Thread aber weiterhin außen vor lassen.

Rein gesundheitlich würde ich sagen, dass es einfach dumm ist, viel Fleisch zu essen. Ab und zu ist in Ordnung, vielleicht sogar für die Masse gesünder, die sich nicht intensiv mit Ernährung beschäftigt.

Das alles wird aber dadurch relativiert, dass man eben viele dumme Sachen macht. Ich geh auch gerne mal mit Kumpels 1,2,...,15 Bier trinken, ist auch nicht schlauer, als den ganzen Tag Wurst zu mümmeln. Mit 18 wurde noch geraucht.

Die hier im Faden verlinkte Ernährungspyramide von harvard.edu reicht bestimmt völlig aus, um gut über die Runden zu kommen, alle abweichenden Extreme entfernen sich wahrscheinlich vom Optimum. Muss jeder selber wissen.

D-Bus hat geschrieben:
"Pflanzen fühlen

Planzen sehen

Pflanzen schmecken

Pflanzen können riechen und sogar kommunizieren

Pflanzen haben einen Sinn für künftige Ereignisse

Pflanzen können hören und mögen Musik"

Das ist alles korrekt, und hat mir auch schon oft zu denken gegeben. Das Problem ist, dass wir Menschen immer unsere Bedürfnisse auf Teile der Nahrungskette projizieren, deren Existenz und Natürlichkeit ich ja nicht abstreite. Ich ende immer an folgendem Punkt: Können Pflanzen leiden? Tiere können es, und müssen es ausgiebig in unserer Nahrungsmittelindustrie.

Es bleibt eine Glaubensfrage...

Puh nachdem ich den ganzen thread gelesen habe, fühle ich mich bald wie ein schlechter Mensch.
Ich esse täglich Fleisch, wodurch Tiere und die Umwelt leiden.
Ich esse jeden tag Soja Produkte, das dazu führt, dass der Regenwald abgeholzt wird und somit Tiere und Umwelt leiden.
Ich esse jeden tag Salat, wodurch die Pflanzen leiden.
Und ich trage jeden tag, unter anderem, Kleidung die mit großer Sicherheit unter Menschen unwürdigen Bedingungen hergestellt wurde.

Ich glob ich ge mich erschieße

Send from my mit Sicherheit fair produzierten, verpackten und verschickten Asus tf300t

Mimimiie hat geschrieben:Ethik und Moral halte ich für Hauptaspekte, werde diese in diesem Thread aber weiterhin außen vor lassen.

Ja? Warum sollte man das außenvor lassen? Weshalb sollte ausschließlich der wissenschaftliche Aspekt diskutiert werden? Da haben wir doch gesehen, daß jeder die Studien zitiert, die ihm am besten in den Kram passen. Was ja auch kein Wunder ist. Solange Wissenschaft betrieben wird, wird sie auch immer einander widersprechende Ergebnisse hervorbringen, sonst hätte sie sich längst selbst überflüssig gemacht.

Wenn hier also die wissenschaftliche Seite in den Vordergrund rückt, dann hat das auch damit zu tun, daß man bei einem Problem von großer ethischer, aber durchaus auch rein ästhetischer und geschmacklicher Tragweite natürlich auch gern zu Rationalisierungen greift. So kann man die eigene Position, um die man vielleicht lange mühsam gerungen hat, stärken, indem man sie auf den Sockel des objektiv Wahren und Erwiesenen hebt. Daß das so leider nicht funktioniert, zeigt die Vielfalt der wissenschaftlichen (d.h. scheinbar objektiven) Positionen.

Nein, da ist es mir lieber, die Angelegenheit gleich direkt unter ethischen Gesichtspunkten zu diskutieren. Solche Positionen sind angreifbar, und wer sie in einem Thread wie diesem vertritt, ist im Zweifelsfall leichter zu mobben als jemand, der sich in das Mäntelchen wissenschaftlicher Unpersönlichkeit hüllt. Darum ist mir Chri.s' Beitrag über das Antlitz (ein zentraler Begriff in Emmanuel Levinas' Philosophie) der Tiere hier bislang am sympathischsten, zusammen mit der dringend notwendigen Ergänzung von D-Bus.

Ich selbst gehöre übrigens zu den Allesfressern. Wie das Schwein eben.

Tja, und letztlich ist es ein Thread wie die unzähligen Gespräche, die permanent geführt werden: Zwischen Vegetarieren/Veganern und Fleischessern. Und wer lässt sich hier missionieren? Niemand, weder die, die Tiere essen noch die, die darauf verzichten.

Passend wäre ein Thread, in dem es um das Essen von Hunden geht, wie in Asien. Dann haben wir alles kompakt: Die Vegetarier, die Hunde auf ihren Läufen geradezu hassen, die Fleischesser, die ihre Hunde lieben und die Veganer, die ihre Hunde füttern- natürlich mit Fleisch.

Und was völlig fehlt, wenn es um die Diskussion von Nutztieren und Ethik geht, sind die zahllosen Produkte, die aus Tier hergestellt werden, von den Lederschuhen über die Pharmaprodukte bis hin zur Daunendecke. Da kann noch lustig weiter diskutiert werden. Haben nicht auch Laufschuhe oft Leder??

Ich les hier immer wieder das Wort "extrem". Was ist denn bitte extremer, als einem Lebewesen das Leben zu nehmen, damit man seinen Appetit stillen kann? Von Hunger kann man ja nicht sprechen. .

Chri.S hat geschrieben:Ich les hier immer wieder das Wort "extrem". Was ist denn bitte extremer, als einem Lebewesen das Leben zu nehmen, damit man seinen Appetit stillen kann? Von Hunger kann man ja nicht sprechen. .

Also ich kann mir einen Haufen extremere Sachen vorstellen, und die passieren auch täglich. Z. B. einem anderen Lebewesen das Leben zu nehmen, obwohl man es nicht essen kann bzw. will. Das passiert ja auch dauernd. Da kommst du sicher auch auf einige extremere Möglichkeiten.

Nur noch ein wenig nachdenken, dann klappt das!

Gruß

C

Chri.S hat geschrieben:Ich les hier immer wieder das Wort "extrem". Was ist denn bitte extremer, als einem Lebewesen das Leben zu nehmen, damit man seinen Appetit stillen kann? Von Hunger kann man ja nicht sprechen. .

Du hast vergessen zu erwähnen, dass es noch viel kranker ist, ein Lebewesen zu vermehren, zu hegen und zu pflegen, um es anschliessend zu töten, zu schlachten und zu verspeisen!
Du wärst nicht Du, wenn es das Töten in der Natur nicht schon immer gegeben hätte und sich daraus eine Nahrungskette gebildet hätte, in der Du weit oben stehst ... wenn auch mittlerweile in einer Sonderstellung.

Interessante Frage, die ich mir selber auch schon gestellt habe. Ich glaube extrem ist einfach all das, was vom eigenen Verhalten deutlich abweicht. Für manche ist grundsätzlich Fleisch essen extrem, für die anderen ist überhaupt kein Fleisch essen extrem.

Steif hat geschrieben:Du hast vergessen zu erwähnen, dass es noch viel kranker ist, ein Lebewesen zu vermehren, zu hegen und zu pflegen, um es anschliessend zu töten, zu schlachten und zu verspeisen!
Du wärst nicht Du, wenn es das Töten in der Natur nicht schon immer gegeben hätte und sich daraus eine Nahrungskette gebildet hätte, in der Du weit oben stehst ... wenn auch mittlerweile in einer Sonderstellung.

Eine Sonderstellung, die man sich selbst verleiht, ist nicht viel wert.

PeterPausenbrot hat geschrieben:Eine Sonderstellung, die man sich selbst verleiht, ist nicht viel wert.

In der wir nun aber mal sind und schon einige tausend Jahre lang waren.

Steif hat geschrieben:In der wir nun aber mal sind und schon einige tausend Jahre lang waren.

Echt? Wer hat das entschieden? Und warum?

Mit der gleichen Argumentationsweise hat man vor einigen Jahrzehnten noch innerhalb unserer Spezies argumentiert.

Es liegt in der Natur, dass sich Organismen andere Organismen einverleiben, um selbst zu überleben. In der Natur gibt es kein Gut und kein böse, keine Moral, keine Religion, keine Barmherzigkeit.
Und wir sind, auch wenn wir überall versuchen das zu leugnen, Teil der Natur. Und solange wir grundsätzlich satt sind, werden wir über die korrekte Ernährung streiten.
Ich bin absolut nicht für Massentierhaltung, Monokulturen in der Landwirtschaft und versuche auch das bei meinen Einkäufen zu berücksichtigen. Aber noch wesentlich wichtiger, vor den Gedanken an andere Kreaturen, sind mir meine Kinder, meine Frau, meine Familie, meine Freunde, meine Art und ich selbst.
Aber, solange ich und all die Aufgeführten satt sind, solange werde ich über mein Tun in Bezug auf Ernährung nachdenken.

EmHa hat geschrieben:Es liegt in der Natur, dass sich Organismen andere Organismen einverleiben, um selbst zu überleben. In der Natur gibt es kein Gut und kein böse, keine Moral, keine Religion, keine Barmherzigkeit.
Und wir sind, auch wenn wir überall versuchen das zu leugnen, Teil der Natur. Und solange wir grundsätzlich satt sind, werden wir über die korrekte Ernährung streiten.
Ich bin absolut nicht für Massentierhaltung, Monokulturen in der Landwirtschaft und versuche auch das bei meinen Einkäufen zu berücksichtigen. Aber noch wesentlich wichtiger, vor den Gedanken an andere Kreaturen, sind mir meine Kinder, meine Frau, meine Familie, meine Freunde, meine Art und ich selbst.
Aber, solange ich und all die Aufgeführten satt sind, solange werde ich über mein Tun in Bezug auf Ernährung nachdenken.

Der Punkt ist ja, dass es als Mensch in Deutschland problemlos möglich ist, vegetarisch oder vegan satt zu werden.

Steif hat geschrieben:In der wir nun aber mal sind und schon einige tausend Jahre lang waren.

Ja? Das ist dann so die menschliche Sicht der Dinge. Aber woher willst Du wissen, für wen Elefanten oder Kartoffelkäfer sich halten?

Hört auf, mein Fleisch schlecht zu machen Auch wenn sich Vegetarier inzwischen als Heilsbringer der Menschheit sehen, gibt es gute Grunde doch Fleisch zu essen. Und zwar genussvoll nach dem Motto: pure Vernunft darf niemals siegen.

Welt.de

PeterPausenbrot hat geschrieben:Der Punkt ist ja, dass es als Mensch in Deutschland problemlos möglich ist, vegetarisch oder vegan satt zu werden.

Sage ich doch, dass wir hier so satt sind und uns um die Ernährung streiten können.
Leider sind nicht alle Individuen unserer Art satt, was ich eher zum Anlass nehmen würde um eine Lösung zu streiten.

EmHa hat geschrieben:Sage ich doch, dass wir hier so satt sind und uns um die Ernährung streiten können.
Leider sind nicht alle Individuen unserer Art satt, was ich eher zum Anlass nehmen würde um eine Lösung zu streiten.

Irgendwie wird es doch da grotesk, denn zweifelsohne verschärft ja die Ressourcenverschwendung durch Fleischkonsum die Problematik der weltweiten Ernährung: Unser Fleischkonsum ist unmittelbar mit der Armut in anderen Teilen der Welt verbunden. Wie der kluge Philip Wollen einmal sagte:

»Poor countries sell their grain to the West while their own children starve in their arms. And we feed it to livestock. So we can eat a steak? Am I the only one who sees this as a crime? Every morsel of meat we eat is slapping the tear-stained face of a starving child.«

PeterPausenbrot hat geschrieben:Du willst also sagen, dass beispielsweise eine Harvard-Studie nicht wissenschaftlich ist? Ich verstehe deinen Beitrag nicht.

Welche LANGZEIT Havard-Stduie belegt doch gleich wie sich die Nahrung des Menschen zusammen zu setzen hat? Welche Vergleichsgruppen wurden dazugezogen usw. ? Viele Studien werden von Firmen bezahlt und da steht ein handfestes finanzielles Interesse hinter. Und mir ist nicht bekannt, daß Studien über die menschliche Ernährung über einen Zeitraum von zwei Generationen gemacht wurde. Wie willst Du aber sonst irgendetwas beweisen? Du kannst nur sagen: Wenn Du fett bist und zuviel frisst, dann steigt das Risiko an z. B. Darmkrebs zu erkranken, Diabetis zu bekommen oder was weiß ich. Aber wie sich die Nahrung zusammensetzen muss, ist allles andere als bewiesen. Ansonsten würde es Gesetze geben und unser Gesundheitssystem würde nicht irgendwann kollabieren.

Fakt ist, daß Kohlenhydrate, als ZUCKER, weit gefährlicher für die Volksgesundheit ist, als jedes Stück Fleisch. Und da spare ich mir irgendwelche Studien hier vorzulegen. Zucker in Verbindung mit Fett ist ein Killer und dazu brauchst Du noch nichteinmal tierisches Fett. Es gibt mittlerweile erstaunlich viele fette Vegetarier deren Herzinfarktrisiko sicher größer ist, als das eines normalgewichten Fleischfressers.

So jetzt gehe ich eine Salatgurke töten.

Die Vegetarier haben zweifelsohne alle Argumente auf ihrer Seite.

Aber wenn ich abends ausgehungert die Strasse entlangehe und der Geruch des nahegelegenen Griechischen Restaurants zieht mir in die Nase, sind alle guten Vorsätze weg. (Jetzt ein Marathon-Teller)

MfG

Hobbyjoggerin hat geschrieben:Welche LANGZEIT Havard-Stduie belegt doch gleich wie sich die Nahrung des Menschen zusammen zu setzen hat? Welche Vergleichsgruppen wurden dazugezogen usw. ?

Das kannst du doch ganz einfach nachlesen.

Viele Studien werden von Firmen bezahlt und da steht ein handfestes finanzielles Interesse hinter.

Das ist wahr. Deswegen glaubt die Menschheit ja auch, Kuhmilch wäre gesund.

Und mir ist nicht bekannt, daß Studien über die menschliche Ernährung über einen Zeitraum von zwei Generationen gemacht wurde. Wie willst Du aber sonst irgendetwas beweisen? Du kannst nur sagen: Wenn Du fett bist und zuviel frisst, dann steigt das Risiko an z. B. Darmkrebs zu erkranken, Diabetis zu bekommen oder was weiß ich. Aber wie sich die Nahrung zusammensetzen muss, ist allles andere als bewiesen. Ansonsten würde es Gesetze geben und unser Gesundheitssystem würde nicht irgendwann kollabieren.

Magst du das noch mal erklären? Ich verstehe kein Wort.

Fakt ist, daß Kohlenhydrate, als ZUCKER, weit gefährlicher für die Volksgesundheit ist, als jedes Stück Fleisch. Und da spare ich mir irgendwelche Studien hier vorzulegen. Zucker in Verbindung mit Fett ist ein Killer und dazu brauchst Du noch nichteinmal tierisches Fett. Es gibt mittlerweile erstaunlich viele fette Vegetarier deren Herzinfarktrisiko sicher größer ist, als das eines normalgewichten Fleischfressers.

Das ist mal eine starke Behauptung. Gibt es auch nur den Hauch eines wissenschaftlichen Beweises dafür?

Laufschlaffi hat geschrieben:Die Vegetarier haben zweifelsohne alle Argumente auf ihrer Seite.

Aber wenn ich abends ausgehungert die Strasse entlangehe und der Geruch des nahegelegenen Griechischen Restaurants zieht mir in die Nase, sind alle guten Vorsätze weg. (Jetzt ein Marathon-Teller)

MfG

Beim Griechen kannst Du dich auch ohne Fleisch so richtig satt futtern.... wenn Du denn möchtest.

PeterPausenbrot hat geschrieben: Das ist mal eine starke Behauptung. Gibt es auch nur den Hauch eines wissenschaftlichen Beweises dafür?

Da gabs tatsächlich eine grössere seriöse Studie, habe ich vor ca. 1 Jahr gelesen.
Muesste zu googeln sein.

MfG

@PeterPausenbrot

Sorry, mir fehlt die Zeit dafür. Aber ein schönes Beispiel war Dirk Bach, der hat es als Vegetarier geschafft so fett zu werden. (Ironie des Schicksals: Seine letzte Mahlzeit war ein Steak....) Herzprobleme durch Zucker und pflanzlichen Fett.

Zucker ist ein Suchtstoff der im Hirn Dopamin frei setzt. Das Belohnungszentrum wird somit aktviert und will immer mehr haben. Deshalb fällt es vielen Menschen auch so schwer vom Zucker weg zu kommen. Zucker macht in zu großen Mengen dick. Und da Du Zucker nur selten in seiner reinen Form als Frucht oder von mir aus auch als puren Industriezucker ist, bekommst Du fast immer eine ordentliche Dröhnung Fett dazu.
Letzte Woche haben zwei Japaner eine Studio vorgestellt, worüber auch im Deutschland Radio berichtet wurde, wie Fettleibigkeit und Darmkrebs zusammenhängen können. Die Fakten in der Studiie sind alarmierend, werden aber für keine Veränderung sorgen, da die Nahrungsmittelindustrie uns fest im Griff hat. Es gibt kaum noch behandelte Lebensmittel, wo nicht viel Zucker und Salz verarbeitet sind.

Das fette Menschen eher krank werden, als Normalgewichtige, dafür brauche ich keine Studie. Das kann ich in meinem Umfeld beobachten.

Fleisch sorgt für eine ökologische Katastrophe, aber Zucker wird der Killer Nr. 1 und Salz wird dann wohl irgendwann Platz 2 übernehmen. Denn im richtigen Verhältnis sind die beiden als Suchtfaktor kaum zu schlagen. Das Hirn wird übrigens an der gleichen Stelle wie bei Heroin aktiv, wenn jemand Zuckersüchtig ist. Von Fleisch ist mir das nicht bekannt.

Hobbyjoggerin hat geschrieben:@PeterPausenbrot

Sorry, mir fehlt die Zeit dafür. Aber ein schönes Beispiel war Dirk Bach, der hat es als Vegetarier geschafft so fett zu werden. (Ironie des Schicksals: Seine letzte Mahlzeit war ein Steak....) Herzprobleme durch Zucker und pflanzlichen Fett.

Zucker ist ein Suchtstoff der im Hirn Dopamin frei setzt. Das Belohnungszentrum wird somit aktviert und will immer mehr haben. Deshalb fällt es vielen Menschen auch so schwer vom Zucker weg zu kommen. Zucker macht in zu großen Mengen dick. Und da Du Zucker nur selten in seiner reinen Form als Frucht oder von mir aus auch als puren Industriezucker ist, bekommst Du fast immer eine ordentliche Dröhnung Fett dazu.
Letzte Woche haben zwei Japaner eine Studio vorgestellt, worüber auch im Deutschland Radio berichtet wurde, wie Fettleibigkeit und Darmkrebs zusammenhängen können. Die Fakten in der Studiie sind alarmierend, werden aber für keine Veränderung sorgen, da die Nahrungsmittelindustrie uns fest im Griff hat. Es gibt kaum noch behandelte Lebensmittel, wo nicht viel Zucker und Salz verarbeitet sind.

Das fette Menschen eher krank werden, als Normalgewichtige, dafür brauche ich keine Studie. Das kann ich in meinem Umfeld beobachten.

Fleisch sorgt für eine ökologische Katastrophe, aber Zucker wird der Killer Nr. 1 und Salz wird dann wohl irgendwann Platz 2 übernehmen. Denn im richtigen Verhältnis sind die beiden als Suchtfaktor kaum zu schlagen. Das Hirn wird übrigens an der gleichen Stelle wie bei Heroin aktiv, wenn jemand Zuckersüchtig ist. Von Fleisch ist mir das nicht bekannt.

Nur damit ich das also verstehe: Dirk Bach ist der Beweis, dass Zucker »gefährlicher« als Fleisch ist?

PeterPausenbrot hat geschrieben:Irgendwie wird es doch da grotesk, denn zweifelsohne verschärft ja die Ressourcenverschwendung durch Fleischkonsum die Problematik der weltweiten Ernährung: Unser Fleischkonsum ist unmittelbar mit der Armut in anderen Teilen der Welt verbunden. Wie der kluge Philip Wollen einmal sagte:

»Poor countries sell their grain to the West while their own children starve in their arms. And we feed it to livestock. So we can eat a steak? Am I the only one who sees this as a crime? Every morsel of meat we eat is slapping the tear-stained face of a starving child.«

Es ist ja schön das du von deiner Sache überzeugt bist, aber vielleicht solltest du auch mal drüber nachdenken das Leute etwas essen weils schmeckt und für manche Essen auch Freude bedeutet. Wenn ich mir über mein Essen so viel Gedanken machen würde dann würds mir auch nicht mehr schmecken und ich auf Astronautennahrung umsteigen damits schnell vorbei geht. Genuss, schon mal gehört? :-)

Und Genuss und Sport ist sogar miteinander zu vereinbaren.

In einem Laufforum geht Zucker schon klar. Wenn der längste Weg des Tages der aufs Klo ist, dann ist das anders. Grundsätzlich ist die Argumentation aber schon etwas mager, oder? Man kann mittlerweile sicher einige Ausnahmen nennen, welche die Regel aber nicht außer Kraft setzen, denn man muss sich nur 5 Minuten in einer Fußgängerzone umschauen, um 180 burgermampfende Adipositasopfer im Endstadium zu sehen. Kafkaesker Weise viele davon in Sportklamotten.

Grundsätzlich halte ich aber Fleischkonsum nicht für das Problem dieser Personen, es ist eher das generelle Desinteresse an gesunder Ernährung.

moonwalker99 hat geschrieben:Es ist ja schön das du von deiner Sache überzeugt bist, aber vielleicht solltest du auch mal drüber nachdenken das Leute etwas essen weils schmeckt und für manche Essen auch Freude bedeutet. Wenn ich mir über mein Essen so viel Gedanken machen würde dann würds mir auch nicht mehr schmecken und ich auf Astronautennahrung umsteigen damits schnell vorbei geht. Genuss, schon mal gehört? :-)

Und Genuss und Sport ist sogar miteinander zu vereinbaren.

Wie ich bereits schrieb: Wenn der Genuss direkt dazu führt, dass andere Lebewesen versklavt, gequält und getötet werden, dann ist es zweifelsohne wichtig, darüber zu diskutieren.

Im übrigen: Freude, die darauf basiert, dass andere Lebewesen umgebracht werden, würde ich als vollkommen pervers bezeichnen.

PeterPausenbrot hat geschrieben:Irgendwie wird es doch da grotesk, denn zweifelsohne verschärft ja die Ressourcenverschwendung durch Fleischkonsum die Problematik der weltweiten Ernährung: Unser Fleischkonsum ist unmittelbar mit der Armut in anderen Teilen der Welt verbunden.

Alles richtig, nur einen Trend solltest Du dabei nicht aus den Augen verlieren. Eine fleischlos lebende Weltbevölkerung (zur Stunde sind wir bei rund 7.153.000.000, in den frühen 80ern waren es gerade mal 5 Mrd.) wird über kurz oder lang auch nicht satt zu bekommen sein. Schon gar nicht, wenn weltweit dann noch die Lebenserwartung steigt weil alle fleischlos leben . Eine Regulierung ist dringend notwendig, sonst gehen wir ohnehin bald allemann den Bach runter. Früher oder später wird sie greifen ... bzw. sie greift schon, wie wir in der dritten Welt sehen. Die Themen Wasser, Nahrung, Umweltkatastrophen und Ressourcen werden diese Regulierung beherrschen. Möglicherweise stehen wir als Spezies auch komplett vor dem Aussterben. Nix Genaues weiß man und Aktionismus von vielleicht gerade mal einem Prozent Vegetariern und Veganern in den Industrienationen wird dies nicht aufhalten können.

pop hat geschrieben:In einem Laufforum geht Zucker schon klar. Wenn der längste Weg des Tages der aufs Klo ist, dann ist das anders. Grundsätzlich ist die Argumentation aber schon etwas mager, oder? Man kann mittlerweile sicher einige Ausnahmen nennen, welche die Regel aber nicht außer Kraft setzen, denn man muss sich nur 5 Minuten in einer Fußgängerzone umschauen, um 180 burgermampfende Adipositasopfer im Endstadium zu sehen. Kafkaesker Weise viele davon in Sportklamotten.

Grundsätzlich halte ich aber Fleischkonsum nicht für das Problem dieser Personen, es ist eher das generelle Desinteresse an gesunder Ernährung.

Also, schauen wir uns doch Deine Burgermampfenden Adipatienten mal etwas genauer bei ihrem Eßverhalten an. Ein schönes Mc Donalds "Menu" ist der Royal TS mit großer Pommes und Cola. Brennwert ca. 1250 KCAL. Der Fleischanteil liegt bei ca. 250 KCAL, wenn überhaupt. Dann wurde das Fleisch natürlich auch noch mit Zucker usw. "gepimpt", damit es überhaupt noch nach irgendetwas schmeckt. Aber erschreckend ist eben, daß rund 1.000 KCAL aus Kohlendydraten und Fett besteht. Die Bauspeicheldrüse singnalisiert dem Hirn nach spätestens vier Stunden HUNGER.... und dann wird das Belohungszentrum auch aktiv und will wieder gestreichelt werden. Die Adipatienten stecken oft in einer Zuckersuchtfalle und kommen da ohne Hilfe nicht mehr raus. Und wie gesagt, Zucker wird selten in seiner reinen Form "genossen", sondern verarbeitet. (Cola, Burger, Brot mit Belegen, Fertiggerichte usw. Überall ist Zucker drin.) Und deshalb ist der Zuckersüchtige genau wie der Alki oder der Herionabhängige in einer echt bescheidenen Situation. Wissen tun das alle, dagegen wird aber nichts gemacht, weil eine fette Industrie dahinter steht. Im wahrsten Sinne des Wortes: "Wir fressen uns zu tode. "

Und vergessen wir mal nicht: Das Belohnungszentrum wird grade bei Mc Do sehr gereizt mit Zucker. Fettleibigkeit entsteht bei Fastfood eher nicht durch das Fleisch, daß lässt sich auch durch Vegiburger ersetzen. (Dann ist es aber noch fetter.) Die Fettleibigkeit entsteht durch Maslosigkeit hervorgerufen durch die Sucht nach Zucker.

Steif hat geschrieben:Alles richtig, nur einen Trend solltest Du dabei nicht aus den Augen verlieren. Eine fleischlos lebende Weltbevölkerung (zur Stunde sind wir bei rund 7.153.000.000, in den frühen 80ern waren es gerade mal 5 Mrd.) wird über kurz oder lang auch nicht satt zu bekommen sein. Schon gar nicht, wenn weltweit dann noch die Lebenserwartung steigt weil alle fleischlos leben .

Wir haben kein Problem mit der grundsätzlichen Menge an Lebensmitteln – nur die Verteilung selbiger ist falsch. Wir müssen a) aufhören, wertvolle Ressourcen zu verschwenden (1/3 der weltweiten Anbaufläche wird für Tierfutter genutzt!!) und b) in der westlichen Welt aufhören, gigantische Mengen an Lebensmittel in den Müll zu werfen. Nur »unsere« Abfälle könnten das Hungerproblem auf der Welt beseitigen (siehe »Taste the Waste«)

Eine Regulierung ist dringend notwendig, sonst gehen wir ohnehin bald allemann den Bach runter. Früher oder später wird sie greifen ... bzw. sie greift schon, wie wir in der dritten Welt sehen. Die Themen Wasser, Nahrung, Umweltkatastrophen und Ressourcen werden diese Regulierung beherrschen. Möglicherweise stehen wir als Spezies auch komplett vor dem Aussterben. Nix Genaues weiß man und Aktionismus von vielleicht gerade mal einem Prozent Vegetariern und Veganern in den Industrienationen wird dies nicht aufhalten können.

Wichtig wäre es deshalb, dass aus dem »einen Prozent« sehr schnell viel mehr werden. ;)

Hobbyjoggerin hat geschrieben:Ein schönes Mc Donalds "Menu" ist der Royal TS mit großer Pommes und Cola. Brennwert ca. 1250 KCAL.

Klasse, das Leben ist schön. Allein zur Energieversorgung meiner Laufaktivitäten dürfte ich fast 150 davon pro Jahr zu mir nehmen.

Die Fettleibigkeit entsteht durch Maslosigkeit hervorgerufen durch die Sucht nach Zucker.

Nein, Fettleibigkeit entsteht dadurch, dass viele Menschen das, was sie verspeisen, nicht auch verbrennen.

PeterPausenbrot hat geschrieben:Nur damit ich das also verstehe: Dirk Bach ist der Beweis, dass Zucker »gefährlicher« als Fleisch ist?

Nö, den Beweiß dafür liefert Dir Beispielsweise die University of California (Berkley), die schon 2011 oder 2012 eine Studie vorlegten und für die Zeitschrift "Nature" unter dem Titel "The Toxic Truth About Sugar" jurnalistisch aufbereiteten.

Hobbyjoggerin hat geschrieben:Nö, den Beweiß dafür liefert Dir Beispielsweise die University of California (Berkley), die schon 2011 oder 2012 eine Studie vorlegten und für die Zeitschrift "Nature" unter dem Titel "The Toxic Truth About Sugar" jurnalistisch aufbereiteten.

Und wo ist der von dir beschriebene Vergleich zum Fleisch?

Ich bin irritiert.

Laufen ist doch völlig unakzeptabel, was Umwelt angeht:

Man verprasst unnötig Kalorien, die man sich erst angefuttert hat, um sie dann wieder loszuwerden.

MfG

P.S.:
Schon das Lesen in diesem Thread macht mich hungrig. Allerdings denke ich weniger an eine Möhre, oder einen Apfel, leider.

Gueng hat geschrieben: Nein, Fettleibigkeit entsteht dadurch, dass viele Menschen das, was sie verspeisen, nicht auch verbrennen.

Möge Dein Hunger mit Dir sein.... Was war zuerst da? Das Ei oder das Huhn? Wer sein Essen nicht verbrennen kann, welches er reinschaufelt, ist der dann nicht auch.... Ach lassen wird das.

Übrigens würde ich davon abraten, jeden Tag so ein Menu zu essen. Da gab es ein paar gute Filme zum Thema. Ein Versuch wurde sogar abgebrochen, weil der Tester ernsthaft Probleme bekam. Ich fürchte, ich würde schon bei den Pommes meinen Mageninhalt freigeben müssen...

Hobbyjoggerin hat geschrieben:Übrigens würde ich davon abraten, jeden Tag so ein Menu zu essen.

Mache ich nicht, denn nichts ist schlimmer als Eintönigkeit.
Es muss auch noch Platz für Wiener Schnitzel, Rindergulasch, Lachsfilet, Entenbrust, gebratenen Oktopus, Blauschimmelkäse und Handkäs' mit Musik sein (+ Beilagen jeweils) .

Gueng hat geschrieben:Mache ich nicht, denn nichts ist schlimmer als Eintönigkeit.
Es muss auch noch Platz für Wiener Schnitzel, Rindergulasch, Lachsfilet, Entenbrust, gebratenen Oktopus, Blauschimmelkäse und Handkäs' mit Musik sein (+ Beilagen jeweils) .

Klingt mir nicht ausgewogen genug: Da fehlt aber noch das Lamm mit Knoblauch, Thymian und Rosmarin... (Ja ein paar frische GRÜNE Sachen müssen auch dabei sein. )

Und bevor ich eine Zuckerlimo trinke, würde ich doch lieber einen anständigen Riesling nehmen.

Ich ziehe mich mal aus der Diskussion raus. Mein Fazit: Ja, man kann auch besoffen einen Marathon laufen, ja Fleisch kann gut schmecken, ja als Vegetarier lässt es sich auch gut leben, Zucker ist ein Suchtmittel, die Vegetarier sind bessere Menschen zumindest ökologisch gesehen und ich bin ein Weichei aber grade recht glücklich und nciht mehr fett. Sollen andere die Welt retten, ich versuche ersteinmal mich selbst zu retten.

Viel Spass noch