Wettkampfpuls gesunken - was bedeutet das?

Ich bin diese Woche und genau vor einem Jahr den gleichen 4km Wettkampf gelaufen. Beide Male bin ich voll gelaufen.
Voriges Jahr habe ich auf einer Laufbahn meinen Maximalpuls getestet und beim Wettkampf habe ich diesen auch erreicht, bin sogar eine Zeit lang am oder ganz knapp darunter gelaufen.
Dieses Jahr, bei gleicher Strecke, bei gleichen Wetterbedingungen, bei gleichem Programm/Ernährung vorher ist der Pulsschlag 10 Schläge (sowohl Durchschnitt, also auch der maximal erreichte) niedriger. Die erreichte Zeit ist ein bisschen besser.
Was bedeutet das? Hat sich mein Maximalpuls 10 Schläge nach unten verändert? Falls nein: warum konnte ich ihn dieses Jahr nicht erreichen (mehr ging aber nicht). Falls ja: welche positiven oder negativen Auswirkungen hat das? Die Zeit hat sich zwar ein wenig verbessert, ist aber kein Quantensprung, den man bei 10 Pulsschlägen Veränderung erwarten würde.

L4UF hat geschrieben: Was bedeutet das?

todgeschont!

Hat sich mein Maximalpuls 10 Schläge nach unten verändert?

geht nicht

Falls nein: warum konnte ich ihn dieses Jahr nicht erreichen (mehr ging aber nicht). Falls ja: welche positiven oder negativen Auswirkungen hat das? Die Zeit hat sich zwar ein wenig verbessert, ist aber kein Quantensprung, den man bei 10 Pulsschlägen Veränderung erwarten würde.

Mehr anstrengen

Ich bin schon gefühlt "am Limit" gelaufen, der Puls zeigte aber noch 2,3 Schläge "Luft" und da bin ich eben schneller gelaufen....

Das Limit ist der Puls/HF, nicht die Pace!


gruss hennes

Sei doch froh, bisschen bessere Zeit bei niedrigerem Puls, da hat sich das Training ausgezahlt.

Vielleicht hingt ein System das andere hinterher?
Die Beine wollen können aber nicht schneller. Herzkreislauf System i.o

Einfach den Beinen zeigen das es auch schneller geht.
Die Beine Animieren durch Bergläufe oder auch mal Kurzstrecken Sprinten.

Fussgelenksarbeit,Beinhub,Schrittfrequenz könnten Schlüsselwörter dafür sein

L4UF hat geschrieben:Ich bin diese Woche und genau vor einem Jahr den gleichen 4km Wettkampf gelaufen. Beide Male bin ich voll gelaufen.
Voriges Jahr habe ich auf einer Laufbahn meinen Maximalpuls getestet und beim Wettkampf habe ich diesen auch erreicht, bin sogar eine Zeit lang am oder ganz knapp darunter gelaufen.
Dieses Jahr, bei gleicher Strecke, bei gleichen Wetterbedingungen, bei gleichem Programm/Ernährung vorher ist der Pulsschlag 10 Schläge (sowohl Durchschnitt, also auch der maximal erreichte) niedriger. Die erreichte Zeit ist ein bisschen besser.
Was bedeutet das? Hat sich mein Maximalpuls 10 Schläge nach unten verändert? Falls nein: warum konnte ich ihn dieses Jahr nicht erreichen (mehr ging aber nicht). Falls ja: welche positiven oder negativen Auswirkungen hat das? Die Zeit hat sich zwar ein wenig verbessert, ist aber kein Quantensprung, den man bei 10 Pulsschlägen Veränderung erwarten würde.

Energiestoffwechsel und Puls ist ja nicht alles. In einem Wettkampf spielt auch mit, was Du muskulär drauf hast. Wenn Deine Beine schneller ermüden, nutzt Dir ein niedrigerer Puls nicht viel. Auch der Kopf entscheidet. Willst Du Dich in dem Moment quälen oder nicht? Auch die Rennsituation kann entscheiden. Läufst Du alleine und musst ein Tempo halten, hast Du Mitläufer, die Dich ziehen? Ich hatte WK wo ich dachte maximal zu laufen, dann kam eine Gruppe von hinten und ich habe mich drangehängt und lief plötzlich ohne Mehranstrengung 5-10s/km schneller. Nicht nur durch Windschatten. Auch die relative Geschwindigkeit kann mit reinspielen. Beim Überrunden laufe ich auch schon einmal langsamer, weil mir das dann schneller vorkommt und ich nicht auf die Pace achte. Da spielt also sehr viel mit herein.

Dass Du schneller bei niedrigerem Puls laufen kannst ist aber ein Trainingsfortschritt. Natürlich nur, wenn alle Bedingungen vergleichbar sind. Auch das Trainingsprogramm vorher (hast Du eine muskuläre Vorbelastung gehabt), Stress, der Schlaf, die Luftfeuchtigkeit etc. spielen eine Rolle.

Hennes hat geschrieben:Das Limit ist der Puls/HF, nicht die Pace!

Hmm, ich laufe mit den Beinen, und die Muskeln interessiert, wieviel Sauerstoff da ankommt, nicht wie viel das Herz dafür schlagen muss.

CarstenS hat geschrieben:Hmm, ich laufe mit den Beinen, und die Muskeln interessiert, wieviel Sauerstoff da ankommt, nicht wie viel das Herz dafür schlagen muss.

Ich wollte sagen, dass man nicht sein Tempo nicht mehr erhöhen kann, nur weil die Uhr Pace XYZ anzeigt, die man früher auch nie überboten hat, sondern wenn noch Platz "im Puls" ist, dann geht da noch was....


gruss hennes

Axxel hat geschrieben:Vielleicht hingt ein System das andere hinterher?
Die Beine wollen können aber nicht schneller. Herzkreislauf System i.o

Einfach den Beinen zeigen das es auch schneller geht.
Die Beine Animieren durch Bergläufe oder auch mal Kurzstrecken Sprinten.

Fussgelenkarbeit,Beinhub,Schrittfrequenz könnten Schlüsselwörter dafür sein

Nachtrag:

Wenn die Kraft noch fehlt kann man trotzdem schneller Laufen.
Such dir eine Strecke die ein leichtes Gefälle aufweist und absolviere ein Tempotraining darauf.

Aber bevor du das machst im Vorfeld einige Steigerungen dort Laufen.
Die Belastung ist geringer als in der Ebene.So gelesen auf der Greifschen Seite.

Etwas schneller zu laufen, bei niedrigerem Puls, zeigt, daß du in besserer konditioneller Verfassung bist.

Auch ich bin schneller und habe einen niedrigeren Puls als vor einem Jahr.

Viel Erfolg bei deinen nächsten Läufen.

Hennes hat geschrieben:wenn noch Platz "im Puls" ist, dann geht da noch was....

Naja, ich denke, dass das verkürzt und nicht von genereller Gültigkeit ist.

Ich wlll das am persönlichen Beispiel erläutern:
Letzten Samstag bin ich einen 28,1 langen Wettkampf gelaufen mit 370 Höhenmetern. Eigentlich sollte das ein längerer Trainingslauf werden, artete dann doch etwas aus. Der HF-Schnitt betrug 160, die letzten 1,5 km bin ich mit 174 bpm gelaufen, übrigens nicht sonderlich schnell.

Wenn deine Aussage stimmte, hieße das, bei den nächsten Wettkämpfen wäre 174 das Maß der Dinge (mindestens). Solange ich darunter bin, müsste noch mehr gehen. Das ist aber sicherlich falsch: Mit besserem Trainingszustand dürfte ich in etwa in den Bereich des Düsseldorf-Marathons kommen. Da bin ich aber mit Schnitt 149 und auf dem Schlussstück (1,5 km) mit 163 gelaufen, also 11 Schläge weniger als jetzt. Du hast mich da gesehen und wirst wissen, dass ich mich nicht geschont habe. Nun kannst du einwenden, das sei als Marathon ja auch länger und da sei die HF niedriger. Stimmt! Daher will ich ein weiteres Beispiel heranziehen, nämlich den HM in Benrath 3 Wochen vor Düsseldorf-M. Den habe ich locker begonnen (Tempo 4:11 min/km bei HF knapp über 140) und habe ab km 15 Gas gegeben (3:54). Der HF-Schnitt der letzten 6 km betrug 160, die letzten Meter 166. Hätte ich da schneller laufen können, da ja zur 174 noch Etliches an Luft war? Definitiv nicht!

Warum konnte ich also in Benrath "nur" bis HF 166 laufen und am letzten Samstag bis 174?
Ganz einfach, schlechterer Trainingszustand! Ich musste ja 4 Wochen praktisch komplett pausieren. Ich glaube, dass das allgemeine Verständnis der HF nicht stimmig ist.

Es ist ja schon öfter diskutiert worden, unter welchen Bedingungen man seine HFmax erreichen kann. Die gängige These lautet: Am Anfang geht das gar nicht, man muss erst gut trainiert sein. Mittlerweile glaube ich, dass das falsch und das genaue Gegenteil richtig ist. Meine These lautet: Es ist einfacher, die HFmax in schlechtem Trainingszustand zu erreichen (bzw. sehr dicht heranzukommen) als in sehr gutem Zustand.

Meine Vermutung:
In schlechtem Trainingszustand arbeitet das Gesamtsystem "Laufen" unökonomisch. Bei Belastung bleibt dem Körper also nur ein Mittel: Herz pumpt mehr Blut, das geht offensichtlich immer (oder meistens), siehe mein Beispiel oben, siehe aber auch die vielen Anfängerberichte, die zunächst mit ziemlich hohem Puls laufen: Energieversorgung schlecht, Sauerstoffverwertung ineffizient, also wird mehr Blut durchgejagt.

Mit verbessertem Trainingszustand arbeitet das Gesamtsystem wesentlich ökonomischer. Also wird mit geringerem Ressourceneinsatz (hier Pumpleistung des Herzens) ein verbesserter Output erzeugt. These: Die Leistungsbegrenzung ist nun nicht mehr primär durch die schlechte Ökonomie bedingt, eine weitere Erhöhung der HF "bringt" nichts oder wenig, da die Folgesysteme das nicht mehr umsetzen können. (Um mein Beispiel von oben aufzugreifen: Die fehlenden 8 Schläge von 166 auf 174 liegen nicht daran, dass das Herkreislaufsystem nicht mehr produzieren kann, sondern dass die Arbeitsmuskulatur nicht mehr verwerten kann.) Wahrscheinlich muss man die Logik sogar umdrehen: Die Arbeitsmuskulatur fordert Sauerstoff an und Lungen und Herz liefern, was gefordert wird. Sobald eine Grenze erreicht ist, kann die Forderungsmeldung der Muskulatur nicht mehr erhöht werden bzw. nur noch auf Gefahr eines Einbruchs.

Die Zeit hat sich zwar ein wenig verbessert, ist aber kein Quantensprung, den man bei 10 Pulsschlägen Veränderung erwarten würde.

Dahinter steckt keine Logik: Die HF ist doch GESUNKEN! Zusätzlich ist die Leistung gestiegen. Es gibt keinen Zusammenhang, der besagt: Wenn HF um x% sinkt, dann wird Tempo um y% höher. (Eher umgekehrt: HF sinkt, Tempo auch, was hier aber durch besseren Trainingszustand umgedreht wurde.)

Bernd

burny hat geschrieben:Naja, ich denke, dass das verkürzt und nicht von genereller Gültigkeit ist.

Ich wlll das am persönlichen Beispiel erläutern:
Letzten Samstag bin ich einen 28,1 langen Wettkampf gelaufen mit 370 Höhenmetern. Eigentlich sollte das ein längerer Trainingslauf werden, artete dann doch etwas aus. Der HF-Schnitt betrug 160, die letzten 1,5 km bin ich mit 174 bpm gelaufen, übrigens nicht sonderlich schnell.

Wenn deine Aussage stimmte, hieße das, bei den nächsten Wettkämpfen wäre 174 das Maß der Dinge (mindestens). Solange ich darunter bin, müsste noch mehr gehen. Das ist aber sicherlich falsch: Mit besserem Trainingszustand dürfte ich in etwa in den Bereich des Düsseldorf-Marathons kommen. Da bin ich aber mit Schnitt 149 und auf dem Schlussstück (1,5 km) mit 163 gelaufen, also 11 Schläge weniger als jetzt. Du hast mich da gesehen und wirst wissen, dass ich mich nicht geschont habe. Nun kannst du einwenden, das sei als Marathon ja auch länger und da sei die HF niedriger. Stimmt! Daher will ich ein weiteres Beispiel heranziehen, nämlich den HM in Benrath 3 Wochen vor Düsseldorf-M. Den habe ich locker begonnen (Tempo 4:11 min/km bei HF knapp über 140) und habe ab km 15 Gas gegeben (3:54). Der HF-Schnitt der letzten 6 km betrug 160, die letzten Meter 166. Hätte ich da schneller laufen können, da ja zur 174 noch Etliches an Luft war? Definitiv nicht!

Warum konnte ich also in Benrath "nur" bis HF 166 laufen und am letzten Samstag bis 174?
Ganz einfach, schlechterer Trainingszustand! Ich musste ja 4 Wochen praktisch komplett pausieren. Ich glaube, dass das allgemeine Verständnis der HF nicht stimmig ist.

Es ist ja schon öfter diskutiert worden, unter welchen Bedingungen man seine HFmax erreichen kann. Die gängige These lautet: Am Anfang geht das gar nicht, man muss erst gut trainiert sein. Mittlerweile glaube ich, dass das falsch und das genaue Gegenteil richtig ist. Meine These lautet: Es ist einfacher, die HFmax in schlechtem Trainingszustand zu erreichen (bzw. sehr dicht heranzukommen) als in sehr gutem Zustand.

Meine Vermutung:
In schlechtem Trainingszustand arbeitet das Gesamtsystem "Laufen" unökonomisch. Bei Belastung bleibt dem Körper also nur ein Mittel: Herz pumpt mehr Blut, das geht offensichtlich immer (oder meistens), siehe mein Beispiel oben, siehe aber auch die vielen Anfängerberichte, die zunächst mit ziemlich hohem Puls laufen: Energieversorgung schlecht, Sauerstoffverwertung ineffizient, also wird mehr Blut durchgejagt.

Mit verbessertem Trainingszustand arbeitet das Gesamtsystem wesentlich ökonomischer. Also wird mit geringerem Ressourceneinsatz (hier Pumpleistung des Herzens) ein verbesserter Output erzeugt. These: Die Leistungsbegrenzung ist nun nicht mehr primär durch die schlechte Ökonomie bedingt, eine weitere Erhöhung der HF "bringt" nichts oder wenig, da die Folgesysteme das nicht mehr umsetzen können. (Um mein Beispiel von oben aufzugreifen: Die fehlenden 8 Schläge von 166 auf 174 liegen nicht daran, dass das Herkreislaufsystem nicht mehr produzieren kann, sondern dass die Arbeitsmuskulatur nicht mehr verwerten kann.) Wahrscheinlich muss man die Logik sogar umdrehen: Die Arbeitsmuskulatur fordert Sauerstoff an und Lungen und Herz liefern, was gefordert wird. Sobald eine Grenze erreicht ist, kann die Forderungsmeldung der Muskulatur nicht mehr erhöht werden bzw. nur noch auf Gefahr eines Einbruchs.


Dahinter steckt keine Logik: Die HF ist doch GESUNKEN! Zusätzlich ist die Leistung gestiegen. Es gibt keinen Zusammenhang, der besagt: Wenn HF um x% sinkt, dann wird Tempo um y% höher. (Eher umgekehrt: HF sinkt, Tempo auch, was hier aber durch besseren Trainingszustand umgedreht wurde.)

Bernd

Auf den Punkt gebracht kann nur richtig sein :

Die Schnelligkeit hingt der Ausdauerfähigkeit hinterher.
Wenn die Schnelligkeit nicht im gleichen Verhältnis trainiert wird wie die Ausdauer kommen zwangsläufig diese Werte raus.

Wenn ich sprinte alles gebe dann komme ich auch nahe an meinem HF.Max.

Die Beine müssen schneller dann hat man auch den richtigen Puls.


Mein Rat wäre das Tempotraining vorsichtig zu steigern.
Muss ja nicht immer nur 10% betragen.

Axxel hat geschrieben: Wenn ich sprinte alles gebe dann komme ich auch nahe an meinem HF.Max.

Hast du überhaupt schon mal einen HFmax-Test gemacht?
Wenn ja, solltest du wissen, dass sprinten eben NICHT ausreicht. Ich kenne wirklich viele verschiedene Tests, mit denen man seine HFmax ermitteln kann. Ich kenne aber keinen einzigen, der behauptet, dass sie mit Sprinten zu erreichen sei.
Daher ist die Aussage oben Schmarrn.

Bernd

burny hat geschrieben:Hast du überhaupt schon mal einen HFmax-Test gemacht?
Bernd

Sicher habe ich schon einen HF.Max durchgeführt.
Bei den unterschiedlichsten Sportarten.

Und glaube mir die Ausführung war so wie es die Fachleute empfohlen haben.

burny hat geschrieben:Hast du überhaupt schon mal einen HFmax-Test gemacht?
Wenn ja, solltest du wissen, dass sprinten eben NICHT ausreicht.


Bernd

Dieses Sprinten oder auch ...Volle Pulle...war n u r ein Bestandteil des Testes.
Sind quasi die letzten Meter einer Steigung gewesen bei der Ermittlung des HF.Max.

burny hat geschrieben:. Ich kenne wirklich viele verschiedene Tests, mit denen man seine HFmax ermitteln kann. Ich kenne aber keinen einzigen, der behauptet, dass sie mit Sprinten zu erreichen sei.
Bernd

Hat das jemand behauptet?

Hier geht es nicht um die Ermittlung des HF.max sondern um die Frage:

Warum ist meine Auslastung jetzt niedriger.
Oder meinst du allen ernstes das die Auslastung nicht steigt wenn ich das n o c h schnellere Laufen übe.

Axxel hat geschrieben:Sicher habe ich schon einen HF.Max durchgeführt.
Bei den unterschiedlichsten Sportarten.

Und? Mit welchen Ergebnissen?

bones hat geschrieben:Und? Mit welchen Ergebnissen?

Axxel hat geschrieben:

Ganz schwache und unsouveräne Reaktion, Klausi!

bones hat geschrieben:Ganz schwache und unsouveräne Reaktion, Klausi!

Danke für diese beeindruckende Darbietung @ Dafür haste bestimmt nicht lange überlegen müssen.

Offenbare doch mal deine Sichtweite zum Thema.

l.G Axel

burny hat geschrieben:Es ist ja schon öfter diskutiert worden, unter welchen Bedingungen man seine HFmax erreichen kann. Die gängige These lautet: Am Anfang geht das gar nicht, man muss erst gut trainiert sein. Mittlerweile glaube ich, dass das falsch und das genaue Gegenteil richtig ist. Meine These lautet: Es ist einfacher, die HFmax in schlechtem Trainingszustand zu erreichen (bzw. sehr dicht heranzukommen) als in sehr gutem Zustand.

Interessanter Gedanke, Aber da wäre für mich die Frage: Was ist schlechter Trainingszustand? Bedeutet das, daß bei einer bestimmten Belastung die HF besonders hoch ist? Oder vielleicht auch, daß man - warum auch immer - dieses Belastungsniveau gar nicht erst erreicht?

Vor ein paar Tagen hatte ich mal wieder Intervalltraining auf dem Programm (2k HMT, 1,6k 10kT, 2x1k 5kT, 2x800m 3kT, je 2' TP). Mittendrin hatte ich das Gefühl, daß einfach nichts mehr ging. Da konnte ich machen, was ich wollte, den inneren Schweinehund anbrüllen, beißen, treten, sonstwas - es ging einfach nicht schneller. Ich bekam nicht mehr Luft und war am Hecheln, die Füße klebten am Asphalt usw. Und hinterher? Durfte ich feststellen, daß die HF gerade mal bei gut 90% gelegen hatte!

Fazit für mich: Was man nicht im Kopf hat, hat man auch nicht in den Beinen. Vielleicht bin ich nach dem Urlaub einfach noch nicht wieder richtig auf Arbeit gebürstet. Also eine etwas andere Definition von schlechtem Trainingszustand. Einer, der sich darin äußert, daß man mental nicht so recht in der Lage ist, sich auszubelasten und für den man als Laufanfänger wahrscheinlich besonders anfällig ist. So könnte auch ein Schuh draus werden.

aghamemnun hat geschrieben:Da konnte ich machen, was ich wollte, den inneren Schweinehund anbrüllen, beißen, treten, sonstwas - es ging einfach nicht schneller.

Fazit für mich: Was man nicht im Kopf hat, hat man auch nicht in den Beinen. Vielleicht bin ich nach dem Urlaub einfach noch nicht wieder richtig auf Arbeit gebürstet. Also eine etwas andere Definition von schlechtem Trainingszustand. Einer, der sich darin äußert, daß man mental nicht so recht in der Lage ist, sich auszubelasten

Ging mir diese Woche (auch nach 3 Wochen Urlaub) genau so. Ich gehe davon aus, dass ich a) etwas Form und b) noch mehr Quälbereitschaft verloren habe.

Hallo Axxel,

ich bin "Wiedereinsteiger" und hatte anno dazumal das Problem, dass ich hervorragende Zeiten auf kürzeren Distanzen hatte. Bei Marathons hätte ich aufgrund z.B. der 10km Zeit Fabelzeiten laufen müssen, die ich nie annähernd erreichte. (Anm. ich bin damals im Training auch Lange Dauerläufe gelaufen).

Mein Ziel ist der Marathon und falls es jetzt im Gegensatz zu früher genau umkehrt ist (bescheidene Zeit auf z.B. 4km, dafür aber gute Marathonzeit), freut mich das sehr, weil ich dann am richtigen Weg bin. Leider weiß ich das aber nicht sicher, denn es gibt meines Erachtens zwar viele Testmöglichkeiten für kürzere Wettkampfdistanzen, aber keinen validen Test der Marathonform außer bei einem Marathon selber (man möge mich korrigieren). Zu deinem Tipp bezüglich verstärktes Tempotraining. Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich das nicht zu befolgen brauche, wenn mir die Zeiten auf den Kurzdistanzen im Prinzip egal sind?

L4UF hat geschrieben:Hallo Axxel,


Mein Ziel ist der Marathon und falls es jetzt im Gegensatz zu früher genau umkehrt ist (bescheidene Zeit auf z.B. 4km, dafür aber gute Marathonzeit), freut mich das sehr, weil ich dann am richtigen Weg bin. Leider weiß ich das aber nicht sicher, denn es gibt meines Erachtens zwar viele Testmöglichkeiten für kürzere Wettkampfdistanzen, aber keinen validen Test der Marathonform außer bei einem Marathon selber (man möge mich korrigieren). Zu deinem Tipp bezüglich verstärktes Tempotraining. Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich das nicht zu befolgen brauche, wenn mir die Zeiten auf den Kurzdistanzen im Prinzip egal sind?

Ich bin erst seit etwa ein Jahr aktiv dabei.Möchte am Jahresende meinen ersten Volkslauf(5km) absolvieren und dann den 1/4 M im darauf folgenden Jahr in Angriff nehmen.Ich kann mir gut vorstellen das ein Training egal wie lang die Wettkampfstrecke ist in den Grundzügen gleich ist.
Sicher muss man ab HM den Fokus auf andere Schwerpunkte setzen als auf den kürzeren Strecken.Denn die Energiebereitstellung über 3 Stunden zu halten ist was anderes als nur für einen HM.

Mein Rat: Ein HM am Limit laufen und mit diesen Daten den Marathon hochrechnen.

L.G Axxel

P.S Tempolauf ist in jeder Disziplin das Salz in der Suppe.
Was Salz so ausmachen kann bemerke die ab und zu beim Essen kochen