Märchen und Mythen aus dem Land der Läufer, Teil 1: Der Luftwiderstand

Carsten, wer ist denn ausreichend qualifiziert?
Menschen sind relativ langsame Tiere
und das mit dem Laufband: reines ausprobieren. Hab halt beim "Laufen" (richtig laufen war das dann nicht) auf dem Band gemerkt, dass man es schafft, fast nur die Beine zu bewegen. Aber das ist nihct laufen sonder dasBandunterdenFüßendurchrutschenlassen.
Dann hab ich ausprobiert, ob man den Körpr auch beim richtigen Laufen stillhalten kann. Nö

RioLouco hat geschrieben:@Abspecklaufbaer
Bitte nicht... heb Dir die Beiträge zu dem Rest der Biomechanik für die anderen Threads auf... und ein Pendel verbrät fast keine Energie, darum pendelt es ja so lange, ohne dass man es ständig anstösst... Du hast irgendwo auch recht, aber das Beispiel Pendel ist ganz, ganz schlecht...

Deswegen habe ich ja auch nichts mehr dazu geschrieben, denn das Thema läßt sich endlos ausbreiten und Breittreten. Mit dem Pendeln, da habe ich mich wohl ein wenig Bescheiden ausgedrückt, aber man möge einem Unwissenden noch mal verzeihen.

Gruß
Markus

Mal abgesehen von gewissen Anfeindungen fand ich den Thread sehr intressant. Klar kann man sagen das ist alles graue Theorie,aber es gibt einem wieder einige neue Aspekte über unsere Kunst.
Vorallem aber fallen einem dazu hundert Fragen ein, wenn sich hier schon eine Ansammlung geballten Wissens misst.
Für mich wäre es mal intressant zu wissen, wie den der perfekte Läufer aussehen müsste? Wäre ein sehr langer Dünner eigentlich nicht viel mehr im Vorteil als die eher kleineren Kenianern?
Wie schnell könnte ein Mensch eigentlich theoretisch laufen? angenommen er würde nie in Sauerstoffschuld kommmen,und wie weit?
Und was mich wirklich brennend intressiert,kann man anhand des Körpergrösse-Körpergewichtsverhältnis bestimmen wer auf welche Strecke am besten abschneidet? Oder andersrum wo wären für mich, als 1.84 cm grosser und ca. 85 Kg (ich weiss zu viel) schwerer Läufer meine stärksten Strecken?

Naja vielleicht gehts ja doch weiter

pingufreundin hat geschrieben:Carsten, wer ist denn ausreichend qualifiziert?

Da das Laufen ein komplexer Bewegungsablauf ist, ist die Gefahr, dass ein Physiker, auch ein sehr kompetenter, wenn er sich nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hat, falsche Annahmen macht. Keine Ahnung, welche Wissenschaften sich alle mit diesem und angrenzenden Themen beschäftigen. Sportwissenschaft, Biologie, keine Ahnung.

Menschen sind relativ langsame Tiere

Welche Tiere kommen in einer Stunde 20km weit? Welche in sieben Stunden 100km? Sicher gibt es spezialisiertere Tiere, aber so schlecht sieht der Mensch als Läufer gar nicht aus.

und das mit dem Laufband: reines ausprobieren. Hab halt beim "Laufen" (richtig laufen war das dann nicht) auf dem Band gemerkt, dass man es schafft, fast nur die Beine zu bewegen. Aber das ist nihct laufen sonder dasBandunterdenFüßendurchrutschenlassen.
Dann hab ich ausprobiert, ob man den Körpr auch beim richtigen Laufen stillhalten kann. Nö

Die Physikerin in Dir muss jetzt doch aber sagen, dass etwas komisch ist. Wie löst Du diesen Widerspruch?

Ich selbst habe gar keine Laufbanderfahrung.

Gruß,

Carsten

ja, komisch ist es. Aber die erklärung einfach: das war kein Laufen. Ich müsste es demonstrieren.
Der kompetente Physiker hatte ein Buch von noch kompetenteren Fachmenschen :-)
Ein Buch über Sport und Physik. Autoren weiß ich nicht, sah aber interesant genug aus, um es mal zu leihen oder gar selbst zu kaufen.
Insgesamt erstaunlich, wie kompliziert doch Laufen ist

pingufreundin hat geschrieben:und das mit dem Laufband: reines ausprobieren. Hab halt beim "Laufen" (richtig laufen war das dann nicht) auf dem Band gemerkt, dass man es schafft, fast nur die Beine zu bewegen. Aber das ist nihct laufen sonder dasBandunterdenFüßendurchrutschenlassen.

Dann bleib doch auf dem Laufband einfach mal stehen! Du wirst sehe, dass es Dir gar nicht gut bekommt. Ich kann auf dem Laufband keine gravierenden Unterschiede zum Laufen in der freien Natur erkenne. Wenn es nur ein Füße umter dem Körper durchrutschen lassen wäre, dann müßte ich ja auf dem Laufband wesentlich ausdauernder und schneller Laufen könne. Fehlanzeige. Die Leistungen die ich auf dem Laufband erbringe sind denen im Freien ziemlich ähnlich. Das ganz geht nur kontinuierlicher und ich kann genau ablesen, wie weit ich in welcher Geschwindigkeit gelaufen bin. Daher ist das Laufband eine perfekte Ergänzung für das Tempotraining.

wolfgang, ich meinte auch nicht, dass man auf dem Band grundsätzlich nicht richtig läuft-aber man kann es halt so machen, dass es kein richtiges Laufen ist. (muss man aber ja nicht )
Probier es einfach mal aus, erst mit festhalten: den Körper so ruhig wie möglich halten, nur die Beine bewegen, lass das Band unter deinen Füßen durclaufen. Dann lass dich los und probier es weiter. Und dann teste das mal draußen
dann merjst du, was ich meine

abspecklaufbaer hat geschrieben:Schöne Definizion, damit dürften sich alle Probleme dieser Welt gelöst haben, oder soll ich besser schreiben, die Lösung ist 42.

Das Gerücht geht um, dass Douglas Adams abgerundet hat, er meinte in Wirklichkeit 42,195.

CarstenS hat geschrieben:...Sicher gibt es spezialisiertere Tiere, aber so schlecht sieht der Mensch als Läufer gar nicht aus.
...

Man denke nur mal an die Himba im südlichen Afrika - neulich noch im Fernsehen gesehen - die üben die einzig "wahre Jagdmethode" aus. Sie hetzen über Stunden zu Fuß ihre Beute (nicht etwa mit 10 Mann - ein einzelner Mann) bis das Tier nicht mehr kann, um es dann zu erlegen. Und bei den Tieren handelt es sich z. B. um Kudus (sehr lecker), so ne Art große Antilope.

spike hat geschrieben:Oder andersrum wo wären für mich, als 1.84 cm grosser und ca. 85 Kg (ich weiss zu viel) schwerer Läufer meine stärksten Strecken?

Mein Tipp: Vom Sofa zum Kühlschrank.

Ich bin aber kein Inschenör...und vom Laufen habe ich auch keine Ahnung, wie ich in diesem Schrätt erkennen durfte. Ich tu's halt einfach und benehme mich einfach wie die Hummel...die ja angeblich auch nicht fliegen kann...

Hi Spike!

Sorry, wir haben schon die trivialen, rein mechanischen Themen schon sehr kontrovers diskutiert, obwohl ich mir da meiner Sache sehr sicher bin und eigentlich eine schlüssige Beweiskette vorgelegt habe.

Bei den von Dir angesprochenen Themen spielen tatsächlich soviele biomechanische Fragestellungen eine Rolle, das ich nicht mal weiss, wo ich anfangen soll ...

Das sind Fragestellungen wie: Ist die Kraft eines Muskels proportional zu seiner Querschnittsfläche? Wie lang muss ein Muskel sein und ist die Leistungsdichte im Muskel konstant? Wie ist die organische Leistung vom Gewicht abhängig?

Auch ohne Formel würde ich sagen, dass Du leichter etwas schneller wärst, obwohl Du Deinem Profil nach schon super unterwegs bist . Schlanke Waden scheinen schnell zu machen, weil die Massen nahe den Füßen tatsächlich stark beschleunigt werden muss, und da hilft eine geringe Masse...

Ich befürchte fast, dass man selbst bei Kenntnis der Formeln nicht weit käme. Am leistungsfähigsten ist hier wahrscheinlich die Empirie, die zeigt, dass die Rennspeichen mit 170 und ca. 55-60 kg sehr schnell sind. Größer stört nicht so sehr wie schwerer... .

Gruß
RioLouco

RioLouco hat geschrieben:Hi Spike!
.. Auch ohne Formel würde ich sagen, dass Du leichter etwas schneller wärst, ... Ich befürchte fast, dass man selbst bei Kenntnis der Formeln nicht weit käme. Am leistungsfähigsten ist hier wahrscheinlich die Empirie, ...

Nun gut, das wäre ja schonmal eine Einsicht - man könnte es aber auch als Kapitulation vor der Realität bezeichnen und wir könnten im Chor rufen: "Das haben wir doch gleich gesagt!" - stellt sich mir nur noch die Frage, aus wessen Quelle denn nun eigentlich des Pudels Kern stammt? Wer hat denn die Dinge eigentlich behauptet, die in der 1. Mär bemängelt wurden? Ein Physiker, ein Ingenieur, ein Biomecheniker oder etwa ein Läufer?

Hey Rio


besten Dank für die Antwort.Da muss ich wohl noch was abnehmen. Der Mensch bleibt wohl unberechenbar,und das ist wohl auch gut so.

Hi Meerbuscher!

Wie Du an den Reaktionen im Thread erkennst, gibt es auch im Forum einige, die diesen Behauptungen aufgesessen sind.

Ich werde hier nur Themen diskutieren, die tatsächlich relativ einfach und vor allem eindeutig zu erklären sind, und immer wieder falsch durch die verschiedensten Quellen geistern.

Bei der ersten Mär war es übrigens ein Forumsbeitrag, bei dem es ausgerechnet um das Laufband ging . Auch die menschliche Psyche neigt natürlich dazu, die "Schuld" am langsamen Laufen erstmal den widrigen äußeren Umständen zuzuschieben.
Ansonsten habe ich es nur an den Anfang gestellt, um für Mär 2 eine Basis zu haben, sonst wäre aufgekommen, dass man die Vorlage braucht, um den Luftwiderstand zu kompensieren. Dann hätten sich zwei Diskussionen verheddert und es wäre noch komplizierter geworden.

Gruß
RioLouco

RioLouco hat geschrieben:Wie Du an den Reaktionen im Thread erkennst, gibt es auch im Forum einige, die diesen Behauptungen aufgesessen sind.

Ich habe nicht den gesamten Thread gelesen, deshalb:

Hast Du eigentlich inzwischen formuliert, was diese Behauptungen sind?

Und hast Du inzwischen beantwortet, ob Du meinst, dass ein Rückenwind in Laufgeschwindigkeit (z.B. bei 12km/h, 15km/h, 20km/h) eine merkliche Erleichterung bringt?

Bei der ersten Mär war es übrigens ein Forumsbeitrag, bei dem es ausgerechnet um das Laufband ging . Auch die menschliche Psyche neigt natürlich dazu, die "Schuld" am langsamen Laufen erstmal den widrigen äußeren Umständen zuzuschieben.

Es ging darum, zu erklären, warum das Laufen auf dem Laufband leichter ist.

Gruß,

Carsten

Och Carsten...

Lies doch mal den ganzen Thread... oder wenigstens den ersten Beitrag. Die These steht dort unter These .

Leichter Rückenwind ist bei 12km/h ein Witz, macht (wie berechnet) genau 2 N Kraft aus bei 12km/h Windgeschwindigkeit genau von hinten. Jemand anders hat sogar behauptet, dass Rückenwind (bzw. geringere Relativgeschwindigkeit der Luft) differenziell weniger bringt als Gegenwind, wobei das falsch ist. Die Abhängigkeit der Kraft ist quadratisch, d.h. die erste Ableitung ist stetig. 1% mehr Wind von vorn erschwert genauso wie 1% Rückenwind erleichtert. Erst bei etwa 30% macht sich die quadratische Abhängigkeit stark bemerkbar.

Laufen auf dem Laufband ist leichter? In diesem Thread hast Du geschrieben, dass Du gar keine Laufbanderfahrung hast? Meine Erfahrung ist umgekehrt, ich habs aber noch nie wirklich ernsthaft probiert (ausserdem bin ich danach wie ein Zombie umgelaufen, weil sich auf einmal alles auf einen zubewegt).

Deutlich leichter wirds vielleicht, wenn man sich vorn festhält und übers Laufband schleifen lässt .

Gruß
RioLouco

RioLouco hat geschrieben:Lies doch mal den ganzen Thread... oder wenigstens den ersten Beitrag.

Lies Du doch mal die Fragen, die Du beantwortest.

Die These steht dort unter These .

Das war das Ding mit dem `fast', oder?

Leichter Rückenwind ist bei 12km/h ein Witz,

Ok, ich muss mich wohl mal erkundigen, was hier übliche Windgeschwindigkeiten sind.

Jemand anders hat sogar behauptet, dass Rückenwind (bzw. geringere Relativgeschwindigkeit der Luft) differenziell weniger bringt als Gegenwind,

Ja, sicher.

wobei das falsch ist. Die Abhängigkeit der Kraft ist quadratisch,

Ja. Und (auch wenn ich mir jetzt nicht völlig sicher bin, ob das die richtige Rechnung ist) für a,d>0 ist (a+d)^2-(a-d)^2=4ad>0.

Besser: Du läufst eine Sportplatzrunde. Der Wind ist so stark, dass Du auf der Geraden, auf der er von vorne kommt, gerade Geschwindigkeit Null hast. Brauchst Du für die gesamte Runde mehr oder weniger Zeit als bei Windstille?
(Die relevante Rechnung wäre hier 1/(v-d)+1/(v+d)=2v/(v^2-d^2)>2v/v^2=2/v. Zugegeben, auch ein fragwürdiges Modell, aber Du verstehst, was ich meine.)

d.h. die erste Ableitung ist stetig.

Und?

1% mehr Wind von vorn erschwert genauso wie 1% Rückenwind erleichtert. Erst bei etwa 30% macht sich die quadratische Abhängigkeit stark bemerkbar.

???

Laufen auf dem Laufband ist leichter?

Einhellige Meinung aller Experten sowie der Läufer, die ich kenne.

In diesem Thread hast Du geschrieben, dass Du gar keine Laufbanderfahrung hast?

Richtig. Bis auf einmal Schuhkauf.

Meine Erfahrung ist umgekehrt, ich habs aber noch nie wirklich ernsthaft probiert (ausserdem bin ich danach wie ein Zombie umgelaufen, weil sich auf einmal alles auf einen zubewegt).

Ging mir auch so, das liegt aber wohl an der ungewohnten Situation, die einen unsicher laufen lässt.

Gruß,

Carsten

Was für eine feine Diskussion hier! Wenn ich die Augen schließe und diesen Thread auf mich wirken lasse, erscheint spontan ein Gemälde von Salvador Dali vor meinem geistigen Auge ...

... Der Apotheker von Ampurdan auf der Suche nach absolut nichts ...

Herrlich, wirklich herrlich!



.

Hi Carsten!

Du hast den Zusatz "differenziell" überlesen; Du weisst, was das ist, für die anderen habe ich es dann mit dem 1% geschrieben:

1,01 * 1,01 = 1,0201 = 1 + 0.0201
0,99 * 0,99 = 0,9801 = 1 - 0.0199

Diesen Unterschied finde ich recht gering, es wirkt fast, als wären Kraft und Windgeschwindigkeit linear voneinander abhängig. Es ist nämlich, als würde ich mit einem Mikroskop auf die Parabel schauen, da wirkt sie fast gerade.
Erst wenn ich die Abweichungen vergrößere (daher die 30%), macht sich die Krümmung der Parabel (und nichts anderes heisst quadratische Abhängigkeit) natürlich stärker bemerkbar. Differenziell steht übrigens für beliebig kleine Abweichungen, und dort wird dann auch der Fehler der Linearisierung beliebig klein. Das meinte ich auch mit: "die erste Ableitung ist stetig", besser hätte ich langweilig geschrieben .

Übrigens: Dein Beispiel mit der Sportplatzrunde ist gut und richtig (und überhaupt nicht fragwürdig): Bei stärkerem Wind verliert man im Gegenwind mehr als man im Rückenwind gewinnt (steht allerdings auch schon in meinem ersten Thread, siehe 30 Sekunden und 7 Sekunden), kannst mir also glauben, dass ich das verstanden habe ... .

Bei Dir wundert mich, dass Du manchmal den Perfektionisten raushängen läßt (z.B. kannst Du mit fast nichts anfangen, obwohl ich später 30 Sekunden schätze, berücksichtigst auch nicht, dass das später mit 2N sogar genauer quantifiziert wurde), auf der anderen Seite tust Du so, als seien Dir manche elementaren mathematischen Zusammenhänge nicht klar. Das passt doch nicht zusammen? Manchmal habe ich das Gefühl, Du willst mich auf den Arm nehmen?

Sorry, ist schon spät, aber was sollst Du erst sagen? Bei Dir war es ja schon Mitternacht, als Du gepostet hast. Ist Dir deshalb das "differentiell" durchgerutscht? Vielleicht können wir den Disput (eigentlich ist es garkeiner, glaub ich) per PN weiterführen?

Das mit dem Laufband können wir mal separat weiterführen, machst Du einen Thread auf? Die 2N Windkraft werden durch die 1% Steigung (das entspricht bei 70kg etwa 7N) mehr als kompensiert. Wenn es tatsächlich leichter sein sollte, muss es an Federung oder sonstwas liegen.

[quote="RioLouco"]
Du hast den Zusatz "differenziell" überlesen]Nö, das Wort habe ich in diesen Zusammenhang noch nie gehört.

Ich sollte genauer sein: "bringt differenziell weniger als" hatte ich nicht verstanden und daher das differenziell überlesen.

Irgendwie habe ich auch gerade das Gefühl als hättest Du hier nicht mehr behauptet, als dass die Linearisierung an dieser Stelle linear ist ;-) Ok, dem könnte ich zwar zustimmen, aber...

Ich bin müde.

Gute Nacht,

Carsten

pingufreundin hat geschrieben:Ach..diejenige, die die schönste Zeit des Jahres mit dir nicht erwarten kann ist eine Hündin
na, das erklärt einiges.
Deine Überheblichkeit ist absolut lächerlich-und wird nicht dadurch besser, dass du immer deutlicher machst, dass du selbst kaum was weißt. Wenn du beeindrucken willst, solltest du vielleicht selbst was Schreiben und nicht nur irgendwo so ganz doll schlaue Sachen rauskopieren.
Wenn ich mir über irgendetwas sicher bin, dann darüber, dass ich ganz bestimmt kein Gehirnjogging baruche. Schon gar nicht zum Semesterende. Oder anders ausgedrückt: das Gehirn dürfte der einzige Teil meines Körpers sein, der austrainiert ist. Nach dem heutigen Schreiben einer didaktischen Diskussion zum thermischen Verhalten von Körpern vielelicht sgar übertrainiert.
also, es gab da mal in einem anderen Forum einen Troll, der bei solchen Gelegenheiten seinen angeblichen IQ postete. Das ist das Einzge was noch fehlt, damit du dich völlig lächerlich machst.
Du bist Physiker? Gibt es virtuelle Physiker?
Ist mir auch schnuppe. Mach ruhig noch weiter-schöne erfahrung, dass Physik auch Spaß machen kann

Hallo Bianca,

vielleicht hilft es dir, zu erfahren, dass Albert Einstein Inhaber des eidgenössischen polytechnischen Fachlehrerdiploms war: http://www.wissenschaft-online.de/sixcm ... 4_S104.pdf. Aus dir kann also immer noch was werden.

Grüsse von Karl