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Fettstoffwechsellauf - habe fertig!

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ChristophPausD hat geschrieben:Ich laufe beim Marathon deutlich unter der anaeroben Schwelle,
Wie deutlich, das hängt von der Leistungsklasse ab.
so daß hier die Energiegewinnung doch eher ausschließlich auf Fettstoffwechsel und aerober Kohlenhydrat-Verbrennung beruht.
Wenn wir vorsichtshalber noch irgendwo ein 'fast' einbauen, denke ich auch, dass es aus den genannten Gründen so sein sollte.
Irgend ein 50:50 Mix im Idealfall, der eben das Muskelglykogen so lange wie möglich gleichmäßig nutzt.
Ich denke, dass diese Zahlen die Bedeutung des Fettstoffwechsels überschätzen, habe aber selbst keine, und natürlich hänggt auch das wieder von der Leistungsklasse ab.
Oder gibt es doch eine anaerobe Verbrennung beim Marathon?
Wenn Du noch Glykogen übrig hast, dann auf dem letzten Kilometer ;-)

Gruß,

Carsten

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CarstenS hat geschrieben:Ich denke, dass diese Zahlen die Bedeutung des Fettstoffwechsels überschätzen, habe aber selbst keine,


Ich habe noch welche unter dem Tisch liegen. Dort wird von einer 75:5:10
(aerobe Glykolyse Muskel : aG Leber : Lipolyse) ausgegangen. Zumindest bei einem Marathon im Renntempo.

Gruß,
Britt

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Britt hat geschrieben:Ich habe noch welche unter dem Tisch liegen.
Super.
Dort wird von einer 75:5:10
(aerobe Glykolyse Muskel : aG Leber : Lipolyse) ausgegangen.
Ist es gewollt, dass sich die Zahlen zu 90 addieren?

Gruß,

Carsten

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Das Problem des anaeroben Stoffwechsels ist beim Marathon auch nicht so sehr das Laktat. Mit ein wenig Laktat könnte der Körper schon umgehen. Der anaerobe KH-Stoffwechsel gewinnt aus der selben Menge Glykogen aber weniger Energie als der aerobe Stoffwechsel, schlecht wenn das Glykogen möglichst lange halten soll.
(Weiß eigentlich jemand, wie diese Bilanz aussieht, wenn noch einrechnet, dass das Laktat in einem anderen Muskel als Energiequelle dienen kann?)


Wenn ich mich richtig erinnere werden bei anaeroben Verhältnissen 2 ATP gewonnen, bei vollständig aerober Oxidation 32 ATP (oder 34, aber da zwei ATP im Citratzyklus verbraucht werden sinds netto eben nur 32). Zumindest erinnere ich mich so daran...

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CarstenS hat geschrieben:Super.Ist es gewollt, dass sich die Zahlen zu 90 addieren?
Bisschen Schwund ist immer. :hihi:

"Lactate shuttle" war ein schönes Stichwort, danke. Hab einen interessanten und recht verständlichen Artikel dazu gefunden.
Ausgesprochen ärgerlich finde ich, dass eigentlich die mir bekannte deutsch-sprachige Literatur immer noch das Märchen vom Laktat als Abfall- und Stoffwechselendprodukt verbreitet. Dabei ist das mit dem Lactate shuttle schon ca 20 Jahre alt... :nee:
Hab bei der Gelegenheit festgestellt, dass ich tolle Bücher habe. Muss sie nur noch lesen... :peinlich:
Einige andere werde ich wohl mal aussortieren.
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

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CarstenS hat geschrieben:Super.Ist es gewollt, dass sich die Zahlen zu 90 addieren?

Nein. Die 10 ist durch eine 20 zu ersetzen. Ein Abschreibfehler meinerseits.

Gruß,
Britt

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TurboSchroegi hat geschrieben:Nochwas zwecks Missverständnis und so(dann gebe ich Ruhe :D ):
Helmut


Hi,

ich fande Deine Beiträge zum Thema Fettverbrennung/langer Lauf höchst interessant und informativ!

Gruß, Dirk

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TurboSchroegi hat geschrieben:Hi Katrin, hi Folks!

Du kannst Dir das ganze also als Stapel von Energiequellen vorstellen, die nach oben hin je nach benötigter Leistung "angezapft" werden. Ganz unten die Fette und die Zucker im Blut. Dann die sog. Triglyceride im Muskel und dann die Kohlenhydrate (bzw. Glycogen) in Muskel und Leber. Letzteres sogar noch, wenn kein Sauerstoff mehr da ist - also anaerob. Die Oberkannte des Stapels ist die Oberkannte Deiner Leistungsfähigkeit. Stell dir jetzt mal vor, du erhöst den unteren Teil des Stapels wo "Fette" draufsteht. genau, Cool, nicht? Vor allem sparst Du Dir Glycogen und bist aber schon ein paar Sekunden pro km schneller und hast den Glykogenturbo noch garnicht richtig gezündet.

Übrigens: Ich habe irgendwo im Kopf, dass 1g Fett einen Brennwert von 9 kcal hat während 1g Kohlenhydrate einen Brennwert von 4 kcal hat. Und Fette kommen im Körper quasi in unerschöpflichem Ausmaß vor (insbesondere in meinem) :D .

Hoffe ich konnte etwas zur vollständigen Verwirrung beitragen :hihi:

Sory + Grüße Helmut

:prof: triglyceride sind Blutfette und werden keinesweges "im Muskel angezapft" :prof:

Ansosnten witizger Beitrag :daumen:

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bei mir ist das Problem, ich kann mit nüchternen Magen nicht lange laufen. Dann fängt er an zu rebbelieren und ich würde ko*** irgendwo im Busch stehen.
Und was würden dann die Radfahrenden Rentner sagen.... :peinlich:
In der Woche kann ich am Morgen gar keinen Lauf machen, da mein Wecker um 4 Uhr klingelt und zur Arbeit ruft. Somit kann ich erst am Nachmittag laufen, auch mal einen langen Lauf und da hab ich dann wenigstens 3 Reiswaffeln intus, was mir dann aber auch mein Magen dankt.
Unterwegs esse ich dann aber nichts und halte auch 2 - 2.30 h durch. Vielleicht zählt das ja trotzdem als Fettstoffwechsellauf. :confused:

Am Wochenende starte ich dann auch mal früh zum Langen Lauf aber eben auch nicht mit leerem Magen.
Ansonsten finde dich die langen Läufe gar nicht so über. Wie Einfach-Marcus schon schreibt, man kann auch mal über einige Sachen nachdenken und ich hab auch immer Musik dabei.

Gruß Claudia
:hallo:
Gruß Claudia

2009
viel vor

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Hey Folks !

Hier geht's ja ab. Schön! :D

Möchte gerne noch eine kritischen Aspekt des Ganzen einstreuen.

Bei aller Diskussion sollten wir eines nicht vergessen: Das was wir hier wiedergeben, haben wir irgendwo gelesen und gelernt - also von Dritten. Für meinen Teil war das bei einigen Referaten zum Thema Sportmedizin in der Schule und im Verein. Es war im Hobby Radsport bzw. beim Leistungssport Sportschießen und als Basketballtrainer bzw. auf Übungleiter-/Trainerlehrgängen. Ausserdem beim starken Interesse für das DDR Staatsdoping (nur analysierend nicht praktizierend :D ).

Was will ich damit sagen: Keiner von uns hat (wahrscheinlich) jemals selbst Versuche gemacht, Laboranalysen durchgeführt und Studien angestellt etc. p.p. Ausserdem ist die Welt nicht binär. Es gibt halt sowas wie eine herrschende Lehrmeinung - die sich über die Zeit auch ändert.

Ich mache es also so, dass ich versuche nach dieser "Trainingslehrmeinung" zu trainieren. Deshalb auch Fettstoffwechselläufe. Ich mache das aus Zeitbudgetgründen. Die Lehrmeinung gibt nämlich unterm Strich die Trainingsform vor, die over-all am effizientesten ist. So sehe ich das zumindest. Je effizienter ich trainieren kann umso mehr Umfänge, Regenerationen, Motivationsprogramme etc. etc. kann ich machen. Gerade letzteres kenne ich aus meinen Leistungssportzeiten mit monatelangen Phasen von 2 Trainingseinheiten am Tag. An Feiertagen, Weihnachten, Sylvester usw. usw. Hatte oft Motivationsprobleme.

Weiter müssen wir sehen, dass die Steuerung des Trainings via Herzfrequenz gut ist aber bei weitem nicht optimal. Optimal wäre eine Triningssteuerung via Laktat, VO2max und all dem Kram. Wer aber hat schon die Möglichkeiten das permanent zu tun? Ausserdem sind Werte ja eins aber die individuelle Interpretation und Ableitung der Trainingsmaßnahmen was anderes.

Ob jetzt also der FSWL nötig ist, oder ob vielleicht auch ein langer "normaler" GA1 Lauf reicht? Keine Ahnung ehrlich gesagt. Die Lehrmeinung spricht überwiegend davon, das der FSWL einmal/zweimal in der Woche die Basisausdauer enorm verbessert. Basierend auf dem was ich über den Körper so weiß, verstehe ich das und es scheint mir logisch. Unreflektiert hätte ich genau 1 mal einen FSWL gemacht, weil mir das viel zu fade ist. Ich habe halt jetzt 4 1/2 Monate konsequent den FSWL durchgezogen, bin stolz auf meine eigene Disziplin und habe wie gesagt jetzt eifnach die Schnauze voll :D

Allerdings kann ich schon sage, dass sich meine Basisausdauer enorm verbessert hat. Wäre das ohne FSWL und nur mit GA1 auch so? Keine Ahnung!

Ob nun der FSWL nüchtern oder nach dem Frühstück gemacht werden soll? Argumentation wie vorher: Lehrmeinung sagt nüchtern (minimale KH Zufuhr wg. Unterzuckegefahr bei zu großer Anstrengung). Ich verstehe das und deshalb habe ich das gemacht. Ausserdem Frühstücke ich eh fast nie :hihi:

@Franky79: Hmmm... Ist mir so wie Du das sagst neu. Blutfette sind m.E. sehr allgemein Fette, die durch Spaltungsprozesse aus der Nahrung ins Blut gelangen. Ab dann heissen die Blutfette. Da steckt nicht mehr dahinter. Davon gibt es zich. Weiter ist mein Verständnis, dass Tryglyceriede vom Blutplassma ins Gewebe transportiert werden. Das Zeug muss in die Zellen hilft ja nix wenn's nur im Blut rum schwimmt. Was würde es da denn tun? Insbesondere werden nach meinem Kenntnisstand die Triglyceriede von VLDL (ein allseits bekanntes und beliebtes Blutfett :D ) ins Gewebe transportiert. Sehr bekannte Blutfette sind weiterhin die Cholesterintransporteure HDL und LDL. Das eine zur Leber, letzteres aus der Leber raus. Das letzte "L" steht dabei immer für Lipo(also Fett)"irgendwas" (glaube protein - würde Sinn machen). Anyway ... ist auch für das Grundlagenverständnis eh nicht sooo wichtig.

Hoffe ich habe alle gestellten Fragen beantwortet und nix übersehen ... habe mich jedenfalls bemüht ...

Danke + Grüße Helmut

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WinfriedK hat geschrieben:Ausgesprochen ärgerlich finde ich, dass eigentlich die mir bekannte deutsch-sprachige Literatur immer noch das Märchen vom Laktat als Abfall- und Stoffwechselendprodukt verbreitet.
Dann solltest du einmal was unternehmen. Als Soforthilfe gibt es: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundern ... llung.html

Karl

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TurboSchroegi hat geschrieben:Optimal wäre eine Triningssteuerung via Laktat, VO2max und all dem Kram.
Jürgen Zäk: "Seit 1994 habe ich keine Leistungsdiagnostik gemacht, weder habe ich biomechanisch meinen Laufstil und meine Radposition überprüfen lassen, ich komme auch ohne Laktatmessung und Pulsmesser aus - ich vermisse nichts! ... Der Athlet muss weg vom vorgefertigten Trainingsplan aus dem Computer. Ich brauche keine Pulsuhr. Weil ich meinen Körper selbst einschätzen kann, ich sage meinen Pulsschlag plus-minus zwei Schläge genau vorher. Dahin muss es wieder kommen."

Michael

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Hi Michael!

Ich kenne den Spruch von JZ schon.

Da muss man allerdings m.E. schon differenzieren:

1) Ist der JZ schon eine richtig lange Zeit im Geschäft (seit 82 ?) und die zich Jahre vorher hat der schon Laktattests etc. gemacht. Mehrmals im Jahr was man so lesen konnte. So ist es ja scheinbar auch wieder nicht.

2) Der JZ hat schon eine gaaaanze Menge Erfahrung. Die gehört auch dazu, wenn ich das nur nach Gefühl machen möchte. Ich würde mir das nicht zutrauen. Das er ohne Pulsuhr in den Wettkampf geht glaube ich ihm. Zum Thema Training und Pulsuhr habe ich eine andere Meinung. Siehe 3) Das er keine Laktattests mehr macht, glaube ich ihm auch. Wozu auch? Der hat jahrelang genügend gemacht und hat wie gesagt die Erfahrung.

3) Meine persönliche Meinung von JZ: Der redet mir ein bisser viel - ich mag seine Art der Formulierung nicht besonders. Wengleich ich seine Erfolge und seine Leistung als Triathlet sehr respektiere und ich ihn nur durch die Medien kenne. Er ist zweifelsohne einer der besten Triathleten überhaupt und mit 7:50 (oder so) auf die langdistanz schon recht flott :wink: Ich habe bei JZ immer den Eindruck der "überspitzt" alles etwas oder er übertreibt. Manches kaufe ich ihm deshalb einfach nicht ab. Dazu gehört die Story mit dem Pulsmesser. Habe schon neuere Fotos von ihm gesehen, wo er eine Pulsuhr trägt. Ob er auch einen Gurt um hat, konnte man da nicht sehen. Wenn ich wetten müsste, dann würde ich sagen: Im Training hat der einen Pulsmesser um.

4) Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und die Welt ist nicht kategorisch. Wenn JZ meint er muss das so machen, dann finde ich das interessant, zumal er ja nicht irgendwer ist. Grundsätzlich vertraue ich halt auf das was ich selbst weiß und wenn ich das alles reflektiere, bleibe ich persönlich lieber beim "Standard".

Grüße Helmut

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TurboSchroegi hat geschrieben:Hi Folks! Ich habe die Schnauze voll von Fettstoffwechselläufen (FSWL). Und ich spreche hier nicht von den GA1 Läufen, sondern von den stinklangweiligen langen (min. 1:30h) bei denen ich mit 125-130 Puls (bei HFmax: 191) in aller Herrgottsfrühe mit leerem Magen rumrenne. ... Mein motorisches Grundverständnis muss sich schon übergeben, wenn ich nur sehe, welches Getappse diese FSWL darstellen. Da Lob ich mir doch den lockeren DL! Ausserdem bin ich schon recht angefressen, wenn mich morgens irgendwelche Rentner auf dem Rad ansprechen und meinen "Ein wenig schneller darf es aber schon sein! - Hahaha!"
Hallo Helmut,

deine Probleme kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Ich laufe die meiste Zeit mit einem sehr moderaten Puls: http://f27.parsimony.net/forum67220/messages/3929.htm. Aber mir ist noch kein Rentner begegnet, der mich deswegen angesprochen hätte. Und niedriges Tempo muss kein "Getappse " sein. Das kann auch so aussehen: http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... mentid=135.
TurboSchroegi hat geschrieben: Bei aller Diskussion sollten wir eines nicht vergessen: Das was wir hier wiedergeben, haben wir irgendwo gelesen und gelernt - also von Dritten. Für meinen Teil war das bei einigen Referaten zum Thema Sportmedizin in der Schule und im Verein. Es war im Hobby Radsport bzw. beim Leistungssport Sportschießen und als Basketballtrainer bzw. auf Übungleiter-/Trainerlehrgängen. Ausserdem beim starken Interesse für das DDR Staatsdoping (nur analysierend nicht praktizierend).

Was will ich damit sagen: Keiner von uns hat (wahrscheinlich) jemals selbst Versuche gemacht, Laboranalysen durchgeführt und Studien angestellt etc. p.p. Ausserdem ist die Welt nicht binär. Es gibt halt sowas wie eine herrschende Lehrmeinung - die sich über die Zeit auch ändert.
Vielleicht ist dein Gehirn etwas übertrainiert. Laboranalysen brauche ich keine. Ich ziehe Feldstudien vor: http://f27.parsimony.net/forum67219/messages/16172.htm und kann nur bestätigen, was hier zusammengefasst ist: http://www.dfponline.at/dfponline/artic ... rticle=280.

Grüsse von Karl

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Hallo Karl!

Wenn Du das so machst, wie Du das in den von Dir geposteten Links geschrieben hast, dann machst Du es ja eh so, wie man es normalerweise macht und wie es überall steht. Gerade Deine Trainingsherzfrequenz passt zur Literatur wie die Faust aufs Auge. Insofern verstehe ich jetzt nicht ganz was Du mir sagen möchtest. Ich verstehe das jetzt so, dass Du nur das bestätigen willst was all die Anderen und meine Wenigkeit hier geschrieben haben.

Da Du ja offensichtlich auf die ganz langen Strecken gehst, ist es wohl so, dass Du sehr gut trainiert bist und da kann es natürlich schon sein, dass Du bei der sehr langsamen Geschwindigkeit durchaus kein "Getappse" hast. In meinem bescheidenen Trainingszustand ist das halt leider nicht der Fall. Wie der Thread gezeigt hat, gibt es noch mehr hier die auch das Problem haben. Die Frau auf dem von Dir geposteten Bild kenne ich nicht und weiß auch nicht wie schnell die laufen kann.

Das Dich darauf noch kein Rentner angesprochen hat, liegt wohl ebenfalls daran, dass Du eifnach sehr gut trainiert bist und auch in einem Bereich 66-72% deiner HFmax (das sind die von Dir geposteten Bereiche) noch sehr schnell - im Vergleich zum Normalläufer - läufst. Ich bin halt leider nicht so gut wie Du.

Ich habe mir auch die von Dir gepostete Zusammenfassung (PDF) durchgelesen und kann darin nichts ungewöhnliches finden. Soweit ich das mit meinem bescheidenen Wissen beurteilen kann, handelt es sich dabei um einen grundsoliden Text, der das zusammenfasst, was man überall lesen kann. Eben nur aus einer anderen Sichtweise (ISLM) und zu einem anderen Primärzweck.

Offen bleibt bei mir die Frage, wie Du das Zusammengefasste bestätigen kannst, wo darin doch Definitonen und Argumentationen basierend auf "W/kg" und "mmol/l" verwendet werden und auch Begriffe Verwendung finden wie VO2max etc. , Du aber andererseits sagst, Du brauchst keine Laboranalysen. Das verstehe ich nicht. Woher hast Du das Wissen den Text bestätigen zu können?

Weiter ist mir nicht klar, warum Du schreibst:
Vielleicht ist dein Gehirn etwas übertrainiert.


Soll das eine beabsichtigte Provokation sein? Wen ja, waum? Oder hast Du Dich einfach nur im Ton vergriffen? (Was passieren kann - dann Schwamm drüber). Oder hast Du einfach den :wink: Smile vergessen?

Wichtiger als letzte Frage ist mir allerdings: Was willst Du mir/uns eigentlich sagen? Wo ist der Mehrwert Deines Beitrages in der Diskussion?

Danke + Grüße Helmut

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Hallo,

ich wollte euch nur mal sagen, dass ihr alle Weicheier seid. :hihi:

Werktags frühstücke ich nie und esse selten zu Mittag. Daraus resultiert, dass ich zu 75% ca. 20 Stunden vor meinem Training das letzte Mal Nahrung zu mir genommen habe. Auch vor Wettkämpfen kann ich nichts essen, da müsste ich sofort ko....
Das sorgt dafür, dass ich bei Wettkämpfen früh mit Gels beginne (nach ca. 20 Min.). Im Training frühestens nach 90 Min.. Meist bin ich aber zu geizig Gels im Training zu schlucken. Also gibt es gar nichts! Ab 25 km nehme ich mir Gels mit. Sowas großes wie eine Banane schleppe ich nicht mit, das würde mich nerven.

Außerdem liebe ich FSWL, das kann ich 4 Stunden machen und langweil mich immer noch nicht (beim Laufen, auf dem Rad ist das was anderes).

Habe ich jetzt was gewonnen, oder einfach nur schlecht trainiert bzw. mich ungesund ernährt? :gruebel: :hallo:
Beste Grüße
Mark

Bild

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Hammer1968 hat geschrieben:Habe ich jetzt was gewonnen,
nein
oder einfach nur schlecht trainiert
wahrscheinlich
bzw. mich ungesund ernährt?
ja!

68
Hi Hammer !
Außerdem liebe ich FSWL, das kann ich 4 Stunden machen und langweil mich immer noch nicht (beim Laufen, auf dem Rad ist das was
anderes).


Das ist ja der Hammer - bist Du pervers oder sowas? :wink:

:eek: Bohhoww ich könnte das nicht. Bei mir ist es umgekehrt. Auf dem Rad kann ich das schon - stundenlang.


Grüße Helmut

69
Hi,

will nur sagen: fand das Thema hier wirklich super.
Hab' eine Menge über Fettstoffwechsel & Co. gelernt.
Guido

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Hallo Turbo,

auf dem Rad werde ich irgendwann einfach schneller. Ich weiß nicht wieso, das klappt einfach nicht so ganz langsam bzw. bei 120-130 HF. Beim Laufen kann ich mich viel besser bremsen. Da laufe ich bei 125 - 130 HF (nach 2 Stunden dann allerdings eher bei 130 - 135 HF und an Steigungen kurz bei 140 - 145).

Wenn ich mich jetzt noch vernünftig ernähren würde, wäre eine permanenten Leistungssteigerung (die nächsten 5 Jahre) kein Problem mehr. Aber da habe ich ein echtes Zeitproblem!!!

Und nein, dass ist nicht pervers!! Da kan man so schön Nachdenken.

einfach Markus hat da ja schon ein paar Vorschläge gemacht.

Besonders schön ist es mal gar nicht zu denken. Das klappt nach 90 - 120 Minuten besonders gut. Kennst du das? Die Zeit davor Träume ich von einem Cervelo P3 und unbeschränkter Trainingszeit, da ich nciht arbeiten muß! :D
Beste Grüße
Mark

Bild

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Hallo Helmut,

zu JZ habe ich gar keine Meinung. Ich habe nur das Zitat gebracht, weil es derzeit durch die Gazetten geistert. Ob er heimlich Brustgurte trägt, entzieht sich meiner Kenntnis, ist mir aber auch egal. In Zäcks Zitat steckt einfach eine Menge Wahrheit. Deine Ansicht, dass "Laktat, VO2max und solcher Kram" eine optimale Trainingssteuerung erlaubt, ist mehr als fraglich. Ich will gar nicht mit Kenianern und ihren Erfolgen kommen, das ist ja alles altbekannt. Letztes Jahr gab es in Spiridon einen sehr interessanten Artikel über Laktatdiagnostik von T. Vahl, mit der Quintessenz, dass dieses Instrumentarium ziemlich überbewertet ist. Insbesondere für Hobbysportler, selbst mit Ambition, ist es reichlich überflüssig.

Michael

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die kenianer sagen: "ihr zählt laktate, wir medaillen"

das sagt doch schon alles??
liebe grüsse von eva

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Hi Michael!

Passt schon. Akzeptiere Deine Meinung und bin auch selbst durchaus kritisch (siehe oben). Nach meinem Kenntnisstand ergibt sich halt das Gesagte.

Der Artikel würde mich allerdings sehr interessieren. Kann ich dem irgendwie habhaft werden? Würde meinen Kenntnisstand gerne erweitern. :wink:

Danke + Grüße Helmut

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Hi Folks !

Das mit den Kenianern ist ein interessantes Thema. Wollen wir einen eigenen Thread aufmachen? (Gab's ja eigentlich schon). Der "kenianische Aspekt" ist doch viel differenzierter, als irgendein "Spruch" oder? (@kitty: Woher stammt der? Aus welchem kontext?)

BTW: Wer von Euch weiß wirklich was die an Leistungstests, Blutanalysen usw. usw. wirklich machen? Wer weiß wirklich wie die Trainieren?

Das wird das Problem in solch einem Thread sein ... :gruebel:

Grüße Helmut

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TurboSchroegi hat geschrieben:Die Frau auf dem von Dir geposteten Bild kenne ich nicht und weiß auch nicht wie schnell die laufen kann. ... Dass Dich darauf noch kein Rentner angesprochen hat, liegt wohl ebenfalls daran, dass Du einfach sehr gut trainiert bist und auch in einem Bereich 66-72% deiner HFmax (das sind die von Dir geposteten Bereiche) noch sehr schnell - im Vergleich zum Normalläufer - läufst. Ich bin halt leider nicht so gut wie Du.
Hallo Helmut,

Elana Meyer lief den HM in 1:06:44, siehe http://www.rrm.com/archive05/043005n1.htm. Der Spezl ist um 3 Minuten langsamer, aber auf die Zeiten kommt es nicht an. Bei dir wundert mich, dass du eine gute Ausdauer hast, andererseits als Laufanfänger Ausdauer trainierst und nicht schnelles Laufen. Besser wäre es, das Laufen zu lernen.
TurboSchroegi hat geschrieben:Ich habe mir auch die von Dir gepostete Zusammenfassung (PDF) durchgelesen und kann darin nichts ungewöhnliches finden. Soweit ich das mit meinem bescheidenen Wissen beurteilen kann, handelt es sich dabei um einen grundsoliden Text, der das zusammenfasst, was man überall lesen kann. Eben nur aus einer anderen Sichtweise (ISLM) und zu einem anderen Primärzweck.
Ich glaube, du solltest nochmals lesen. Die Aussage "In der Literatur wird häufig empfohlen, eine auf einen bestimmten Laktatspiegel oder auf eine bestimmte anaerobe Schwelle abgestimmte Herzfrequenz zur Regelung zu verwenden. Abgesehen davon, dass die Beziehung von Herzfrequenz zu Laktatspiegel sehr variabel ist, gibt es erstaunlicher Weise keinerlei wissenschaftliche Evidenz dafür, dass mit der Regelung der Intensität durch Laktatspiegel oder irgendeine der vielen anaeroben Schwellen bessere Trainingsergebnisse erzielt würden als mit der Regelung durch die Herzfrequenz, beziehungsweise dass überhaupt irgendein Laktatspiegel die Voraussetzung für die Erzielung irgendeines Trainingseffektes wäre. Die Empfehlung, gemäß irgendwelchen Schwellen zu trainieren, ist daher wissenschaftlich nicht begründet." ist mir noch nie untergekommen.

Der Wert des Artikels besteht darin, dass er Unwesentliches wegläßt und Wesentliches betont.
TurboSchroegi hat geschrieben:Offen bleibt bei mir die Frage, wie Du das Zusammengefasste bestätigen kannst, wo darin doch Definitonen und Argumentationen basierend auf "W/kg" und "mmol/l" verwendet werden und auch Begriffe Verwendung finden wie VO2max etc..Du aber andererseits sagst, Du brauchst keine Laboranalysen. Das verstehe ich nicht. Woher hast Du das Wissen den Text bestätigen zu können?
Es kommt auf die wöchentliche Trainingsnettobelastung an. Training ist spezifisch. Wenn ich Ultras laufe, dann machen Einheiten Sinn, die dem Ziel angepaßt sind.
TurboSchroegi hat geschrieben:Weiter ist mir nicht klar, warum Du schreibst: ... Soll das eine beabsichtigte Provokation sein? Wen ja, warum? Oder hast Du Dich einfach nur im Ton vergriffen? ... den Smile vergessen?
Meine Smilies kann man nicht sehen. Das Bild vom Übertraining des Gehirns habe ich irgendwo in einem ernstgemeinten Zusammenhang gelesen, den ich leider nicht mehr finde. Es war eine Anspielung auf die Neigung, aus zufälligem Zusammentreffen einen erwiesenen Zusammenhang zu konstruieren.
TurboSchroegi hat geschrieben:Wichtiger als letzte Frage ist mir allerdings: Was willst Du mir/uns eigentlich sagen? Wo ist der Mehrwert Deines Beitrages in der Diskussion?
Vieles ist zu kompliziert gedacht. Und da wird das Naheliegende ignoriert, wie dein Beispiel zeigt.

Grüsse von Karl

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Hi Karl!
Elana Meyer lief den HM in 1:06:44,


Ahhh! Das ist natürlich dann wirklich eine Referenz für den Otto-Normalläufer. Wenn diese Dame beim FSWL kein getappse hat, dann haben wir das sicher auch nicht. :hihi: (Entschuldige den Zynismus aber wie bist Du denn drauf?)

Bei dir wundert mich, dass du eine gute Ausdauer hast,
Ich denke nicht, dass ich eine gute Ausdauer habe. Wie kommst Du denn da drauf? :nee:

Was meinst Du mit "das Laufen zu lernen." Bitte konkret und deutlich. Nicht nur Statements.
... gibt es erstaunlicher Weise keinerlei wissenschaftliche Evidenz dafür ... Empfehlung, gemäß irgendwelchen Schwellen zu trainieren, ist daher wissenschaftlich nicht begründet.


Ich habe das schon gelesen und dabei einfach nur geschmunzelt. Ich muss das nicht nochmal lesen. Du solltest den Text intellektuell allerdings nochmal reflekltieren.

1) Wie kommst Du denn auf die Schnappsidee, dass es eine wissenschaftliche Evidenz für den Zusammenhang Laktat/Trainingseffekt gibt? Diese Methoden basieren auf rein auf empirischen Erkenntnissen aus der Sportwissenschaft und sind deshalb a priori nicht bewiesen. Das kannst Du in jedem x-beliebigen Laufbuch x-mal nachlsen "Der Herr xxx and er Uni yyy in zzz hat eine Gruppe von Läufern untersucht und festgestellt ..." usw. Wer daraus eine wissenschaftliche Evidienz im Sinne der Mathematik oder der Medizin ableiten will ... Naja ... :nee:

2) Evidenz in dem Zusammenhang des Textes (das sind Mediziner !!) bedeuted ganz was anderes als meinertwegen in der Physik oder Mathematik. In der Medizin bedeutet das nix anderes als Ergebnisse aus klinischen Studien, die einen Zusammenhang belegen. Aber auch das ist empirisch und nicht vollständig induktiv oder deduktiv (Mathematik).

Also das was in dem Text steht ist wirklich nix besonderes.

Auf meine Frage, wie Du den den Text bestätigen kannst, antwortest Du nict, stattdessen schreibst Du:
Wenn ich Ultras laufe, dann machen Einheiten Sinn, die dem Ziel angepaßt sind.


Bei allem Respekt: Du sagst also es machen Einheiten Sinn, die dem Ziel angepasst sind. Vielen Dank für diesen hervorragenden Blick auf das Offensichtliche! :hihi: :hihi:
Meine Smilies kann man nicht sehen.


Oh oh. Dann solltest Du dich aber schnellstens über "Netikette" informieren. :motz:
Das Bild vom Übertraining des Gehirns habe ich irgendwo in einem ernstgemeinten Zusammenhang gelesen, den ich leider nicht mehr finde.


Und das Du jetzt aus diesem ernstgemeinten Zusammenhang gerissen und hier verwendet hast oder wie darf ich das verstehen? :gruebel:
Es war eine Anspielung auf die Neigung, aus zufälligem Zusammentreffen einen erwiesenen Zusammenhang zu konstruieren.


Dieser Neigung unterliegst Du offenbar, denn sonst hättest Du ja wohl kaum aus Studien - die möglicherweise noch nichtmal eine entsprechende statistische Grundgesamtheit zugrundelegen - wissenschaftliche Evidenz vermutet.
Vieles ist zu kompliziert gedacht. Und da wird das Naheliegende ignoriert, wie dein Beispiel zeigt.


An welcher Stelle zeigt mein Beispiel, dass vieles zu kompliziert gedacht wird und das naheliegende ignoriert wird? Sei doch mal konkret, argumentiere sachlich und verzichte darauf einfach Links und Statements zu posten. Was soll das? Googeln kann ich selbst. :motz:

Nochmal: Das Ganze ist Lehrmeinung und ich habe das geschrieben und ich habe auch geschrieben, dass sich Lehrmeinung ändern kann. Weiter akzeptiere ich jede persönliche Meinung und jedes sachliche Argument. Was ich nicht akzeptiere sind einfache Behauptungen und Statements.

Was ich besonders witzig finde, ist das sich gerade die von Dir geposteten Herzfrequenzen exakt in den von der "Lehrmeinung" empfohlenen Bereichen beweget. Das unterstreicht das was ich auch geschreiben habe: Die erfahrenen Läufer belegen diese Lehrmeinung oft. Das Du ein solcher bist, steht ausser Zweifel. Wenn ich noch weiter darüber nachdenke, stellst Du dich eigentlich selbst in Frage. Anyway ...

Was den Fettstoffwechsel und die Energiegewinnung im Körper angeht, so sehe ich das mit meinem bescheidenen Wissen als Faktum an. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Grüße Helmut

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TurboSchroegi hat geschrieben:
Oh oh. Dann solltest Du dich aber schnellstens über "Netikette" informieren. :motz:
ich bin auch kein Freund dieser Smileys (jedenfalls meistens). Und z.b. Ironie mit nem Smiley kenntlich zu machen, halte ich für ziemlich daneben. 'Netikette' ist ne leere Worthülse.

Naja, aber jedem das seine.

Turbo, ich kann mit vielen Deiner postings nichts anfangen, weil sie mir oft arrogant und überheblich erscheinen. das erschwert mir, das inhaltliche aufzunehmen. aber ist wohl eher mein persönliches problem.

Ex-Läufer auf Inline-Skates

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"Wie kommst Du denn auf die Schnappsidee, dass es eine wissenschaftliche Evidenz für den Zusammenhang Laktat/Trainingseffekt gibt? Diese Methoden basieren auf rein auf empirischen Erkenntnissen aus der Sportwissenschaft und sind deshalb a priori nicht bewiesen."

Ohne mich vertieft in diese Diskussion (die wohl ein bischen abgedriftet ist) einzumischen:

Viele naturwissenschaftliche Erkenntnisse beruhen nun mal auf Empirik, ohne daß die Zusammenhänge a priori bewiesen wären.

Man denke bspw. an die Gravitation => F=m*a

Aber auch ohne echten Beweis für die Massenanziehung, springe ich aus rein empirischen Gründen nicht vom nächsten Hausdach. :D

79
Hi Van!

Tut mir leid, dass ich bei Dir so ankomme. Ist sicher nicht meine Absicht. Werde darauf achten.

Schwierig ist es in Foren allemal, da eben der Echte gegenüber fehlt. Deshalb finde ich auch dass Netikette eben keine leere Worthülse ist. Hätte oben der liebe Karl einfach den Smilie hinter "Vielleicht ist Dein Gehirn etwas übertrainiert." gemacht, wäre wohl eine deutlich andere Grundstimmung des Beitrages entstanden.

Grüße Helmut

80
Van hat geschrieben:
Turbo, ich kann mit vielen Deiner postings nichts anfangen, weil sie mir oft arrogant und überheblich erscheinen. das erschwert mir, das inhaltliche aufzunehmen. aber ist wohl eher mein persönliches problem.

Komisch mir geht das bei dir so!!
Beste Grüße
Mark

Bild

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Hammer1968 hat geschrieben:Komisch mir geht das bei dir so!!
warum findest du das komisch?

Ex-Läufer auf Inline-Skates

82
Van hat geschrieben:warum findest du das komisch?

Aus dieser Äußerung muss ich jetzt herauslesen, dass dies nicht komisch ist, sonder du einfach arrogant bist.

Nun ja, jedem Tierchen sein Plaisierchen!
Beste Grüße
Mark

Bild

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Hammer1968 hat geschrieben:Aus dieser Äußerung muss ich jetzt herauslesen, dass dies nicht komisch ist, sonder du einfach arrogant bist.

Nun ja, jedem Tierchen sein Plaisierchen!
:gruebel: den gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
offensichtlich hast du etwas in meine frage hineininterpretiert, was ich nicht hineingesteckt habe. schade!

Ex-Läufer auf Inline-Skates

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Hi Yeti!

Sehe ich auch so - die Diskussion ist abgedriftet. Auch auf die Gefahr hin schon wieder arrogant zu wirken: Es ist zwar richtig, dass Newton seine Gesetze per Beobachtung gefunden hat. Er hat sie aber auch dann mathematisch niedergeschreiben und dargelegt ("Die mathematischen Prinzipien der Physik" hies das Werk). Weiter ist F=m*a kein sooo gutes Beispiel, weil Kraft und Beschleunigung abgeleitete Größen sind (aus Zeit, Weg und Masse). Von daher also sehr wohl induktiv beweisbar, wenn man nur die Basisgrößen anerkennt und die Algebra so wie wir sie kennen.

Tut man das nicht, dann ist das legitim und man sollte Karl Popper lesen (österreichischer Philosoph) der seine größten Probleme mit der vollständigen Induktion als Beweisprinzip hat. :wink:
Aber auch ohne echten Beweis für die Massenanziehung, springe ich aus rein empirischen Gründen nicht vom nächsten Hausdach.


:hihi: Der ist gut. Und genau aus diesen Gründen halte ich mich dann doch erstmal an die Lehrmeinung. Die Empirik genügt mir in dem Punkt zumal ich eh von Fr. Elena Meyer überrundet werde :wink:

Entschuldigung + Grüße Helmut

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Van hat geschrieben: :gruebel: den gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
offensichtlich hast du etwas in meine frage hineininterpretiert, was ich nicht hineingesteckt habe. schade!

Du schreibst: Turbo kommt dir arrogant vor.

Ich schreibe: " komisch, mir geht das bei dir so "

Du schreibst: " was ist daran komisch "


Was ist jetzt an meinem Gedankengang so kompliziert? Du gibst mir doch zu verstehen, das es nicht komisch ist, sondern normal!

Gut, du könntest auch meinen: "es ist nicht komisch sondern traurig!" Für so einen Gedankengang allerdings, wirkst du zu arrognat! :wink:
Beste Grüße
Mark

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Hammer1968 hat geschrieben:Du schreibst: Turbo kommt dir arrogant vor.

Ich schreibe: " komisch, mir geht das bei dir so "

Du schreibst: " was ist daran komisch "


Was ist jetzt an meinem Gedankengang so kompliziert? Du gibst mir doch zu verstehen, das es nicht komisch ist, sondern normal!

Gut, du könntest auch meinen: "es ist nicht komisch sondern traurig!" Für so einen Gedankengang allerdings, wirkst du zu arrognat! :wink:
ich fragte: 'was ist daran komisch?'. Die Frage enthielt eben keine Aussage darüber, ob ich das komisch finde. Ich wollte nur wissen, was Dich zu der Meinung bringt, es sei komisch.

Solches Hineininterpretieren erschwert meiner Ansicht nach die Kommunikation.

Ex-Läufer auf Inline-Skates

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TurboSchroegi hat geschrieben:Tut man das nicht, dann ist das legitim und man sollte Karl Popper lesen (österreichischer Philosoph) der seine größten Probleme mit der vollständigen Induktion als Beweisprinzip hat. :wink:
Ist an dieser Stelle vielleicht das `vollständig' nur versehentlich in den Text gerutscht?

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Hi Carsten!

Jap. Ist es. Danke für den Hinweis. :daumen: Im Grunde ein fataler Fehler - da kommt wohl der Mathematiker in mir durch :peinlich:


Es muss Induktion oder Induktionsprinzip und nicht vollständige Induktion heissen.

Ich editiere das oben nicht, damit die Historie erhalten bleibt.

Danke + Grüße Helmut

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Lustiger Frett hier. Hab zwar nur den Anfang ein wenig und die dramatische Endphase mitbekommen, aber das hat mir schon viel Spass gebracht :daumen:
Nachdem die (semi-)wissenschaftliche Diskussion bis an die Wurzeln der Wissenschaftstheorie getrieben wurde, würde ich der (Un-)Vollständigkeit halber ja am liebsten noch einen Gödel dazwischenbrettern :hihi:
Aber angesichts der persönlichen Anfeindungen die nun aufgekommen sind, scheint mir der Dalai Lama angebrachter:
Versucht mehr Mitgefühl zu entwickeln
:hug: :hug: :hug:
Et hätt noch immer jot jejange ...

11.09.2005 Köln-Marathon
14.05.2006 Gutenberg-Marathon Mainz

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Hey leghorn! :daumen:

Der Gödel ist super - sein Unvollständigkeitssatz war mir das Liebste in der theoretischen Informatik. Den konnte man immer dann vernichtend dazwischen werfen, wenn man mal was nicht verstanden hat. War schon immer mein Favorit.

Guter Beitrag :D :D

Grüße Helmut

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leghorn hat geschrieben:Lustiger Frett hier. Hab zwar nur den Anfang ein wenig und die dramatische Endphase mitbekommen, aber das hat mir schon viel Spass gebracht :daumen:
Nachdem die (semi-)wissenschaftliche Diskussion bis an die Wurzeln der Wissenschaftstheorie getrieben wurde, würde ich der (Un-)Vollständigkeit halber ja am liebsten noch einen Gödel dazwischenbrettern :hihi:
Aber angesichts der persönlichen Anfeindungen die nun aufgekommen sind, scheint mir der Dalai Lama angebrachter:
Versucht mehr Mitgefühl zu entwickeln
:hug: :hug: :hug:
hallo leghorn.
ich hab hier gar keine anfeindungen gesehen. ich will auch niemanden anfeinden!

Ex-Läufer auf Inline-Skates

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Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Ich laufe seit Anfang meiner 'Läuferkarriere' mit Pulsmesser und habe mich anfangs auch über die hohen Werte bei den langsamen Läufen geärgert. Ich hatte dann die Schnauze voll und bin 'gemütlich' gelaufen und habe den Pulsmesser ignoriert. Die Pulswerte waren dann am Anfang des Laufes bei etwa 75% und am Ende bei knapp über 80% (in etwa ein 2.5-Stunden-Lauf). Das Tempo lag dabei dann etwa bei 7 min/km wobei ich mein damaliges Leistungsvermögen auf etwa 50 Minuten über 10 km schätze.
Gerade in den ersten Monaten ist meine Leistung sehr stark angestiegen, so daß ich denke, daß es für den Anfänger gar nicht falsch ist, die langen Läufe bei 75%-80% zu machen - es geht eigentlich gar nicht anders, weil man sich sonst selbst frustriert und eigentlich gar nicht richtig läuft.
Je fitter man wird, desto mehr kann und muß man die Herzfrequenz zurücknehmen. Ansonsten läuft man sich platt. Inzwischen mache ich meine langen Läufe bei einer Herzfrequenz von knapp unter 70%, wobei das dann auch schon ein 4:30er Schnitt ist.

Ich denke, daß es mit Sicherheit nicht verkehrt ist, das Trainingstempo über das Leistungsvermögen abzustimmen. Den Pulsmesser kann man nebenbei laufen lassen und hinterher auswerten, wie denn der Lauf im Vergleich zu den anderen Läufen so war. Eventuell kann man ihn noch als 'Notbremse' benutzen, wenn die Pulswerte allzu stark steigen - für Leute, die in hügeligen Bereichen wohnen, ist das eher wichtig als für die Flachländer.

Andreas

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Van hat geschrieben:hallo leghorn.
ich hab hier gar keine anfeindungen gesehen.
War nur mein Eindruck.
Van hat geschrieben:ich will auch niemanden anfeinden!
Glaube ich Dir.
Et hätt noch immer jot jejange ...

11.09.2005 Köln-Marathon
14.05.2006 Gutenberg-Marathon Mainz

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Ich auch noch mal zum Thema:
brickmaster hat geschrieben:Das Tempo lag dabei dann etwa bei 7 min/km wobei ich mein damaliges Leistungsvermögen auf etwa 50 Minuten über 10 km schätze.
Gerade in den ersten Monaten ist meine Leistung sehr stark angestiegen, so daß ich denke, daß es für den Anfänger gar nicht falsch ist, die langen Läufe bei 75%-80% zu machen - es geht eigentlich gar nicht anders, weil man sich sonst selbst frustriert und eigentlich gar nicht richtig läuft.
Das entspricht in etwa meinem derzeitigen Leistungsvermögen und genau so Laufe ich die langen Läufe ebenfalls.
Et hätt noch immer jot jejange ...

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Van hat geschrieben:ich fragte: 'was ist daran komisch?'. Die Frage enthielt eben keine Aussage darüber, ob ich das komisch finde. Ich wollte nur wissen, was Dich zu der Meinung bringt, es sei komisch.

Solches Hineininterpretieren erschwert meiner Ansicht nach die Kommunikation.


Siehst du, und da ist das Problem!! Alles wird interpretiert, es sei denn, man drückt sich klar und unmissverständlich aus. Das ist dann wohl etwas, was du noch lernen musst (solltest). Es sei denn du belegst mir, dass meine Interpretation niemals so hätte möglich sein können.

Du vergißt offensichtlich, dass nicht allen dasselbe im Kopf rumgeht wie dir. Da dies aber so ist, sind smilies und genau Formulierung notwendig.

Um deine Ausgangsfrage zu beantwortet, was daran komisch ist:

Ich amüsiere mich halt darüber, das jemand eine andere Person bzw. die Auslassungen dieser Person als (vermeintlich oder andeutungsweise) arrogant bezeichnet, dabei aber selbst einen Schreibstil pflegt, der so sehr abstrahiert, dass einigen oder vielen, der Sinn des ganzen verborgen bleibt bzw. nicht korrekt verstanden wird, und dabei extrem arrogant wirkt.

Das musst du ja gar nicht sein, aber wirken tust du so auf mich. Das ist wie bei den leidigen SMS. Man schreibt jemand etwas in aller kürze, der/die interpretiert das nicht richtig, und zum Schluß muss man eben doch telefonieren, um das Mißverständnis aufzuklären.

Hier darfst du mehr als 160 Zeichen verwenden. Wenn du dies tust, wirst du auch besser verstanden! :)

Ach ja, Anfeindungen sind auch in meinen Augen etwas anderes. Hier sind Meinungsverschiedenheiten! :wink:
Beste Grüße
Mark

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ich bleibe bei kurzen klaren statements unter 160 zeichen.
Hammer1968 hat geschrieben:Siehst du, und da ist das Problem!! Alles wird interpretiert, es sei denn, man drückt sich klar und unmissverständlich aus. Das ist dann wohl etwas, was du noch lernen musst (solltest).
ich habe doch nur eine einfache klare Frage gestellt. wieso war die missverständlich?
Hammer1968 hat geschrieben: Um deine Ausgangsfrage zu beantwortet, was daran komisch ist:

Ich amüsiere mich halt darüber, das jemand eine andere Person bzw. die Auslassungen dieser Person als (vermeintlich oder andeutungsweise) arrogant bezeichnet, dabei aber selbst einen Schreibstil pflegt, der so sehr abstrahiert, dass einigen oder vielen, der Sinn des ganzen verborgen bleibt bzw. nicht korrekt verstanden wird, und dabei extrem arrogant wirkt.
das versteh ich. nur bitte ich zu bedenken, dass die art, wie jemand auf einen anderen wirkt, eben auch von dem anderen abhängt.
Hammer1968 hat geschrieben: Das musst du ja gar nicht sein, aber wirken tust du so auf mich.
das klingt ja nun schon ganz anders!

Ex-Läufer auf Inline-Skates

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Van hat geschrieben:ich habe doch nur eine einfache klare Frage gestellt. wieso war die missverständlich?

Das habe ich doch oben beschrieben! :gruebel:
Man kann das durchaus anders verstehen als du es meintest. Das ist das Problem bei "zu" kurzen Formulierungen, und wenn man Interpretationsspielraum lässt.

Aber das ist jetzt zu OFF-TOPIC!
Beste Grüße
Mark

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Hammer1968 hat geschrieben:Das habe ich doch oben beschrieben! :gruebel:
Man kann das durchaus anders verstehen als du es meintest. Das ist das Problem bei "zu" kurzen Formulierungen, und wenn man Interpretationsspielraum lässt.

Aber das ist jetzt zu OFF-TOPIC!
im zweifelsfall finde ich es angemessen, eine frage wörtlich zu nehmen.

Ex-Läufer auf Inline-Skates

99
müsst ihr einen so schönen Thread wie diesen für eure kindlichen Anfeindungen, sorry Meinungsverschiedenheiten nutzen?
Schreibt euch doch bitte Mails oder trefft euch in einem Chat, aber lasst uns in Ruhe. Das nervt echt.

Gruss

Rallek
Meine Laufhighlights:
11.09.05 Münster Marathon
Mai 2006 Riesenbecker Sixdays
15.10.06 Essen Marathon
07.10.07 Köln Marathon
April 2008 Riesenbecker Sixdays
Oktober 08 Frankfurt Marathon
Mai 2010 Riesenbecker Sixdays
11.09.2011 Münster Marathon
06.11.2011 New York Marathon

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Rallek hat geschrieben:müsst ihr einen so schönen Thread wie diesen für eure kindlichen Anfeindungen, sorry Meinungsverschiedenheiten nutzen?
Schreibt euch doch bitte Mails oder trefft euch in einem Chat, aber lasst uns in Ruhe. Das nervt echt.

Gruss

Rallek
Hallo Rallek,

ob ein Thread schön ist oder nicht, liegt doch im individuellen auge de betrachters, oder?

ich finde diesen kurzen ausflug in den bereich der meta-kommunikation jedenfalls sehr interessant!

und keine sorge: ich nehm dir deinen kleinen ausbruch auch nicht weiter übel! :hallo:

Ex-Läufer auf Inline-Skates

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