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nochmal was politisches (Nazi-Aufmarsch)

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101 von marcmarl78
[quote="pingufreundin"]ach, St.Pauli Fan, soso. Das sind doch auch alles Krawallmacher und Schläger ]
Ne ne, Schalker aus Überzeugung. Sankt Pauli folgt mit so einigem Abstand dahinter, auch wenn ich absolut nicht auf Punks etc stehe :D

102 von pingufreundin
Ob der Mehrheit der Gegendemonstranten jugendlich war, weiß ich nicht. Waren sicher viele, weil die Schulen aufgerufen hatten.
Aber um mich herum waren viele älter als ich.
Mein Sohn durfte auch mit-aber erst, anachdem klar war, dass er weiß worum es ghet und warum er da hinwill.
Er hatte einen Freund dabei, der sich was Spannendes davon erhofft hatte (nun ist es allerdings nicht sehr spannend, auf einem Bahnhofsvorplatz herumzustehen), den haben wir nach Hause geschickt.
oder laufen sie einfach nur der Masse nach
Viele werden auch nur der Masse nachlaufen. Dann ist es immerhin beruhigend, dass sie nicht den anderen nachlaufen.
Was allerdings schnell passieren kann. Gerade deshalb: wehret den Anfängen
Wie ich darauf komme, es gäbe so einige Rechte unter den Cops?
Krawall auf dem hiesigen Volksfest, Radikale gegen Radikale. Die Linken bekamen dann Besuch zu Hause. Der war anscheinden nicht nett, denn die Anarchos haben selbst die Polizei gerufen. Die kam und hat erstmal die Personalien festgenommen, währenddessen konnten die Glatzen abziehen.

In der City lungern Punks rum, betteln u.s.w. Sie werden von der Polizei vertrieben. Ein paar Meter weiter treten ein paar Glatzen gegen Fahräder.

Heute wurden normale Bürger als Kriminelle beschimpft
Alle Gegendemonstranten sind linke/autonome


Was ich ja viel wichtiger fände, als deren Demo zu stören , wäre es die CD-Verteilung auf Schulhöfen zu unterbinden

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

103 von noName
Hör mir auf mit die Bullen (Getier).
Was hier so passiert ist ... :frown:

Ich durfte schon selber die Ohnmacht erleben, in den Nachrichten gibt es auch diesbezüglich immer mal wieder Schlagzeilen.
Es soll Gegenden geben, wo sie sich nicht hintrauen (oder aus welchen Gründen auch immer nicht patrouillieren ...).

Aber dafür sah ich die Tage im TV, wie sie nachts bei einer Kontrolle bei einem Türken Mais (ein paar Dutzrnd Kolben schätzungsweise) im Kofferraum fanden, und beschuldigten ihn, weil er keine(n) Rechnung/Kaufbeleg hatte des Diebstahls, und wirklich, dass sollte weiter verfolgt werden (Verfahren ? ).

Wollen sie alle Maisfelder der Umgebung nach Reifenspuren absuchen ?

Gott ... :sauer: :tocktock:

104 von pingufreundin
Da waren heut auch ganz nette dabei, echt :nick:
Und morgen ist die Weser-Inline-Tour, da fahren auch genug mit. Bestimmt eine gute Gelegengeit, welchen hinter die Fassade zu gucken.
Und was im TV so gezeigt wird..nunja

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

105 von noName
"Was im TV so gezeigt wird "

Hat dir schon einmal ein Deutscher Politist ohne Begründung eine Waffe an die Schläfe gehalten, und sie entsichert ?

106 von pingufreundin
neee, leg ich auch keinen Wert drauf.
Heut geht das ja meißtens.
Der pingufreund ist ja schon einen Tag älter :-) und war ,als die totale Terroristentheorie herrschte langhaarig mit dem Auto unterwegs. Das Auto voller Messtechnik , also für die Polizei sonderbare Geräte. Na, der hatte Spaß..

Mit der Polizei unschön aneinander geraten bin ich auch schon-allerdings in einem ganz anderen Zusammenhang. Ich wurde bedroht und hab eine Anzeige gemacht. Das war wohl irgendwie falsch. Ich wurde behandelt, als sei ich kriminell.

Aber unter dem Grünzeug stecken halt auch nur Menschen (aber warum muss ich nur ans die toten Hosen denken: er wusste keinen andren AUsweg und wurde Polizist :D )

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

107 von MagGreg
Seid wir nun schon beim allgemeinen Polizisten-Bashing angekommen? :klatsch:
WinfriedK hat geschrieben:Doch. Das nennt sich dann CSU.
Du warst doch schon des Öfteren bemüht, Dein Niveau zu demonstrieren?Besserung kann ich Dir bis jetzt nicht bescheinigen :zwinker5:

108 von pingufreundin
nö, nicht wirklich (lies doch einfach mal weiter oben)

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

109 von MagGreg
RalfF hat geschrieben:ich denke auch, du solltest die autonome Szene nicht mit einer linken Anschauung verwechseln.
Keine Angst, das mache ich nicht. Aber sobald die Gewalt der Linksautonomen von Idioten relativiert wird, bin ich durchaus intolerant.
RalfF hat geschrieben:Der Unterschied leigt vielleicht darin, dass der Politist sich wehren kann und dies auch macht. Außerdem ist das Verhältnis häufig 1 Autonomer zu 10 Polizisten.
Du willst tatsächlich differenzieren? Ein Molotow, der gegen Polizisten geschleudert wird, die ihren Job machen, ist nicht so schlimm? Ist das nicht genauso die unterste Schublade des Menschseins, wie "einen Ausländer jagen"? Sind das nicht genauso Asoziale wie diejenigen, die mit Steinen auf Ausländer werfen?
RalfF hat geschrieben:Nun, ob die Linkspartei mit der ganzen Verfassung auf Kriegsfuss steht weiß ich nicht, ich glaube es eher nicht, denn wenn es so wäre, hätte man sie sicher schon längst verboten. Das sie Teile für änderungswürdig ansieht ist wohl normal und gehört ja auch in den anderen Parteien zum Tagesgeschäft.
Welche Parteien meinst Du? Die Verfassung ist gemeinhin anerkannt, sicher gibt Verbesserungen. Die Kritik bezieht sich aber nicht auf Plebiszite, Selbstauflösung udgl. Vielleicht klärt ein Blick in den Verfassungsschutzbericht auf. Den gibts als pdf im Internet, vielleicht für den ein oder anderen interessant (der nicht generell mit der Verfassung auf Kriegsfuß steht).
Und weil es weiter oben mal gefallen ist: Die Verbrechen der Kommunisten und Sozialisten, die neben etlichen anderen Verbrechen weit über 10 Millionen Todesopfer in Europa gefordert haben, sollte man nicht einfach als Geschichte abtun.

110 von noName
MagGreg hat geschrieben:Seid wir nun schon beim allgemeinen Polizisten-Bashing angekommen? :klatsch:
Allgemein nicht, im speziellen vielleicht ... :prof:
Vielleicht sollte man dieses Thema nicht ausgrenzen, und sich dem bewußt werden, dass es nicht überall rund läuft ?!
Wäre es deiner Meinung nach besser, die Schnauze zu halten ?

Dann musste die NPD und #Konsorten wählen, da darfste dann die Schnauze halten !

111 von Momo
Greenhörnchen hat geschrieben:"Mann mit Glatze" wäre dann wohl der korrekte Ausdruck ]http://de.wikipedia.org/wiki/Skinhead[/url]

Und wer nicht, der soll weiter Bildzeitung lesen und glauben, das jeder Skinhead ein böser Nazi ist und jeder Gothic ein mordender Satanist ;)

:givemefiv

Es muss nur lange genug widergekäut werden und dann setzt es sich fest. Da interessiert es niemand mehr, was Skins sind und woher sie eigentlich stammen. :nene:
M -- 3:57:38 (10/05) -- 3:58:27 (04/06)
Berichte im Laufkurier

112 von mainzrunner
Momo hat geschrieben:Es muss nur lange genug widergekäut werden und dann setzt es sich fest. Da interessiert es niemand mehr, was Skins sind und woher sie eigentlich stammen. :nene:
Ist das denn so wichtig? Interessiert es jemand, woher Punks stammen? oder Mods? Oder was weiß ich noch alles? So wichtig sind die nun auch wieder nicht?

Was mir im Zusammenhang mit der NPD oder anderen Nazis auffällt ist, dass es dafür in unserer Gesellschaft offenbar doch sehr oft ein gewisses Verständnis gibt. Wogegen Linke oftmals mit dem Teufel auf eine Stufe gestellt werden. Man erinnere sich nur an das Berufsverbot für DKP-Mitglieder oder das Verbot der KPD. Das ging ratzfatz ohne Aufhebens. Komischerweise ist das bei Nazis immer etwas anderes. "Das muss ein Staat aushalten" oder "Eine starke Demokratie kann mit solchen Leuten schon umgehen". Ich kann diesen Mist nicht mehr hören.

Darüber hinaus finde ich es es beschämend, wenn auf CNN (weltweit) Bildberichte über Nazi-Aufmärsche in Hanau oder Nürnberg zu sehen sind. Dass dann der eine oder andere ausrastet, wenn er/sie so eine dumm-grinsende Nazifresse sieht, kann ich wiederum sehr gut verstehen.

Ginge es nach mir, würden Demos dieser Art ganz einfach nicht erlaubt werden. Punkt.

113 von pingufreundin
mainzrunner hat geschrieben: Darüber hinaus finde ich es es beschämend, wenn auf CNN (weltweit) Bildberichte über Nazi-Aufmärsche in Hanau oder Nürnberg zu sehen sind. Dass dann der eine oder andere ausrastet, wenn er/sie so eine dumm-grinsende Nazifresse sieht, kann ich wiederum sehr gut verstehen.

Ginge es nach mir, würden Demos dieser Art ganz einfach nicht erlaubt werden. Punkt.


Genau DARUM geht man zur Gegendemeo.
Damit nicht Bilder um die Welt gehen, die zeigen, dass die Nazis wieder marschieren und das normal ist.

Aber verbieten? Kann man nicht machen. Versammlungsfreiheit gehört wohl mit zu den wichtigsten Gütern einer Demokratie. Und dann gilt das eben auch für die Rechten.

Wow, die Berichte in unserer Zeitung sind gaaanz anders als sonst.
Tenor: die Gegendemonstranten waren friedlich, bis auf die üblichen Störer. Und es ist gut, dass die Bürger zeigen, was sie von den Rechten halten.

Und es wurde nach der Verhältnismäßigkeit gefragt. Versammlungsrecht, in Ordnung. Aber nicht gerade am Samstag.
Einige Geschäfte klagen nämlich über 50% Umsatzeinbußen.Außerdem fanden die Leute, die denn reinkamn in die Stadt, das nicht so, dann stundenlang da bleiben zu müssen
Und das denke ich auch-erlauben muss man es. Aber, das kann man ja auch am Sonntag irgendwo hinterm Wald, oder so :D .

Hab noch was sehr interessantesgefunden . Ist viel. Aber die ersten Seiten sind sehr informativ

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

114 von Momo
Ist das denn so wichtig? Interessiert es jemand, woher Punks stammen? oder Mods? Oder was weiß ich noch alles? So wichtig sind die nun auch wieder nicht?


Natürlich ist es wichtig, dass man mit irgendeiner Bezeichnung nicht automatisch eine Gesinnung assoziiert und dann nicht mal hinterfragt. Das ist als würde man sagen jeder Moslem sei ein Terrorist. Wer sich den Koran durchliest wird aber nichts von Terrorismus finden. Trotzdem setzen die meisten das inzwischen gleich. Und genau so ist es mit Skins. Mir ist das schon deshalb wichtig, weil mein Jüngster eine Phase als Skin hatte - dabei aber absolut gegen Nazis usw. ist. Jeder Depp aber hat nur die Glatze gesehen. Ich persönlich bin nach dieser Erfahrung froh, dass e sich die Haare wieder wachsen lässt.
M -- 3:57:38 (10/05) -- 3:58:27 (04/06)
Berichte im Laufkurier

115 von geniesser
Hallo Momo,

ich kenne keinen so eindimensional denkenden (Moslems=Terroristen :confused: )
Menschen. Darum find ich diesen Gedankengang einfach nur :hihi: und schliesse mich dem mainzrunner mal an.
Liebe Grüsse von Gregor :hallo: (Bremen)
_________________________________________________________________

116 von frauschmitt2004
Die Anzahl der Postings hat mich neugierig gemacht, sonst hätte ich nie hier in den Thread gefunden. Ich finde das alles doch schon seeeehr Off-Topic. Und seeehr :blah: :blah: :blah:
@ Jasper: Dieser hier ist doch auch ganz reizend, oder?: :baeh:

117 von jasper
frauschmitt2004 hat geschrieben:@ Jasper: Dieser hier ist doch auch ganz reizend, oder?: :baeh:
in der tat sehr reizend! auch in der verwendung der neuen smilies gibt es schönes zu sehen. ich finde das die freundliche kommunikationskultur im forum durch den hier :abwart: diesen :kloppe: sowie jenen :streit: erheblich gewonnen hat. eine sehr hübsche verwendung fand ich auch bereits von dem hier :groesste: in vielen fällen finde ich den :auslach: sehr passend eingesetzt - zu selten wird nach meiner meinung noch dieser verwendet :deadthrea
wobei ich weiterhin für eine sparsame anwendung von smilies bin :winken:
"Manni Bananenflanke, ich Kopf, Tor!" (Horst Hrubesch)

118 von Momo
ich kenne keinen so eindimensional denkenden (Moslems=Terroristen )
Menschen.
Du Glücklicher :abwart:
M -- 3:57:38 (10/05) -- 3:58:27 (04/06)
Berichte im Laufkurier

119 von amanda
jasper hat geschrieben: wobei ich weiterhin für eine sparsame anwendung von smilies bin :winken:


Und ich suche noch immer nach einer Einsatzmöglichkeit für folgenden:

:umleitung

Vielleicht pass er ja hierher. er nimmt viel Platz weg, das ist schon ok so.

aber Jasper dir schicke ich gern diesen: :givemefiv (ehrlich)

mandy :hallo: :winken: (kann jetzt zweimal winken)
mein Blog: AmandaJanus

120 von frauschmitt2004
Ich finde dieser hier :abwart: ist vom Ausdruck her nicht ungeduldig genug.
Für seine völlige Verständnislosigkeit mag ich auch den: :haeh:
:groesste: Schön und gut. Aber wo ist der Smilie für "Du bist DIE Grösste?" :motz:

121 von amanda
frauschmitt2004 hat geschrieben: Für seine völlige Verständnislosigkeit mag ich auch den: :haeh:


Der ist mein absoluter Favorit!!! gleich nochmal: :haeh:

Ich mag aber auch noch den hier :kotz2: hab aber auch dafür noch nicht die richtige Gelegenheit gefunden.
mein Blog: AmandaJanus

122 von RunRun
Klar, es ist immer so, dass die Freiheit des einen eine Eischränkung des anderen bedeutet.
Aber hier zählte die Freiheit der NPDler wohl mehr, als die Freiheit der normalen Bevölkerung. Und mit denen meine ich nicht die Gegedemonstranten, sondern Leutem die einfach in die City wollten oder gar am Bahnhof zum Zug.
In den Bahnhof kam keiner rein! Da standen Leute mit ihren Koffern u.s.w. und man ließ sie nicht auf den Bahnhof !!
Es wurde eine extra Holztreppe gebaut, um die Nazis aus dem Bahnhof zu führen!
Aber ednen (den Nazies) auch noch Brücken bauen? Das geht mir zu weit

Hallo Pinguinfreundin,
jede Demo schraenkt die Freiheit der normalen Bevoelkerung ein, egal ob es nun Bundesliega heisst oder die Friedensdemos, auf denen auch Polizei anzutreffen ist um die Demo zu begleiten. Und das ist auch gut so, man muss akzeptieren das auch Meinungen bei uns genannt werden duerfen, die nicht unbedingt populaer sind. Das gillt fuer Cohen Bandit hier in Paris genaus wie fuer eine Gruppe die vor einem Atomkraftwerk demonstriert wie fuer die Rechten.
Wir haben das Recht dagegen friedlich zu Demonstrieren und gut ist. Ob man den Nazies Bruecken baut, wieviel es kostet usw. ist mir egal, wir leben in einer Demokratie und sie haben das Recht (auch wenn ich weiss das unter deren Fuehrung ich nicht das Recht haette).
Es ist wichtig das auch unpopulaere Meinungen geschuetzt werden (auch wenn vieles von denen nicht Meinung ist).

Schoen das Ihr eine (ueberwiegend) friedliche Demo hattet und Danke das Du da warst.

Der Naziaufmarsch ist natürlich ein Grund, sich (berechtigt) aufzuregen - aber sind das die Wahlkampf-Aufmärsche der Extremisten von links nicht auch? Für mich besteht kein großer Unterschied zwischen den Chaoten von rechts und von links. Mit dem Unterschied, dass die Gefahr von links momentan wohl etwas akuter ist.

@MacGreg
Was mir bei Nazies immer wieder auf den Geist geht ist, das diese in Diskussionen immer behaupten staerker in der Oeffentlichkeit zu stehen als die doch so boesen linken, die gefaehrlicher sind oder momentan mehr Waehler bekommen usw. Einziger Zweck ist es bei einer Diskussion gegen Rechtsextremismus grundsaetzlich die boese Linke in den Vordergrund zu ruecken und vom eigentlichen Thema abzulenken. Die NPD wuerde Dir danken, denn es ist Dir gelungen.

Nun mal zur vielbeschriebenen Geschichte,
ein Nationalsozialismus ist keine gute Idee, die wenn sie funktionieren wuerde ein tolles Weltbild hervorbringt und ohne Unterdrueckung anderer Menschen auskommt. Es ist keine Loesung fuer unser Land und einfach nur Dreck, den wir nur nochmal aufwaermen koennen und uns nochmals vor der Welt laecherlich zu machen. Politisches Ziel der extremen Rechten ist die Vertreibung von Auslaendern, was einige Anhaenger dazu ermutigt Asylantenwohnheime mit unschuldigen Menschen inkl. Kindern in die Luft zu jagen.
Der Sozialismus ist eine tolle Idee, die wenn sie funktionieren wuerde eine Welt der gleichheit hervorbringen wuerde, nur leider funktioniert sie nicht und endet (zumindest in allen Momentanen Grossversuchen) in einem Totalitaeren Staat. Das Ziel der extremen Linken ist eine Anarchie, weshalb sie gegen Polizei und jegliche Staatsgewalt ist. Einige nehmen dieses zum Anlass Polizisten zu verpruegeln. Es gibt neben der KPD und der SED (und ihrer Nachfolger) noch einige andere pol. Gruppen, die sich von der DDR, dem Ostblock usw. differenzieren.
Sicherlich ist beides (Auslaender zu verpruegeln und Polizisten zu verpruegeln) nicht in Ordnung, aber Aussagen wie "die Linken sind genauso schlimm" finde ich zum Kotzen und fuer keine Diskussion foerderlich, es ist kein Argument, sondern hoechsten ein Vergleich.

@All
Sorry das ich von den Smylies zum Ausgangsthema zurueckgekommen bin.


Gruss
RunRun

123 von jasper
@frauschmitt und mandy:

:shithappe

den finde ich in manchen momenten auch passend


@ runrun: sorry ;-)
"Manni Bananenflanke, ich Kopf, Tor!" (Horst Hrubesch)

124 von UweZ
amanda hat geschrieben:Ich mag aber auch noch den hier :kotz2: hab aber auch dafür noch nicht die richtige Gelegenheit gefunden.


Ja, das dem Essen und der Verdauung hier im Forum große Beutung beigemessen wird ließt man immer wieder. :zwinker4: Ich mag diesen dezenten Grinser. Und für den :blah: wird sich auch noch manche Gelegenheit finden.

Der :P ist ja immer gut

125 von amanda
jasper hat geschrieben:@frauschmitt und mandy:

:shithappe

den finde ich in manchen momenten auch passend


@ runrun: sorry ]


den wollte ich ja auch anbringen aber ich muste mich entscheiden
also
:danke:

:D klassisch!

mandy
mein Blog: AmandaJanus

126 von WinfriedK
RunRun hat geschrieben:@All
Sorry das ich von den Smylies zum Ausgangsthema zurueckgekommen bin.
Man muss sich wohl nicht entschuldigen, wenn man sich zum Thema äußert.
Dafür gibt es übrigens auch einen :backtotop
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

127 von MagGreg
RunRun hat geschrieben:@MacGreg
ein Nationalsozialismus ist keine gute Idee(...)
Der Sozialismus ist eine tolle Idee (...).
Soweit stimme ich zu, das ist sogar ein interessanter Denkansatz. Aber beides sind Ideen, die auf sehr zweifelhaften Menschenbildern aufbauen: Das eine ist von Haus aus menschenverachtend, das andere wird beim Versuch, es umzusetzen, menschenverachtend. Beide "Großversuche" haben jeweils weit mehr als 10 Millionen Todesopfer gefordert, einem Vielfachen hiervon bleibende (seelische) Schäden zugefügt und riesiges Elend über die Welt und insbesondere Europa gebracht. Mein Standpunkt ist nunmal, dass es daher müßig ist, großartig zwischen beiden zu differenzieren. Eine Verharmlosung des einen wäre das Letzte was in meiner Absicht liegt. Diese Interpretation führe ich eher auf etwas voreingenommene Standpunkte des Urteilenden zurück.

Und angesichts der indirekten Beschimpfungen, die man hier zu hören bekommt, frage ich mich ersthaft, wie sehr manche hier hinter dem stehen, was sie gerne vermitteln wollen. :confused:

128 von taukaz
Hallo McGreg,

wo hier bei den "Glatzen" so genau unterschieden wurde, sollte man doch auch
unterscheiden: Sozialismus, Kommunismus, Revanchismus, real existierender Soozialismus etc.

Ich stimme RunRun zu, dass der Sozialismus eine tolle Idee ist. Die einzige Verwirklichung dieser Idee erfolgte aber bisher bei den französischen utopischen Sozialisten. Kostete übrigens keine Toten .

"DDR", "UdSSR" und andere "Unrechtsstaaten" waren allesamt wohl kaum sozialistisch. Jaja, Jean Jacques Rousseau und der Übermensch :confused:

129 von noName
@Smiliekommunizierer
Wenn ihr mehr wisst, Lösungen und/oder Durchblick habt, teilt es uns doch bitte mit. :beten2:

@MagGreg
Unsere (Schein)Demokratie wird auch einige Opfer gekostet haben, auch wenn es scheinbar zur Zeit nichts besseres gibt (nie gab ? ).
Muß man da an Wirtschaftsausbeutung (oder direkte Einflüsse wie die USA mit ihren Geheimdiensten in Irak/Afghanistan) erinnern.
Wir handeln mit China, wo es andauernd zu Grubenunglücken kommt, die Menschenrechte nichts wert sind ...
Somit gibt es sehr wohl Opfer, weil Demokratie ist nicht gleich ein Land mit guten, ehrbaren Menschen, Demokratie ist Interessenvertretung von Mehrheiten !

Mir fehlt die Verantwortung (der Staatsdiener/Entscheider), und die damit einhergehnde Konsequenz (die ja auch im übrigen öffentlichen und privaten Leben durch ihre Abwesenheit glänzt).

Natürlich können wir froh sein, hier zu leben.
Unsere Meinung kund tun zu können.

Um so mehr ärgert mich, wenn hier (im Thread) so gegen einige/jemanden hintenrum angegangen wird.
Anstatt seine (einzig wahre) Sicht für die Fehlgeleiteten :klatsch: zu offenbaren ... ?

130 von RunRun
Das eine ist von Haus aus menschenverachtend, das andere wird beim Versuch, es umzusetzen, menschenverachtend.
Das zweite hat aber auch unseren Sozialstaat mit hervorgebracht.
Mein Standpunkt ist nunmal, dass es daher müßig ist, großartig zwischen beiden zu differenzieren.
Nun, Deine Meinung. Aber wie gesagt, es gibt viele extrem Linke die auch die Totalitaeren Systeme verurteilen, die nichts mit der DDR usw. zu tun haben wollen. Ich kenne am Rechten Rand keine Partei die sich von dem Dritten Reich und dessen Ideen verabschiedet hat.
Eine Verharmlosung des einen wäre das Letzte was in meiner Absicht liegt. Diese Interpretation führe ich eher auf etwas voreingenommene Standpunkte des Urteilenden zurück.
Nun, ich habe mich politisch mit jugendlichen in beiden Lagern auseinander gesetzt, mit ihnen diskutiert usw. Grundsaetlich ist es bei Rechten so, sobald sie rethorisch in die Ecke gedraengt werden kommt der Befreiungsschlag mit den Linken. Ich wollte Dir nicht unterstellen in dieser Ecke zu sein, nur darauf hinweisen das dies ein beliebter Schachzug ist wenn diese nicht die Oberhoheit in einer Diskussion erlagen. Und ja, ich bin Aufgrund meiner Erfahrung voreingenommen.

Viele Gruesse
RunRun

131 von MagGreg
Ich muss zugeben, ich bin positiv überrascht über die letzten Antworten und die weitaus differenziertere Sichtweise :daumen:

Zumal dies - zumindest sehe ich es so - durchaus vereinbar mit den Bedenken ist, die ich habe: Die Linkspartei, genauer die ehemalige PDS/SED, sehe ich nach wie vor als direkten Nachfolger einer der Parteien, die den "falsch interpretierten Sozialismus" mit Gewalt durchgesetzt haben. Eine deutliche Abgrenzung zu den sowjetischen Kommunisten fand auch nie wirklich statt. Ein Unrechtsbewusstsein ist nicht vorhanden und wird von der Partei auch nicht thematisiert. Dennoch scheint es ihr zu gelingen, vielleicht gerade dadurch, dass die von der SPD enttäuschten, aufgesogen wurden, eine gesellschaftliche Bedeutung und Legitimierung zu erreichen, die in meinen Augen äußerst bedenklich ist. Nicht einmal eine halbherzige Aufarbeitung, wie sie im Westen nach 1945 stattfand, hat im Osten stattgefunden. Und heute werden die Verbrechen totgeschwiegen, die Partei droht sogar mit relativ vielen Stimmen in den Bundestag einziehen zu können.

Dass diese ganze Diskussion so ausgeufert ist, war niemals die Intention, aber die etwas vorschnelle Reaktion mancher Teilnehmer war sicher nicht ganz treffend.

132 von jasper
noName hat geschrieben:@Smiliekommunizierer
Wenn ihr mehr wisst, Lösungen und/oder Durchblick habt, teilt es uns doch bitte mit. :beten2:
leider (oder zum glück) weiß ich nicht mehr und ich habe auch nicht mehr durchblick. ich habe mich hier aktiv an der verwässerung beteiligt, weil ich hier (an ganz vielen stellen der politik-threads) dasselbe phänomen beobachtet habe, wie bei der politik 'der großen': es wird gegenseitig (und da nehme ich mich nicht aus) vom 'kontrahenten' nur das gelesen was man lesen will und das dann aus der eigenen perspektive kritisiert. auf eine solche form der (schein)auseinandersetzung, habe ich (also ich ganz persönlich) seit jahren keinen bock mehr. zugleich denke ich (was man natürlich auch anders sehen kann), dass ein internetforum aber einen solchen kommunikationsstil fördert. ein solcher kommunikationsstil dient (so meine erfahrung und ich finde das findet hier auch teilweise statt) weniger der klärung der sache als der selbstdarstellung (ich nehme mich da nicht aus!). ich persönlich will hier kein politisches bla, bla mehr, denn es hat bei mir unwohlsein produziert, deshalb habe ich spaßeshalber im politikthread des laufforum ein wenig rumgetrollt - sorry, ich troll mich jetzt von dannen, denn: ich muss es ja nicht lesen und der thread dreht sich ja auch gerade irgendwie positiv.

ein anderer hat's mal viel besser und kürzer gesagt :klugschei : "Öffentlichkeit ist der Hof vor dem Prestige sich entfaltet, statt in ihm die Kritik " - (Jürgen Habermas, steht irgendwo in 'strukturwandel der öffentlichkeit')

jasper, mal wieder klugscheisser
"Manni Bananenflanke, ich Kopf, Tor!" (Horst Hrubesch)

133 von frauschmitt2004
jasper hat geschrieben:ich persönlich will hier kein politisches bla, bla mehr, denn es hat bei mir unwohlsein produziert, deshalb habe ich spaßeshalber im politikthread des laufforum ein wenig rumgetrollt
:givemefiv :haendesch :gutenacht

134 von RunRun
leider (oder zum glück) weiß ich nicht mehr und ich habe auch nicht mehr durchblick.
Schade, darauf wartet Europa doch und Jasper laesst uns haengen :(
/* End of Irnonie */
ich habe mich hier aktiv an der verwässerung beteiligt, weil ich hier (an ganz vielen stellen der politik-threads) dasselbe phänomen beobachtet habe, wie bei der politik 'der großen': es wird gegenseitig (und da nehme ich mich nicht aus) vom 'kontrahenten' nur das gelesen was man lesen will und das dann aus der eigenen perspektive kritisiert.
Noch Schlimmer finde ich auf Fragen Scheinantworten zu geben, immer wieder beliebt. Oder Versprechen abgeben die keiner halten kann usw.
ich persönlich will hier kein politisches bla, bla mehr, denn es hat bei mir unwohlsein produziert, deshalb habe ich spaßeshalber im politikthread des laufforum ein wenig rumgetrollt - sorry, ich troll mich jetzt von dannen, denn: ich muss es ja nicht lesen und der thread dreht sich ja auch gerade irgendwie positiv.


Beides (das nicht haben wollen und das wenn man nix dazu zu sagen hat trollen) ist doch ok :)

Der Grundgedanke von Pinguinfreundin hier aufzurufen zu einer Demo zu gehen die normalerweise jeder rechtsstaatlich erzogene Mensch (wenn sie denn friedlich ablaeuft usw.) unterstuetzen kann finde ich genauso wenig schlimm wie zu einem Friedens- und Freiheitslauf fuer Thibet aufzurufen, nur weil der zweite noch irgendwas mit Laufen zu tun hat :) - Schade finde ich das sowas immer in
Grundsatzdiskussionen ausartet, auch wenn ich daran beteilige :(
Ansonsten Pingu, veranstalte doch mal einen Lauf gegen Gewalt oder so, das waer mal was anderes ;) und meist friedlich, weil nachher alle zu kaputt sind um sich noch zu schlagen :)

Gruss
RunRun

Also, wer mal laufend demonstrieren moechte
!!! Freiheit fuer Thibet - 20KM Paris -> Versailles
!!! 25 September 2005
!!! Walken und Laufen sind moeglich

135 von pingufreundin
Hab ich gestern ernsthaft dran gedacht-allerdings an Skaten statt laufen.
Als ich gemerkt habe, wie sehr man die Aufmerksamkeit auf sich zieht, hab ich gedacht, dass sich daraus doch was machen lassen muss.
Allerings setzt sowas "nur" Zeichen.
Bei der Demo hat man sich erhofft, dass die Nazis einfach wieder nach Hause gehen. Das hat nich geklappt. Aber es wird nun überlegt, ob man ihnen ihre demokratischen Grundrechte am Samstag in der Innenstadt gewähren muss.
Es hat sich gezeigt, dass der Aufwand immens ist

Bei Demos und auch anderen Veranstaltung trifft es immer Autofahrer u.s.w.
Ich halte selbst bei Skate-Touren die Autos fern. Aber das ist nur kurz.
Hier war stundenlang alles dicht, Leute waren ein-oder ausgesperrt.

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

136 von pingufreundin
heute Abend WDR Gesellschafts-Doku "Nebenan der braune Sumpf- Neonazis, ihre MItläufer und Drahtzieher"

Info aus der TV-Zeitung:

Laut Verfassungsschutzbericht haben rechtsextrem motivierte Straftäter im Jahr 2004
12051 Straftaten begangen, davon 776 Gewalttaten
Linksextreme begingen 1440 Straftaten, davon 521 Gewalttaten

Da hier ja schon verglichen wurde , ich finde das ist 'ne interessante Info

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

137 von MagGreg
pingufreundin hat geschrieben:12051 Straftaten begangen, davon 776 Gewalttaten
Linksextreme begingen 1440 Straftaten, davon 521 Gewalttaten

Zur Info: die Verfassungsschutzberichte der Länder und des Staates sind auch im Internet als pdf verfügbar.
Dort steht auch genau, warum die von Dir fett dargestellten Zahlen eine (zumindest nach meinem Ermessen) andere Qualität haben, als die "ungefettete" Zahl der Gewalttaten und aus diesem Grund die Statistik eher die Gewaltbereitschaft der Extremisten von rechts und links als die von Dir beabsichtigte Aussage belegt.

138 von pingufreundin
wobei 521 ja immer noch weniger sind als 776

Nochmal was zu Skinheads: Ich finde es durchaus wichtig, dass man da unterscheidet! Für Skins an sich interessiere ich mich nicht. Aber selbst ich weiß, dass nicht jeder Skin ein Fascho ist. das zu ignorieren, ist mir echt zuviel Ignoranz.
Und ich finde das auch problematisch. Zum einen, ist es nunmal ziemlicher sch...jemandem eine rechte Gesinnung zu unterstellen, weil er 'ne Bomberjacke trägt und ein Londsdale T-Shirt.
Und andersherum halte ich es für nooch gefährlicher: Wenn man Leute ohne Glatze nicht als Rechte wahrnimmt.
Die gefährlichen Rechten sind nicht die, mit der Glatze und der Bierflasche.

Wahrscheinlich mit ein Grund, warum es Leute gibt, die zwar eine rechte Einstellung haben aber das selbst nicht merken. "Ich ?rechts? Ach was, ich hab doch keine Glatze"

p.s. der Bericht im TV war sehr interessant

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

139 von noName
Gucke grade WDR3.
Die Story - Nebenan der braune Sumpf.

Wow, da werden Örtlichkeiten gezeigt, wo ich oft dran vorbeikomme (Treffpunkt Donnerschlag, wunderte mich schon, was das für ne komische Kneipe sein soll).
Erschreckend nah, und für viele Jugendlich bestimmt alles andere als leicht, sich dem zu entziehen.
Es geht z.B. um Duisburg Marxloh (war in letzter Zeit öfter im TV, die Gegend, wegen dem sehr hohen Ausländeranteil), Dortmund ...

140 von RunRun
wobei 521 ja immer noch weniger sind als 776


Nun, es kommt auf die Gewichtung an, das bedeutet das 776 mal Landfriedensbruch etwas anderes ist als 521 Toetungsdelikte. Deshalb hier mal die art der Straft- und Gewalttaten. Die zweite Zahl betrifft immer 2004 (erste das Vorjahr).

Aus Verfassungsschutzbericht 2004:

Übersicht über Gewalttaten und sonstige Straftaten mit
extremistischem Hintergrund aus dem Bereich
„Politisch motivierte Kriminalität - rechts“ 1
Gewalttaten: 2003 2004
Tötungsdelikte 0 0
Versuchte Tötungsdelikte 7 6
Körperverletzungen 637 640
Brandstiftungen 24 37
Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion 0 2
Landfriedensbruch 28 25
Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Luft-,
Schiffs- und Straßenverkehr 2 6
Freiheitsberaubung 2 2
Raub 12 9
Erpressung 2 5
Widerstandsdelikte 45 44
Sexualdelikte 0 0
gesamt 759 776
Sonstige Straftaten:
Sachbeschädigungen 225 243
Nötigung/Bedrohung 93 97
Propagandadelikte 7.551 8.337
Störung der Totenruhe 26 20
Andere Straftaten, insbesondere
Volksverhetzung 2.138 2.578
gesamt 10.033 11.275
Straftaten insgesamt 10.792 12.051
1 Die Zahlen basieren auf Angaben des Bundeskriminalamtes (BKA).
Die Übersicht enthält - mit Ausnahme der Tötungsdelikte - vollendete und
versuchte Straftaten. Jede Tat wurde nur einmal gezählt. Sind zum Beispiel
während eines Landfriedensbruchs zugleich Körperverletzungen begangen
worden, so erscheint nur die Körperverletzung als das Delikt mit der höheren
Strafandrohung in der Statistik. Wurden mehrere Straftaten verübt, wurde
ausschließlich der schwerer wiegende


Übersicht über Gewalttaten und sonstige Straftaten mit
extremistischem Hintergrund aus dem Bereich
„Politisch motivierte Kriminalität - links“ 1
Gewalttaten: 2003 2004
Tötungsdelikte 0 0
Versuchte Tötungsdelikte 1 0
Körperverletzungen 192 226
Brandstiftungen 36 31
Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion 0 0
Landfriedensbruch 118 144
Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Luft-,
Schiffs- und Straßenverkehr 29 19
Freiheitsberaubung 0 0
Raub 5 12
Erpressung 0 1
Widerstandsdelikte 102 88
Sexualdelikte 0 0
gesamt 483 521
Sonstige Straftaten:
Sachbeschädigungen 510 490
Nötigung/Bedrohung 35 19
Andere Straftaten 431 410
gesamt 976 919
Straftaten insgesamt 1.459 1.440
1 Die Zahlen basieren auf Angaben des Bundeskriminalamtes (BKA).
Die Übersicht enthält - mit Ausnahme der Tötungsdelikte - vollendete und
versuchte Straftaten. Jede Tat wurde nur einmal gezählt. Sind zum Beispiel
während eines Landfriedensbruchs zugleich Körperverletzungen begangen
worden, so erscheint nur die Köperverletzung als das Delikt mit der höheren
Strafandrohung in der Statistik. Wurden mehrere Straftaten verübt, wurde
ausschließlich der schwerer wiegende Straftatbestand gezählt.

Aus Verfassungsschutzbericht 2004

Nun soll sich bitte jeder selbst ein Bild machen, leider kann man nicht ersehen gegen wehn und bei welcher Gelegenheit die Straftat begangen wurde um wirklich einen vollendeten Ueberblick zu haben.

Gruss
RunRun

141 von pingufreundin
RunRun hat geschrieben:Nun, es kommt auf die Gewichtung an, das bedeutet das 776 mal Landfriedensbruch etwas anderes ist als 521 Toetungsdelikte.


bei den beiden Zahlen ging es um Gewaltdelikte-ich kann mir nicht vorstellen, das Landfriedenbruch dazugehört.

Und es sagt letztendlich das aus, was man auch deinen Listen entnehmen kann.

Wobei da echt mal interessant wäre, was so gezählt wird und was nicht.
Wie will man z.B. bei Sexualdelikten einen politischen Hintergrund nachweisen? Oder bei Raub?
Und was ist Landfriedensbruch? Was gehört da alles dazu? Vermutlich schon Sitzblockaden.

zum WDR-Bericht. Erschreckend-vor allem , weil man die Jugendlichen zum Teil versteht. Die Geschichte mit dem Jugendzentrum. Die haben vermutlich sogar recht :frown: Und da kann man nicht einfach kommen mit "die können doch gemeinsam.." können sie nicht-"die Ausländer" reagieren oft genauso auf "die Deutschen" wie umgekehrt. (Bloß das gerade die sich bestimmt nicht gegenseitig die Areitsplätze wegnehmen)

UNd die Perspektivenlosigkeit wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben. nUr weil ich in einer scheiß Gegend wohne, muss ich ja nicht ab der 5.Klasse die Schule schwänzen...

Ich habe 2 Jahre in der miesesten Gegend dieser Stadt gewohnt. Früher ein hoher Anteil an Türken-zynisch sagt man, die sind weggezogen, weil die Gegend so mies ist.
Die jetzigen Ausländer sind überwiegend Russlanddeutsche-nach Faschodenken also Deutsche.
Das mieseste deutsch sprechen dort die deutschen Kinder (ey alda...)Das schlechteste Benehmen kommt ebenfalls von den Deutschen , die benutzen Spritzen in der Sandkiste auch
Trotzdem schiebt fast jeder in der Gegnd die Sculd für alles-inklusive eigenem Versagen im Leben-auf "die Ausländer" :tocktock:


Das Problem ist ja anegeblich, dass die Ausländer sich nicht integrieren.
Glaub ich nicht. Also, ich glaube schon dass die Verwigerung zur Integration ein Problem ist. Aber vor allem snd das die, die auffallen.
Die, die sich integriert haben, fallen nicht auf!

Meine Tochter kam nach Hause und meinte "Ausländer sind doof". Sie wurde von einem geärgert . Von deutschen Kindern wird sie häufiger geärgert-hat aber noch nie gesagt "alle blonden sind doof"
Und sie war total baff, als ich ihr erklärt habe, dass ihre beste Freundin auch Ausländerin ist.Konnte sie nicht glauben :)

Ich glaube, bei mir wurde Ausländerhass sehr früh der Riegel vorgeschoben-obwohl meine Eltern da ganz anders sind als ich.
Ich war sehr klein als Kind und wurde viel geärgert. Wir hatten (2.Klasse) einen Türken in der Klasse, der mich vertedigt hat,das war mein erster Kontakt zu einem Ausländer :)

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

142 von RunRun
bei den beiden Zahlen ging es um Gewaltdelikte-ich kann mir nicht vorstellen, das Landfriedenbruch dazugehört.

Bitte Bitte Pinguinfreunding lese einfach den Verfassungsschutzbericht (www.verfassungsschutz.de) und dann urteile bitte. Die oben angegebene Tabelle ist aus diesem Bericht fuer das Jahr 2004, ich fasse diese noch mal zusammen:

---> Ueberschrift:
Übersicht über Gewalttaten und sonstige Straftaten mit
extremistischem Hintergrund aus dem Bereich
„Politisch motivierte Kriminalität - XXXX“
--> Erste Einteilung fuer Gewalttagen
Gewalttaten:
-> Aufzaehlung der Gewalttaten:
Tötungsdelikte
Versuchte Tötungsdelikte
Körperverletzungen
Brandstiftungen
Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion
Landfriedensbruch
Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Luft-, Schiffs- und StraßenverkehrFreiheitsberaubung
Raub
Erpressung
Widerstandsdelikte
Sexualdelikte
--> Zweite Einteilung, sonstige Straftaten die nicht zu Gewaltdelikten gehoeren
Sonstige Straftaten:
-> Aufzaehlung sonstiger Straftaten
Sachbeschädigungen
Nötigung/Bedrohung
Andere Straftaten
Wobei da echt mal interessant wäre, was so gezählt wird und was nicht.
Wie will man z.B. bei Sexualdelikten einen politischen Hintergrund nachweisen? Oder bei Raub?
Und was ist Landfriedensbruch? Was gehört da alles dazu? Vermutlich schon Sitzblockaden.

Zu Landfriedensbruch koennen gehoeren die Maikravalle in Berlin.
Weiteres siehst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Landfriedensbruch

Wie man das zuordnet, in dem man den Sexualdelikt einem politischen Hintergrund zuordnet. So frei nach dem Motto 'ick hab die Auslaenderschlampe vergewaltigt weil ick will dat dat pack abhaut".
Genauso Raub usw. Wobei sicherlich davon ausgegangen wird wenn ein Juedischer Gebetsraum ausgeraubt, verwuestet und mit Hakenkreuzen bemalt wird, das dies eine politischer Hintergrund ist.

Die WDR-Sendung habe ich leider gesehen und verstehe Deine weiteren Ausfuehrungen deshalb nicht.

Gruss
RunRun

143 von noName
RunRun hat geschrieben: „Politisch motivierte Kriminalität - rechts“ 1

Versuchte Tötungsdelikte 7 6
Körperverletzungen 637 640
Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion 0 2
Freiheitsberaubung 2 2
Raub 12 9
Erpressung 2 5
Nötigung/Bedrohung 93 97
Propagandadelikte 7.551 8.337
Störung der Totenruhe 26 20
Andere Straftaten, insbesondere
Volksverhetzung 2.138 2.578
gesamt 10.033 11.275
Straftaten insgesamt 10.792 12.051

„Politisch motivierte Kriminalität - links“ 1

Versuchte Tötungsdelikte 1 0
Körperverletzungen 192 226
Brandstiftungen 36 31
Herbeiführen einer Sprengstoffexplosion 0 0
Freiheitsberaubung 0 0
Raub 5 12
Erpressung 0 1
Nötigung/Bedrohung 35 19
Andere Straftaten 431 410
Da liest sich die rechte Gewalt aber schlimmer ?! :confused:

144 von MissBlümchen
pingufreundin hat geschrieben: Und ich finde das auch problematisch. Zum einen, ist es nunmal ziemlicher sch...jemandem eine rechte Gesinnung zu unterstellen, weil er 'ne Bomberjacke trägt und ein Londsdale T-Shirt.
Wer heute abend mal was gegen seine Vorurteile tun möchte:

http://www.3sat.de/specials/88522/index.html

Eine gute Doku...hab ich auf Video und drücke sie jedem auf's Auge, der seine "Datt sinn doch alles Nazis, die mitte Glatzen"-Sprüche in meiner Gegenwart ablässt ;)

(Sorry, Bianca...Dein Posting war hier jetzt nur ein Aufhänger)

146 von taukaz
Daniela, Du kannst doch nicht verlangen, dass der brave deutsche "Bieder"bürger sein Schubladendenken ablegt. :teufel:

PS

"Skins" sind zwar rein optisch nicht immer mein Ding, aber sofern sie keine "Nazis" sind, halt nur optisch. :teufel:

147 von Toronto21
[quote="Greenhörnchen"]Wer heute abend mal was gegen seine Vorurteile tun möchte:

http://www.3sat.de/specials/88522/index.html

Eine gute Doku...hab ich auf Video und drücke sie jedem auf's Auge, der seine "Datt sinn doch alles Nazis, die mitte Glatzen"-Sprüche in meiner Gegenwart ablässt ]

Habe ich gestern auch teilweise gesehen. Fand ich sehr interessant. Ich hatte übrigens in den 80ern sehr nette Kontakte zu englischen Skins, als ich ein paar Mal in England war. Von Nazitum keine Spur. Eher im Gegenteil.

148 von einfach-Marcus
Ich frage mich, wie viele Dummköpfe mitohne Haare ( zählt mich meinetwegen dazu :D ) das wissen, was sie eigentlich darstellen (sollen) ...
Wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht brauche!
Diogenes von Sinope
Dem Speed Badminton verfallen...da muss man auch viel laufen!

149 von mainzrunner
taukaz hat geschrieben:Daniela, Du kannst doch nicht verlangen, dass der brave deutsche "Bieder"bürger sein Schubladendenken ablegt. :teufel:
Lässt sich aber wohl nicht verhindern, denn von den "Original" Skins laufen doch nicht mehr allzu viele durch die Gegend. Ich glaube, die letzten von der Sorte habe ich 1981 oder so auf'm Tote Hosen Konzert gesehen - kurz bevor die Bühne zerlegt wurde. :D

150 von noName
Hab mir die Sendung angesehen.

Aber was nutzt es mir nun ?
Wozu soll ich zwischen alt und neo Skinns differenzieren ?

Fand die Sendung für mich jetzt nicht sehr nutzbringend :confused:

Edit :
Bis auf die Erkenntnis, dass die Rechten dort infiltrieren, wos ebend geht ...
Gesperrt

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