Fleischlose Ernährung

Eva77 hat geschrieben:Habe ja schon gesagt, dass ich früher auch gerne Fleisch gegessen habe, aber mittlerweile bin ich für mich zu dem Entschluß gekommen, dass es wichtigere Sachen als den Geschmack gibt bzw. das Speisen ohne Fleisch nicht schlecht schmecken.

Es wäre genauso, wenn jemand sagt, dass er Pelz trägt, weil der halt so schön warm hält. Als ob es keine Alternative gäbe, die mindestens genausogut, wenn nicht sogar noch besser ist.

Ich will die Alternativen auch gar nicht anzweifeln, es kommt auch durchaus vor, dass ich wochenlang kein Fleisch esse, daher weiss ich auch dass es andere Dinge gibt die ganz gut schmecken. Aber wenn ich Appetit auf Fleisch bekomme, dann geb ich dem nach und hab da auch keine moralischen Bedenken.

Athabaske hat geschrieben:Jetzt muss ich doch auch einmal polemisch einhaken:

Eva, Du ißt gerne Schokolade, sagst Du. Die Konsequensen Deines Tuns für das Ökosystem Erde sind Dir klar. Kannst Du abschätzen wieviele Tiere "für" Deine Schoki sterben mußten, wieviel Energie erzeugt, dadurch Abgase produziert und schließlich das Klima verändert und Flüsse verschmutzt wurden...

Jeder zieht seine Grenzen, auch Du, meist recht willkürlich, da muss man gar nicht mit Abtreibungen oder fiktiven Gewissenfragen nach Rettungsversuchen von Angehörigen fragen (wohl dem der daneben stehen und eingreifen kann, wenn die Schwester am ertrinken ist!).

Aus diesem Grund ist mir die weltanschauliche Untermauerung des eigenen Tun und Lassens immer ein Greuel, denn konsequent ist keiner von uns.

"Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein..."

Jörg

Den Spruch hätte eigentlich ich zuerst schreiben müssen. Nur weil jemand eben nicht perfekt handeln kann, ist das doch noch lange kein Grund am eigenen Denken ohne Zweifel festzuhalten.

Natürlich ist auch Schokolade oder auch exotische Früchte, die weit transportiert werden müssen ökologisch problematisch. Aber warum sollen dann ausgerechnet die Veganer wieder damit anfangen alles zu ändern.
Fleischesser konsumieren doch auch ihre Schokolade, ihre Bananen, Mangos...
Aber wärt ihr bereit darauf zu verzichten? Angenommen ich würde das jetzt tun. Für was würdet ihr mich halten? Wahrscheinlich für ne völlig durchgeknallte Ökoschnepfe - wenn ihr das nicht jetzt schon tut.
Oder andersrum gefragt: Würdet ihr aufhören Fleisch zu essen, wenn ich nur noch Obst und Gemüse vom heimischen Bauernhof in meiner Umgebung kaufe?

exciplex hat geschrieben:nein, wenn man den stern richtig schreibt (wega), sieht man auch, daß das nicht derselbe wortstamm ist.

sicher, dass "Vega" nicht "Stern" heißt?

42bis100 hat geschrieben:...jetzt distanzierst Du Dich von der Yoga-Lehrerin!

Hab von Anfang an gesagt, dass ich nicht überall mit ihr übereinstimme.

Eva77 hat geschrieben:Gut, dann erkläre mir, warum es nicht ethisch ist, ein Auto zu fahren, denn ich lerne immer gerne dazu...

...darf ich auch antworten, auch wenn ich nicht gemeint war? Wenn nein: dann ignorier die Antwort, ansonsten:
Du dürftest diese Frage nicht stellen, denn Du lieferst doch schon die Antwort: Weil sich ein Tier diskriminiert fühlen könnte, weil es keinen Führerschein bekommt!

42bis100 hat geschrieben:...Du dürftest diese Frage nicht stellen, denn Du lieferst doch schon die Antwort: Weil sich ein Tier diskriminiert fühlen könnte, weil es keinen Führerschein bekommt!

Vielleicht sollte ich ja eine Hundefahrschule aufmachen. Vielleicht wäre das die Marktlücke.

Eva77 hat geschrieben:Gut, dann erkläre mir, warum es nicht ethisch ist, ein Auto zu fahren, denn ich lerne immer gerne dazu.

Was, das muss ich dir erklären, das ist doch sowas von logisch !

Ok, die wichtigsten Punkte, die mir so einfallen:

- es verpestet die Umwelt
- es verursacht Lärm
- die Erdölreserven sind knapp und könnten nützlicher verwendet werden
- es ist eine völlig vermeidbare Todesursache und Verletzungsquelle für Mensch und Tier (!)
- es ist teuer und fördert die Kluft zwischen Arm und Reich

Wieso denn Schlag unter die Gürtellinie. Wen hab ich denn jetzt persönlich angegriffen?

Du hast sehr pauschal behauptet, dass alle die dir nichts zustimmen weder was für Tiere noch für Menschen tun.

Tina

TinaS hat geschrieben:Was, das muss ich dir erklären, das ist doch sowas von logisch !

Ok, die wichtigsten Punkte, die mir so einfallen:

- es verpestet die Umwelt
- es verursacht Lärm
- die Erdölreserven sind knapp und könnten nützlicher verwendet werden
- es ist eine völlig vermeidbare Todesursache und Verletzungsquelle für Mensch und Tier (!)
- es ist teuer und fördert die Kluft zwischen Arm und Reich



Du hast sehr pauschal behauptet, dass alle die dir nichts zustimmen weder was für Tiere noch für Menschen tun.

Tina

1. Was deine Punkte angehen, hast du vollkommen recht. Das Problem ist, dass es leider oft keine Alternative gibt. Ich habe schon nach Bus- und Bahnmöglichkeiten gesucht, ist aber leider sehr schwer hier. Möglicherweise klappts da aber bald besser, weil ein Umzug ansteht.

2. Ich habe nicht behauptet, dass alle, die mir nicht zustimmen nix für Menschen und Tiere tun. Ich habe nur gesagt, dass die Frage, was ich denn für Menschen tue oft von den Leuten kommt, die weder für Menschen noch für Tiere tun.

Junsa hat geschrieben:sicher, dass "Vega" nicht "Stern" heißt?

Vega oder Wega das ist Ega


Wega

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Wega, &#945]Sternbildes[/url] Leier (Lyra).

EINE MITTEILUNG DER FOPO AN USER STEIF:

Zitate aus Wikipedia sind nicht mehr erwünscht!

Begründung:
http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... tcount=112

Eva77 hat geschrieben:Habe ja schon gesagt, dass ich früher auch gerne Fleisch gegessen habe, aber mittlerweile bin ich für mich zu dem Entschluß gekommen, dass es wichtigere Sachen als den Geschmack gibt bzw. das Speisen ohne Fleisch nicht schlecht schmecken.

das kann ich nachvollziehen. Der Geschmack ist halt ein Aspekt unter mehreren. Jeder muss für sich abwägen wie er wichtet (gar kein Fleisch, wenig Fleisch, nur Biofleisch, viel Fleisch, Fleisch egal woher usw)

Es wäre genauso, wenn jemand sagt, dass er Pelz trägt, weil der halt so schön warm hält. Als ob es keine Alternative gäbe, die mindestens genausogut, wenn nicht sogar noch besser ist.

Es wäre schon ein Argument das ein Pelz gut warm hält. Für Alles gibt es Alternativen und auch hier muss man halt wichten. Wenn meine Mutter ein Fuchsjacke trägt mit lauter von Vater selbsterlegten Füchsen die ein glückliches Leben hatten, dann ist das für mich nicht verwerflich. Ich mag zB diese Fuchsfelle.

Übrigens bei richiger Kälte in der Arktis gibt es keine besserer Alternative zur Fellkleidung sagen die Eskimos. Sie nutzen die Zivisation um z.B die bessere Waffe (moderne Gewehre) bei der Robbenjagdt einzusetzen, aber bei der Kleidung ist der Naturpelz nach wie vor ungeschlagen habe ich mal gelesen (ich glaube es war im National Geographic).

Wie hätten die Leute in Grönland und anderen kalten Regionen eigentlich früher überleben sollen ohne Fleisch zu essen. Viel Grünzeug gibt es da ja nicht. Sollten solche Bereiche der Erde entsiedelt werden aus sicht der Hardcorekörnerfraktion?

Gruß Martin

Ich kann nur wieder mit dem Kopf schütteln wenn ich sehe, wie hier teilweise argumentiert wird. Dieses ständige unterjubeln von irgendwelchen "Verfehlungen" die von Vegetarieren begangen werden, um so deren Beweggründe kein Fleisch zu essen unglaubwürdig zu machen, ist doch lächerlich.

Ein Vegetarier muss doch nicht zwangsweise auch eine gottähnliche Person sein, die natürlich kein Auto fahren, keine Lebensmittelmotte erschlagen und selbstverständlich auch nicht abtreiben darf.

Würden die fleischessenden Kritiker nur halb soviel positive Eigenschaften haben, wie sie es von Vegetariern verlangen, wären wir wohl schon lange im Paradies angekommen.

Und nochmal: Ich stelle fest, dass viele nicht einmal versuchen, ihren Horizont zu erweitern. Hauptsache alles bleibt wie es ist, der nächste Flug im Billigflieger zum Kaffetrinken nach Mailand ist gesichert und unbequeme Wahrheiten bleiben schön weit weg.

Martinwalkt hat geschrieben:das kann ich nachvollziehen. Der Geschmack ist halt ein Aspekt unter mehreren. Jeder muss für sich abwägen wie er wichtet (gar kein Fleisch, wenig Fleisch, nur Biofleisch, viel Fleisch, Fleisch egal woher usw)



Es wäre schon ein Argument das ein Pelz gut warm hält. Für Alles gibt es Alternativen und auch hier muss man halt wichten. Wenn meine Mutter ein Fuchsjacke trägt mit lauter von Vater selbsterlegten Füchsen die ein glückliches Leben hatten, dann ist das für mich nicht verwerflich. Ich mag zB diese Fuchsfelle.

Übrigens bei richiger Kälte in der Arktis gibt es keine besserer Alternative zur Fellkleidung sagen die Eskimos. Sie nutzen die Zivisation um z.B die bessere Waffe (moderne Gewehre) bei der Robbenjagdt einzusetzen, aber bei der Kleidung ist der Naturpelz nach wie vor ungeschlagen habe ich mal gelesen (ich glaube es war im National Geographic).

Wie hätten die Leute in Grönland und anderen kalten Regionen eigentlich früher überleben sollen ohne Fleisch zu essen. Viel Grünzeug gibt es da ja nicht. Sollten solche Bereiche der Erde entsiedelt werden aus sicht der Hardcorekörnerfraktion?

Gruß Martin

Schön und gut, aber wir leben nun mal nicht in der Arktis und auf Robbenjagd gehen wir auch nicht.
Es gibt immer harte Lebenssituationen, die harte Maßnahmen verlangen.
War da z. B. nicht mal das eine Flugzeug, das in den Anden abgestürzt ist. Haben sich da die Überlebenden nicht ein paar Tage von Menschenfleisch ernährt, um durchzukommen?
Trotzdem würde doch dieses Ereignis niemand als Rechtfertigung dafür nehmen, Menschen zu essen, oder?

SchweizerTrinchen hat geschrieben:EINE MITTEILUNG DER FOPO AN USER STEIF:

Zitate aus Wikipedia sind nicht mehr erwünscht!

Begründung:
http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... tcount=112

Erstens bin ich nicht die Forenpolizei und zweitens habe ich nicht behauptet, Zitate aus Wikipedia wären nicht mehr erwünscht - was den meisten (selbst wenn es so wäre) wohl sowieso am Allerwertesten vorbeiginge. Und zwar mit Recht..

Rinderwahnsinn?

mainzrunner hat geschrieben:Und nochmal: Ich stelle fest, dass viele nicht einmal versuchen, ihren Horizont zu erweitern. Hauptsache alles bleibt wie es ist, der nächste Flug im Billigflieger zum Kaffetrinken nach Mailand ist gesichert und unbequeme Wahrheiten bleiben schön weit weg.

Wenn du oder die Leute in deinem Umfeld das so handhaben.... schön für euch. Ich hab jedenfalls noch von niemandem gehört, der das so macht. Aber gut dass du das erzählt hast. Lesen bildet halt doch.

mainzrunner hat geschrieben:Ich kann nur wieder mit dem Kopf schütteln wenn ich sehe, wie hier teilweise argumentiert wird. Dieses ständige unterjubeln von irgendwelchen "Verfehlungen" die von Vegetarieren begangen werden, um so deren Beweggründe kein Fleisch zu essen unglaubwürdig zu machen, ist doch lächerlich.

Ein Vegetarier muss doch nicht zwangsweise auch eine gottähnliche Person sein, die natürlich kein Auto fahren, keine Lebensmittelmotte erschlagen und selbstverständlich auch nicht abtreiben darf.

Würden die fleischessenden Kritiker nur halb soviel positive Eigenschaften haben, wie sie es von Vegetariern verlangen, wären wir wohl schon lange im Paradies angekommen.

Und nochmal: Ich stelle fest, dass viele nicht einmal versuchen, ihren Horizont zu erweitern. Hauptsache alles bleibt wie es ist, der nächste Flug im Billigflieger zum Kaffetrinken nach Mailand ist gesichert und unbequeme Wahrheiten bleiben schön weit weg.

Danke schön.
Das ist es ja, was ich die ganze Zeit sagen. Alle machen Fehler, aber wehe ein Veganer/Vegetarier macht mal einen, dann hacken alle drauf rum.

mainzrunner hat geschrieben: Ein Vegetarier muss doch nicht zwangsweise auch eine gottähnliche Person sein, die natürlich kein Auto fahren, keine Lebensmittelmotte erschlagen und selbstverständlich auch nicht abtreiben darf.

Zumindest das mit dem Auto hast du falsch verstanden: ich die Nichtvegetarierin habe kein Auto und ich habe sehr lange genauso argumentiert wie Eva, d.h. dass es doch ganz klar ist, dass Autofahren nicht in Ordnung ist und dass die üblicherweise genannten Gründe wie 'es geht an meinem Wohnort nicht anders' nur von Leuten vorgeschoben sind, denen die Umweltzerstörung halt wurscht ist und dass wir Nichtautofahrer selbstverständlich die besseren Menschen sind.... Daher meine ich ein bisschen nachvollziehen zu können was gerade in ihr vorgeht. Aber genauso wie sie offensichtlich damit leben kann, dass sie Auto fährt, obwohl sie einsieht dass es Gründe dagegen gibt kann ich damit leben, Fleisch zu essen obwohl ich einsehe, dass es Gründe dagegen gibt.

Ich akzeptiere ihre Entscheidung, Auto zu fahren und möchte dass im Gegenzug meine Entscheidung Fleisch zu essen akzeptiert wird.

Tina

Steif hat geschrieben:Vega oder Wega das ist Ega


Wega

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Wega, &#945]Sternbildes[/url] Leier (Lyra).

genau das meinte ich .. aber ich esse ja auch Fleisch

WinfriedK hat geschrieben:MP=Ministerpräsident
Die dürfen nicht gegessen werden.

Was denn, wieso das nicht?

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Wenn du oder die Leute in deinem Umfeld das so handhaben.... schön für euch. Ich hab jedenfalls noch von niemandem gehört, der das so macht. Aber gut dass du das erzählt hast. Lesen bildet halt doch.

Ich handhabe das nicht so, lass bitte diese Unterstellung nach BILD-Manier. Ist etwas billig, diese Nummer.

TinaS hat geschrieben:Zumindest das mit dem Auto hast du falsch verstanden: ich die Nichtvegetarierin habe kein Auto und ich habe sehr lange genauso argumentiert wie Eva, d.h. dass es doch ganz klar ist, dass Autofahren nicht in Ordnung ist und dass die üblicherweise genannten Gründe wie 'es geht an meinem Wohnort nicht anders' nur von Leuten vorgeschoben sind, denen die Umweltzerstörung halt wurscht ist und dass wir Nichtautofahrer selbstverständlich die besseren Menschen sind.... Daher meine ich ein bisschen nachvollziehen zu können was gerade in ihr vorgeht. Aber genauso wie sie offensichtlich damit leben kann, dass sie Auto fährt, obwohl sie einsieht dass es Gründe dagegen gibt kann ich damit leben, Fleisch zu essen obwohl ich einsehe, dass es Gründe dagegen gibt.

Ich akzeptiere ihre Entscheidung, Auto zu fahren und möchte dass im Gegenzug meine Entscheidung Fleisch zu essen akzeptiert wird.

Tina

Das ist jetzt aber Äpfel-mit-Birnen-vergleichen. Beim Essen habe ich sehr wohl sehr viele Alternativen für Fleisch.
Wenn ich aber jeden Tag zur Arbeit muss (knapp 40 km) und es beim besten Willen keine Zugverbindung gibt (außer 2 Stunden einfach!!), dann hab ich nun mal leider keine andere Wahl.
Habe ja auch geschrieben, dass demnächst ein Umzug ansteht und da habe ich durchausgeplant, die wesentlich bessere Zugverbindung zu nutzen.

Eva77:

Ich hab 120 km Arbeitsweg mit 2 Stunden einfach! Wäre mit dem Auto auch wesentlich schneller, reise aber trotzdem mit der Bahn.

mainzrunner hat geschrieben:Ich kann nur wieder mit dem Kopf schütteln wenn ich sehe, wie hier teilweise argumentiert wird. Dieses ständige unterjubeln von irgendwelchen "Verfehlungen" die von Vegetarieren begangen werden, um so deren Beweggründe kein Fleisch zu essen unglaubwürdig zu machen, ist doch lächerlich.

Ein Vegetarier muss doch nicht zwangsweise auch eine gottähnliche Person sein, die natürlich kein Auto fahren, keine Lebensmittelmotte erschlagen und selbstverständlich auch nicht abtreiben darf.

Würden die fleischessenden Kritiker nur halb soviel positive Eigenschaften haben, wie sie es von Vegetariern verlangen, wären wir wohl schon lange im Paradies angekommen.

Und nochmal: Ich stelle fest, dass viele nicht einmal versuchen, ihren Horizont zu erweitern. Hauptsache alles bleibt wie es ist, der nächste Flug im Billigflieger zum Kaffetrinken nach Mailand ist gesichert und unbequeme Wahrheiten bleiben schön weit weg.

Das scheint mir nun eine sehr selektive Wahrnehmung zu sein. Vor allem dein letzter Abschnitt lässt sich wohl kaum durch die Beiträge hier rechtfertigen.
Ich behaupte z.B., dass körperbewusste Menschen - und das sind Läufer doch wohl eher im Allgemeinen - sich durchaus Gedanken um ihre Ernährung machen. Und in vielen Beiträgen hier konntest du sehr wohl lesen, dass nur wenig Fleisch oder nur Bio-Fleisch gegessen wird.
Allerdings braucht man sich über die Ablehnung, die Eva77 erfährt, nicht zu wundern, so lange sie von ihrem hohen moralischen Ross herunter argumentiert. Sie ist es doch, die anderen unethisches und unmoralisches Handeln vorwirft. Dann muss sie sich natürlich auch an ihrem hohen Anspruch messen lassen, nicht wahr?

Ich für mich würde es mir niemals anmaßen, mein Verhalten als das ethisch Einwandfreie hinzustellen, dem alle, die es nicht so halten wie ich, in ihrer geistig-moralischen Reife unterlegen sind. Aber genau das tut Eva. Und deshalb wird sie - auch unfair - angegriffen. Wen wundert's?

Was Aktuelles zum Thema:
http://www.taz.de/pt/2006/03/29/a0106.1/text

Ganz was anderes, tragt ihr als „Veganer“ eigentlich einen Ausweis mit euch rum das man euch auch wenn ihr mal im Krankenhaus landet und nicht so unbedingt ansprechbar seid auf Dauer weiter so ernährt? Ich habe grad mal draufgeguckt, Standart ist als Eiweißträger Milch in mehr oder weniger aufgespalteter Form (Hydrolysepräparate) die Kombinationen mit Fleisch lass ich jetzt mal außen vor, aber selbst in Sojaprodukten ist zumindest oft Fischöl enthalten.(ohne Diätetik) Oder ist es dann wurscht wenn es ums eigene Überleben geht was es zu futtern gibt.
Nur mal eine Extremsituation, man kann sich sicher noch andere nette Katastrophen ausmahlen wo dies noch viel weiter geht. Wo hört für euch die Moral auf und fängt der natürliche Egoismus an, bei der Schokolade schon wie ich lese oder erst bei einem Medikament das im Tierversuch getestet euer Leben retten könnte. Oder gar mit deren Hilfe hergestellt wurde (z.B. Hormonpräparate aus Stutenurin ), Bakterien mal ausgenommen hier sind ja bereits Insekten keine Tiere mehr.
Ist euch eigentlich klar auf welch hohen Niveau ihr euch hier bekriegt was euern Lebensstandart angeht und eure Gesundheit, vom Rest wollen wir schwiegen.
Da muss man noch nicht mal für arbeiten wenn man es genau betrachtet ohne jemanden angreifen zu wollen. Und sagt mir jetzt nicht dass ihr die Welt verbessern wollt mit eurem Lebenswandel. Die Welt braucht sicherlich Menschen die anders denken als der Rest dies auch leben und umsetzen können und damit wenn sie wirklich toll sind auch noch andere zum nachdenken kriegen, ich denke das kann jeder für sich selber beurteilen ob er dies hier so für andere vorgelebt hat.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Eva77:

Ich hab 120 km Arbeitsweg mit 2 Stunden einfach! Wäre mit dem Auto auch wesentlich schneller, reise aber trotzdem mit der Bahn.

Hast du direkt in deinem Ort einen Bahnhof? Hast du deine festen Arbeitszeiten, damit du immer zu selben Zeit Feierabend machen kannst?

mainzrunner hat geschrieben:Ich handhabe das nicht so, lass bitte diese Unterstellung nach BILD-Manier. Ist etwas billig, diese Nummer.

Wie du`s in den Wald rufst, kommts zurück. Das war das Dankeschön für deine gestrige (ebenfalls ziemlich billige) Bemerkung.

Eva77 hat geschrieben: Wenn ich aber jeden Tag zur Arbeit muss (knapp 40 km) und es beim besten Willen keine Zugverbindung gibt (außer 2 Stunden einfach!!), dann hab ich nun mal leider keine andere Wahl.

Siehst du das sehe ich anders (bzw. ich würde es anders sehen, wenn ich penetrant sein wollte). Du hättest z.B. die Wahl gehabt, schon sehr viel früher umzuziehen oder die 2 Stunden im Zug zu sitzen oder Fahrrad zu fahren oder eine andere Arbeit anzunehmen oder oder oder.

Übrigens ist mein Arbeitsweg über 70 km einfach und ich lege jeweils eine Teilstrecke zu Fuß, mit der Bahn und mit dem Rad zurück.

Tina

wb hat geschrieben:Hmm - knifflig! Ich werde in Mainz laufen, so meine Wirbelsäule mir das wieder gestatten wird.

Ansonsten darfst du die Gummibärchen aber gerne alleine essen. ICh konnte nur dem Rätsellösundgewinnreiz nicht wiederstehen

wb

ok, bei den roten denke ich dann an dich.

Gute Besserung und viel Glück für Mainz!

TinaS hat geschrieben:Siehst du das sehe ich anders (bzw. ich würde es anders sehen, wenn ich penetrant sein wollte). Du hättest z.B. die Wahl gehabt, schon sehr viel früher umzuziehen oder die 2 Stunden im Zug zu sitzen oder Fahrrad zu fahren oder eine andere Arbeit anzunehmen oder oder oder.

Übrigens ist mein Arbeitsweg über 70 km einfach und ich lege jeweils eine Teilstrecke zu Fuß, mit der Bahn und mit dem Rad zurück.

Tina

Oh, ein Triathlon sozusagen.

Jeden Morgen mit dem Fahrrad 40 km ins Büro, bei Wind und Wetter, mutterseelen alleine im Dunklen? Und dann mit verschwitzten oder nassen Klamotten im Büro zu sitzen fällt erstmal weg.
Gut, das mit dem früher umziehen, hmmm, das hat sich jetzt eh bald erledigt genauso wie das mit dem 2-Stunden-im-Zug-sitzen.
Aber Recht geb ich dir da auf alle Fälle. Auch Veganer machen Fehler.

Ich glaub ich hab das jetzt kapiert:

Menschen und Tiere sind gleichwertig!
Es ist ok, seine Stute zum decken zu verleihen. Also spricht auch nichts dagegen das z.B. mit seiner Oma zu machen.

ForrestGump hat geschrieben:Ich glaub ich hab das jetzt kapiert:

Menschen und Tiere sind gleichwertig!
Es ist ok, seine Stute zum decken zu verleihen. Also spricht auch nichts dagegen das z.B. mit seiner Oma zu machen.

Da musst du dich auf exciplex beziehen. Ich hab das zumindest nicht geschrieben - ganz im Gegenteil.

Uschi hat geschrieben:Das scheint mir nun eine sehr selektive Wahrnehmung zu sein. Vor allem dein letzter Abschnitt lässt sich wohl kaum durch die Beiträge hier rechtfertigen...

An dem was du sagst, ist was dran. Trotzdem verlaufen Diskussionen über dieses Thema doch irgendwie immer nach dem gleichen Muster:

Vegetarier sagt: Hallo, ich finde fleischlose Ernährung besser

Fleischesser sagt: Nöö, lass mal stecken, ich brauch mein täglich Schnitzel

Vegetarier sagt: Denk doch mal dran, welche Argumente dafür sprechen, kein Fleisch zu essen. Umwelt, Medikamente im Fleisch, etc.

Fleischesser sagt: Willst du mich jetzt etwa belehren?

Vegetarier sagt: Nein, ich möchte dich überzeugen

Fleischesser sagt: In welcher Sekte bist du denn?

Vegetarier sagt: In keiner, aber ich find Fleisch essen blöd.

Fleischesser sagt: Ach, hast du dir mal überlegt, wieviele Ameisen sterben, wenn du deinen dicken Hintern im Schwimmbad auf die Wiese pflanzt? Überhaupt Schwimmbad - da ist doch das Wasser mit Chlor versetzt, findest du das etwa in Ordnung? Und übrigens war Hitler auch Vegetarier und .....(bla bla bla)

Dann fängt meist der Krach an..

Und genau so habe ich schon einige Diskussionen zu diesem Thema erlebt. Halt! Gilt auch für Umweltthemen und alle anderen Bereiche, die ein gewisses Umdenken erfordern.

Es ist ok, seine Stute zum decken zu verleihen. Also spricht auch nichts dagegen das z.B. mit seiner Oma zu machen.

Die Oma zum decken verleihen, da kommt doch nichts produktives bei raus, rein technisch

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Wie du`s in den Wald rufst, kommts zurück. Das war das Dankeschön für deine gestrige (ebenfalls ziemlich billige) Bemerkung.

Wenn ich mich richtig entsinne, war da noch ein hintendran. Ich wusste allerdings nicht, dass du keinen Spaß verstehst. Entschuldigung.

mainzrunner hat geschrieben:
Fleischesser sagt: Ach, hast du dir mal überlegt, wieviele Ameisen sterben, wenn du deinen dicken Hintern im Schwimmbad auf die Wiese pflanzt? Überhaupt Schwimmbad - da ist doch das Wasser mit Chlor versetzt, findest du das etwa in Ordnung? Und überigens war Hitler auch Vegetarier und .....(bla bla bla)

Dann fängt meist der Krach an..

Das sind meistens die Argumente, die gleich zeigen, dass jemand nichtmal ansatzweise bereit sind über sein Leben nachzudenken. Warum wird man überhaupt immer gleich in eine Sektenecke gesteckt. Warum ist es anscheinend so schwer, vernünftig zu argumentieren? Warum gehen den meisten nach "mir schmeckts halt" die Argumente aus.
Wenn die Leute dann wenigstens der Meinung wären, dass es gesund wäre/ist (???), dann wüsste man ja, dass sie sich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt haben.
Aber nein, "es schmeckt halt". Keine Ahnung von nix und dann wollen die Leute eine ansatzweise gute Diskussion führen???

Eva77 hat geschrieben:Da musst du dich auf exciplex beziehen. Ich hab das zumindest nicht geschrieben - ganz im Gegenteil.

Hab ich auch nicht gesagt.


Dir war es aber egal, ob jetzt der (Dir nicht nahestehende) Hund, oder die (Dir nicht nahestehende) Frau ertrinkt.

Ich würde lieber die Frau retten, sonst werde ich wegen unterlassener Hilfeleistung eingelocht.


Oder hab ich´s jetzt doch nicht kapiert?

OK, erst so...

gnies hat geschrieben:Was denn, wieso das nicht?

... dann so.
Für den Weltfrieden natürlich.

ForrestGump hat geschrieben:Hab ich auch nicht gesagt.


Dir war es aber egal, ob jetzt der (Dir nicht nahestehende) Hund, oder die (Dir nicht nahestehende) Frau ertrinkt.

Ich würde lieber die Frau retten, sonst werde ich wegen unterlassener Hilfeleistung eingelocht.


Oder hab ich´s jetzt doch nicht kapiert?

Wo habe ich das denn geschrieben?

Eva77 hat geschrieben: Wenn die Leute dann wenigstens der Meinung wären, dass es gesund wäre/ist (???), dann wüsste man ja, dass sie sich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt haben.

Ich hab noch nicht begriffen, dass Fleischverzehr prinzipiell ungesund ist.


Gruss Thomas

.

Eva77 hat geschrieben: Aber Recht geb ich dir da auf alle Fälle. Auch Veganer machen Fehler.

He darum gehts doch gar nicht. Ich wollt nur veranschaulichen, dass halt jeder seine Spielwiese hat. Meine ist bzw. war das Nicht-Autofahren, deine ist das Kein-Fleisch-Essen. Meine These: das macht weder dich noch mich zu einem besseren Menschen.

Übrigens hab ich für die Nicht-Autofahren-Spielwiese nicht nur moralische Gründe: ich hab selber erlebt, wie schnell man als jemand, der aus gesundheitlichen Gründen keinen Führerschein bekommt zu einem Menschen zweiter Klasse wird. Wir halten das Auto schon für dermaßen selbstverständlich, dass wir über Alternativen gar nicht mehr nachdenken, was ganz schnell dazu führt, dass es auch keine mehr gibt. Ähnlich ist es auch mit dem Fleisch. Es kostet nach wie vor ganz schön Überzeugungsarbeit, Kantinen u.ä. klar zu machen, dass sie ein vernünftiges und schmackhaftes Essen ohne Fleisch kochen sollen. Es gibt jede Menge Gründe, aus denen jemand kein Fleisch essen will oder darfm deshalb ist es wichtig, dass Menschen darüber nachdenken und dieses Thema zu ihrer Spielwiese machen. Nicht ok finde ich, wenn sie sie sich deshalb moralisch überlegen fühlen, denn wie gesagt die Welt ist nicht schwarzweiß.

Tina

Tina

Eva77 hat geschrieben:... Warum ist es anscheinend so schwer, vernünftig zu argumentieren? ...

Vielleicht weil eine Mitdiskutantin alleine definiert, was vernünftig ist?

Adiop hat geschrieben:Ich hab noch nicht begriffen, dass Fleischverzehr prinzipiell ungesund ist.


Gruss Thomas

.

Das ist ja auch umstritten.
Wie schon in einem früheren Beitrag: "Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälsch hast."
Fakt ist allerdings, dass man alles Nährstoffe auch aus Pflanzen bekommen kann.
Aber das tut im Moment nix zur Sache. Es ging mir darum, dass man merkt, dass sich die Leute generell mit dem Thema "Was esse ich eigentlich" auseinandergesetzt haben.

mainzrunner hat geschrieben: Vegetarier sagt: Hallo, ich finde fleischlose Ernährung besser

Fleischesser sagt: Nöö, lass mal stecken, ich brauch mein täglich Schnitzel

Vegetarier sagt: Denk doch mal dran, welche Argumente dafür sprechen, kein Fleisch zu essen. Umwelt, Medikamente im Fleisch, etc.

Fleischesser sagt: Willst du mich jetzt etwa belehren?

Vegetarier sagt: Nein, ich möchte dich überzeugen

Fleischesser sagt: In welcher Sekte bist du denn?

Vegetarier sagt: In keiner, aber ich find Fleisch essen blöd.

Fleischesser sagt: Ach, hast du dir mal überlegt, wieviele Ameisen sterben, wenn du deinen dicken Hintern im Schwimmbad auf die Wiese pflanzt? Überhaupt Schwimmbad - da ist doch das Wasser mit Chlor versetzt, findest du das etwa in Ordnung? Und übrigens war Hitler auch Vegetarier und .....(bla bla bla)

Und wiederum glaube ich, dass den meisten hier durchaus bekannt ist, welche Argumente gegen den Massenfleischverzehr sprechen. Das hat doch jeder oft genug in Fernsehberichten über schreckliche Tiertransporte, Schweinequalzucht usw. gezeigt bekommen.
Derjenige, der vollkommen unreflektiert sein tägliches Schnitzel oder seinen Hamburger reinschiebt, postet doch gar nicht hier im Forum.
Jemanden vom "besseren Verhalten" - vor allem gepaart mit moralischem Anspruch und erhobenem Zeigefinger - überzeugen zu wollen hat nun mal etwas mit Sendungsbewusstsein zu tun. Und das stößt doch meistens auf Ablehnung und/oder Trotzverhalten: jetzt gerade extra nicht.
Athabaske hat das weiter oben übrigens schon sehr schön geschrieben....

Eva77 hat geschrieben:Wo habe ich das denn geschrieben?

Na weil doch das Leben von der Frau gleichwertig ist mit dem Leben von dem Hund.

Bueffelchen hat geschrieben:Vielleicht weil eine Mitdiskutantin alleine definiert, was vernünftig ist?

Ich weiß jetzt nicht, wen genau du damit meinst, aber Punkte wie "Kommen Veganer vom Planeten Vega" oder "schämt ihr euch nicht, den Salat zu köpfen", die man hier von diversen Fleischessern hört, sind alles andere als durchdacht und vernünftig, sondern sollen alles nur ins lächerliche ziehen.
Findest du es toll, wenn du in lächerliche gezogen wirst? Auch wenn jemand nicht meiner Meinung ist, kann er trotzdem sachlich bleiben, auch mal ein Späßchen machen, aber nicht alles in lächerlich ziehen, oder?

Eva77 hat geschrieben: Trotzdem würde doch dieses Ereignis niemand als Rechtfertigung dafür nehmen, Menschen zu essen, oder?

An dieser Stelle möchte ich mich nun doch noch einmal einhaken (wobei ich zugebe, längst nicht ALLES gelesen zu haben, da das wirklich meinen Zeitrahmen sprengen würde).

Zum einen möchte ich anmerken, dass mir die Postings von Olzo sehr gut gefallen haben.

Als nächstes möchte ich auf dieses Menschen-töten-Tiere-töten-Argument eingehen.

Dass hierzulande und in der momentan gängigen Gesellschaft Menschen sich selten zwecks Ernährung gegenseitig töten, liegt m. E. daran, dass es eine Frage der sozialen Struktur innerhalb einer Art ist.

Jede Art bastelt sich ein Gefüge mit Regeln, die ein möglichst sicheres Miteinander in der gewollten und wohl auch momentan erfolgreichen Struktur gewährleisten. Bei der momentanen Bevölkerungsdichte und den gegebenen Verhältnissen wäre es ein absolut Gesellschafts-gefährdendes Verhalten, sich gegenseitig aufzufressen.

Jeder weiß, dass es immer mal wieder Gesellschaften gab, die diese Regel nicht hatten und durchaus Feinde aufgefuttert haben oder Menschenopfer brachten. Diese Menschen sind bzw. waren in meinen Augen nicht primitiver, dümmer oder moralisch niedriger angesiedelt als wir. Sie lebten nur anders. In Zeiten großer Hungersnöte dauert es nicht lange und sofort brechen einige aus der geltenden Regel aus und fressen durchaus auch Menschen - das ist bekannt. Bei anderen hält sie sich länger - das gesellschaftliche (und sinnvolle) Tabu hält sich länger und sticht bei einigen den Selbsterhaltungstrieb aus. Bei anderen nicht.

Es gibt auch Fleisch fressende Tierarten, die sich innerhalb der eigenen Art gegenseitig NICHT auffressen. Andere wieder tun es. Es ist meiner Meinung nach eine Frage der entwickelten Sozialstruktur. Und es überwiegt letztendlich das Verhalten mit dem größeren Nutzen für die Art.

Das ist auch der Grund, aus dem Haustiere mit persönlichem Bezug nicht aufgefuttert werden - die Hemmschwelle der sozialen Bindung wurde größer als der Nahrungstrieb und es ist ein gegenseitiges Nutznießen entstanden. Ich bin auch überzeugt, dass mein Hund - obwohl auch rohes Fleisch fressend- selbst in Notlagen MICH nicht auffressen würde.

Das mit der Menschen'moral' halte ich für viel zu hoch bewertet. Es ist nichts anderes als das Verhalten alles Lebendigen, sich und die Art erhalten zu wollen - nur, dass die Muster recht kompliziert geworden sind. Dass z. B. beim Mensch (und auch bei manchen Tieren) immer mal wieder Skrupel auftauchen, andere Individuen zu töten, liegt an der 'Mitleidensfähigkeit', die eben auch nicht NUR dem Menschen eigen ist. Sie ist ihm aber mitgegeben - in unterschiedlicher individueller Ausprägung - um eben diese sozialen Stukturen aufrecht erhalten zu können - dazu hat sie sich entwickelt und führt daher gelegentlich auch zu artübergreifenden komischen Verhaltensmustern.

Beispiel: Vor einigen Jahren wurde ich nachts wach, weil sich eine NAchbarskatze mit einem erbeuteten jungen Kaninchen ins Treppenhaus geschlichen hatte (durch den Keller) und dort (Katzen scheinen recht wenig von dieser Mitleidensfähigkeit mitbekommen zu haben - klar, sie sind Einzelgänger. Der Hund hat mehr davon - als Rudeltier) das schreiende, blutende Kaninchen hin und herschubbste. Das Wildkaninchen war an den Hinterbeinen schon gelähmt, blutete und schrie fürchterlich. Die Katze schubbste es immer mal wieder hin und her, rollte dabei auch mal auf den Rücken, schlich sich an und wieder weg ... wäre es ein Wollknäul gewesen, so hätte auch der Mensch einen possierlichen Anblick gehabt ... Es war aber ein lebendes, verletztes und blutendes Kaninchen.

Als Mensch mit einer recht hohen Portion an 'Mitleiden' auch mit Tieren konnte ich es nicht mit ansehen, habe der entrüsteten Katze das 'Spielzeug' weggenommen und - notgedrungen, da war nix mehr zu retten - eigenhändig das Kaninchen getötet.

Die Katze halte ich trotzdem für 'ganz normal' und auch ihr Verhalten.

Das gesamte Leben und alle Kreaturen funktionieren in einem Zusammenspiel. Kein einziges Lebenwesen lebt seine Lebensspanne unabhängig und für sich alleine, sondern ineinander verwoben. Der/das eine lebt vom anderen - nicht nur aber aber bis hin zum gegenseitigen Auffressen. Das ist dummerweise das Prinzip des Lebens - es kann nur mit- und voneinander existieren. Keine einzige Art alleine. Blödes Prinzip - mir wäre es auch lieber gewesen, es wäre eins ohne den Faktor 'Tod' erfunden worden. Wurde aber leider nicht.

Als Mensch - groß geworden in der herrschenden Gesellschaft und daher geprägt von den diversen sowohl sozialen als auch selbst erhaltenden Strömungen - hat sich in mir natürlich auch ein Verhaltensmuster entwickelt, das ich befolge.

Für mich ist es mit Fleisch essen verbunden - aber möglichst ohne Quälerei. Ich halte Menschen nicht für wertvoller als Tiere. Gäbe es ein überlegenes Fleisch fressendes Wesen, so wäre 'Mensch am Spieß' die logische Konsequenz. Aber in unserer Gesellschaftsform hat es sich bewährt - finde ich - sich innerhalb der Art nicht aufzufressen. Solche Regeln einzuhalten finde ich wichtig und richtig - nicht aus 'moralischen' Gründen oder eben aus denselben 'moralischen' Gründen, aus denen sich Wölfe im Rudel nicht gegenseitig auffressen.

Daher ist für mich als Fleischesserin (mit dem mir angeborenen oder anerzogenen - oder beides - Wunsch, möglichst keine unnötigen Qualen bei meinen 'Opfern' zu verursachen) eher eine Frage: "Warum essen wir keine Menschen" - die es zu beantworten gilt. Das habe ich versucht zu beantworten.

Warum esse ich nicht meinen Hund (sondern lasse ihn sogar - obwohl alt und klapprig und von geringer Lebenserwartung - für einen dicken Batzen Geld vom Fachmann operieren, wo ich doch mit diesem Geld irgendwo auf der Welt mehrere Menschenleben retten könnte?) Auch das beantworte ich mit: weil wir uns sozial nahe stehen - näher als ich und die sterbenden Menschen in Hungergebieten - und in gegenseitiger Nutznießerschaft leben. Dadurch wird eine Schranke aufgebaut.

Wenn also Menschen diese 'Tötungsschranke' schneller aufbauen als z. B. ich - also schon beim Gedanken an das Sterben eines Tieres - und daher kein Fleisch essen, so habe ich keinen Grund, das nicht zu respektieren. Es schadet ja mir und dem menschlichen Zusammenleben nicht. Ob es sich innerhalb der Gesamt-Menschenpopulation wird durchsetzen können ... ich glaube es nicht ... aber selbst wenn, dann werde ich es nicht mehr erleben

(war das jetzt eigentlich zuviel Text als dass es noch einer lesen würde )

ForrestGump hat geschrieben:Na weil doch das Leben von der Frau gleichwertig ist mit dem Leben von dem Hund.

Ja, ist es auch. Und deshalb ist dieser Punkt eine moralische Zwickmühle.
Ich schätze mal, wenn ich in dieser Situation wäre, würde ich die Frau retten.

Aber wie schon mal jemand hier erwähnt hat, ist das wie bei diesen Test bei der Bundeswehr, wenn man verweigern möchte. Man wird in eine knifflige Situation versetzt und egal was man sagt, alles ist falsch oder wird zumindest dementsprechend ausgelegt, dass man dann ja auch zum Bund könnte und im Notfall auch Leute erschießen muss.

Eva77 hat geschrieben:Das sind meistens die Argumente, die gleich zeigen, dass jemand nichtmal ansatzweise bereit sind über sein Leben nachzudenken. Warum wird man überhaupt immer gleich in eine Sektenecke gesteckt. Warum ist es anscheinend so schwer, vernünftig zu argumentieren? Warum gehen den meisten nach "mir schmeckts halt" die Argumente aus.
Wenn die Leute dann wenigstens der Meinung wären, dass es gesund wäre/ist (???), dann wüsste man ja, dass sie sich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt haben.
Aber nein, "es schmeckt halt". Keine Ahnung von nix und dann wollen die Leute eine ansatzweise gute Diskussion führen???

Du willst es nicht verstehen, Eva.
Du willst den Leuten eine Auseinandersetzung mit einem Thema aufzwingen, und zwar auf eine Art und Weise, die sehr "von oben herab" rüberkommt.
Du willst allein die Diskussionsregeln bestimmen, bei denen im Prinzip für dich von vorneherein feststeht, dass dein Standpunkt der moralisch und ethisch allein Richtige ist. Jeder, der nicht vom Fleisch lassen will, hat sich in deinen Augen doch bereits disqualifiziert! Du würdest als positives Ergebnis einer Diskussion doch nur akzeptieren, dass man dir uneingeschränkt zustimmt und auch zum Vegetarier "konvertiert". Warum sollte man sich denn dann auf eine "sachliche" Diskussion mit dir einlassen? Würdest du denn von deiner Meinung auch nur einen Millimeter abweichen?
So what?

PS: Du weißt übrigens bisher nicht, ob ich Fleisch esse oder nicht. Das tut meiner Meinung auch nix zur Sache...

Apropo lächerlich:

Eine junge Frau bittet in der vollen Straßenbahn einen Herren um dessen Sitzplatz: "Würden Sie bitte einer schwangeren Frau......."
"Entschuldigung, ich hatte nicht gesehen, dass Sie schwanger sind"
Darauf die Frau: "Naja, ist ja auch erst seit ner viertel Stunde"

Erinnert mich aber irgendwie an das die Sache mit "Bin Vegetarierin seit dem Mittagessen"