Verändert sich die max HF???

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, ob sich die maximale HF nach unten verschiebt, wenn man besser trainiert ist oder ob ich Hersteller meiner Pulsuhr verklagen sollte

Als ich vor 2 Monaten anfing hatte ich eine HF max von 184, auch vom Arzt bestätigt und von der Uhr angezeigt. Dieser Wert sinkt, wenn ich meiner Uhr trauen darf, alles 2 Wochen um 1 auf mittlerweile 180. Ist das normal?

Vielen Dank im Voraus für eure Antworten.

Gruß Jürgen

Wie hast du (bzw. dein Arzt) deine HFmax ermittelt?
Deine Uhr kennt die HFmax nicht wenn du sie nicht eingegeben hast.

Gruß
Worf

Die HFmax sinkt wohl mit steigendem Alter...hmm...hast Du das Gefühl, in den letzten Wochen stark gealtert zu sein...? ;)

Hi,

mein Arzt hat dafür nen Test auf nem Laufband mit mir gemacht und mir dann diesen Wert genannt, zumindest hab ich den verstanden, bevor ich vom Band gekippt bin

Meine Uhr (Polar S625x) macht einen Fitnesstest und zeigte mir genau den gleichen Wert an. Hätte ich es nicht selbst gesehen, ich häts nicht geglaubt. Dann hab ich selbst mal einen der hier im Forum beschrieben Möglichkeiten gemacht, also mit voller Belastung und dann am Ende auf die HF schauen. Auch da kam 184 raus.

Mich würde jetzt halt interessieren, ob die Uhr zufällig nen Treffer hatte oder ich jetzt davon ausgehen kann, dass die jetzt angezeigten Werte dieses Tests verlässlich sind.

Gruß Jürgen

[quote="Greenhörnchen"]Die HFmax sinkt wohl mit steigendem Alter...hmm...hast Du das Gefühl, in den letzten Wochen stark gealtert zu sein...? ]

Nö, eigentlich fühl ich mich eher jünger als voher, als ich noch faul auf der Couch gelegen hab Aber wenn das der Grund sein sollte, dann doch lieber wieder zurück zu alten Tugenden

Gruß Jürgen

Herr Soundso hat geschrieben: Mich würde jetzt halt interessieren, ob die Uhr zufällig nen Treffer hatte oder ich jetzt davon ausgehen kann, dass die jetzt angezeigten Werte dieses Tests verlässlich sind.

Der Uhr würde ich nicht trauen.
Und dem Arzt würde ich auch nur trauen, wenn ich wüßte wie er die HFmax ermittelt hat.

Gruß
Worf, der einfach schon zu viel schlechte Erfahrung mit den Weiskitteln gemacht hat.

Der Wert des Polar Fitness Test ist nur ein Schätzwert.

Aber schwanken kann die herzfrequenz sehr wohl, das ist völlig normal.

Die Hfmax sollte man aber ohnehin nicht alle paar Tage ausprobieren, einen verläßlichen Wert erhält man damit nicht.

Der Laufbandtest ist aber ideal geeignet. Im Training kam ich nie wirklich bis an meine Grenze beim Test auf dem Laufband ohne Probleme. Ergebnis Hf max von 205

Hallo.

Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass sich bei Leistungssportlern die Differenz zwischen min und max immer weiter erhöht, d.h. max wird höher und min wird niedriger.

Oder verwechsle ich wieder mal etwas?
Vielleicht mit dem Puls...., oder ist der Puls und die Herzfrequenz dasselbe?

Ich sag nur: "gefährliches Halbwissen"

ney.. da verwechselst du nix.. das passiert aber nur wenn man das richtige training macht..

Herr Soundso hat geschrieben: ...mich würde mal interessieren, ob sich die maximale HF nach unten verschiebt, wenn man besser trainiert ist oder ob ich Hersteller meiner Pulsuhr verklagen sollte ...

Habe ich schon mehrfach gelesen, dass die HFmax bei Vieltrainierern leicht sinken kann. Die Bestimmung der HFmax ist aber ziemlich schwierig - so fällt auch ein Vergleich schwer. Eine Senkung in 2 Monaten um 4 Schlägen halte ich aber für unwahrscheinlich. Ist aber eigentlich auch egal, oder?

Odo hat geschrieben: Ist aber eigentlich auch egal, oder?

Jo, eigentlich schon, hätte mich trotzdem interessiert

Also 4 Schlaege auf eine maxHF von um die 180 sind 2% Abweichung. Zeigt mir mal einer eine Statistik, die etwas ueber den menschlichen Koerper aussagt, die eine geringere Fehlerabweichung hat...

Der Mensch ist keine Maschine, daher werden Puls, Blutdruck und alle anderen Werte, die man so messen kann, nie 100% sein und auch von Tag zu Tag unterschiede aufweisen.

Wegen 4 Schlaege - je Minute - wuerde ich mir wahrlich keinen Kopf machen. Ausserdem errechnet Polar und Co diesen Wert ja auch nur anhand von deinem Herschlag gezaehlt ueber 5 - 10 sec (genau weiss ich das nicht).

Hallo Jürgen,

die maximale Herzfrequenz ändert sich nicht und wenn du Ausdauertraining bis zum Sanktnimmerleinstag betreibst. Altersbedingt wird sie kleiner, jedoch nur etwa einen Herzschlag pro Minute und Jahr.

Was sich bei den meisten Menschen (es gibt Ausnahmen) durch intensives Ausdauertraining nach einiger Zeit signifikant reduziert, ist der Ruhepuls. Das liegt am erhöhten Schlagvolumen des Sportlerherzens. Also muss der Herzmuskel in Ruhe nicht mehr so oft pumpen, um die gleich Menge Blut wie früher durch den Körper zu schicken ...

U_d_o hat geschrieben:...die maximale Herzfrequenz ändert sich nicht und wenn du Ausdauertraining bis zum Sanktnimmerleinstag betreibst...

Wie kommst du zu dieser Aussage?

Ich zietiere mal aus folgender Quelle: http://www.laufsport.de/pdf/herzfrequenz-training.pdf (Seite 5 Absatz c. Deutliche und andauernde starke Absenkung der HFmax):

In der Literatur wird immer wieder darauf verwiesen, daß es durch Ausdauertraining zu einer deutlichen und andauernden Absenkung der HFmax kommt. Beispielsweise wird der Fall eines Radprofis beschrieben, bei dem es vom 19. bis zum 34. Lebensjahr zu einer Absenkung von 195 auf 140 gekommen ist. Ähnliche Werte werden aus dem (Hoch)leistungs-Triathlonbereich beschrieben...

Und im Absatz d.) "Absenkung durch Training im Breitensport" wird beschrieben, daß es bei Breitensportlern mit 5-8 h Training/Woche nach 1 bis 2 Jahren zu einer Abnahme von 5 Schlägen kommen kann.

Hi!

In den Zeiten als ich sportlich untätig war, bin ich mit nem alten Radspezi mal mit'm MTB gefahren (würd mal sagen so 4-5 Jahre her). Berghoch kam ich auf HF 196. Ein aktuelles Belastungs EKG am Ergometer bis zur Ausbelastung zeigte HFmax 181.

Als ich zu Laufen anfing, habe ich recht bald einen HFmax Test Lauf gemacht. Ergebnis: 204. Passt im übrigen recht gut zur Faustformel HFmax Rad ~ HFmax Lauf -10. Ein neuerer HFmax Lauf Test brachte HFmax Lauf = 191. Auch das passt sehr gut zur Rad HFmax.

Die HFmax hat sich bei mir also über alle beide Sportarten hinweg gesenkt. Warum?

Neben der ununterbrochenen sportlichen Betätigung habe ich auch meine Lebensumstände - insbesondere Ernährung - geändert:

- Ich trinke quasi keinen Alkohol mehr (ein schöner Grappa nach einem guten Essen im Restaurant ist geblieben)
- Ich habe meinen Kaffeekonsum drastisch reduziert (5Tassen p. Tag auf max 1 Tasse p. Tag meist nur 0,5 Tassen p. Tag)
- Habe 10kg abgenommen (84kg auf 74 kg bei 1,83m)

Offen gestanden schreibe ich den letzen 3 Punkten (insbesondere Kaffeeverzicht) mehr Anteil (ja fast vollständig) an der Senkung zu als dem Ausdauertraining. Natürlich bin ich auch Älter geworden

Was sich übringens auch geändert hat ist der Ruhepuls. Von ca. 65 auf 56 +/- Das wiederum führe ich fast ausschließlich auf das Ausdauertraining zurück.

Insofern bin ich mit meiner Sicht der Dinge recht nahe bei Udo.

Grüße Helmut

P.S. Vom Kaffee Effekt hat mir übrigens auch ein HM Laufender Kollege berichtet.

Die max. HF ist eine individuelle Größe, die - vom Altersgang abgesehen - konstant bleibt. Die Problematik liegt in der Messung. Sie muß sportartspezifisch erfolgen und man muß sich wirklich voll ausbelasten. Da dies tagesformabhängig ist, gibt es eine gewisse Meßunsicherheit.
Was durch Training beeinflußt wird, ist der Ruhepuls. Er sinkt i. d. R. mit zunehmendem Training ab.

Hallo!

Sehr interessantes Thema, insbesondere ein "Danke" @odo für den differenzierten Beitrag. Bisher bin ich auch immer davon ausgegangen, dass die MaxHF ein relativ fixes Datum ist.

Meinen jetzigen Wert habe ich mir im letzten Jahr erlaufen. Mittlerweile ist es aber so, dass ich selbst bei intensiven Belastungen nicht über 93% hinauskomme. 75% sind bei mir schon ein ziemlich zügiger Dauerlauf (4:40). Bei 5:00 laufe ich meist deutlich unter 70% (66-68).

Vielleicht hat sich meine MaxHF auch durch vermehrtes Training gesenkt? Jedenfalls zeigen diese ganzen Unwägbarkeiten deutlich die Unsicherheit eines herzfrequenzgesteuerten Trainings. Wenn man seine HFMax nicht ausreichend zuverlässig kennt, dann kann man das nämlich vergessen.

Grüße, Bruce

Bruce hat geschrieben:Meinen jetzigen Wert habe ich mir im letzten Jahr erlaufen. Mittlerweile ist es aber so, dass ich selbst bei intensiven Belastungen nicht über 93% hinauskomme.

Ich habe auch den Eindruck, dass es mit zunehmendem Trainingsstand immer schwieriger wird die HFmax zu erreichen. Kann das damit zusammenhängen, dass das Herz/Kreislaufsystem sich ja recht schnell anpasst während die muskuläre Anpassung deutlich langsamer passiert. Will sagen (naiv gesprochen ): Die Benzinpumpe könnte schon noch mehr und schneller, nur kann der Antrieb einfach nicht schneller und braucht deshalb einfach nicht mehr Stoff von der Pumpe?

Irgendwo ist das doch auch ein Schutzmechanismus. Es gab doch viele Herztode von Sportlern, weil der Antrieb diese Grenze eben nicht hatte und somit die Pumpe überfordert wurde - oder?


Grüße Helmut

TurboSchroegi hat geschrieben:Ich habe auch den Eindruck, dass es mit zunehmendem Trainingsstand immer schwieriger wird die HFmax zu erreichen.

Das ist auch meine Theorie. Eigentlich auch gar nicht anders vorstellbar, als dass sich der Körper mit zunehmendem Trainingsfortschritt immer größere Leistungsreserven schafft, während der Anfänger einfach ganz schnell "am Anschlag" ist.

TurboSchroegi hat geschrieben:Will sagen (naiv gesprochen ): Die Benzinpumpe könnte schon noch mehr und schneller, nur kann der Antrieb einfach nicht schneller und braucht deshalb einfach nicht mehr Stoff von der Pumpe?

Das beschreibt ganz gut mein Laufgefühl. Bei den langsamen, normalen Dauerläufen könnte ich pulsmäßig theoretisch noch deutlich zulegen. Muskulär pack' ich das aber nicht, ohne am nächsten Tag recht platt zu sein.

Grüße, Bruce

Hier mal meine Erfahrung .Bei allen 10 Km Wettkämpfen ( 9 Stück )
war meine HFmax 180 Schläge und im Zielspurt konnte ich immer
sagen "mehr geht nicht" .
Ich denke die HFmax ist eine Sicherheitseinrichtung des Körpers
vor Überlastung .
Auch wenn ich gut drauf bin oder mir ein Wolf trainiere ist bei 180 Ende .
Als Laufanfänger hat man natürlich Schwierigkeiten seine HFmax
zu erlaufen ,wenn man schon beim Schuhe zubinden ausser Atem ist

Hallo Bjoernbaer,

Bjoernbaer hat geschrieben:Hallo.

Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass sich bei Leistungssportlern die Differenz zwischen min und max immer weiter erhöht, d.h. max wird höher und min wird niedriger.

Oder verwechsle ich wieder mal etwas?
Vielleicht mit dem Puls...., oder ist der Puls und die Herzfrequenz dasselbe?

Die HF-Max geht im Laufe der Zeit zurück, habe ich zumindest mal gelesen. Anfänger sollten nach vier bis sechs Wochen ihre HF-Max neu ermitteln.

Viele Grüße
Leze

Mal wieder viel geballtes Halbwissen und Vermutungen ;-)

Mal ein paar Stichpunkte:
- Die HF-Max ist eine individuelle Größe
- Die HF-Max ist nicht leistungsrelevant
- Die HF-Max ist weitgehend genetisch bedingt und beim Erwachsenen relativ konstant. Beim Untrainierten geht sie um ca. 1 Schlag/min pro Jahr zurück
- Mit deutlicher Steigerung eines Ausdauertrainings geht meist eine leichte Absenkung der HF-Max einher
- Die HF-Max ist sportartspezifisch und abhängig vom jeweiligen Trainingszustand. Je kleiner die eingesetzte Muskelmasse (relativ), desto niedriger idR die erzielbare HF-Max bei Ausbelastung. Daher macht ein Radergometertest für einen Läufer so gut wie keinen Sinn. Trotzdem kann ein Radspezialist als unerfahrener Läufer beim Radfahren wahrscheinlcih eine höhere HF erzielen als beim Laufen, da er sich da einfach nicht so hoch belasten kann (koordinativ, andere/ungewohnte Belatsung der Muskulatur und was weiß ich)
- Eine mögliche Steigerung der HF-Max beim Anfänger ist eher messfehlerbedingt - er kann sich einfach mehr ausbelasten, die eigentlich HF-Max ist jedoch unverändert. Um den Grad der objektiven Ausbelastung zu beurteilen, können Parameter wie HRV, Laktat, O2-Aufnahme und CO2-Abgabe herangezgen werden.
- Eine HF-Max-Bestimmung ist stark motivationsabhängig
- Die HF ist von verschiedenen Parametern wie z.B. der Temperatur anhängig - eine sklavische Einhaltung von eh ungewissen HF-"Grenzen" auf 2 Schläge ist völlig unsinnig.
- Die Polarfunktion schätzt die HF-Max nicht, sie sagt sie aufgrund verschiedener, gemessener Parameter vorher. Das ist weitaus genauer als eine Schätzung oder die sinnfreie Faustformel 220-Alter, aber wie jede Vorhersage natürlcih fehlerbehaftet.


Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Mal wieder viel geballtes Halbwissen und Vermutungen ]Stichpunkte[/B]:
....

Sind das jetzt Stichpunkte zum Halbwissen oder zu Vermutungen oder meintest Du Fakten?

Grüße Helmut

ich finde, dass ist doch rein mit logik zu beantworten - da braucht man doch kein wissenschaftler sein

wenn sich der muskelzuwachs absolut im gleichen verhältnis weiterentwickelt wie das herzvolumen dann bleibt die HF-max konstant.
verläuft die entwicklung zugunsten des herzvolumens, dann sinkt die HF-max.
und entwickelt sich die geschichte zugunsten des muskelzuwachses - so erhöht sich die HF-max.
gut, es wird sicher nie eine definitiv richtige antwort darauf geben.

auf keinen fall (nur meine meinung) wird sie ein leben lang konstant bleiben.
ist aber wirklich schwer zu ermitteln, weil man ja voll an die kotzgrenze gehen muß und diese bei jedem menschen sicher subjektiv ist.

gruß
andre

escape hat geschrieben:ich finde, dass ist doch rein mit logik zu beantworten - da braucht man doch kein wissenschaftler sein

LOL - na dann mach mal du großer Logiker

escape hat geschrieben: wenn sich der muskelzuwachs absolut im gleichen verhältnis weiterentwickelt wie das herzvolumen dann bleibt die HF-max konstant.

Wow - das sagt dir die Logik? Da sollte dich mal einer für den Nobelpreis vorschlagen Also der Muskelzuwachs hat - ob nun absolut oder relativ - beim Erwachsenen eher weniger mit dem Herzvolumen zu tun - das steigt beim Kraftraining z.B. kaum, dagegen bei einem Ausdauertraining mit kaum Muskelwachstum weitaus stärker.

escape hat geschrieben: verläuft die entwicklung zugunsten des herzvolumens, dann sinkt die HF-max.
und entwickelt sich die geschichte zugunsten des muskelzuwachses - so erhöht sich die HF-max.
gut, es wird sicher nie eine definitiv richtige antwort darauf geben.

Kommt auf die Wissenschaftsposition drauf an - was aber definitiv falsch ist, ist das oben von dir geschriebene. Mal abgesehen davon, dass in dem Zusammenhang das Herzvolumen weniger relevant ist, als das Schlagvolumen würde deine generelle Annahme zumindest in der Tendenz bedeuten, dass sich das entscheidende Herzminutenvolumen mit durch Training steigendem Herzvolumen "dank" gesunkener HF nicht vergrößert.

escape hat geschrieben: auf keinen fall (nur meine meinung) wird sie ein leben lang konstant bleiben.
ist aber wirklich schwer zu ermitteln, weil man ja voll an die kotzgrenze gehen muß und diese bei jedem menschen sicher subjektiv ist.

Auch ein blindes Huhn und so ... Will sagen, das stimmt nunmal ausnahmsweise
wobei die "Kotzgrenze" mittels verschiedener Parameter durchaus objektivierbar ist.
Ist ja nicht ansatzweise "schlimm", wenn jemand was nicht weiß - wer sich aber so weit aus'm Fenster lehnt, sollte schon was auf'mn Kasten haben oder zumindest eine ganz, ganz dicke Matte drunter legen Nix für ungut ... sowas meinte ich mit geballtem Halbwissen und Vermutungen :-(

Grüße - Uli -

mensch uli

ich hab das doch auch mehr so als provokation reingeschrieben.
es gibt einfach sachen zwischen himmel und erde, welche niemals
hundertprozentig definierbar sind.
auch wenn der mensch nach perfektion strebt - er wird sie nie erreichen

für den nobel-preis kannst du mich dann aber doch vorschlagen ich brauch die kohle.
und ich habe nichts an deinen worten auszusetzen ist OK.

lieben gruß
andre

Worf hat geschrieben:Der Uhr würde ich nicht trauen.
Und dem Arzt würde ich auch nur trauen, wenn ich wüßte wie er die HFmax ermittelt hat.

Gruß
Worf, der einfach schon zu viel schlechte Erfahrung mit den Weiskitteln gemacht hat.

Servus Worf,

ich hab am Freitag einen Termin beim Kardiologen. Ich hab gefragt, ob er mir meine HFmax ermitteln kann und er meinte, dass er das kann. Woran merke ich, dass er weiß, was er tut? Ich hab mir mal mein Herz allgemein anschauen lassen und durfte dazu eine Zeit lang auf einem Halb-liegend-Rad radeln. Also ich denke, dass er mich da am Freitag auch drauf schnallen wird.

Grüße

Michael

mkrimmer hat geschrieben:... auf einem Halb-liegend-Rad radeln. Also ich denke, dass er mich da am Freitag auch drauf schnallen wird.

Dann sag ihm, dass du ja Läufer bist und da ja mehr Muskelmasse aktiv ist und zudem die Schwerkraft im stehen das Herz-Krieslaufsystem stärker belasted als im sitzen und dass die so ermittelte HF-Max doch nur begrenzte AUssagekratf beim Laufen hat. Wenn er sich dann irgendwie rausredet oder sagt, dass das doch egal wäre, dann gehört er diesbezüglich zur ahnungslosen Sorte.

Grüße - Uli -