Breitensportler dopen ... was ist Doping?

einfach-Marcus hat geschrieben:Ich unterstütze Lizzys Ansatz, dass man Doping frei gibt. Oder man stellt ganz klipp und klar duch gesetzliche Regelungen, verbunden mit den entsprechenden Sanktionierungen, fest, dass es verboten ist.

Werner Franke meinte letztens, dass die vorhandenen Gesetze nur nicht angewendet werden würden. Für mich ist Doping vorsätzlicher oder auch fahrlässiger Sportbetrug, und sei es nur der Versuch. Die Sanktionen für den Sportler sind vorhanden.

Scheint so, dass die Gesetzgebung Doping demnächst zum Straftatbestand macht, was die Strafverfolgung ermöglicht. Scharping geht's auch um die Hintermänner und kriminellen Netzwerke.

Dass ein sportlicher Wettbewerb mit Dopingfreigabe zur Pharmameisterschaft mutiert, ist klar, oder?

einfach-Marcus hat geschrieben: Ich sehe da nur ein Problem: hat der Staat das Recht, mir vorzuschreiben, wie ich mich meinem Körper gegenüber verhalte? Ist der Staat, genau der gleiche Staat, der an Alkohol und Nikotin und Wettsucht verdient, berechtigt, mir zu untersagen mein eigenes, aufgefrischtes Blut, zu injizieren. Ich meine nein.

Macht der Staat bei Dialyse-Patienten auch nicht. Als nächstes soll dann Gendoping legalisiert werden, oder wie? Wehret den Anfängen!

einfach-Marcus hat geschrieben: Wir lassen zu dass 12-jährige sich Fluppen genehmigen und Alcopops kippen, das einige Gegenmittel scheint eine (höhere) Besteuerung zu sein, aber EPO für Erwachsene soll illegal sein?

Wenn du krank bist, ist's natürlich legal. Es gibt übrigens auch Sportler, die offen für die Freigabe plädieren:
http://sportard.wdr.de/sp/weitere/news2 ... gabe.jhtml

einfach-Marcus hat geschrieben: Also würde ich hier auch sagen: Ein jeder möge sich selber so gut bescheißenw ie es eben nur geht. Wir zücken dann einfach nur den bereits erwähnten Spiegel, da möge ein jeder hineinsehen, und damit lassen wir es dann gut sein. Was den Profisport betrifft, bleibt nur Ra(s)tlosigkeit...

Dich selbst darfst du gerne besch**en, halt nur keinen anderen, soweit der Fairplay-Gedanke.

Fragt sich, wie der Profisport wohl aussehen würde, wenn Sponsoren und Medien den Geldhahn abdrehen würden?

einfach-Marcus hat geschrieben:Ich unterstütze Lizzys Ansatz, dass man Doping frei gibt.

... dann lasse ich mir als erstes Schwimmhäute zwischen den Fingern implantieren . Wenn ich damit anschliessend medizinische Probleme bekomme, zahlt ja die Krankenkasse .

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:1.) Nichtangeschwollene Bronchien können durch Sprays auch nicht abschwellen. Ein gesunder Mensch hat also keinen umittelbaren physiologischen Vorteil vom "unnützen" Anwenden des Sprays.

Er spricht auch nicht von abschwellen, sondern von erweitern. Das Gefühl scheint also so zu sein. Ich selbst habs noch nicht probiert, sorry

Bin ja nicht die einzige, die das bei Mitmenschen so beobachtet, siehe Quirlis Kollegin. Irgendwas muß dran sein.

Zumindest im Hobbysportlerbereich kräht ja kein Hahn danach.
Und weiter oben wird halt die Genehmigung eingeholt, oder?

Marienkäfer hat geschrieben:Er spricht auch nicht von abschwellen, sondern von erweitern. Das Gefühl scheint also so zu sein. Ich selbst habs noch nicht probiert, sorry

Die Bronchien werden eng, weil die Schleimhäute in den Bronchien anschwellen. Durch ein Spray schwellen sie wiedere ab; damit werden die Bronchien wieder erweitert. Sind die Schleimhäute nicht angeschwollen, gibt es auch nichts zum abschwellen. Deshalb ist dies auch nicht der Grund, warum manche der Sprays auf der Doping-Liste stehen.

Die Sprays haben sicher eine psychologische Wirkung, an die sich viele Leute gewöhnen. Das finde auch ich gefährlich. Auch deshalb, weil es einen Gewöhnungseffekt gibt. D.h. im Akutfall wirkt das Mittel nicht so gut, wenn man es immer nimmt, auch wenn man eigentlich keinerlei Beschwerden hat.

Weiterhin bin ich auch der Meinung, dass man in einer Phase, in der man akute Probleme hat, sein Training in Umfang und Intensität so weit herunterschraubt (oder anpasst), dass man die Probleme zumindest nicht noch extra herausfordert. Das ist aber keine Frage des Dopings, sondern nach dem Erhalt der eigenen Gesundheit.

Grüße
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Weiterhin bin ich auch der Meinung, dass man in einer Phase, in der man akute Probleme hat, sein Training in Umfang und Intensität so weit herunterschraubt (oder anpasst), dass man die Probleme zumindest nicht noch extra herausfordert. Das ist aber keine Frage des Dopings, sondern nach dem Erhalt der eigenen Gesundheit.

Denke ich auch: wer wirklich Angst hat zu ersticken, macht keinen Leistungssport. Wer (Hoch-)Leistungssport macht, hat keine Angst zu ersticken, alles andere ist dummes Geschwätz. Womit wir wieder von vorn anfangen können...

Eine Freigabe von Dopingmitteln kann überhaupt nicht in Frage kommen.

Erfahrungsgemäß sind die Menschen unvernünftig und es werden sich noch mehr finden, die aus falschem Ehrgeiz ihre Gesundheit ruinieren.

Die Folgekosten dürfte dann aber mal wieder die Allgemeinheit und in erster Linie die Vernünftigen tragen. Das lehne ich völlig ab.

Kompromisbereit bin ich allerdings, wenn die Dopinganhänger eine Versicherung nachweisen können, die für alle eventuellen Schäden aufkommt. Aber da sage ich nur: viel Spaß beim Suchen.

Peter

Hi Folks!

Man muss doch differenzieren. Hier geht es um Breitensport. Fakt ist, wenn jemand mit verbotenen Substanzen erwischt wird, dann ist er dran. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Praktisch ist es aber doch so, dass bei den meisten Breitensportveranstaltungen überhaupt keine Dopingkontrollen statt finden. Läuft aber einer bei den großen Veranstaltungen - bei denen Profis und Breitensportler am Start sind - irgendwo in die vorderen Ränge, kann's schon passieren, dass er getestet wird. Dann gilt wieder: Wird er erwischt, ist er dran.

Beispiel: Beim IMG in Frankfurt waren 3 Agegrouper unter den Top10. Und nu? Die Jungs sind dran, wenn die erwischt werden. Genauso wie Kraft, Zäck & Co. Dabei spielt keine Rolle ob das Ding was hilft oder ob er nur "Normallevel" dadurch erreicht. Das interessiert schlicht niemanden.

Das mit dem Normallevel ist eh so ne Sache meiner Meinung nach: Wenn ich etwas nicht machen kann, dann geht es halt nicht. Zu argumentieren, ich erreiche durch die Anwendung von was verbotenem nur Normallevel kann auf keinen Fall pauschal gelten. Deshalb gibt es ja auch die Ausnahmegenemigungen. Für jeden einzelen Athleten aber individuell.

Der "Otto Normal Breitensportler" kommt ja garnicht in die Verlegenheit - dazu ist er schlicht viel zu schlecht. Solange derjenige irgendwo im "nowhere" Feld rumkrebst und einfach nur seinen Sport macht, sollte das auch anders betrachtet werden. Die Platzierungen interessieren doch eh keine Sau. Hier sollte schlicht gelten: Wo kein Kläger da kein Richter. Meine Meinung: Das ist nicht Betrug an anderen, das ist Lebensqualität für den Betroffenen. Ob der einzelen das moralisch mit sich auch so ausmacht, muss er selbst wissen.

Aber auch das ist Individuell. Was heute für die Person X geduldet werden sollte, kann morgen bei der Person X schlicht Doping sein. Nämlich dann, wenn er vorne mit mischt und auch kontrolliert wird. Dann muss er die volle Verantwortung tragen.

Fazit: Pauschal das "Normallevel" Argument zu bringen gilt m.E. nicht. Wichtig ist schon, was hinten raus kommt

Die Lars', Joerns dieser Welt sollen m.E. aber um himmelswillen bei Ihrem Sport bleiben und auch dieses Mittel weiter nehmen - auch wenn sie mit 1:25@HM beim Hintertupfinger HM auf Platz 29 einlaufen. Aber Achtung: geht's um Platzierungen udn Geld, hört der Spaß auf

Grüße Helmut

laufpro17 hat geschrieben:Das ist doch völliger Blödsinn. Woher willst du das wissen?
Ich kenne einige Hochleistungssportler, die alle weder Asthamtiker sind noch irgendetwas mit Doping zu tun haben!
Als Topathlet muss man aufpassen, dass man wenn man krank ist, nicht den falschen Hustensaft erwischt, da er eventuell auf der Dopingliste steht.

http://www.radsport-aktiv.de/sport/sportnews_1189.htm
"Bei internationalen Veranstaltungen gaben bis zu 80 Prozent der Sportler an, Asthmatiker zu sein - im Bevölkerungsschnitt seien es nur 4 Prozent, schreibt der SPIEGEL in seiner neuesten Ausgabe."
---

Mit Doping haben doch Hochleistungssportler grundsätzlich nichts zu tun.

http://www.sportrechturteile.de/News/AR ... THEMA=0001

TinaS hat geschrieben:Das läuft darauf hinaus, dass Doping nur deshalb verwerflich ist, weil es einen Verstoß gegen im Prinzip jederzeit änderbare Regeln ist. Würde man die Regeln ändern, gäbe es keinen Grund mehr, gegen Doping zu sein. Irgendwo ganz tief in mir missfällt mir diese Argumentation....

Regeln (und auch Moral) werden nun mal immer von Menschen gemacht und sind dem entsprechenden Zeitgeist angepasst. Im alten Rom waren Gladiatorenkämpfe auf Leben und Tod schick und allseits geachtet. Heute käme keiner mehr auf die Idee, sowas gut zu heißen.
Die Regel heute lautet eben, dass Doping verboten ist. Was darunter fällt entscheiden irgendwelche Ärzte, Funktionäre, Verbände. Wie willst Du das anders handhaben?

TurboSchroegi hat geschrieben:
Praktisch ist es aber doch so, dass bei den meisten Breitensportveranstaltungen überhaupt keine Dopingkontrollen statt finden.... Läuft aber einer bei den großen Veranstaltungen - bei denen Profis und Breitensportler am Start sind - irgendwo in die vorderen Ränge, kann's schon passieren, dass er getestet wird. Dann gilt wieder: Wird er erwischt, ist er dran.

....Meine Meinung: Das ist nicht Betrug an anderen, das ist Lebensqualität für den Betroffenen. Ob der einzelen das moralisch mit sich auch so ausmacht, muss er selbst wissen.

Sehe ich auch so.
Unter den Spitzensportlern gibt es bestimmt sowas wie ein ökonomisches Dopingkalkül; da wird dann knallhart abgewägt, wo die Kosten (event. die Sperre) und der Nutzen (Sieg und Prämie) des Dopings liegen.

Leider zeigen die zeitlich begrenzten Wettkampfsperren nicht den gewünschten Abschreckungseffekt. Aber als Breitensportler würde ich mich dem auch nie aussetzen; was habe ich davon, außer möglichen körperlichen Folgeerscheinungen...

Doping ist im Spitzensport ganz klarer Betrug und sollte noch viel strenger geahndet werden (die Sportler sollten öffentlich richtig angeprangert werden und u.U. auch lebenslang gesperrt werden).

Doping frei zu geben, würde noch viel mehr Leistungsdruck für die Athleten bedeuten.
Für mich gibts außerdem kaum einen Unterschied zu anderen Möglichkeiten des Betrugs.....wie Umweltverschmutzung, Lebensmittelbetrügereien o.ä., irgendeiner hat immer das Nachsehen und irgendeiner den Nutzen.

Kundalini hat geschrieben:Sehe ich auch so.

Versteh' nicht, was das mit Lebensqualität zu tun hat. Wenn ich mich nicht an die Spielregeln halte, ist das Betrug. Ist doch eigentlich ganz einfach.

krats hat geschrieben:Versteh' nicht, was das mit Lebensqualität zu tun hat. Wenn ich mich nicht an die Spielregeln halte, ist das Betrug. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Ich schade aber keinem, außer mir. Wen, außer mir, interessiert es schon, ob ich 3:00 oder 3:10 für 42 km brauche.

Kundalini hat geschrieben:Ich schade aber keinem, außer mir. Wen, außer mir, interessiert es schon, ob ich 3:00 oder 3:10 für 42 km brauche.

...und dieser Selbstbetrug erhöht dann die Lebensqualität, weil ich als Sportskanone im Forum auftreten kann?
Die Leute, die hinter dir sind, fühlen sich nicht betrogen? Die interessieren sich für die AK-Platzierung nicht? Was ist, wenn's um die Hawaii-Quali gehen sollte?

krats hat geschrieben:Versteh' nicht, was das mit Lebensqualität zu tun hat. Wenn ich mich nicht an die Spielregeln halte, ist das Betrug. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Siehst Du das echt so pauschal?

Ist doch echt sowas von egal ob z.B. der Lars mit seinen 3:28@M sich ein Asthmaspray reinzieht oder nicht. Würde er es nicht tun, könnte er nicht Sport machen. Das meinte ich mit Lebensqualität. Womöglich würde er dann auf der Couch liegen und fett werden und die Kassen hätten ihn dann an der Backe

Letztlich ist es ja auch so, dass z.B. der Lars weder in einem Kader noch in einem nationalen Testpool gelistet ist. D.h. für ihn reicht es streng genommen, wenn er ein Attest eines Arztes beim WK mitführt. Das muss er dann bei der Dopingprobe abgeben - das war's dann. Der braucht noch nichtmal eine TUE/ATUE. Aber das ist doch hypothetisch.


Helmut

Lizzy hat geschrieben: Jetzt sagst du plötzlich dasselbe wie ich? Eben noch - in dem geposteten Link - schien es hehr und edel darum zu gehen, Menschen ganz uneigennützig vor Schaden bewahren zu wollen.

Darf man nur Links posten, dessen inhalt man zu 100% unterstütz oder was? Zudem gibst du einer Teilaussage eine allgemeine Gültigkeit, wie sie von mir nicht gedacht ist. Und natürlich geht es darum Menschen zu beschützen - dafür haben wir z.B. ein Jugendschutzgesetz, Tempolimits etc. Wenn alle Menschen "perfekt" wären, unempfindlich gegen monetären Versuchungen, nicht beeinflussbar von anderen Personen etc. - dann bräuchten wir sie wohl nicht durch Gesetze zu schützen. Dem ist aber bekanntermaßen nicht so. Im Jugend und Juniorenbereich würde ich die meisten Dopingtäter eher als Opfer ansehen (siehe Dopingpraxis in der ehemaligen DDR oder jüngst die Affäre Springstein) und die gilt es zu schützen. Wenn ein Armstrong oder sonstwer in der Kategorie was einwirft und Schäden davonträgt, bereitet mir das allerdings beileibe keine schlaflose Nacht.
Was Leute sehen wollen, ist eher eine soziologische Frage wobei gerade die TdF zu so ziemlich 0% von absoluten Leistungen lebt - wenn die 10% langsamer unterwegs wären, wäre es ebenso spannend.
Wenn du den Hochleistungssport mit seinen von dir gesehenen Problemen abschaffen willst, dann sag das auch und nicht gebt Doping frei. Auf die von mir aufgezeigten Probleme diesbezüglich bist du schließlich auch nicht wirklich eingegangen.
Ein weiterer Punkt im Sport ist aber natürlich auch die Chancengleichheit. Aufgrund finanzieller Aspekte ist die in vielen Sportarten zwar eh nicht gegeben, aber gerade im Laufsport kann man auch aus "ärmeren Ländern" an die Spitze kommen - mit industriellem Doping-Hightech können die dann aber wieder nicht mithalten.

Grüße - Uli -

krats hat geschrieben: Die Leute, die hinter dir sind, fühlen sich nicht betrogen? Die interessieren sich für die AK-Platzierung nicht? Was ist, wenn's um die Hawaii-Quali gehen sollte?

Das wage ich zu bezweifeln, dass sich keiner betrogen fühlen würde.
Schätze mal, sollte es um Qualis gehen (bei denen sich Spreu vom Weizen trennt, also es um viel Geld bzw. hohe Gewinne geht), werden Dopingproben durchgeführt.
Ganz einfach.

Lieber Marienkäfer,

es hat zwar nicht direkt mit dem Thread zu tun, aber nachdem sich die Diskussion schon mal in diese unselige Richtung bewegt hat, muss hier einiges richtig gestellt werden.

Marienkäfer hat geschrieben: Man kann sich als früherer Asthmatiker durchaus daran gewöhnen, lebenslang in Belastungssituationen das Mittel zu nutzen, das einen tiefer atmen läßt. Ich selbst nasche übrigens deshalb nicht davon, weil es auch den Puls erhöht

Asthma beruht auf einer Entzündung in den Bronchien. Die Bronchien schwellen erstens an. Zweitens verkrampfen sich die Muskeln um die Bronchien und verengen sie. Drittens wird vermehrt Schleim produziert. Die Entzündung ist immer vorhanden. Deshalb muss sie in der Regel auch immer und regelmässig behandelt werden und nicht nur vor dem Wettkampf.

Es gibt zwei Arten von Medikamenten gegen Asthma. Die einen schwellen die Schleimhaut ab. Dazu zählt das Kortison. Das Kortison hat überhaupt KEINE sofortige Wirkung auf die Bronchienerweiterung. Ergo ist es auch völlig uninteressant für Nichtasthmatiker dieses Medikament zu nehmen. Einzig in der Hoffnung auf schnelleren Muskelaufbau kann damit Missbrauch betrieben werden. Die anderen Medikamente wirken bronchienerweiternd. Bei gesunden Menschen schwankt die Bronchienbreite jedoch ohnehin nur um ca. 10 Prozent. Deshalb kann ein Gesunder noch so viel Spray inhalieren und wird ganz sicher nicht von Platz 5999 aufs Podest vorrücken. Auch diese Sprays stehen auf der Dopingliste, weil sie in hohen Konzentrationen, die nur allerschwerstens mit einem Spray zu erreichen sind, leistungssteigernd wirken können. Das wurde auch schon in diesem Thread erörtert. Das Fakt der Bronchienerweiterung spielt hierbei keine Rolle.

Gruss, Asthmaschnecke

TurboSchroegi hat geschrieben:Siehst Du das echt so pauschal?

Ist doch echt sowas von egal ob z.B. der Lars mit seinen 3:28@M sich ein Asthmaspray reinzieht oder nicht. Würde er es nicht tun, könnte er nicht Sport machen. Das meinte ich mit Lebensqualität. Womöglich würde er dann auf der Couch liegen und fett werden und die Kassen hätten ihn dann an der Backe

Wirklich, und wenn Lars nun knapp vor dir ins Ziel läuft und dir die Top-10-AK-Platzierung verwehrt? Seinen Sport könnte er natürlich machen. Es ging um den Wettkampf.

TurboSchroegi hat geschrieben: Letztlich ist es ja auch so, dass z.B. der Lars weder in einem Kader noch in einem nationalen Testpool gelistet ist. D.h. für ihn reicht es streng genommen, wenn er ein Attest eines Arztes beim WK mitführt. Das muss er dann bei der Dopingprobe abgeben - das war's dann. Der braucht noch nichtmal eine TUE/ATUE. Aber das ist doch hypothetisch.


Helmut

Wenn er nach den Regeln sauber ist, stört das wahrscheinlich auch sicher keinen.

krats hat geschrieben:Wirklich, und wenn Lars nun knapp vor dir ins Ziel läuft und dir die Top-10-AK-Platzierung verwehrt? Seinen Sport könnte er natürlich machen. Es ging um den Wettkampf.

Wenn wir hier schon bei konkreten Beispielen sind (was ich in der Form, wie es hier passiert nicht gut finde), dann will ich auch kurz dazu was sagen. Lars läuft ja ungefähr in meiner Leistungsklasse und es ist auch gar nicht so unwahrscheinlich, dass wir (wie im letzten Jahr) an den gleichen WK teilnehmen. Ich muss dir sagen, dass es mir völlig egal ist, ob er einen AK-Platz vor mir ist oder zwei oder vielleicht doch einen hinter mir. Für mich zählt (bis auf einen ganz kurzen Zeitpunkt nach dem WK) nur die Zeit (und auch hier nur meine eigene). Die Platzierung habe ich alsbald wieder vergessen und muss sie für einen Bericht im Forum z.B. nachschlagen.

Da mich die Zeit sehr interessiert, sehe ich hier für mich übrigens durchaus die Gefahr, u.U. auch zu Doping zu greifen (sicher nicht zu EPO, aber eben irgendwelche Medikamente). Für mich ist es nämlich durchaus ein großer Unterschied, ob ich 3:01 h oder 2:59 h für den M gebraucht habe. Im Moment sehe ich allerdings nicht, dass mir diese Sache so wichtig wird, dass ich neben dem dafür notwendigen umfangreichen Training auch andere Möglichkeiten der Leistungserhöhung nutzen werde.

Kundalini hat geschrieben:Das wage ich zu bezweifeln, dass sich keiner betrogen fühlen würde.
Schätze mal, sollte es um Qualis gehen (bei denen sich Spreu vom Weizen trennt, also es um viel Geld bzw. hohe Gewinne geht), werden Dopingproben durchgeführt.
Ganz einfach.

Nee, für manchen Sportler könnte die Hawaii-Quali einfach nur ein Lebenstraum sein. Jeder getestet? Sicherlich nicht! Wobei ein negativer Dopingtest für mich nicht so viel aussagt.

krats hat geschrieben:Wirklich, und wenn Lars nun knapp vor dir ins Ziel läuft und dir die Top-10-AK-Platzierung verwehrt?

Lass uns da nochmal darüber reden, wenn Lars und ich z.B. beim München Marathon starten und wir beide dort um die 2:53 in der AK40 laufen.

Sicher gibt es Graubereiche. Vielleicht sollte mein einfach konsequent die Top 10 der AK Wertung testen. Wird das bei großen Veranstaltungen gemacht? Nein. Das kostet zuviel Geld. Die Top 3 werden getestet und noch nach dem Zufallsprinzip, oder?

Helmut

Phew. Wenn es schon persönlich bleibt, wo ist eigentlich Rivaldo?

Da lese ich immer von Top 10. In Erinnerung kommt mir aber die Diskussion ob ein Marathon über 5h noch ein Marathon ist. So wie hier manche auf die Langsameren einprügelt und Druck ausübt könnte sich der eine oder andere dann doch versucht fühlen auf einen kleinen Helfer zurück zu greifen, damit er aus der Schußlinie gerät. Solch verantwortungsloses Gebrabbel kann im falschen Ohr gelandet fatale Folgen haben.

Peter

krats hat geschrieben:Nee, für manchen Sportler könnte die Hawaii-Quali einfach nur ein Lebenstraum sein.

Wenn es ein Lebenstraum ist, dessen Erfüllung den Teilnehmer zu Dopingmitteln greifen lässt, so ist bestimmt dessen Lebensqualität erhöht, wenn er die Quali schafft.

Asthmaschnecke hat geschrieben:Asthma beruht auf einer Entzündung in den Bronchien. Die Bronchien schwellen erstens an. Zweitens verkrampfen sich die Muskeln um die Bronchien und verengen sie. Drittens wird vermehrt Schleim produziert. Die Entzündung ist immer vorhanden.

Hm, das wäre ja dann entzündliches Asthma.

Ich dachte aber bisher - und die Ärzte dachten das auch -, dass mein Sohn nervöses Asthma und auch noch allergisches Asthma hatte.

Nach bzw. während eines Aufenthalts im Sauerland (Schmallenberg) in einer entsprechenden Klinik hatte mein Sohn Peak-Flow-Werte ungeahnter Höhe und konnte seine beiden Asthma-Sprays (Normal- und Notfallspray) getrost "vergessen". Bedingung dafür war wohl die Nahrungsumstellung in der Klinik und entsprechende Entspannungsübungen, die die nervösen Asthma-Krämpfe verhinderten.

Naja ist schon mehr als zehn Jahre her, aber zumindest damals gab's wohl mehr als eine Form von Asthma.

Kundalini hat geschrieben:Wenn es ein Lebenstraum ist, dessen Erfüllung den Teilnehmer zu Dopingmitteln greifen lässt, so ist bestimmt dessen Lebensqualität erhöht, wenn er die Quali schafft.

Und später mal an der Himmelspforte sitzt Jens Voigt und wirft dich gleich auf den Scheiterhaufen, während die anderen auf bis in alle Ewigkeit im Paradies sind.

krats hat geschrieben:Und später mal an der Himmelspforte sitzt Jens Voigt ...

Da bringst Du einen Namen in's Spiel, der mir zur Zeit "auf den Keks" geht.

Ich frage mich nämlich, ob "der" deshalb so "auf die Kacke haut", weil er noch nie gedopt hat oder nur deshalb, weil er noch nie erwischt wurde.

Ähm, wie war das in der Bibel noch mit den Pharisäern????

RalfF hat geschrieben: Da mich die Zeit sehr interessiert, sehe ich hier für mich übrigens durchaus die Gefahr, u.U. auch zu Doping zu greifen (sicher nicht zu EPO, aber eben irgendwelche Medikamente). Für mich ist es nämlich durchaus ein großer Unterschied, ob ich 3:01 h oder 2:59 h für den M gebraucht habe. Im Moment sehe ich allerdings nicht, dass mir diese Sache so wichtig wird, dass ich neben dem dafür notwendigen umfangreichen Training auch andere Möglichkeiten der Leistungserhöhung nutzen werde.

Wenn ich das so lese, scheint Doping tatsächlich im Breitensport weiter verbreitet als angenommen.
Fragt sich, was eine Zeit mit Selbstbetrug wert ist. Aber OK, jeder macht halt seins, und solange man noch in den Spiegel sehen kann...

krats hat geschrieben:http://www.radsport-aktiv.de/sport/sportnews_1189.htm
"Bei internationalen Veranstaltungen gaben bis zu 80 Prozent der Sportler an, Asthmatiker zu sein - im Bevölkerungsschnitt seien es nur 4 Prozent, schreibt der SPIEGEL in seiner neuesten Ausgabe."

Wer äußert sich denn nun mal dazu und erklärt mir, um welche Form von Asthma es sich beim sehr verbreiteten Sportler-Asthma handelt und wie man es behandelt

Und: bekommen die meisten Sportler durch hartes Training Asthma
Ist es das Asthma, was die Leistung fördert (die Medikamente sind es ja nicht, wie hier einige schwören!)

Oder ist Sportler-Asthma Grundvoraussetzung für Spitzenleistungen, ähnlich wie das richtige Gewicht und feine Muskeln

Hört endlich auf, drum rum zu reden, und beantwortet diese Fragen

Marienkäfer hat geschrieben:Wer äußert sich denn nun mal dazu und erklärt mir, um welche Form von Asthma es sich beim sehr verbreiteten Sportler-Asthma handelt und wie man es behandelt

http://www.medizin-netz.de/icenter/asthmasport.htm hat geschrieben:Laufen ist die Belastungsart, die am stärksten Belastungsasthma auslöst,

http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/0 ... 6a1003.asp
http://asthma.msd.de/tun/asts_2500.html

Wenn man eine Studie finden will, in der von irgendwas das Gegenteil steht, dann geht das auch

http://www.leistungssport.com/index.php ... 1234567935

Interessant finde ich die 100% Asthmatiker in der englischen Schwimmmanschaft.

Helmut

Wenn ich es mir richtig überlege ist der Betrug derart massiv, so dass in bestimmten Disziplinen, wenn nicht gar im gesamten Spitzensport eine Beweislastumkehr gelten sollte. Die Sportler sollten nachweisen, dass sie sauber sind.

Erstmal reicht es, "asthmatische Beschwerden" zu haben, ein lupenreines Asthma muss es nicht sein.

Marienkäfer hat geschrieben: bekommen die meisten Sportler durch hartes Training Asthma

Ja. Durch viel, viel Training, auch unter ungünstigen Bedingungen. Hochklassige Rennradfahrer trainieren sehr hohe Umfänge im Frühjahr (z.B. Februar). Wie wär's mit einer verschleppten leichten Bronchitis als Auslöser für asthmatische Beschwerden? Oder eine Reaktion auf Chlordämpfe an der Wasseroberfläche im Schwimmbad, 2x am Tag?

Marienkäfer hat geschrieben:
Ist es das Asthma, was die Leistung fördert (die Medikamente sind es ja nicht, wie hier einige schwören!)

Nein.

Marienkäfer hat geschrieben:
Oder ist Sportler-Asthma Grundvoraussetzung für Spitzenleistungen, ähnlich wie das richtige Gewicht und feine Muskeln

Nein.

Marienkäfer hat geschrieben:
Hört endlich auf, drum rum zu reden, und beantwortet diese Fragen

Bitte recht freundlich.

Grüße
Andreas

Kundalini hat geschrieben:Ich schade aber keinem, außer mir. Wen, außer mir, interessiert es schon, ob ich 3:00 oder 3:10 für 42 km brauche.

Genau das ist das Problem. ich laufe für mich, ergo bin ich auf gute Zeiten aus. Ein ganz normler Akt der Selbstbefriedigung.

Alfa

Andi_Fant hat geschrieben:Erstmal reicht es, "asthmatische Beschwerden" zu haben, ein lupenreines Asthma muss es nicht sein.

Ich denke, das ist der springende Punkt. Asthma gibts wie wahrscheinlich die meisten Krankheiten in allen möglichen Schweregraden:

Wenn man mal alle bösen Unterstellungen weglässt, gibt es für mich zwei plausibel klingende Erklärungen für die auffallend hohe Anzahl von Asthmatikern unter den Sportlern.

1. wer hart trainiert, den schränken auch leichte Beschwerden mehr ein als den Normalsterblichen und er kommt schneller auf den Gedanken, dass etwas nicht in Ordnung ist. D.h. vielleicht gibts unter den Nichtsportlern durchaus ähnlich viele Leute mit asthmatischen Beschwerden nur ist deren Leidensdruck sich behandeln zu lassen nicht so groß.
Es kann auch sein, dass bei den Nichtsportlern die erreichbare Verbesserung bei von vorneherein nur leichten Beschwerden gar nicht weiter auffällt, bei Sportlern aber einen deutlichen Effekt hat.
Kurz prägnant und bösartig formuliert: wer unbedingt eine Krankheit finden will, findet sie auch...


2. hartes Training bringt die vorhandenen latenten Probleme erst so richtig zum Ausbruch.

Damit das nicht falsch rüberkommt: ich bin mit einem Asthmatiker verheiratet und weiß, dass das in keinster Weise witzig ist.

tina

Kundalini hat geschrieben:Wenn ich es mir richtig überlege ist der Betrug derart massiv, so dass in bestimmten Disziplinen, wenn nicht gar im gesamten Spitzensport eine Beweislastumkehr gelten sollte. Die Sportler sollten nachweisen, dass sie sauber sind.

Wie beim Aidstest ? Wie soll das gehen. kannst dich jeden Tag dopen, also mußt du jeden Tag einen medizinischen Check machen.

Andi_Fant hat geschrieben:Erstmal reicht es, "asthmatische Beschwerden" zu haben, ein lupenreines Asthma muss es nicht sein.

Aha, asthmatische Beschwerden habe ich aber auch, wenn ich an der Schwelle laufe...könnte jedenfalls mehr Luft gut gebrauchen. Und die Medikamente wirken dann doch schon?

Andi_Fant hat geschrieben: Ja. Durch viel, viel Training, auch unter ungünstigen Bedingungen. Hochklassige Rennradfahrer trainieren sehr hohe Umfänge im Frühjahr (z.B. Februar). Wie wär's mit einer verschleppten leichten Bronchitis als Auslöser für asthmatische Beschwerden? Oder eine Reaktion auf Chlordämpfe an der Wasseroberfläche im Schwimmbad, 2x am Tag?

Okay, das deckt sich mit rohars Links (die aus der Medizin/Pharma-Ecke stammen)

Alle Sportler gehen also das enorme Risiko ein (bis zu 100 %) Asthma zu bekommen. Sie nehmen das incl. Erstickungsanfälle heroisch in Kauf, weil ihnen der Sport wichtiger ist als die Gesundheit. Gott sei Dank gibt es ja Medikamente, die nicht allzuviel zu schaden scheinen....


Ich sehe die Sportler seit heute in einem neuen Licht....

Marienkäfer hat geschrieben:Aha, asthmatische Beschwerden habe ich aber auch, wenn ich an der Schwelle laufe...könnte jedenfalls mehr Luft gut gebrauchen.

Ich glaube, Du weisst nicht, worüber Du schreibst. Und darüber könntest Du eigentlich glücklich sein.

Gruß
Andreas

Ich muß also neu für mich die Entscheidung treffen, will ich sportlich und krank sein oder unsportlich und gesund. Noch bin ich wohl an einer gewissen Schwelle.

Bei den nächsten Läufen werde ich mal gut auf asthmatische Anzeichen achten. Wenn nötig, schwimme ich im Chlorwasser, bis es paßt. Dann werde ich zum Arzt gehen und mir

TinaS hat geschrieben: die erreichbare Verbesserung

verschreiben lassen. Vielleicht gehöre ich dann endlich dazu und laufe nicht mehr hinterher. Doping ist das nicht. Ich werde AK-3. werden und die vierte muß es mir gönnen, denn ich bin krank

Andi_Fant hat geschrieben:Ich glaube, Du weisst nicht, worüber Du schreibst. Und darüber könntest Du eigentlich glücklich sein.

Gruß
Andreas

Hey, da gebe ich dir sogar uneingeschränkt Recht!!


Bin aber nicht die einzige, und ich tue es wenigstens nicht. Andere tun es.

Lieber Marienkäfer,

Du weichst völlig vom Thema Doping im Breitensport ab. Aber nun denn:

Marienkäfer hat geschrieben:Wer äußert sich denn nun mal dazu und erklärt mir, um welche Form von Asthma es sich beim sehr verbreiteten Sportler-Asthma handelt und wie man es behandelt :

Es handelt sich um ein sogenanntes Belastungsasthma oder auch exercise induced asthma. Das ist eine Form, bei der wie bei allen Asthmaformen eine Entzündung in den Bronchien zu Grunde liegt. Diese Entzündung kann mit einem Provokationstest nachgewiesen werden. Der Test ist für Profisportler Pflicht. Wer hier nicht reagiert, kriegt keine Asthmamittel. Auslöser für Asthmaanfälle, also die zusätzliche Verkrampfung der Bronchialmuskulatur ist hier die hohe Belastung. Es können auch Allergien oder Infekte dazu kommen, wie bei jedem anderen Asthmatiker auch. Das Asthma wird je nach Stärke der Entzündung entweder nur mit einem bronchienerweiternden oder aber zusätzlich mit einem Kortisonhaltigen Spray, einer Kombination von beidem oder zusätzlich mit Pillen behandelt.

Marienkäfer hat geschrieben: Ist es das Asthma, was die Leistung fördert (die Medikamente sind es ja nicht, wie hier einige schwören!) :

Asthma kann man tatsächlich durch langes, hartes Training unter widrigen Bedingungen bekommen (Kälte, Chlor). Das Asthma fördert die Leistung nicht, im Gegenteil. Allerdings gilt hierzu auch zu sagen: Es gibt in der allgemeinen Bevölkerung eine grosse Dunkelziffer an leichten, unerkannten Asthmatikern. Kein Wunder: Wer sich nicht belastet, merkt unter Umständen gar nicht, dass er sich nicht richtig belasten kann...

Aber ich scchlage vor, geh Du doch mal zu einem Lungenspezialisten, lass eine Lufu und eine Provotest machen. Und lass Dir dann erklären, warum Asthmamittel bei Dir gar nichts bringen würden.

Gruss, Asthmaschnecke

Alfathom hat geschrieben:Wie soll das gehen. kannst dich jeden Tag dopen, also mußt du jeden Tag einen medizinischen Check machen.

Ich denke da vor allem an Dopingtests, die in zeitlicher Nähe zum Wettkampf stehen sollten. Wie ein Spitzensportler sein Training sonst gestaltet, ist natürlich schwer zu überprüfen.

Das ist alles nachvollziehbar, Asthmaschnecke, ich bezweifle es nicht (mehr), zumal Andi_Fant ähnliches schreibt.

Eins konnte mir aber noch keiner beantworten. Warum die bis zu 80 % Asthmatiker bei Spitzen-Radfahrern und die bis zu 100 % bei Schwimmern - wenn nirgendwo eine leistungsfördernde Wirkung ist?

Ich bin nach Durchdenken der Geschichte umso mehr überzeugt, daß es doch die leistungsfördernde Wirkung auch bei Gesunden gibt und daß sie nicht nur psychologischer Art ist. Daß man nur an das Attest und das Mittel kommen muß, wie auch immer (nette Hausärzte machen das, bei ewigen Asthmatikern ist es eh klar).

Gerade die jüngsten Beitrage von Andi-Fant, TinaS und dir deuten doch darauf hin:

Asthmaschnecke hat geschrieben: Es gibt in der allgemeinen Bevölkerung eine grosse Dunkelziffer an leichten, unerkannten Asthmatikern. Kein Wunder: Wer sich nicht belastet, merkt unter Umständen gar nicht, dass er sich nicht richtig belasten kann...

Leichte, asthmatische Beschwerden, muß nicht lupenrein sein - solche Begriffe laden zum Ausnutzen einer Grauzone ein.

Und wer kann sich schon richtig ausbelasten? Hey, bei mir ist auch der begrenzende Faktor die Atmung! Meine Beine könnten schneller laufen. Ohne Witz jetzt. Ich laufe neben meinem Mann her, der kaum trainiert und an sich nicht schneller ist, der vor 25 Jahren mal Asthma hatte und immer noch Medikamente nimmt, vorbeugend. Wer mit der Puste nach gewisser Zeit am Ende ist und deshalb zurückfällt, bin ich.

Trotzdem fühle ich mich gesund und bin froh darüber, keine Frage.
ICH werde nicht damit anfangen.

Andi_Fant hat geschrieben:... eine Reaktion auf Chlordämpfe an der Wasseroberfläche im Schwimmbad, 2x am Tag?

Das erinnert mich an die Aussage meines DLRG-Vereinskollegen, der von einer Ozonschicht direkt auf der Wasseroberfläche sprach. Also in gechlorten Hallenbädern. Das ist bestimmt auch nicht förderlich was das Asthma bei Schwimmern betrifft.

Kundalini hat geschrieben:Ich denke da vor allem an Dopingtests, die in zeitlicher Nähe zum Wettkampf stehen sollten. Wie ein Spitzensportler sein Training sonst gestaltet, ist natürlich schwer zu überprüfen.

Naja .. da wird schon ganzschön Aufwand rein gesteckt. Athleten die in so Testpools sind, verdächtige Athleten, die ganzen Superstars in den Top-Sportarten usw, die werden schon extrem häufig kontrolliert.

Die müssen sich innerhalb von 24h abmelden wenn die den normalen Wohnort verlassen. Denen reisen die Kontrolleure - teils inkognito - hinterher. Ich erinnere mich an einen Zeitungsartikel in dem Stand, dass man die Katrin Krabbe damals im Jahr bevor man sie erwischte über 50mal getestet. Das ist ca. 1x pro Woche.

Das mit der zeitlichen Nähe zum WK ist m.E. teils richtig. Es gibt verbotene Substanzen, die lediglich im WK verboten sind, es gibt aber auch Subtanzen, die sowohl ausserhalb als auch während eines WK verboten sind.

Der Punkt ist: Über Tests erwischte ja heute kaum noch jemand. Das ist rein Abschreckung bzw. Schadensbegrenzung, damit die Dosen nicht zu hoch verwendet werden. Zäck, Gattlin, Landis sind m.E. eine unglückliche Häufung.

Vielmehr geht es m.E. heute darum Beweismaterial zu sichern: EMails, SMS, Blutbeutel, Lagerware, Telefonate all sowas ... so kommt man - so denke ich - auch an die Hintermänner.

Im Breitensport mag das noch anders aussehen. Ich würde wetten, dass viele Breitensportler, die absichtlich dopen, auch bei Kontrollen ins Netzt gehen würden. Die haben einfach nicht das Know-how und die apperativen Möglichkeiten professionel grenzwertig (gerade so unterm Limit) zu operieren.

Helmut

Zitat von Marienkäfer:
Hey, bei mir ist auch der begrenzende Faktor die Atmung! Meine Beine könnten schneller laufen....Wer mit der Puste nach gewisser Zeit am Ende ist und deshalb zurückfällt, bin ich.

Das kommt mir verdammt bekannt vor. Trotzdem würde auch ich fürs Laufen nimmer auf Medikamente zurückgreifen - ich hab die Altlasten aus meiner Asthma-Kinderzeit sicher noch gut in der Leber gespeichert, das reicht für den Rest des Lebens.

Meine Meinung: wenn ich mich mit irgendeinem Medikament (in höherer Dosis, als ich es ohne Sport benötigen würde) für den Freizeitsport fähig machen muss, mache ich genau das Gegenteil von dem, was ich eigentlich damit vorhabe. Ich schade mir.

Kurz und knapp zum Thema Doping im Spitzensport: wer einmal erwischt wird, ist für immer draußen aus der Wettkampfszene und darf nimmer mitspielen. Das bringt sicher mehr als eine Kriminalisierung der Sportler, sprich Geldstrafen etc.

kriemhild

TurboSchroegi hat geschrieben:Naja .. da wird schon ganzschön Aufwand rein gesteckt. Athleten die in so Testpools sind, verdächtige Athleten, die ganzen Superstars in den Top-Sportarten usw, die werden schon extrem häufig kontrolliert.

Die müssen sich innerhalb von 24h abmelden wenn die den normalen Wohnort verlassen. Denen reisen die Kontrolleure - teils inkognito - hinterher.
Vielmehr geht es m.E. heute darum Beweismaterial zu sichern: EMails, SMS, Blutbeutel, Lagerware, Telefonate all sowas ... so kommt man - so denke ich - auch an die Hintermänner.

Indem die Verantwortung für das Doping auf den Athleten übertragen wird, wird m.A. auch eine Kontrolle überflüssig. Der Athlet selbst weist nach, dass er sauber ist und nicht der Kontrolleur, dass er gedopt hat.

Wenn er am Wettkampf teilnehmen will, wird er zusehen, dass er sauber bleibt und wird dies auch entsprechend nachweisen. Ob der ganze Aufwand dann noch in Relation zu den Gewinnen steht, ist natürlich eine andere Frage.

Aber bei Veranstaltungen mit hohen Preisgeldern und entsprechend hohem Reiz zu betrügen, sollte das den Sportlern, den Sponsoren und Konsorten wert sein.

kriemhild hat geschrieben:...wer einmal erwischt wird, ist für immer draußen aus der Wettkampfszene und darf nimmer mitspielen. Das bringt sicher mehr als ...

Glaubst nicht, dass es dann so ist wie bei der Todesstrafe: Bringt nicht wirklich was und dann die ewige Diskussion: "Was, wenn es einen falschen erwischt?"

Nicht das ich jetzt nur im entferntesten die beiden Dinge gleichsetzen will. Aber ich denke Du verstehst was ich meine, oder?

Helmut

Marienkäfer hat geschrieben:Ich laufe neben meinem Mann her, der kaum trainiert und an sich nicht schneller ist, der vor 25 Jahren mal Asthma hatte und immer noch Medikamente nimmt, vorbeugend. Wer mit der Puste nach gewisser Zeit am Ende ist und deshalb zurückfällt, bin ich.

Meinst Du wirklich, dass der von Dir beschriebene Effekt durch die max. 2% Leistungssteigerung kommt, die durch den dauerhaften, konsequenten Missbrauch (=5-fache Überdosis) des Sprays evtl. erzielt werden könnten?!

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Meinst Du wirklich, dass der von Dir beschriebene Effekt durch die max. 2% Leistungssteigerung kommt, die durch den dauerhaften, konsequenten Missbrauch (=5-fache Überdosis) des Sprays evtl. erzielt werden könnten?!

Ich glaube nicht, daß man dafür 5-fache Überdosis braucht! Es wird halt so dargestellt, von denen die Interesse in dieser Richtung haben. Dauerhaft und konsequent auch nicht. Du sagstest selbst, es wirkt besser, wenn man es nicht immer nimmt.

Aber ich führe den Effekt sowieso nicht nur darauf zurück. Die Unterschiede zwischen uns (meist 2-5 %, wenns heiß ist mehr) hängen auch mit anderen Dingen zusammen. Trotzdem, wenn man über Atmung schon so ausführlich redet, wird es erlaubt sein das mal so zu erwähnen.