Wie "wird" man Leistungssportler?

Ingo77 hat geschrieben:Wenn du das so physiklaisch siehst, dann erkläre mir das mal genauer. Speziell wieviel Leistungssteigerung nach deiner Ansicht dahintersteckt - das interessiert mich brennend!




Nein das tut es nicht. Was für Voraussetzungen hattest du bei Trainingsbeginn? Schonmal Sport getrieben? Übergewicht? Säufer? Alter?

Erst wenn diese Vorbedingungen absolut gleich wären, könnte man unsere Zeiten bei Trainingsbeginn vergleichen.

Meine Steigerung durch das Training ist qualitativ VIEL größer als unser scheinbarer Unterschied im Einstiegstempo.


Bei mir kommt hinzu, dass ich Jahrelang Fußball gespielt habe und mir schon von daher das Laufen etwas "in den Schoß" fällt. Beim Radfahren ist das z.B. überhaupt nicht so.

Ingo

gewicht war so 65kg.
so gut wie antialkoholiker
alter 35 - also bestes läuferalter

fußballspieler war ich nicht. aber vielleicht auch deshalb nicht, weil mein grundniveau eben nicht so gut wie deines ist.
hier scheint mir mal wieder die typische verwechslung von ursache und wirkung.

wie gesagt: gute sportler machen gerne viel sport.
das bedeutet eben nicht, dass sie deshalb gut sind, weil sie viel sport machen.

zur frage nach der leistungssteigerung:

laufleistung = benötigte zeit/ strecke

dann bringt eine verbesserung von 37min auf 35min nicht mal 6% leistungssteigerung.

subjektiv machen die läufer da oft aus einer mücke einen elefanten.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wie gesagt: gute sportler machen gerne viel sport.
das bedeutet eben nicht, dass sie deshalb gut sind, weil sie viel sport machen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: zur frage nach der leistungssteigerung:

laufleistung = benötigte zeit/ strecke

dann bringt eine verbesserung von 37min auf 35min nicht mal 6% leistungssteigerung.

subjektiv machen die läufer da oft aus einer mücke einen elefanten.

Oha! Da werden die Physikbücher neu geschrieben werden müssen. Schonmal einen Gedanken daran verschwendet, dass die Geschwindigkeit NICHT linear in die Leistung eingeht.....?

Ingo

Ingo77 hat geschrieben:





Oha! Da werden die Physikbücher neu geschrieben werden müssen. Schonmal einen Gedanken daran verschwendet, dass die Geschwindigkeit NICHT linear in die Leistung eingeht.....?

Ingo

ich habe von laufleistung und nicht von leistung gesprochen.
beides sind unterschiedliche physikalische größen.

in einem anderem aspekt ist die leistung eines 35min läufers sogar schlechter zu bewerten als die eines 37 min läufers:

ein 37 min läufer muß 2 min länger auf den beinen bleiben, bei annähernd gleicher herzfrequenz und damit belastung wie der 35 min läufer.

der kreislauf des 37min läufers hat daher sogar mehr zu leisten.

dies ist logisch, wird aber von ranglistenorientierten läufern meist nicht eingesehen. die diskussionen dazu hatten wir hier schon.
brauchen wir nicht wiederholen.

Siggi_28 hat geschrieben:Du weißt schon, daß du dich so langsam mal wieder um Kopf und Kragen argumentierst?

Gruß Siggi_28

Du solltest, könntest wissen, dass ihm das so wat von sch***egal ist

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich habe von laufleistung und nicht von leistung gesprochen.
beides sind unterschiedliche physikalische größen.

in einem anderem aspekt ist die leistung eines 35min läufers sogar schlechter zu bewerten als die eines 37 min läufers:

ein 37 min läufer muß 2 min länger auf den beinen bleiben, bei annähernd gleicher herzfrequenz und damit belastung wie der 35 min läufer.

der kreislauf des 37min läufers hat daher sogar mehr zu leisten.

dies ist logisch, wird aber von ranglistenorientierten läufern meist nicht eingesehen. die diskussionen dazu hatten wir hier schon.
brauchen wir nicht wiederholen.

Jetzt wird es aber abenteuerlich

Ingo77 hat geschrieben:Habe ich gesagt, dass das zu 100% sein muss? Ok, war missverständlich ausgedrückt. Aber der Trend muss zumindest dahin zeigen.

Eben und somit bleibt es bei meiner Kritik, die du inhaltlich nicht entkräften konntest.

Ingo77 hat geschrieben:Die 30% sind in der Tat eine von mir zunächst mal willkürlich gesetzte Grenze, die aber - wenn man sich die resultierenden Zeiten anschaut - nicht so absurd ist wie du es darstellst.

Ich stelle mit keiner Silbe die 30% als absurd da, ich habe lediglich zusätzlich zu meiner Hauptaussage angefügt, dass "langsam" sowie die 30% subjektiv sind. Auf die Hauptaussage bist du erneut nicht eingegangen (Wertfreiheit von "Leistung", relativer/absoluter Begriff).

Ingo77 hat geschrieben:Was sich wie ein roter Faden durch die Aussagen zieht: Alle Leute, die Leistungsorientiert trainiert (haben), stützen meine These, alle jene, die sich nicht zu sowas aufraffen können, zweifeln daran. Subjektive Wahrnehmung?

Beliebte Masche, wenn man merkt sich inhaltlich nicht halten zu können, ist es natürlich seinen Gesprächspartnern die Kompetenz abzusprechen oder sie persönlich irgendwie anzugreifen um die eigene Inkompetenz zu vertuschen. Aber vielleicht kommt ja noch was substanzielles ...

Die Muskelfaserverteilung ist zwar genetisch bedingt, Transformationen sind aber durchaus möglich - es gibt ja aber noch zahlreiche weitere physiologische Parameter, die genetisch bedingt sind und durch Training nur in gewissen Grenzen beeinflussbar sind. Und ob max. Sauerstoffaufnahme, Blutvolumen, Herzminutenvolumen, Hämoglobingehalt, Sauerstofftransportkapazität etc. des Durchschnittsbürgers für eine 2:30h ausreichen, wage ich zu bezweifeln. Und der "Duchschnittsbürger" hat ja schon mehr als "kein" Talent! Dazu kommt noch, dass von denen lange nicht alle eine Belastungsverträglichkeit für 200 und mehr Wochenkilometer haben um überhaupt an ihre theoretische Leistungsgrenze kommen zu können.
Ingo, deine Steigerung von 46 (also schon ordentliches "Talent" - ohne das läuft der Durchschnittsbürger keine 46min auf 10km ohne Training) auf 37min in allen Ehren, ich kann dir aber versprechen, dass die nächsten 5min verdammt schwierig werden und es wird immer schwieriger, der Aufwand für immer kleinere Fortschritte wird immer größer, das Training wird immer mehr zur Gradwanderung und die Gefahr auf der anderen Seite runterzufallen (Überlastungen, Übertraining, Verletzungen) wird immer größer.
@ letzerkm: Aus diesem Grund verbietet sich auch eine simple prozentuale Vergleichung von Traiingsfortschritten bezüglich der Geschwindigkeit - das ist nunmal nicht linear. Und überleg dir nochmal ob du Leistung physikalisch tatsächlich über den Quotient aus Strecke und Zeit ausdrücken willst ;-) Nach gängiger Auffassung berechnet sich so eher die (Durchschnitts)Geschwindigkeit. Und "Laufleistung" ist keine physikalische Größe. Wenn du physikalisch drangehen willst, wäre Leistung Arbeit pro Zeit, wobei eine physiologische Betrachtung der Arbeit als Energieumsatz wohl erfolgsversprechender ist, als eine rein mechanische - bis du da Hub-, Reibungs-, Verformungsarbeit etc. betrachtet hast ... Naja - kannste ja mal machen, mein Auto braucht von a nach b mit 150 jedenfalls mehr Sprit als bei 120

Ach so: Nee, an meiner Leistungsgrenze war ich trainingstechnisch sicher nicht, auch wenn ich früher mal 5-6x die Woche trainiert hab und das objektiv zudem auf reichlich niedrigem Niveau war. Als Trainer von Leuten, die da ein bisschen besser waren und als Sportwissenschaftler weiß ich aber schon ein wenig, von was ich hier schreibe.

[quote="Uli-Fehr"]
@ letzerkm: Aus diesem Grund verbietet sich auch eine simple prozentuale Vergleichung von Traiingsfortschritten bezüglich der Geschwindigkeit - das ist nunmal nicht linear. Und überleg dir nochmal ob du Leistung physikalisch tatsächlich über den Quotient aus Strecke und Zeit ausdrücken willst ]

training soll die laufleistung steigern.
nur weil irgendwann der TRAININGSAUFWAND nichtlinear im verhältnis zur laufleistung steigt, bedeutet dies nicht, dass meine definition von laufleistung falsch ist.

laufleistung als die für eine strecke benötigte zeit zu definieren, halte ich zumindest für eine sehr sinnvolle definition.

da diese definition physikalisch messbar und objektiv ist, ist es auch eine physikalische größe.

gerade wegen der nichtlinearität erkennt man, dass trainingsaufwand vergleichsweise wenig bringt, um zu einer entsprechenden steigerung der laufleistung zu kommen.

die angeborene "pace", die in dem läufer steckt, ist meiner meinung gegenüber dem antrainierten "pacegewinn" dominierend.

Ich behaupte, dass ich auch kein Talente habe. Ich trainiere nicht richtig, also bis jetzt, kaum Intervalle usw. alles sehr willkürlich, mal hier mal da und laufe beschissene 37:12 min auf 10 km.
Bekele ist 10 Minuten weg, also sage ich, Ich habe kein Talent, hätte ich Talent, und würde so trainieren wie jetzt, müsste ich 32 oder 33 min laufen.

Bucki hat geschrieben:Ich behaupte, dass ich auch kein Talente habe. Ich trainiere nicht richtig, also bis jetzt, kaum Intervalle usw. alles sehr willkürlich, mal hier mal da und laufe beschissene 37:12 min auf 10 km.
Bekele ist 10 Minuten weg, also sage ich, Ich habe kein Talent, hätte ich Talent, und würde so trainieren wie jetzt, müsste ich 32 oder 33 min laufen.

eben.

wenn ein spitzenathlet nicht trainiert, läuft der trotzdem noch 33min auf 10km

mit seinem gewaltigen trainingsaufwand kann er dann nochmal 30 sek. auf dem km gutmachen. lächerlicher gewinn gegenüber der eigentlichen laufleistung, zu der er von seiner natur her schon ohne training in der lage ist.

aber wer auf dem podest am ende stehen will, für den zählen die sekunden wie welten.

das ist eben die subjektive sichtweise.
mit der objektiven laufleistung hat das nichts zu tun.

Na also, alles Talent, Training ist sinnlos, meine Rede

Gruß
Bucki

Wenn ich so in die Bestenlisten gucke muss ich aber feststellen, dass wir Deutschen bei den Jugendmeisterschaften usw. recht gut sind, aber dann international doch abkacken.
Ergo: Irgendwas fehlt, aber im Langstreckenbereich sind es ja nicht mehr Sekunden sondern schon einige Minuten, selbst im M fehlt auf eine Radcliffe mehr als 7 min...

Macht nur so weiter,
dann hör ich auf zu trainieren und werde Bademeister
Und IHR seid schuld

Yo, Training ist auch sinnlos. Es gibt Leute, die haben noch nie auch nur einen KM trainiert und laufen auf Anhieb sub 40 min auf 10 km...oder noch schneller...

Bucki hat geschrieben:Na also, alles Talent, Training ist sinnlos, meine Rede

Gruß
Bucki

das ist allerdings eine falsche vereinfachung.

training bringt durchaus etwas.
aber das talent ist die wichtigere basis.

das ist zumindest meine vermutung.


ich hatte vor kurzem meinen wochenumfang von 25 km auf 150km gesteigert.
innerhalb von 11 wochen.

ich wurde ausdauernder aber meine pace bei 70%hfmax

änderte sich vielleicht nur von 7:00 min/km auf 6:40min/km

wohlgemerkt: bei einem wochenkm-umfang von zuletzt 150km!

jetzt mach ich einen zweiten test und werde monatelang so 70 bis 80km
die woche laufen.

bin gespannt, ob sich dadurch meine pace deutlich verändert.
im grunde ist das genau das experiment, dass die entscheidung bringt, ob training oder talent für laufleistung wichtiger ist.

Hey aldda,

wieso steigerst du auf 150 km? Du läufst ned mal 10 km in 60 Minuten, aber wennst meinst.

Meine Vermutung ist:
Ohne Talent geht nix, ohne Training schon eher, aber zur Sptze wird es so oder so nicht reichen, da braucht man Talent und Training!

Du hast geschrieben, das rein physikalisch zu sehen und was dann kam, stimmte halt nicht. Umgangssprachlich ist der Leistungsbegriff natürlich korrekt, so werden schließlich auch die Platzierungen gemacht ;-)
Du hast nunmal eine Nichtlinearität und die muss man irgendwo zum Ausdruck bringen. 1min in der Nähe der eigenen absoluten Leistungsgrenze sind einfach "mehr" als die gleiche Minute zu Beginn des sportlichen Trainings - du hast ja selbst geschrieben, dass du eine oder zwei Minuten gar nicht merken würdest - der Unterschied zwischen 28 und 30 Minuten ist dagegen eine ganze Welt, individell betrachtet kann das bei einem Läufer auch von 37 auf 35 sein. Das ist doch wie 10s/km im Rekombereich und 10s/km von mir aus im 5er Wettkampftempo - ist einfach nicht vergleichbar. Oder schau dir die Punktewertung für'n Mehrkampf an - da gibt's über 1500m für eine 10s-Steigerung bei 6min 42 Punkte mehr, bei 4min satte 75 Punkte - die 10s sind einfach mehr wert.
Definititionen sind nicht messbar, man kann sie aufstellen und anwenden oder man kann mit ihrer Hilfe ein Mesung durchführen (operationale Definition). Zeit und Strecke sind physikalische Größen (Sogar Basisgrößen im SI-System), Geschwindigkeit eine daraus abgeleitete Größe, Leistung ist auch eine physikalische Größe (eben W/t) - "Laufleistung" dagegen nicht.
Ob Training viel oder wenig bringt, sieht man per se nicht an der Nichtlinearität - du siehst lediglich, dass gleiches Training nicht in jedem Bereich des individuellen Leistungsspektrums gleich viel bringt und das gilt für hochtalentierte Läufer ebenso wie für völligst unbegabte - nur auf einem absolut anderen Niveau. Dass ein völlig unbegabter Läufer keinen Marathonweltrekord aufstellen kann, ist ja nun aber triveal.

Grüße - Uli -

Bucki hat geschrieben:Hey aldda,

wieso steigerst du auf 150 km? Du läufst ned mal 10 km in 60 Minuten, aber wennst meinst.

Meine Vermutung ist:
Ohne Talent geht nix, ohne Training schon eher, aber zur Sptze wird es so oder so nicht reichen, da braucht man Talent und Training!

deine vermutung teile ich.

ich hab so weit gesteigert, weil ich einen ultralauf finishen wollte (K78).
hat geklappt. ausdauer haben mir die 150km gebracht. aber geschwindigkeit nicht.

jetzt probier ich's mal mit einem kontinuierlichen wochenumfang so bei 75km über viele monate.

wenn das auch nichts bringt, ist die talent/trainingsfrage für mich damit endgültig beantwortet.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wenn ein spitzenathlet nicht trainiert, läuft der trotzdem noch 33min auf 10km

Sicher nicht oder glaubst du allen ernstes, dass Baumann mit 20 Jahren Gameboy spielen und ei paar km Rad in die Schule fahren einfach so eine 33 auf 10km gelaufen wäre? Das ist mit Sicherheit nicht der Fall und deine Argumentation läuft völlig ins Leere. Ich denke, du hast von Spitzensport keinen balssen Schimmer, sonst könntest du sowas nicht von dir geben. Ich halte die Nummer von wegen bis 2:30/Marathon braucht man kein Talent ja für ausgemachten Quatsch, aber du bewegst dich in der entgegengesetzten Richtung ja im gleichen Extrem.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:aber wer auf dem podest am ende stehen will, für den zählen die sekunden wie welten. das ist eben die subjektive sichtweise. mit der objektiven laufleistung hat das nichts zu tun.

Natürlich zählen die Sekunden bei einer WM mehr als im hinteren Drittel eines Volkslaufs - versuchen wir dir ja die ganze Zeit klar zu machen und deine Definition einer Laufleistung lediglich über die Geschwindigkeit ist einfach unpraktikabel und daher rührt auch deine Vorstellung, die hier daher auf etwas Unverständnis stößt.

Grüße - Uli -


PS: Wenn du dir die Mühe machen würdest, ab und an die Shifttaste deiner Tastatur zu nutzen, würdest du das lesen deiner Texte für alle etwas erleichtern.

[quote="Uli-Fehr"]Du hast geschrieben, das rein physikalisch zu sehen und was dann kam, stimmte halt nicht. Umgangssprachlich ist der Leistungsbegriff natürlich korrekt, so werden schließlich auch die Platzierungen gemacht ]

es mag sein, dass ein läufer welten zwischen den 28 und den 30 min sieht.

aber das ist subjektives empfinden.

objektiv legt er eine strecke in einer bestimmten zeit zurück.
das ist physik.
es spielt dabei keine rolle, ob es ein physikbuch gibt, das laufleistung so definiert.
es ist messbar mit physikalischen methoden. das reicht.
man kann sich über meine definition von laufleistung streiten, ok.
aber wie du schon sagst: genau nach dieser definition werden die platzierungen schließlich erstellt.


objektiv unterscheiden sich 28 und 30 nur durch wenige prozent.
es sind keine welten.
es ist eben nur das problem, dass man im grenzbereich sich kaum noch steigern kann.
wenn man das mit einbezieht, verläßt man aber den physikalischen bereich und führt subjektives empfinden mit ein.

Uli-Fehr hat geschrieben:Sicher nicht oder glaubst du allen ernstes, dass Baumann mit 20 Jahren Gameboy spielen und ei paar km Rad in die Schule fahren einfach so eine 33 auf 10km gelaufen wäre? Das ist mit Sicherheit nicht der Fall und deine Argumentation läuft völlig ins Leere. Ich denke, du hast von Spitzensport keinen balssen Schimmer, sonst könntest du sowas nicht von dir geben. Ich halte die Nummer von wegen bis 2:30/Marathon braucht man kein Talent ja für ausgemachten Quatsch, aber du bewegst dich in der entgegengesetzten Richtung ja im gleichen Extrem.

also die 40 wäre er wohl auf 10km gelaufen.
und zwischen 33 und 40 sind's mal wieder nur ein paar prozent.
nicht der rede wert.

Die Frage ist nur:
Nehmen wir an, dass
a der Mensch an sich ist
b ist sein Talent
c ist sein Training
d ist das Resultat
e sind sonstige Umstände wie Wetter

a+b+c+e=d, das ist klar

ein anderer Mensch dessen a größer ist braucht vielleicht bei sonstigen gleichen Faktoren oder Summanden kein c

a+b+e=d und das d könnte genauso groß sein, wie das im obigen Fall

Klar, das ist jetzt sehr vereinfacht, aber wenn jemand von "Haus" aus besseres Material, Ehrgeiz, Kampfeswillen oder so mit bringt, dann braucht er von einem anderen Faktor weniger, als ein Bucki, ein Steif, ein Uli, ein Jörg, ein Schießmichtot...

Oder etwa nicht?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:also die 40 wäre er wohl auf 10km gelaufen.
und zwischen 33 und 40 sind's mal wieder nur ein paar prozent.
nicht der rede wert.

da gebe ich dir völlig recht, nur wo sind die Grenzen des Intervalles

Beim WR von Bekele oder sagst du bei 25 min?
Und wo ist die Untergrenze?
Bei Pingu, bei Hansdimpflausoberhaching oder bei mir, bei dir?

die Rechnung funktioniert ned...

Je größer die Spanne ist, desto weniger Prozent wären das dann doch oder?

Gibst du jedoch nur zwischen 30-40 min an, ist eine Minute mehr im Vergleich zu 25-80...
Da hinkt was...

Bucki hat geschrieben:Die Frage ist nur:
Nehmen wir an, dass
a der Mensch an sich ist
b ist sein Talent
c ist sein Training
d ist das Resultat
e sind sonstige Umstände wie Wetter

a+b+c+e=d, das ist klar

ein anderer Mensch dessen a größer ist braucht vielleicht bei sonstigen gleichen Faktoren oder Summanden kein c

a+b+e=d und das d könnte genauso groß sein, wie das im obigen Fall

Klar, das ist jetzt sehr vereinfacht, aber wenn jemand von "Haus" aus besseres Material, Ehrgeiz, Kampfeswillen oder so mit bringt, dann braucht er von einem anderen Faktor weniger, als ein Bucki, ein Steif, ein Uli, ein Jörg, ein Schießmichtot...

Oder etwa nicht?

stimmt.

der eigentliche streit hier dreht sich wohl darum,wie die faktoren zu bewerten sind.

die einen meinen, talent sei eher unwichtig und training ist der größte faktor
die anderen sehen das genau umgekehrt.

am ende kann nur ein experiment entscheiden, wer recht hat.

experiment 1 von mir war:
wochenumfang von 25km auf 150km steigern in 11 wochen.

ergebnis: ausdauer deutlich verbessert (faktor 2 oder 3 der am stück zurücklegbaren strecke)
geschwindigkeit bei 70%hfmax hat sich aber kaum verbessert


experiment 2 (geht gerade los)
über monate wochenumfamg bei 75km halten, statt zuvor 25km
ergebnis: steht noch aus

Naja, aber eigentlich ist das auch schon wieder nicht ganz logisch, denn du startest ja jetzt von einem ganz anderen Ausgangsniveau...

Meine Theorie:

Talent vor Training vor Einstellung vor sonstiges Umstände

Auch wenn ich keinen Bock habe, kann ich schnell rennen und ob das bei Regen oder Schnee ist, ist relativ wurscht

Hmm - man kann dir soviel falsches in deinen Vorstellungen und Darlegungen offenbaren wie man will, du willst einfach bei deiner Meinung bleiben, oder?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:es mag sein, dass ein läufer welten zwischen den 28 und den 30 min sieht.
aber das ist subjektives empfinden.

Wenn er das so empfindet, ist das subjektiv. Wenn die zwei Minuten einmal den Sprung in die Weltklasse bedeuten und ein andermal von 55 auf 53min weitgehend bedeutungslos sind, dann ist das ein objektiver Unterschied. Das ist keine Physik, das kann man aber statistisch betrachten (einfach über perzentile, Z-Transformation u.ä. - hier etwas komplizierter, da nihct normalverteilt) und belegen.
Und keiner hat behauptet, dass Ranglisten äquidistant sind - nur weil man anhand von Wettkampfzeiten Platzierungen festlegt, ist das ja nun wirklich kein Argument für den Vergleich von Leistungen in unterschiedlichen Bereichen - zwei paar völlig verschiedene Schuhe! Argumente/Indizien/Belege hast du genug, wenn du die nicht aufnehmen willst - lass es halt. Wer nach der ganzen Diskussion von sich gibt, dass der Unterschied zwischen 40 und 33min auf 10km nicht der Rede wert ist, der ist mir keine Silbe mehr wert - sorry.

Trotz allem viel Spass mit deiner Physikwelt und vor allem beim Laufen - wie schnell auch immer.


Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Hmm - man kann dir soviel falsches in deinen Vorstellungen und Darlegungen offenbaren wie man will, du willst einfach bei deiner Meinung bleiben, oder?

Wenn er das so empfindet, ist das subjektiv. Wenn die zwei Minuten einmal den Sprung in die Weltklasse bedeuten und ein andermal von 55 auf 53min weitgehend bedeutungslos sind, dann ist das ein objektiver Unterschied. Das ist keine Physik, das kann man aber statistisch betrachten (einfach über perzentile, Z-Transformation u.ä. - hier etwas komplizierter, da nihct normalverteilt) und belegen.
Und keiner hat behauptet, dass Ranglisten äquidistant sind - nur weil man anhand von Wettkampfzeiten Platzierungen festlegt, ist das ja nun wirklich kein Argument für den Vergleich von Leistungen in unterschiedlichen Bereichen - zwei paar völlig verschiedene Schuhe! Argumente/Indizien/Belege hast du genug, wenn du die nicht aufnehmen willst - lass es halt. Wer nach der ganzen Diskussion von sich gibt, dass der Unterschied zwischen 40 und 33min auf 10km nicht der Rede wert ist, der ist mir keine Silbe mehr wert - sorry.

Trotz allem viel Spass mit deiner Physikwelt und vor allem beim Laufen - wie schnell auch immer.


Grüße - Uli -

was du willst, ist eine definition von laufleistung, die sich an den fähigkeiten der läufergemeinschaft orientiert.

das ist jedoch keine objektive definition.

früher galt es für viele als unmöglich, die meile unter 4 min zu laufen.
heute ist das alltag.

ebenso wird in ferner zukunft die marathonzeit unter 2 stunden alltag sein.

ich glaube, bei der ersten olympiade mit marathon war die bestzeit über 3 stunden. müsste ich aber noch mal nachsehen.

ich will eine objektive physikalische definition von laufleistung,
die sich nicht daran orientiert, wie viele leute in der lage sind diese leistung dann zu erbringen.

und das ist benötigte zeit für vorgegebene strecke.

Ich zitiere mal:

Die Welt ist im Wandel...

@Uli@Bucki
Kann es sein, dass ihr zu denen gehört, denen es passiert, dass sie wider besseren Wissens stundenlang an der Haustür mit den Zeugen Jehovas parlieren und hinterher, erschöpft, gar nicht merken, dass sie den Wachtturm abbonniert haben?
Grüße!

RalfM hat geschrieben:@Uli@Bucki
Kann es sein, dass ihr zu denen gehört, denen es passiert, dass sie wider besseren Wissens stundenlang an der Haustür mit den Zeugen Jehovas parlieren und hinterher, erschöpft, gar nicht merken, dass sie den Wachtturm abbonniert haben?
Grüße!

nur weil ich sage, dass die leistung eines läufers sich aus der zeit definiert, die er für eine vorgegebene strecke benötigt.

das ist zweifelsohne eine sinnvolle defintion.

das problem vom uli ist nur, dass er nicht mit der konsequenz daraus leben möchte,

dass zwichen 28 und 30 nur wenige prozent unterschied sind.

ist aber nun einmal so.

RalfM hat geschrieben:@Uli@Bucki
Kann es sein, dass ihr zu denen gehört, denen es passiert, dass sie wider besseren Wissens stundenlang an der Haustür mit den Zeugen Jehovas parlieren und hinterher, erschöpft, gar nicht merken, dass sie den Wachtturm abbonniert haben?
Grüße!

Woher soll ich wissen, dass die jetzt schon laufen-aktuell.de infiltriert haben? Was so'ne Gehirnwäsche alles bewirkt Da kann man dann sogar über 22 Beiträge pro Tag schreiben

Grüße - Uli -

DerLetzteKilometer hat geschrieben:...das problem vom uli ist nur, dass er nicht mit der konsequenz daraus leben möchte,

dass zwichen 28 und 30 nur wenige prozent unterschied sind.

ist aber nun einmal so.

Dein Problem ist es, dass Du Dir alles so zusammen kauderwelschst, dass Deine abstrusen Behauptungen am Ende anscheinend plausibel klingen.

Das Ärgerliche bei alldem ist es, dass Du viele ansatzweise interessante Diskurse in den Threads abwürgst.

Uli-Fehr hat geschrieben: Da kann man dann sogar über 22 Beiträge pro Tag schreiben

Grüße - Uli -

Wobei er eine gute Woche bei diesem Swiss-Alpine Davos gewesen ist + nichts geschrieben hat.
Ich hab die Zeit genossen.

Mein Vater sagt immer zu mir:

"Talent hat, wer das Training durchhält."

... meine einzige Hoffnung, seine Marathonbestzeit irgendwann schlagen zu können.

@Bucki

Schöne Formel

Aber es heißt doch immer:

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.


Eigentlich ist doch ob Talent oder nicht...
Hauptsache das Training macht Spaß

Der Weg ist das Ziel

Joern hat geschrieben:Und Du bist folglich haarscharf unterhalb Deiner maximalen Leistungsgrenze

ich auch doch, schöne Vorstellung....

Mir fehlt in diesem Thread die Darstellung der Laufleistung als exponentielle Funktion, die beweist, daß zwischen 33 und 32 Min. sehr viel mehr Prozent liegen als z.B. zwischen 55 und 50 Min. Oder hab ich was verpaßt?

Feine Sache eigentlich, aber hab grad keine Zeit zum Mit-Diskutieren wie schade...

Tolle Diskussion... Ich bin dafür wir schreiben mal alle nen Sammelbrief an Tergat und sagen ihm, dass er sich nicht so abrackern soll. Ob er 2:04:55 läuft oder 2:08:00, das sind eh nur Peanuts. Und als 2:08 Läufer leistet er ja eh viel mehr.

Ich geh jetzt laufen. Talentfrei, untrainiert und langsam.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
objektiv unterscheiden sich 28 und 30 nur durch wenige prozent.
es sind keine welten.
es ist eben nur das problem, dass man im grenzbereich sich kaum noch steigern kann.
wenn man das mit einbezieht, verläßt man aber den physikalischen bereich und führt subjektives empfinden mit ein.

Wie subjektives Empfinden????? Was soll das denn sein?

Schau Dir mal den 100m WK an 9,77 , das ist keine subjektive Empfindung, sondern eine objektive Laufleistung.
Oder laufen am Ende gar nicht die Läufer, sondern nur deren Seelen?
Läufer, die 100m in 9,9 sek. laufen, gibts viele...reicht aber nicht, da gehts um zehntel und hundertstel... Ziemlich unzweifelhaft! Gilt genauso für die Langstrecke. Wenn es eine Talentfrage wäre, würde wohl kaum einer nachhelfen wollen, damit es zu einer Steigerung kommt....

Kundalini hat geschrieben:Wie subjektives Empfinden????? Was soll das denn sein?

Schau Dir mal den 100m WK an 9,77 , das ist keine subjektive Empfindung, sondern eine objektive Laufleistung.
Oder laufen am Ende gar nicht die Läufer, sondern nur deren Seelen?
Läufer, die 100m in 9,9 sek. laufen, gibts viele...reicht aber nicht, da gehts um zehntel und hundertstel... Ziemlich unzweifelhaft! Gilt genauso für die Langstrecke. Wenn es eine Talentfrage wäre, würde wohl kaum einer nachhelfen wollen, damit es zu einer Steigerung kommt....

ich habe nie gesagt, dass es FÜR EINEN MENSCHEN nicht schwierig ist, 28min auf 10km zu laufen (bzw 9,77s auf 100m). FÜR EINEN MENSCHEN mag das eine sehr bedeutende leistung sein.

Es hilft aber nichts. Wenn man objektiv die Leistung messen will, mißt man nun einmal die Zeit, die für die Strecke benötigt wird und nicht die SCHWIERIGKEIT FÜR EINEN MENSCHEN, diese Zeit zu schaffen.

Wenn du mit dem Rad fährst, sind 28 min für 10km schon wesentlich leichter zu schaffen. Mit dem Auto ist es quasi ein Witz.

Eine objektive Beurteilung der Leistung sollte nicht den Bezug zu den subjektiven Vorraussetzungen für den Lauf stellen, wie z.B. Fortbewegung mit Muskelkraft und Schuhe als Hilfsmittel. Oder Fortbewegung mit Muskelkraft und Fahrrad als Hilfsmittel. Oder Fortbewegung mit Auto.

Eine objektive Beurteilung der Laufleistung sollte sich auch nicht an Statistiken orientieren. Denn dann wird wieder ein Bezug zu einer Gruppe aufgestellt und es ist daher dann ebenfalls eine auf die Gruppe bezogene subjektive Definition.

Die Definition der Laufleistung als Zeit/Strecke bezieht all dies nicht ein. Es ist eine rein auf physikalisch meßbare Größen begründete Definition. Objektiv halt.


Und wenn ihr die Schwierigkeit für einen Menschen in die Definition mit einbauen wollt, dann kriegt ihr riesige Probleme:

Denn jemand, der für 10km UNTER AUFBRINGUNG ALL SEINER KRÄFTE 60min läuft,
leistet physisch in vielerlei hinsicht mehr, als ein sub30 läufer.

sowohl das herz schlägt öfter bei dem langsamen läufer, als auch die probleme mit der dehydration sind bei dem 60min läufer größer.

der 60 min läufer muß doppelt solange mit laktat in den muskeln aushalten.
usw usw.

so schwer ist es nämlich gar nicht für einen 28min läufer die 28 min zu schaffen. die schwierigkeit liegt wohl eher darin, sich an diese zeit heranzutrainieren. und auch das ist subjektiv, denn ein 28min läufer wird definitiv von einem extrem hohen niveau sein training begonnen haben.

nee leute.
lasst es mal schön bei der definition zeit/strecke. danach wird ja schließlich auch die rangliste erstellt.
und wir sollten uns eben so einigen, dass es für einen menschen zwar schwierig ist, eine bistimmte zeit zu packen (vielleicht 30min) aber objektiv eben nur ein paar prozentwerte zeitgewinn gegenüber einem 35min läufer vorhanden ist.

das ist einfach logisch. da braucht man deshalb auch nicht drüber zu diskutieren. euer prolem liegt vermutlich einfach darin, dass euer subjektives werteempfinden nichtlinear mit der objektiven laufleistung steigt.

das ist jedoch kein grund, die definition der laufleistung an menschliches werteempfinden anzupassen.

caramba hat geschrieben:Dein Problem ist es, dass Du Dir alles so zusammen kauderwelschst, dass Deine abstrusen Behauptungen am Ende anscheinend plausibel klingen.

Das Ärgerliche bei alldem ist es, dass Du viele ansatzweise interessante Diskurse in den Threads abwürgst.

seit ich hier bin, habe ich von dir nie einen zur sache gehörenden beitrag gesehen. dein interesse gilt anscheinend eher den virtuellen persönlichen schlammschlachten. dann tauchst du zumindest immer auf.

Wie kann man eigentlich so ignorant durchs Leben kommen? Schreibt da was von Physik und Logik und beweist mit im gleichen Satz sowas von keine Ahnung davon zu haben und dann noch zu 100% lernresistent ...

Aber das allerschlimmste an der Sache ist, dass die Ignorierfunktion nicht funktioniert

Grüße - Uli -

DerLetzteKilometer hat geschrieben:seit ich hier bin, habe ich von dir nie einen zur sache gehörenden beitrag gesehen. dein interesse gilt anscheinend eher den virtuellen persönlichen schlammschlachten. dann tauchst du zumindest immer auf.

Setzt man Deine Argumentationsweise als Maßstab habe ich tatsächlich nie einen zur Sache gehörenden Beitrag geschrieben.

Mir schwirrt eine Idee, wie ich die Abstrusität deiner Behauptungen (objektive Beurteilung der "Leistung" - subjektives Empfinden) anhand eines Beispiels mit Maschinen + nicht mit Athleten zeigen könnte.

Vor mir haben in Diskurse mit Dir sehr viele Leute deine Behauptungen widersprechende korrekte Antworten gegeben.
Und?
Sie haben sich von Dir in absurde Diskussionen reinziehen lassen.

Warum soll ich mir dann Mühe geben (würde auch Respekt gegenüber Dir bedeuten, den du systematisch verspielt hast) und mich auf zu nichts führenden Schriftwechsel einlassen?

Deine Beiträge sind nur zur Gaudi gut.

Uli-Fehr hat geschrieben:Wie kann man eigentlich so ignorant durchs Leben kommen? Schreibt da was von Physik und Logik und beweist mit im gleichen Satz sowas von keine Ahnung davon zu haben und dann noch zu 100% lernresistent ...

Aber das allerschlimmste an der Sache ist, dass die Ignorierfunktion nicht funktioniert

Grüße - Uli -

von dir scheint mittlerweile nichts konstruktives mehr zu kommen.
schade, dabei waren deine beiträge besser als die vieler anderen.

ps.: physik: abi 15 punkte, nebenfach im studium,
und dr. in informatik mit summa cum laude.

soviel zu meiner qualifikation bzgl physik und logik

ein kleine Frage... sry für off-topic

ich finds voll geil wenn ihr Euch hier so persönlich angreift

Bin ich deswegen ein schlechter Mensch, oder sowas ???

DerLetzteKilometer hat geschrieben:von dir scheint mittlerweile nichts konstruktives mehr zu kommen.
schade, dabei waren deine beiträge besser als die vieler anderen.

ps.: physik: abi 15 punkte, nebenfach im studium,
und dr. in informatik mit summa cum laude.

soviel zu meiner qualifikation bzgl physik und logik

Der geniale Prof. Dr. Frankenstin von der ignoranten Umwelt verspottet...

caramba hat geschrieben:Der geniale Prof. Dr. Frankenstin von der ignoranten Umwelt verspottet...

im grunde wißt ja ihr doch, dass ich schon recht habe.

und wenn nicht:

seelig sind die geistig armen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:im grunde wißt ja ihr doch, dass ich schon recht habe.

und wenn nicht:

seelig sind die geistig armen.

Jetzt bring doch mal das Gewicht rein. Dann wird es wieder interessant

wir könnten ja mal ein Treffen zwischen den beiden arrangieren

wird sicher lustig

keepup hat geschrieben:wir könnten ja mal ein Treffen zwischen den beiden arrangieren

wird sicher lustig

meinst Du etwa mich?

Falls ja, lieber nicht. Der labert ja jeden tot.
Wenn ich könnte, würde ich ihn lieber zum Doktor der Philosophie mit "Summa cum laude" machen nur damit ich vor einer Begnegung mit ihm verschont bliebe.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:von dir scheint mittlerweile nichts konstruktives mehr zu kommen.
schade, dabei waren deine beiträge besser als die vieler anderen.
ps.: physik: abi 15 punkte, nebenfach im studium,
und dr. in informatik mit summa cum laude.
soviel zu meiner qualifikation bzgl physik und logik

Muss vor der Gehirnwäsche gewesen sein - was du hier von dir gibts ist, hat bestenfalls Unterhaltungswert, falls man sich über das Unvermögen anderer amüsieren kann. Ich weiß nicht so genau ob ich vor Lachen vom Stuhl fallen soll oder es einfach nur erbärmlich finde, wenn du mir vorwirfst, dass ich nix konstruktives mehr schreibe nachdem du auf sämtliche Anführungen von mir nicht konstruktiv eingegenagen bist und du die nur immer wieder neue Abenteuerlichkeiten zusammen gebastelt hast.

Tim: Warum kann ich die Beiträge von dem Dr. nicht ausblenden

DerLetzteKilometer hat geschrieben:im grunde wißt ja ihr doch, dass ich schon recht habe.

Logisch. Du wirfst hier deine Perlen vor die Säue.