Der beste Ersatz für den langen Lauf

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wenn wir laufen, entstehen in unserem körper stoffwechselvorgänge.

Das Grundprinzip des Ausdauertrainings: Ökonomisierung des Stoffwechsels

ForrestGump hat geschrieben:Wer, wir?

Ich schmeiss mich weg!

ja. es wäre schön, wenn du mir hilfst, ein gegenargument zu finden.

Also mir gefällt diese Spielwiese der Vieldenker.

Sie toben sich schön aus und lernen sogar dabei, indem sie üben, Gedanken in Worte zu fassen und sich die eine oder andere weitere Kenntnis im richtigen Gebrauch der deutschen Sprache aneignen.
Herrlich, wie schön sie sich mit sich selbst beschäftigen können.

So macht es doch wieder Spaß, im Forum spazieren zu gehen.

Phönix, Laufstall- und Wiesenfan

krats hat geschrieben:Das Grundprinzip des Ausdauertrainings: Ökonomisierung des Stoffwechsels

da sage ich ja gerade:

lauf 10km schnell, dann die nächsten 10 langsam.

dann ökonomisierst du genauso wie beim 30er.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich habe informatik studiert mit nebenfach mathe und physik.
danach habe ich promoviert (als KI-wissenschaftler) und auch in forschungszentren in usa(z.B.MIT) vorträge (über lernfähige maschinen) gehalten.

Ich glaub, ich hab's jetzt.
Wir haben es hier gar nicht mit einem echten Menschen zu tun, sondern mit einer lernfähigen Maschine. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass der Bereich "soziale Kommunikationsfähigkeit" so stark gegenüber dem wissenschaftlichen Genie abfällt.

jeck hat geschrieben:Ich gehe gerne Laufen,warum sollte ich dann die 30 km durch irgendwas anderes ersetzen.Das finde ich nicht besonders sinnig.Warum sollte ich mich um Spaß bringen.Warum sollte ich mich mit nüchternem Magen kasteien.Häh?
Gruß
Jeck

die antwort:

warum läufst du dann nicht gleich 60km?

oder warum läufst du vor dem intervalltraining nicht erst 20km locker?

wenn du den 30er abkürzen kannst sparst du zeit.

vermutlich könnte man schneller regenerieren.
und schnelles regenerieren ist einer der wichtigsten schlüssel für erfolgreiches training.
denn du trainierst unterschiedliche systeme, die unterschiedliche zeit zur superkompensation benötigen.

wenn du mit dem training für ein bestimmtes system zu lange warten musst, bis ein anderes system regeneriert ist, kannst du es nicht mehr optimieren.

ähnlich werden übrigens auch die kritiker des intervalltraining gesprochen haben:

ich laufe gerne schnell. warum soll ich denn pausen in meinen lauf einbauen?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:warum ist der 30er eine kerneinheit und 1.)was bedeutet kerneinheit eigentlich?
ich sage nur, dass die muskuläre belastung eines 30km laufs
2.)durch einen viel kürzeren berglauf ersetzt werden kann. für den aspekt des glykogenmangels ist der berglauf nicht erforderlich.

3.)ein schneller 20er kann auch die gleiche muskuläre belastung trainieren wie ein langsamer 30er.

4.)warum ist der berglauf kontraproduktiv?

@LDK

ich helf dir mal
zu 1) kerneinheit ist die, die einem am wichtigsten erscheint für den bevorstehenden WK bzw. den körper für den WK am besten vorbereitet.

zu 2) du hast von 10km rauf und 10km runter geschrieben und ich habe den bezug für einen "flachen" M herangezogen. gerade in der pysik+mathe ist es doch wichtig dass man die bezugsgrößen nicht verwechselt oder

zu 3) gegenfrage, was hat der schnellere 20er mit dem im richtigen Tempo galufenen 30er zu tun??

dämpfung hat geschrieben:@LDK

ich helf dir mal
zu 1) kerneinheit ist die, die einem am wichtigsten erscheint für den bevorstehenden WK bzw. den körper für den WK am besten vorbereitet.

zu 2) du hast von 10km rauf und 10km runter geschrieben und ich habe den bezug für einen "flachen" M herangezogen. gerade in der pysik+mathe ist es doch wichtig dass man die bezugsgrößen nicht verwechselt oder

zu 3) gegenfrage, was hat der schnellere 20er mit dem im richtigen Tempo galufenen 30er zu tun??

zu1) wenn man den 30er ersetzen will, muss man eventuell das konzept der kerneinheit aufgeben. aber wenn ich das gleiche mit einem training ohne kerneinheit erreiche, sollte das auch nicht so schlimm sein.

zu2) ich habe auch bezug auf den flachen M genommen: genauer auf das muskuläre training für so einem lauf. berglauf wäre eine alternative oder ein schneller 20er auf flacher strecke.

zu3)
der schnelle 20er ist kürzer, belastet die muskeln aber intensiver.
am ende wird vermutlich der effekt des muskeltrainings vergleichbar bei diesen einheiten sein

Hi DLK,

lt Steffny 2 x 15 km:

http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... ight=Faule

Sorry, wenn ich mich hier mal kurz einmische! Aber meiner Meinung gibts es kein Ersatz für einen langen lauf! Nur beim langen Lauf werden auch die Muskeln beansprucht die du dann später für den Marathon brauchst! Ich hasse die langen Läufe, aber da muß man halt durch!

Klammgeist hat geschrieben:Hi DLK,

lt Steffny 2 x 15 km:

http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... ight=Faule

:

zitat aus dem dortigen thread

Guenthi :Besonders interessant finde ich die Begründung für den Ersatz der langen Läufe. Hier wird der lange Lauf 2x in 2 Tageseinheiten von je 15 km morgens und abends simuliert und das 2x Ende der 3. und 4. Laufwoche. Isst man zwischen den beiden Läufen praktisch kohlenhydratfrei (z.B. Eier und Joghurt), so erzielt man bei der zweiten Einheit einen Glykogenmangel im Körper, wie er auch im Marathonlauf eintritt und trainiert damit den schnelleren Umstieg auf die Fettverbrennung.

das spricht für meine theorie.
ich würde das aber mit kohlenhydratverzicht am vortag und nüchternlauf mit 20km machen

DerLetzteKilometer hat geschrieben:da sage ich ja gerade:

lauf 10km schnell, dann die nächsten 10 langsam.

dann ökonomisierst du genauso wie beim 30er.

"Umgekehrt geht es nicht: Durch Laufen mit mittleren und hohen Geschwindigkeiten stellt sich kein Ökonomisierungseffekt ein."

Madman hat geschrieben:Sorry, wenn ich mich hier mal kurz einmische! Aber meiner Meinung gibts es kein Ersatz für einen langen lauf! Nur beim langen Lauf werden auch die Muskeln beansprucht die du dann später für den Marathon brauchst! Ich hasse die langen Läufe, aber da muß man halt durch!

siehe dazu beitrag #138

krats hat geschrieben:"Umgekehrt geht es nicht: Durch Laufen mit mittleren und hohen Geschwindigkeiten stellt sich kein Ökonomisierungseffekt ein."

deshalb die letzten 10 km langsam

DerLetzteKilometer hat geschrieben:deshalb die letzten 10 km langsam

Ich laufe aber lieber gegen Streckenende schneller.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
zu2) ich habe auch bezug auf den flachen M genommen: genauer auf das muskuläre training für so einem lauf. berglauf wäre eine alternative oder ein schneller 20er auf flacher strecke.
zu3)
der schnelle 20er ist kürzer, belastet die muskeln aber intensiver.
am ende wird vermutlich der effekt des muskeltrainings vergleichbar bei diesen einheiten sein

da du mitlerweile leider deine in sich gegenteilig argumentative schärfe rausgenommen hast ist dass ganze auch nicht mehr so interresant
allerdings ist zu pkt 2+3 noch was entscheidentes hinzuzufügen.

1)wenn das training für einen flachen WK möglichst effektiv sein soll, ist der mörderische kraftzuwachs (10km berglauf) lt. deinem bestreben
- zu zeitaufwendig, ineffektiv und für den WK nicht von nützen, denn wenn ich kraft/muskel trainieren will mach ich das zB. durch kniebeugen o.ä.
geht schneller, bringt mehr kraft etc.

2)wer sagt das der schnellere 20er die muskeln mehr belastet als der langsamere 30er?? die these halte ich für sehr gewagt,- bis falsch

ok. bisher kein echtes gegenargument.

wir werden wohl ein experiment nicht vermeiden können.
leider kann ich keine breit angelegte studie machen sondern nur einen bescheidenen selbstversuch:

eins dürfte klar sein: der langsame 30er trainiert vor allem den langsamen 30er.

wenn ich also einen ersatz postuliere, dann muss ich mit meinem ersatztraining auch fortschritte beim langsamen 30er machen.

ablauf des experiments_ich laufe nächstes wochenende den 30er als testlauf bei 70% bis 80% hfmax

dann mache ich die nächsten 4 wochen am wochenende immer mein ersatztraining:

samstag 10 km lauf, langsam (hätte ich auch bei 30er gemacht), aber danach keine kohlenhydrate
sonntag nüchtern: 20kmlauf, davon die ersten 10 km bei 85% bis 90% hfmax
die letzten 10km bei 70% bis 80%hfmax

---

in der 5.woche mache ich dann einen 30er testlauf bei 70%-80% hfmax
und vergleiche das ergebnis mit dem 30er vor dem experiment

ich weiß, dass dieses experiment wenig aussagt, aber wenn ich schlechter geworden bin beim30er, dann würde ich das thema ersatztraining zu den akten legen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ok. bisher kein echtes gegenargument.

wir werden wohl ein experiment nicht vermeiden können.

...................................................
in der 5.woche mache ich dann einen 30er testlauf bei 70%-80% hfmax
und vergleiche das ergebnis mit dem 30er vor dem experiment
ich weiß, dass dieses experiment wenig aussagt, aber wenn ich schlechter geworden bin beim30er, dann würde ich das thema ersatztraining zu den akten legen.

das ich dich hier noch zum strukturiertem training überzeuge erschrickt mich allerdings ein bischen
das ganze hat nur einen haken, dein - i s t - zustand mit deinem - d a n n - zustand
darum ist die vergleichbarkeit leider gar nicht gegeben.
ansonsten netter versuch

dämpfung hat geschrieben:das ich dich hier noch zum strukturiertem training überzeuge erschrickt mich allerdings ein bischen
das ganze hat nur einen haken, dein - i s t - zustand mit deinem - d a n n - zustand
darum ist die vergleichbarkeit leider gar nicht gegeben.
ansonsten netter versuch

der haken besteht nicht in dem vergleich von ist- und dann- zustand an sich.

ich habe nie etwas gegen strukturiertes training gesagt.

der haken könnte darin bestehen, dass meine form grundsätzlich aus irgendwelchen anderen gründen sich verändert, die mit dem ersatztraining nichts zu tun haben.

aber wir haben es hier typischerweise mit dem problem der überprüfbarkeit einer theorie zu tun.

wenn ich schneller geworden bin, beweist das nicht die theorie. kein experiment beweist eine naturwissenschaftliche theorie. es kann sie allenfalls falsifizieren.

allerdings: man müsste dann nach gründen suchen, weshalb ich schneller geworden bin. meine theorie würde sagen: das ersatztraining wars. theoriegegner müssten dann andere gründe finden (was sie natürlich werden, weil training ein hochkomplexes thema ist).

wenn ich aber langsamer geworden bin, dann ist das ein starkes indiz für die falschheit meiner theorie. das wäre dann so etwas wie falsifikation. leider auch noch kein beweis, denn ich könnte auch aus anderen gründen langsamer werden.

mit diesem problem der überprüfbarkeit muss ich als selbstversucher eben leben.

feldstudie mit n=1 ohne kontrollbedingung???
... so eine untersuchung haut dir jeder ernstzunehmende forscher wg. gravierender methodischer mängel um die ohren ... wenn schon forschung, dann richtig.
google doch mal unter dem stichwort "einzelfalldesigns", da müsstest du z.b. sowas wie "ABAB-pläne" finden ... dann bekommt dein selbstversuch vielleicht noch einen hauch wissenschaftlicher aussagekraft.

kobold hat geschrieben:feldstudie mit n=1 ohne kontrollbedingung???
... so eine untersuchung haut dir jeder ernstzunehmende forscher wg. gravierender methodischer mängel um die ohren ... wenn schon forschung, dann richtig.
google doch mal unter dem stichwort "einzelfalldesigns", da müsstest du z.b. sowas wie "ABAB-pläne" finden ... dann bekommt dein selbstversuch vielleicht noch einen hauch wissenschaftlicher aussagekraft.

den link habe ich gefunden:
http://www.phil.uni-sb.de/~jakobs/seminar/vpl/einzel/einzelfall.htm

ich bin mir über das problem absolut bewusst.

aber ich kann den test nicht an mir mit einem ABAB design machen.

was würde das bedeuten:

training nach konventioneller methode A
test
training nach ersatzmethode B
test
und so weiter.

es ist klar, dass das erstens zu einer jahresaufgabe wird,

denn es macht keinen sinn, die phasen a und b weniger als 4 wochen dauern zu lassen. trainingserfolge dauern monate oder gar jahre.

(das schlimmste für einen forscher ist die endlichkeit seiner lebenszeit.)

ein weiteres problem:

wenn ich meine leistung mit A gesteigert habe, werde ich bei einem genauso effektiven training B meine leistung nicht ein zweites mal genauso steigern können, weil ich meinem genetischen limit ja näher gekommen wäre.

kurz: es ist unmöglich bzw. extrem zeitaufwendig- bei dem beispiel des lauftrainings - zwei verschiedene methoden nach dem A B A B prinzip an sich zu testen und zu vergleichen.

es kann kein wirklich repräsentatives ergebnis bei dem selbstversuch entstehen.

aber ein subjektives ergebnis eben doch:
wenn ich beim ersatztraining fortschritte mache, bleibe ich dabei.
wenn nicht, lass ich es sein.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: es kann kein wirklich repräsentatives ergebnis bei dem selbstversuch entstehen.

aber ein subjektives ergebnis eben doch:
wenn ich beim ersatztraining fortschritte mache, bleibe ich dabei.
wenn nicht, lass ich es sein.

Na das ist doch ein versöhnliches Schlusswort! (?)

Der Worte sind genug gewechselt, nun lass in 5 Wochen Zahlen sprechen

kobold hat geschrieben:Na das ist doch ein versöhnliches Schlusswort! (?)

Der Worte sind genug gewechselt, nun lass in 5 Wochen Zahlen sprechen

ok.

wenn jemand jedoch noch ein neues gutes argument hat, weshalb der 30er doch nicht zu ersetzen ist, kann er das hier ja reinschreiben.

Charly hat geschrieben:Anreiz für eine UMFRAGE:

Hast du Angst vor einem Marathon?

Ja [ ]
Nein [ ]

Mehrfachantworten sind möglich

Auch Mehrfach-ja oder Mehrfach-nein?

Warum haben hier nur so wenig abgestimmt ?

Klammgeist hat geschrieben:Warum haben hier nur so wenig abgestimmt ?

weil sie sich nie mit dieser frage beschäftigt haben
und deshalb überfordert sind.

typisches gegenteil:
meine umfrage nach den prognostizierten persönlichen bestzeiten.

da denkt natürlich jeder drüber nach und WEIß, was er antworten soll.

hier wissen es die leute eben nicht.

Warum sollte ein 30 km Lauf ersetzt werden, seltsame Umfrage...

DerLetzteKilometer hat geschrieben:weil sie sich nie mit dieser frage beschäftigt haben
und deshalb überfordert sind.

.

Huiiiii, Du bist Super DLK !!

Mach weiter so, mich haben die hier nach ein paar Beiträgen, die vielen nicht genehm waren, gleich gesperrt, deshalb der Zweitnick
#
Hoffe, Du kannst weiterhin so posten wie bisher

Kundalini hat geschrieben:Warum sollte ein 30 km Lauf ersetzt werden, seltsame Umfrage...

weil er zwei nachteile hat:

er dauert lange

aber vor allem: die regeneration dauert lange.

siehe dazu auch

http://www.laufen-aktuell.de/laufen-aktuell/content/forum/showpost.html?p=453598&postcount=158

DerLetzteKilometer hat geschrieben:weil er zwei nachteile hat:

er dauert lange

aber vor allem: die regeneration dauert lange.

Genau!
Wenn man das Laufen ganz aufgibt spart man am meisten!

Und wer die Uhr anhält spart Zeit!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:...
wenn du den 30er abkürzen kannst sparst du zeit.
...

Eine bestechende Logik!
Warum laufe ich in Berlin nicht einfach andersrum? Das wären nämlich nur 200 Meter. Und ich wäre Weltmeister...

Mensch DLK!
Rede doch nicht so einen Stuß raus!

Wenn Du nicht laufen WILLST, dann lasse es!

Ich laufe, weil ich laufen will, weil es mir gut tut, weil ich danach schön müde bin. Ich WILL GARNICHT abkürzen! Ich genieße die lange ZEit beim LAufen, die ich nur für mich bin.

Solange Du das nicht begriffen hast, biste hier falsch!
Es geht beim Laufen nicht darum, möglichst viel mit möglichst wenig Einsatz in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Es geht darum, daß es einfach nur gut tut. Laufen und sich auf einen Wettkampf vorzubereiten. Auch wenns mal weh tut. Auch wenns ein Marathon ist.

Blöck also nicht soviel theoretisches Zeugs raus, und mache endlich das, was Du seit Wochen ankündigst: Jede Woche 90 oder 100 km zu laufen. Dann wärste nämlcih zu fertig für diesen ganzen Scharrn, den Du hier tagtäglich fabrizierst, der der mich nicht mal mehr anödet.

Oder anders gesagt: Nur Du hast Recht. Was diskutierst Du dann noch mit uns? Ziehe Dich zurück und lasse uns in unserem Unwissen einfach nur in Ruhe laufen! Ohne Belästigung...

Klammgeist hat geschrieben:Huiiiii, Du bist Super DLK !!

Mach weiter so, mich haben die hier nach ein paar Beiträgen, die vielen nicht genehm waren, gleich gesperrt, deshalb der Zweitnick
#
Hoffe, Du kannst weiterhin so posten wie bisher

ich meine das nicht herablassend oder beleidigend.
es ist meine ehrliche meinung.

ich bin auch mit vielen fragen überfordert, weil ich mich mit ihnen nicht beschäftigt habe. ich finde das ganz normal.

die meisten denken vermutlich, dass die 30+er aus folgenden gründen sinnvoll sind:

- sie treten in praktisch allen bekannten marathonplänen auf
- die top läufer machen sowas ja auch und laufen sogar noch weiter
- der marathon ist lang, daher muss man auch lange trainingsläufe haben.

all diese begründungen sind aber unwissenschaftlich.

eine wissenschaftliche begründung müsste folgenden aufbau haben:

nur ein 30+km lauf kann das biologische system x trainieren, weil biologisch/physikalische begründung y.

ich habe nach einer solchen begründung gesucht und bisher nicht gefunden.

ausserdem habe ich letztes wochenende einen 20er gehabt, der wie ein 30er war (vermutlich wegen nüchtern und kohlenhydratverzicht am vortag)

das führte dann zu der umfrage.

und ich bin schon gespannt, wie mein geplanter selbstversuch zu dem ersatztraining ausgehen wird.

Klammgeist hat geschrieben:Huiiiii, Du bist Super DLK !!

Mach weiter so,

Ein Lob von dir an mich , danke Guenthi,
dein Pöt

jasper hat geschrieben:Ein Lob von dir an mich , danke Guenthi,
dein Pöt

???

jasper hat geschrieben:Ein Lob von dir an mich , danke Guenthi,
dein Pöt

Dieser Jasper arbeitet hier unter diversen email-Adressen und nicks, also Achtung ! .............@Tim schläft anscheinend, hab bis jetzt nicht mitgekriegt, daß er andere Foris gesperrt hat, bei @jasper und @gnies wär dies schon längst gerechtfertigt !

Pöt hat geschrieben:Genau!
Wenn man das Laufen ganz aufgibt spart man am meisten!

Und wer die Uhr anhält spart Zeit!



Eine bestechende Logik!
Warum laufe ich in Berlin nicht einfach andersrum? Das wären nämlich nur 200 Meter. Und ich wäre Weltmeister...

Mensch DLK!
Rede doch nicht so einen Stuß raus!

Wenn Du nicht laufen WILLST, dann lasse es!

Ich laufe, weil ich laufen will, weil es mir gut tut, weil ich danach schön müde bin. Ich WILL GARNICHT abkürzen! Ich genieße die lange ZEit beim LAufen, die ich nur für mich bin.

Solange Du das nicht begriffen hast, biste hier falsch!
Es geht beim Laufen nicht darum, möglichst viel mit möglichst wenig Einsatz in möglichst kurzer Zeit zu erreichen. Es geht darum, daß es einfach nur gut tut. Laufen und sich auf einen Wettkampf vorzubereiten. Auch wenns mal weh tut. Auch wenns ein Marathon ist.

Blöck also nicht soviel theoretisches Zeugs raus, und mache endlich das, was Du seit Wochen ankündigst: Jede Woche 90 oder 100 km zu laufen. Dann wärste nämlcih zu fertig für diesen ganzen Scharrn, den Du hier tagtäglich fabrizierst, der der mich nicht mal mehr anödet.

Oder anders gesagt: Nur Du hast Recht. Was diskutierst Du dann noch mit uns? Ziehe Dich zurück und lasse uns in unserem Unwissen einfach nur in Ruhe laufen! Ohne Belästigung...

mann,jede menge unterstellungen falschaussagen, beleidigungen wie ich's von dir gewohnt bin.

ich bin auf der suche nach dem optimalen training.
da finde ich eben meine freude dran.

glaubst du,die trainingspläne,die du die letzten wochen verwendet hast, waren mit dem ziel konzipiert, den spass zu maximieren?

blödsinn.

es geht um das erreichen einer optimalen laufleistung und nichts sonst bei den trainingsplänen.

wenn ein 30er erforderlich ist, mache ich das auch.
habe ich ja auch schon x-mal gemacht.

aber wenn's was besseres gibt, dann lass ich mit freude den 30er sein.

man kann auch viel laufen, wenn kein langer lauf dabei ist:

z.B. Mo bis Sa jeweils 10km und So 20 km

dann bist du schon bei 80km / woche

und mehr wollte ich auch nicht laufen (wie kommst du auf 90 oder 100?)

warum ich die umfrage gemacht habe, habe ich mehrfach gesagt.

wenn jemand ein wirklich stichhaltiges gegenargument zumeiner theorie gebracht hätte, dann hätte ich das auch akzeptiert.
ich selbst hatte mir noch das beste gegenargument geliefert, habe aber auch da eine lücke gefunden (bzw. ein ersatztraining).

wenn dich das alles nicht interessiert und du einfach nur laufen willst, dann bin ich der letzte, der dich daran hindert.

aber bitte bleib dann in diesem thread beim thema und werde nicht immer so persönlich und aggressiv oder halte dich ganz raus.

Pöt hat geschrieben:???

KLICK

jasper hat geschrieben:KLICK

Willst Du DLK jetzt verwässern jasper ?

Der ist erheblich über deinen IQ, vergiß es Jasper und geh wieder schlafen !

DlK, ist dir eigentlich ungefähr klar, wie vielfach erprobt und signifikant belegt die langen Läufe sind?
Was willst du mit deiner Einzelstudie dagegen anstinken? Selbst wenn - wirst du mit deinem individuellen Einzelergebnis sicher nicht die Sportforschung und Lehre erschüttern


mit krötigen Krüßen

Aber sein Ego

kk66 hat geschrieben:Die kuerzere Methode, wie hier von dir vorgeschlagen, ist natuerlich nix neues, und wurde vielfach in den 50ern bis 70ern angewendet. Lies mal Fisk, Higdon, oder Sheehan.
Durch Experimentieren sind die erfahrenen Trainer heute alle auf long runs von 30 k bis 30 m umgeschwenkt. Du kannst das natuerlich fuer dich in Frage stellen, und wieder von vorne anfangen.

Fundierte Aussagen dazu findest du bei Pfitzinger (Advanced Marathoning), bzw online in Kurzform hier und hier.
Ich zitier' nur mal die Gedanken ohne die Ausfuehrungen:
Zitatanfang:
There are at least 7 physiological benefits to long runs, and there are other advantages as well. Let's start with the physiology.

#1: Surround your muscle fibers with capillaries.

#2: Shuttle oxygen with more myoglobin.

#3: Make mighty mitochondria.

#4: Increase aerobic enzyme activity.

#5: Fill the tank with glycogen.

#6: Burn more fat.

#7: Muscle fiber masquerade.

Finally, there are psychological and even spiritual benefits to the long run.
Zitatende.

Dann nur das Nuechterne hervorzuheben laesst halt jede Menge raus.

wenn wir beweisen wollen,dass der lange lauf über 30km erforderlich ist,

brauchen wir doch aussagen der form:

nur wenn man mindestens 30km läuft, trainiert man das biologische system xxx optimal, wegen begründung yyy.

zu #1 bis #4 und #7
sehe ich in den links und auch sonst nur eine behauptung der form:

(nur) wenn man mindestens 30 km läuft, trainiert man das system xxx optimal.
es FEHLT aber die begründung für diese aussage.

solange die nicht da ist, kann ich das nicht als beweis akzeptieren, dass der 30er erforderlich ist.

zu#5 und #6
diese aussagen sind so aufgebaut in den links, wie ich es fordere.
es wird eine begründung geliefert, warum der lange lauf die systeme trainiert.

ich habe aber plausible argumente zu diesen punkten gebracht, dass auch mit einem nüchternlauf (+ wenig kohlenhydrate am tag vorher) der gleiche effekt erzielt werden kann.

daher kann ich auch #5 und #6 nicht als beweis akzeptieren, dass der 30+er erforderlich ist.

das thema psychologie und mentale stärke habe ich hier auch schon beschrieben:

ein 20er als 20 mal 1km strecke oder ein 20er auf dem laufband mit blick auf die wand schult die mentale stärke ebenso wie ein 30er in der natur.

was wir also im grunde als gegenargumente haben, ist die tatsache, dass sich der lange lauf heutzutage im marathontraining etabliert hat.

bei einigen punkten (#5 und #6 und psyche) wissen wir definitiv, dass der lange lauf da etwas bringt. (was aber nach meiner aussage auch anders möglich ist)
die anderen punkte ordnet man halt "irgendwie" auch dem langen lauf zu.
wer sagt uns aber, dass dafür wirklich der 30er sein muss?

noch sehe ich meine hypothese nicht widerlegt, dass man auf den 30er verzichten kann.

Marienkäfer hat geschrieben:DlK, ist dir eigentlich ungefähr klar, wie vielfach erprobt und signifikant belegt die langen Läufe sind?
Was willst du mit deiner Einzelstudie dagegen anstinken? Selbst wenn - wirst du mit deinem individuellen Einzelergebnis sicher nicht die Sportforschung und Lehre erschüttern


mit krötigen Krüßen

mir ist vor allem klar, wie vage das verständnis des menschlichen körpers in der wissenschaft noch ist. wir sind bei den trainingsmethoden noch auf so ähnlichem niveau wie die medizinmänner im urwald.

es wird mal das probiert und mal das. im hintergrund hat man irgend ein halbwissen über die physiologischen vorgänge. das gilt auch für die mediziner und sportwissenschaftler.

die trainingsmethoden sind nicht starr sondern werden ständig weiterentwickelt.

siehe

http://www.bso.or.at/download/1426/Neumann_Vortrag_kl.pdf

dort findest du die entwicklung der trainingsmethoden von 1912 bis 2005.

intervalltraining ist noch gar nicht so lange etabliert.

und so themen über die ernährung schwanken auch ständig (ist nun viel eiweis angesagt oder viel kohlenhydrate)

wie gesagt: noch ist vieles in der sportwissenschaft sehr sehr empirisch und kann schon übermorgen völlig überholt sein.

in dem bereich ist auf jeden fall noch viel zu holen.

dass ich die sportforschung erschüttern werde, glaube ich nun auch nicht.

aber neue erkenntnisse beginnen nicht selten mit einzelergebnissen.

daher sehe ich in meinem experiment schon einen sinn.

Die Zukunft belehrt uns manchmal eines Besseren, da nützt auch Erfahrung nichts...

Uschi hat geschrieben: Anders kann ich es mir nicht erklären, dass der Bereich "soziale Kommunikationsfähigkeit" so stark gegenüber dem wissenschaftlichen Genie abfällt.

´

kk66 hat geschrieben: Schoen gesagt. Wem die zahlreichen empirischen Kenntnisse nicht ausreichen, kann mit so allerdings nicht ueberzeugen, gell dlk?

man hat vor einigen jahren auch gesagt, top läufer müssen 240 km die woche machen - auch empirisch belegt.

da ist man aber wieder von abgekommen.

daraus kann man lernen, dass bestimmte paradigmen, die heute gültigkeit haben, aber keine fundierte theoretische grundlage besitzen, morgen schon in der mülltonne liegen können.

was wird mir der kohlenhydratarme nüchternlauf über 20km bringen?

- ein erhöhtes durchschnittstempo in der woche
und je mehr ich im wettkampftempo trainieren kann, umso besser. das ist zumindest heute die ansicht.

- mehr mögliche trainingseinheiten wegen schnellerer regeneration.

- geringere zeitliche belastung (ca. 1 stunde am wochenende)

selbst wenn der 30er in irgend einem punkt besser sein sollte, die vorteile des 20ers mit "ernährungshandicap" sind nicht von der hand zu weisen.


man muss es halt ausprobieren.

vielleicht probiert jemand am wochenende es nur mit einem probelauf auch einmal aus,um sich von der wirkung zu überzeugen:

samstag keine kohlenhydrate (nudeln, reis kartoffeln, süssigkeiten, kuchen)
aber eiweiß (fisch, fleisch, linsen, quark yoghurt)

sonntag nur etwas trinken (eventuell wasser oder auch apfelschorle)
und dann loslaufen: 10km marathontempo + 10 km GA1 (70% bis 80%, ich empfehle eher die obere grenze).

danach darf man dann natürlich wieder normal essen (am besten kohlenhydratreich, um die leeren speicher aufzufüllen).

Ähm, naja, die Chinesen und Kenianer bringen es trotzdem auf 240 km und gewinnen weiterhin ihre Marathons.

Und was soll das mit dem Essen?
Einmal ist keinmal, das musst du dann schon über einen längeren Zeitrahmen durchführen...

Bucki hat geschrieben:Ähm, naja, die Chinesen und Kenianer bringen es trotzdem auf 240 km und gewinnen weiterhin ihre Marathons.

Und was soll das mit dem Essen?
Einmal ist keinmal, das musst du dann schon über einen längeren Zeitrahmen durchführen...

das mit dem essen ist der eigentliche trick, weshalb du den 30er auch abkürzen kannst (nach meiner ansicht).
du startest eben vom energieniveau schon da, wo du beim normalen 30er erst bei 10km bist.

nach dem lauf musst du wieder normal essen, damit die folgende woche normal trainierbar ist.

als einfacher test, wie so eine trainingseinheit auf dich wirkt, brauchst du das eben nur einmal machen.
dann kannst du dir ja überlegen, ob das was für dich ist.

wenn dir das zu blöd ist oder du lieber bei standardplänen bleiben willst, ist das natürlich ok.

ich bleib da jetzt 5 wochen dran (jeweils am sonntag den 20er) und sehe, ob's vielleicht was bringt oder nicht.

bucki, du wirkst irgendwie so...kopflos

pingufreundin hat geschrieben:bucki, du wirkst irgendwie so...kopflos

das kann man auch als privatnachricht schreiben.
da musst du nicht über einen thread gehen.

Wieso gibt's bei der Umfrage eigentlich keine Option wie "Überhaupt nicht Laufen, dafür aus Frust 5 Tafeln Schokolade futtern" ?