Ein interessanter Vortrag !!!

öhm. [klugscheissmodus]Die Olympiade ist der Zeitraum zwischen olympischen Spielen. Eigentlich sind wir da alle angemeldet.

Endlich mal ein Bewerb für alle...[/klugscheissmodus]

ForrestGump hat geschrieben:Ich hab´s kapiert!
Das bedeutet also, das meine Bestzeiten nicht meinen Möglichkeiten entsprechen. Eigentlich kann ich schneller laufen.

da du dich alle 2 wochen für einen wettkampf einkleidest,

ist zu erwarten, dass bei dir die wettkampfleistung schon manches mal deutlich über dein eigentliches leistungsniveau gestreut ist. entsprechend wird deine pb auch recht wenig mit deinem laufleistungsniveau noch zu tun haben.

da es sich hier aber nicht um einen diskreten prozess handelt,
wird immer noch eine restchance zur verbesserung der pb vorhanden sein.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:@ Marienkäfer und auch alle anderen:

Mrun hat recht. In allem. Immer.
Darum ist es absolut unnötig, weiter mit ihm zu diskutieren. Gebt euch einfach der alleserlösenden Wahrheit hin.

Alles klar?

Marianne

Ich beobachte eigentlich bei den Diskussionen hier, dass schätzungsweise 95% aller User hier, auf ihrem Recht beharren. (Selbst wenn sie insgeheim kapiert haben, dass sie im Unrecht sind) Meistens enden diese Threads dann irgendwann mit einer Verwässerung. Naja, trotzdem kann man aus dem Inhalt, ja auch was lernen bzw seine eigenen, dann vielleicht richtigen Schlüsse ziehen. :-/

Plattfuß hat geschrieben:...Meistens enden diese Threads dann irgendwann mit einer Verwässerung.

... heute morgen noch strahlend blauer Himmel und nun bereits wolkenverhangen. Ich frag mich ob's heute noch regnet

SchweizerTrinchen hat geschrieben:
Mrun hat recht. In allem. Immer.
Darum ist es absolut unnötig, weiter mit ihm zu diskutieren. Gebt euch einfach der alleserlösenden Wahrheit hin.

Alles klar?

Marianne

Nichts ist klar.

Heute schon gewürfelt?

Und viel interessanter:
Welchen Einfluss hat das Würfeltraining aufs Würfeln?

Gruss Thomas

btw: Für Laufleistungsniveau findet Google nur 1 Treffer...


.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:da du dich alle 2 wochen für einen wettkampf einkleidest,

ist zu erwarten, dass bei dir die wettkampfleistung schon manches mal deutlich über dein eigentliches leistungsniveau gestreut ist. entsprechend wird deine pb auch recht wenig mit deinem laufleistungsniveau noch zu tun haben.

Einspruch die Theorie halte ich für unsinnig. Möglicherweise kann ich mein Potential nicht jedesmal ausschöpfen.
Aber wie bitte soll ich schneller laufen, als ich wirklich kann??

edit:
Oder hab ich das falsch verstanden Meine Zeit ist über meiner möglcihen Leistung?
Das ist ja noch blöder. Je öfter man einen Versuch macht, desto weiter liegt man vom richtigen Ergebnis weg??


Ok, ich kapier´s doch nicht!

Forrest wenn ich dir nächsten Samstag nochmals ans Schienbein trete, dann kannst du definitiv nicht mehr schneller laufen.
Und ich mach das, echt, und wenn ich extra nach Interlaken fahren muss deswegen

ForrestGump hat geschrieben:Einspruch die Theorie halte ich für unsinnig. Möglicherweise kann ich mein Potential nicht jedesmal ausschöpfen.
Aber wie bitte soll ich schneller laufen, als ich wirklich kann??

edit:
Oder hab ich das falsch verstanden Meine Zeit ist über meiner möglcihen Leistung?
Das ist ja noch blöder. Je öfter man einen Versuch macht, desto weiter liegt man vom richtigen Ergebnis weg??


Ok, ich kapier´s doch nicht!

letzter versuch:

du hast ein bestimmtes laufleistungsniveau.
das würde man leider nur theoretisch so bestimmen, dass du die wettkampfstrecke läufst, so schnell du kannst. und zwar oft und immer im erholten zustand. der mittelwert ist dann das laufleistungsniveau.

warum nicht die pb?

weil es sowohl störende als auch begünstigende einflüsse geben kann.

du könntest aus glück z.B. ständig rückenwind hoher windstärke haben.
was dann als zeit rauskommt, repräsentiert nicht dein eigentliches laufleistungsniveau.

ebenso bei entsprechendem gegenwind.

die pb ergibt sich also aus deinem laufleistungsniveau unter den bisher günstigsten nebeneffekten.

je öfter du an einem wettkampf teilnimmst, umso öfter werden auch unwahrscheinliche glücksfälle dabei sein.

entsprechend wird die pb viel zu optimistisch für das laufleistungsniveau sein.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die wettkampfleistung streut also um das laufleistungsniveau.

Das hab ich jetzt nicht mal annähernd verstanden.

Die PB ist eine Leistung, die man abrufen konnte. An einem Tag, an dem zumeist auch die anderen Faktoren optimal waren.

"Es hat alles gestimmt", sagt da der Nichtwissenschaftler.

Eine PB entsteht doch meistens, wenn man versucht, die eigene Grenze wieder ein Stück nach vorn zu schieben. Wenn ich bisher noch nie unter 1:45 im HM gelaufen bin, dann kommt der Tag, an dem ich denke, heute könnte es klappen. Weil ich optimal vorbereitet bin, mich gut fühle.
Dann laufe 1:44. Mein augenblickliches Leistungsniveau liegt dann bei 1:44. Mein Kopf und Körper war imstande 1:44 zu laufen. Was ist denn das anders als ein Leistungsniveau?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:je öfter du an einem wettkampf teilnimmst, umso öfter werden auch unwahrscheinliche glücksfälle dabei sein.

entsprechend wird die pb viel zu optimistisch für das laufleistungsniveau sein.

Ich schmeiß mich weg.

Ich habe bis heute an etwa 100 Volksläufen teilgenommen.
NOCH NIE BIN ICH EINEN UNWAHRSCHEINLICHEN GLÜCKSFALL GELAUFEN!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:sag mal willst du mich nicht verstehen?

ich habe gesagt: unabhängig von training oder nicht-training.

training spielt für diese aussage keine rolle.
natürlich darf man trainieren.

entscheidend ist, dass das leistungsniveau konstant bleibt - aus welchen gründen auch immer.

und der knackpunkt meiner aussage ist:

wenn sich die pb verbessert, kann ich nicht automatisch folgern, dass sich mein leistungsniveau verbessert hat.

Nein, automatisch kann man das nicht. In der Leistungsdiagnostik zeigt sich das meist an der höheren AES oder bei weniger Laktat bei gleicher Leistung im Vergleich zu früheren Messungen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:aber viele geben die veränderung ihrer pb an, um ihren leistungsfortschritt zu dokumentieren. das ist unsinn.

und viele sagen: als die pb bei x war, habe ich so trainiert.
und als meine pb bei x-y war, sah mein training so aus.

also war mein zweites training besser.

Wenn die Veränderung signifikant ist, ist die Vermutung auf Leistungsfortschritt naheliegend und plausibel.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:aber es hat sich ja nicht nur das training verändert.
es hat sich auch die erfahrung geändert.
und das weltall ist in der zwischenzeit auch expandiert.

man muss also erst mal den nachweis erbringen, dass es wirklich das training war, das für die verbesserung der pb verantwortlich zu machen ist.

Der Zusammenhang zwischen Training/Leistungsniveau und Pb ist nicht von der Hand zu weisen, wie Du das hier gerne propagierst. Zwar garantiert ein hohes Leistungsniveau noch keine Pb, ohne entsprechendes Leistungsniveau läuft bezüglich Pb gar nichts. Dass dazu noch andere Faktoren mitspielen bestreitet ja niemand.

Gruss
TriRunner

frauschmitt2004 hat geschrieben:
Ich schmeiß mich weg.

Ich habe bis heute an etwa 100 Volksläufen teilgenommen.
NOCH NIE BIN ICH EINEN UNWAHRSCHEINLICHEN GLÜCKSFALL GELAUFEN!

ich glaube er geht vom optimalem zeitpunkt aus, da der aber so individuell ist,
( z,B heute schon groß gemacht, oder gut geschlafen ect.) kannst du auch nie den nachweiß deiner "besten pb" erbringen

Ich ahne schon, welches die nächste Umfrage sein wird:

Faktoren, die eine PB verhindern haben

frauschmitt2004 hat geschrieben:
Ich schmeiß mich weg.

Ich habe bis heute an etwa 100 Volksläufen teilgenommen.
NOCH NIE BIN ICH EINEN UNWAHRSCHEINLICHEN GLÜCKSFALL GELAUFEN!

du hast eine falsche vorstellung, was ich unter glücksfall verstehe.
das beispiel mit dem rückenwind ist ein extrembeispiel, damit es einfacher zu verstehen ist.

ein glücksfall ist z.B. ruhiger wind und temperaturen um die 12°

oder ein besonders erholsamer schlaf am tag zuvor.

oder eine besonders stressfreie woche zuvor

oder oder.
all diese faktoren können dann auch noch zusammen fallen.
dadurch intensiviert sich der nichtrepräsentative charakter des wettkampfes.

und du musst zugeben:
von deinen 100 läufen gab es sicher welche, wo die nebenbedingungen besser waren und welche, wo die nebenbedingungen schlechter waren.

die pb sagt immer nur etwas über den optimalfall aus.
daher ist sie nicht repräsentativ für das, was du im mittel wirklich kannst.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die pb sagt immer nur etwas über den optimalfall aus. daher ist sie nicht repräsentativ für das, was du im mittel wirklich kannst.

Nee. Je erfahrener ein Läufer, desto mehr Faktoren wird er kontrollieren und desto mehr wird seine Pb repräsentativ sein, für das was er wirklich kann. Was Du tust, ist die Pb hauptsächlich auf Glück(faktoren) zurückzuführen. Das man etwas Glück braucht, bestreitet ja auch niemand. Der Hauptteil aber ist seriöse, planbare Vorbereitung.

Gruss
TriRunner

TriRunner hat geschrieben:Nee. Je erfahrener ein Läufer, desto mehr Faktoren wird er kontrollieren und desto mehr wird seine Pb repräsentativ sein, für das was er wirklich kann. Was Du tust, ist die Pb hauptsächlich auf Glück(faktoren) zurückzuführen. Das man etwas Glück braucht, bestreitet ja auch niemand. Der Hauptteil ist seriöse, planbare Vorbereitung.

Gruss
TriRunner

wenn's stürmt und regnet wird der erfahrene läufer auch nichts daran ändern können und nicht zu seiner repäsentativen leistung kommen.
dann ist die ganze seriöse vorbereitung nur noch zur schadensbegrenzung gut.

ebenso wird er bei windstille langsamer laufen als bei rückenwind.

ich gehe davon aus -ohne das belegen zu können -
dass ein 3:30h m läufer unter besonders günstigen voraussetungen 3:10 läuft, vielleicht mit extremen glück sogar an die 3:00h rankommt.
und unter schlechten bedingungen wird er 4:10 h laufen oder noch schlechter.

die mögliche streuung ist meiner ansicht nach enorm.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:von deinen 100 läufen gab es sicher welche, wo die nebenbedingungen besser waren und welche, wo die nebenbedingungen schlechter waren.

die pb sagt immer nur etwas über den optimalfall aus.
daher ist sie nicht repräsentativ für das, was du im mittel wirklich kannst.

Gar keine Frage.
Aber je mehr Läufe man macht, desto mehr kennt man "sein Niveau".
Ich bin auch schon auf einer hügeligen Strecke bei Hitze sehr nah an meine PB gekommen.

Für mich ist das Leistungsniveau das, was ich mit meinem laienhaften Hobbytraining im Stande bin zu laufen. Selbst meine PB ist ja noch lange nicht mein Optimum. Wenn ich mein Training verbessern würde, könnte ich mit Sicherheit schneller sein. Mir ist meine PB schon genug Mittelwert.

Was ich "wirklich" kann, werde ich vermutlich nie erfahren. An irgendetwas muss man sich ja orientieren, um sein Niveau zu definieren.

frauschmitt2004 hat geschrieben: Gar keine Frage.
Aber je mehr Läufe man macht, desto mehr kennt man "sein Niveau".
Ich bin auch schon auf einer hügeligen Strecke bei Hitze sehr nah an meine PB gekommen.

Für mich ist das Leistungsniveau das, was ich mit meinem laienhaften Hobbytraining im Stande bin zu laufen. Selbst meine PB ist ja noch lange nicht mein Optimum.

1)
Wenn ich mein Training verbessern würde, könnte ich mit Sicherheit schneller sein.

2)
Mir ist meine PB schon genug Mittelwert.

Was ich "wirklich" kann, werde ich vermutlich nie erfahren. An irgendetwas muss man sich ja orientieren, um sein Niveau zu definieren.

zu 1) ich bewundere deinen glauben an ein training, das einem theoretisch auch nach 100 volksläufen noch temposteigerung ermöglicht.
ich werde zum thema "trainingsglaube" mal einen ausführlichen bericht schreiben.

zu2)
pb hat rein garnichts mit mittelwert zu tun.

Ja, aber wo bleiben die Kommentare zum interessanten Vortrag?

Back to topic, bitte sehr, das muß ich hier schon einfordern.

Also im wesentlichen:
* Intervalltraining bei Umfang <100 Wokm sinnvoll bzw.
* Marathon sinnvoll bei Umfängen <50 Wokm

Ich finde es jetzt schon eine Frechheit, den Thread so zu verwässern, nur weil man versprochen hat, keinen neuen aufzumachen.
(Vielleicht erinnert sich der eine oder andere auch an meinen Beitrag, ca. auf Seite 2)

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich werde zum thema "trainingsglaube" mal einen ausführlichen bericht schreiben.

Und ich einen zum Thema "Rückenwindglaube"

Gruss
TriRunner

Überläufer hat geschrieben:Ja, aber wo bleiben die Kommentare zum interessanten Vortrag?

Back to topic, bitte sehr, das muß ich hier schon einfordern.

Also im wesentlichen:
* Intervalltraining bei Umfang <100 Wokm sinnvoll bzw.
* Marathon sinnvoll bei Umfängen <50 Wokm

Ich finde es jetzt schon eine Frechheit, den Thread so zu verwässern, nur weil man versprochen hat, keinen neuen aufzumachen.
(Vielleicht erinnert sich der eine oder andere auch an meinen Beitrag, ca. auf Seite 2)

der thread ist etwas abgedriftet - das ist völlig normal und bei fast jedem gut besuchten thread zu beobachten. aber du warst daran z.B. auch beteiligt.

und ich habe im gegensatz zu manch anderem hier durchaus etwas zum thema des threads inhaltlich beigetragen.

abgedriftet? naja von einer Diskussion zum Geschwurbel ist mehr abstürzen als abdriften...

DerLetzteKilometer hat geschrieben:zu 1) ich bewundere deinen glauben an ein training, das einem theoretisch auch nach 100 volksläufen noch temposteigerung ermöglicht.
ich werde zum thema "trainingsglaube" mal einen ausführlichen bericht schreiben.

Die Anzahl der Volksläufe hat mit der Qualität des Trainings grad mal gar nix zu tun. Und da Du mein Training nicht kennst, kannst Du Dir auch kein Urteil erlauben.

So, sorry für's mitverwässern.
Manchmal lässt man sich halt mitreißen

DerLetzteKilometer hat geschrieben:angenommen du würfelst oft mit einem idealen würfel.

dann kommen alle
zahlen 1 bis 6 gleich häufig.

im mittel ergibt sich der wert 3,5 : das entspricht im dem laufleistungsniveau.

du wirst aber auch mal die 1 würfeln - das entspricht der pb.

ich würde Bernoulli zitieren, da ist die Wahrscheinlichkeit, zu vergeigen, mit 50% viel höher

@Udo: Ok, danke! Verstanden.

Wenngleich ich die These 1 nicht so verstanden habe wie Du. Ich habe das vielmehr so verstanden, dass man unter 100km/Wo nicht unbedingt Intervalltraining machen muss/soll/braucht. Als Beispiel habe ich hier ja den anderen Thread mit den Beiträgen unserer wirklich schnellen verlinkt. Deren Aussage nach habe die auch lange auf Intervalle verzichtet. auch die von mir. Ich habe nicht verstanden, dass Intevalle bei 100km/Wo nix bringen. Das Intevalle was bringen (auch unter 100km/Wo) ist völlig klar, da bin ich voll bei Dir.

Bei These 2 sehe ich das über das von Dir gesagte (was ja auch völlig logo ist) hinaus so, daß für einen M Lauf schon eine gewisse Anpassung des Körpers vonstatten gehen muss. Diese bedingt m.E. einen gewissen Mindestumfang (ob der 50km ist, ist die ähnliche Diskussion wie die 5h Diskussion, deshalb müßig). Erstmal sehe ich das unabhängig von der genetischen Disposition, die in der breiten Masse vorliegt. Das es Begnadete geben mag - ok. Die sollte man aber nicht dazu heranziehen Grundsatzregeln als Unsinn (was werder Du noch ein anderer gesagt hast) zu brandmarken. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln.

Helmut

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
ich gehe davon aus -ohne das belegen zu können -
dass ein 3:30h m läufer unter besonders günstigen voraussetungen 3:10 läuft, vielleicht mit extremen glück sogar an die 3:00h rankommt.
und unter schlechten bedingungen wird er 4:10 h laufen oder noch schlechter.

die mögliche streuung ist meiner ansicht nach enorm.

Ich bin ein 3:30h Läufer und kann belegen:

Ohne wesentliche Änderung meines Trainings (Inhalt und Umfang) sowie der Trainigsplanung kann ich nicht bei besonders günstigen Voraussetzungen 3:10h oder gar 3:00h laufen. Das ist eine ganz andere Nummer!

Oder was verstehst Du unter besonders günstigen Voraussetzungen. Das ich ein Stück die U-Bahn nehme und mich keiner erwischt.


Sorry, zum Thema fällt mir jetzt nix ein.

ForrestGump hat geschrieben:Ich bin ein 3:30h Läufer und kann belegen:

Ohne wesentliche Änderung meines Trainings (Inhalt und Umfang) sowie der Trainigsplanung kann ich nicht bei besonders günstigen Voraussetzungen 3:10h oder gar 3:00h laufen. Das ist eine ganz andere Nummer!

Oder was verstehst Du unter besonders günstigen Voraussetzungen. Das ich ein Stück die U-Bahn nehme und mich keiner erwischt.


Sorry, zum Thema fällt mir jetzt nix ein.

deine pb ist 3:27h

da du viele wettkämpfe machst, bist du vermutlich eher ein 3:45h läufer und die 3:27 war das ergebnis glücklicher umstände.

ich würde so 3:15 für dich unter optimalen bedingungen schätzen.

was das ist? richtige ernährung vorm wettkampf, kerngesund im wettkampf,
optimales wetter, optimaler schlaf, optimale tagesform usw.

Marienkäfer hat geschrieben:Das soll pure Logik sein??


Ganz eindeutig folgt daraus nur, daß du nicht logisch denkst.

Mensch, hast du noch nicht gemerkt, dass hinter DLK eine rudimentäre Läuferversion von ResearchCYC steckt? Wir sind halt die Versuchskaninchen. Widerspruch zwecklos. Die Plausibilitätskontrolle ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, aber ansonsten nicht schlecht.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:deine pb ist 3:27h

da du viele wettkämpfe machst, bist du vermutlich eher ein 3:45h läufer und die 3:27 war das ergebnis glücklicher umstände.

ich würde so 3:15 für dich unter optimalen bedingungen schätzen.

was das ist? richtige ernährung vorm wettkampf, kerngesund im wettkampf,
optimales wetter, optimaler schlaf, optimale tagesform usw.

Das ist keine Logik, das ist einfach nur Blödsinn.

DLK, solange du nicht annähernd selbst Zeiten läufst, mit denen du hier
um dich herum wirfst, bist du als seriöser Gesprächspartner nicht akzeptabel.
Punkt.Aus.

Der Hiddestorfer hat geschrieben:Das ist keine Logik, das ist einfach nur Blödsinn.

DLK, solange du nicht annähernd selbst Zeiten läufst, mit denen du hier
um dich herum wirfst, bist du als seriöser Gesprächspartner nicht akzeptabel.
Punkt.Aus.

da du die gleiche pb wie forrest gump hast,
trifft für dich meine aussage natürlich genauso zu.

meine pb ist 3:50. wetter war angenehm kühl.
daher bin ich wohl eher ein 4h läufer unter durchschnittlichen bedingungen.

wer seine pb als maßstab für seine leistung nimmt, redet sie sich schön.
das ist kein blödsinn.

Alfathom hat geschrieben:1,76
Gewicht 1997 ca. 65 kg, jetzt 62-63 kg. Messen tue ich mich nicht mehr, weiß ja, dass ich schrumpfe, muß es nicht noch schwarz auf weiß haben

Hallo Alfathom,


Danke ! ... sehe häufig auch schwere Jungs und Derns in ziemlichen Tempo laufen, habe aber den Eindruck das ein geringes Körpergewicht schon hilfreich ist ...

Nun bin ich wirklich nicht dick (..schreieben wohl alle Dicken) ... ich möchte aber einfach kein Bleistift sein, sondern eher eine Tria-Figur haben ...
... zumindest bei mir scheint das die richtig guten Zeiten nicht gerade zu unterstützen ...

DerLetzteKilometer hat geschrieben:deine pb ist 3:27h

da du viele wettkämpfe machst, bist du vermutlich eher ein 3:45h läufer und die 3:27 war das ergebnis glücklicher umstände.

Völlig falsch!
Ich bin bin seit 2004 4 mal zwischen 3:27 und 3:33 gelaufen, bei jedem flachen Stadtmarathon.
Das kann wohl kaum das Erebniss glücklicher Umstände sein.

Du bekommst ständig Gegenargumente für Deine Theorien, stört Dich aber nicht!

ForrestGump hat geschrieben:Völlig falsch!
Ich bin bin seit 2004 4 mal zwischen 3:27 und 3:33 gelaufen, bei jedem flachen Stadtmarathon.
Das kann wohl kaum das Erebniss glücklicher Umstände sein.

Du bekommst ständig Gegenargumente für Deine Theorien, stört Dich aber nicht!

echte gegenargumente bekomme ich hier selten.

allerdings ein haufen aussagen der bauart, dass alles was von mir kommt, unsinn sei usw.

deine aussage ist auch kein gegenargument.
die aussage zum stellenwert der pb ist quasi unanfechtbar, weil sie einfach auf logischen argumenten beruht.

zu deinem spezialfall:

die 4 läufe können alles glücksfälle sein.
ich gehe aber auch davon aus, dass dem nicht so ist, weil mir das auch zu unwahrscheinlich erscheint.

gut. dann scheint dein laufleistungsniveau tatsächlich bei 3:30 zu liegen.

wo du im günstigsten fall landen könntest, ist reine spekulation.
mit ein wenig phantasie sehe ich die 3:00 durchaus als denkbar an.
stell dir einfach vor, du würdest mit windstärke 12 im rücken laufen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:echte gegenargumente bekomme ich hier selten.

allerdings ein haufen aussagen der bauart, dass alles was von mir kommt, unsinn sei usw.

Dein Problem ist einfach, dass Dir die praktische Erfahrung fehlt, weil Du selbst nicht leistungsmäßig trainierst, sondern nur durch die Gegend joggst. Sonst wüsstest Du einfach, dass zwischen 3:30 und 3:10 (und erst recht 3:00) ein riesen Unterschied besteht, der nicht per Zufall - auch nicht unter noch so günstigen Bedingungen - überbrückt werden kann.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: deine aussage ist auch kein gegenargument.
die aussage zum stellenwert der pb ist quasi unanfechtbar, weil sie einfach auf logischen argumenten beruht.

zu deinem spezialfall:

die 4 läufe können alles glücksfälle sein.
ich gehe aber auch davon aus, dass dem nicht so ist, weil mir das auch zu unwahrscheinlich erscheint.

gut. dann scheint dein laufleistungsniveau tatsächlich bei 3:30 zu liegen.

wo du im günstigsten fall landen könntest, ist reine spekulation.
mit ein wenig phantasie sehe ich die 3:00 durchaus als denkbar an.
stell dir einfach vor, du würdest mit windstärke 12 im rücken laufen.

Deine Aussagen sind immer unanfechtbar. Einzig seeligmachende Theorien.

4 mal so viel Glück? Ich sollte Lotto spielen.

Meine Aussage ist auch kein Gegenargument, es sind Fakten, Fakten, Fakten!

Achja, und die glücklichen Umstände wären bei 3:00, dass ich in der U-Bahn nicht erwischt werde.

In seiner Aussage, dass der Läufer die Machbarkeit (durch Training) überschätzt, hat er schon recht.
Wir wollen ja immer gerne glauben, das Leben durch Wille zu verbessern, aber damit realisiert man vor allem zuletzt auch seine Grenzen.
Wenn ich ihn recht verstehe, kreisen diese Argumente gerade immer darum, wieviel als Schicksal einfach zu akzeptieren ist.
Ein Läufer und seine Zeit könnten statt der absoluten Zahl auch am Verhältnis (Quotient) zwischen Aufwand und Ergebnis gemessen werden.
Ich finde es trotz meiner ganzen Weisheit (...) immer noch schwierig, akzeptieren zu können, dass Andere grundsätzlich einfach sehr viel 'begabter' sind. Vielleicht gibt seine wissenschaftliche Erkenntnis in vielen Jahren einen kleinen Trost, warum auch bescheidenere Wenigkeiten Achtung und Respekt verdienen dürfen.

frauschmitt2004 hat geschrieben:Puh! Soviele Worte. Und Zahlen. Und Thesen. Dabei will man doch einfach nur Laufen.

Genau! Und dabei kann dann jeder - wenn es ihm Spaß macht natürlich nur - ausprobieren, ob Intervalltraining was bringt oder nicht


Ps: An jene gerichtet, die Intervalltraining noch nie ausprobiert haben: Läuferisch richtig vorbereitet, dosiert und angewandt wird man durch Intervalltraining in relativ kurzer Zeit schneller. Aber es ist vor allem eines - brutal anstrengend!

Kylie hat geschrieben:Und schon wieder ein thread verhunzt...

I stimm you fullyinhaltlich zu

krats hat geschrieben:Die Frage ist eigentlich, ob's etwas in der Marathonvorbereitung für den Ottonormalläufer bringt. VO2_max ist zum Großteil genetisch festgelegt und Laktattoleranz oder Kohlenhydratstoffwechsel interessiert doch eigentlich auch nicht. (Kraft-)Ausdauer/Fettstoffwechsel und orthopädische Stabilität sind weitaus wichtiger. Wozu also Intervalle schruppen, das vielleicht noch die Verletzungsgefahr erhöht und sich möglicherweise kontraproduktiv auf den aeroben Stoffwechsel auswirkt?

Jede persönliche Grenze ist genetisch programmiert. Ich kann hier nicht "intelligenter" schreiben, als es die vererbte Vernetzung meiner Gehirnzellen maximal zulässt ( ). Wenn ich aber selten schreibe, werde ich nur einen kleinen Teil meiner Ausdrucksfähigkeit erschließen, weil ich zu selten trainiere ( ). Natürlich ist die maximale "maximale Sauerstoffaufnahme" genetisch programmiert. Aber genauso natürlich muss ich sie trainieren, wenn ich deren Wert vergrößern möchte. Genauso verhält es sich mit allen für die Laufleistung relevanten Parametern.

Die Wiederholungsmethode (Intervalltraining) ist eine der wirksamsten Trainingsformen, um in relativ kurzer Zeit (z.B. über einen 10 wöchigen Trainingsplan) die maximale Sauerstoffaufnahme zu verbessern. Jeder - auch "Ottonormalläufer" (was denkst du denn was ich bin?) - kann das erfolgreich praktizieren. Voraussetzung ist natürlich, dass ausreichende Ausdauer und "orthopädische Stabilität" bereits erarbeitet wurden. Wer grad mal ein paar Wochen oder Monate läuft und mit Intervalltraining anfängt ... Er könnte sich mit weniger Anstrengung auch schädigen, braucht sich nur mit dem Hammer auf den Fuß hauen

Wie kommst du auf die Idee, dass Intervalltraining den aeroben Stoffwechsel negativ beeinflusst? Die aerobe Leistungsfähigkeit wird leiden, wenn man nicht oder zu wenig aerob trainiert. Aber wirklich niemand (oder etwa doch?) wird ernsthaft bestreiten, dass ein Mix aus verschiedenen Trainingsformen, also das Setzen unterschiedlicher Trainingsreize den besten Trainingserfolg bringt. Dann kommt es eben darauf an, WOFÜR man trainiert. Dementsprechend werden die Anteile der Trainingsformen gewichtet. Ein Sprinter trainiert kaum aerob, ein Marathonläufer nur extensive Intervalle.

Im übrigen ist die aerobe Leistungsfähigkeit eben auch stark von VO2max abhängig. Je höher VO2max - wodurch auch immer - desto höher ist auch die davon verfügbare Sauerstoffaufnahme bei langsameren Lauftempi.

.....was zum besten zum gebm.......

zum ursprungs-thema eher weniger, das mit den 100km/woche ist aber wohl eher unsinn......ich komme so im schnitt auf 40-50 km, aber ich merke trotzdem den effekt vom inderwall-träning.....klar wärn meine zeitn bei 100 km/woche vermutlich deutlich besser, zumindest bei die langen strecken.....und immerhin krieg ichs ja pb-mäßig unter 3 stundn hin, iß ja auch nich sooo schlecht.....

und da wär ich auch schon beim thema, nämlich beim DLK und seinem unsinn zu den pb:

an was soll ich denn sonst mein niwoo bestimmen, natürlich nehm ich dazu meine pb.....logischerweise sollte die nicht allzu uralt sein, weil ne 5 jahre alte pb kann natürlich ihre aussagekraft verlorn habm.....muß aber nich......und jeder normal denkende mensch nimmt nätürlich auch nur die zeit als pb, wo er/sie weiß, daß die streckenlänge paßt.....also wenn ich bei nem volkslauf auf 10 km plötzlich 31:30 laufe, dann muß ich halt mein hirn bemühen, um dann drauf zu kommen, daß wohl die strecke nicht gemessen sondern eher geschätzt wurde......das iß dann mein bersönliches bech, war halt dann nix mit neuer pb.....das würde dann höxtenz wettkammf-bezogen taugen, also wenn ich auf der strecke schon zum x-ten mal laufe, dann kann ich schon meine zeitn vergleichen......sorry, iß eigentlich so logisch, daß es überflüssig iß zum hier hinschreibm, aber andererseits isses beim DLK mit ihm seiner logik schon auch bissl schräg manchmal......

deswegen auch ein paar kleine tips @ DLK:

wenn dich die pb von anderern leuten nicht interessiern....was solls, kümmer dich eimfach nicht drum......wenn du mit deinen pb unzufrieden bist, kein problem, eimfach bissl tränieren und geduld habm, dann wird das schon noch.......wenn du auf die pb von andere leute neidisch bist, tja, das iß dann dein pb (= persönliches broblem).......aber mach dir nix draus, vielleicht gibt sich das auch im lauf der jahre.........und ansonsten vielleicht keine beiträge mehr schreibm, wenn die erste flasche rotwein leer iß......

lg tohmas

U_d_o hat geschrieben:Wie kommst du auf die Idee, dass Intervalltraining den aeroben Stoffwechsel negativ beeinflusst? Die aerobe Leistungsfähigkeit wird leiden, wenn man nicht oder zu wenig aerob trainiert. Aber wirklich niemand (oder etwa doch?) wird ernsthaft bestreiten, dass ein Mix aus verschiedenen Trainingsformen, also das Setzen unterschiedlicher Trainingsreize den besten Trainingserfolg bringt. Dann kommt es eben darauf an, WOFÜR man trainiert. Dementsprechend werden die Anteile der Trainingsformen gewichtet. Ein Sprinter trainiert kaum aerob, ein Marathonläufer nur extensive Intervalle.

Im übrigen ist die aerobe Leistungsfähigkeit eben auch stark von VO2max abhängig. Je höher VO2max - wodurch auch immer - desto höher ist auch die davon verfügbare Sauerstoffaufnahme bei langsameren Lauftempi.

Hallo!
Ich stimme mit Dir überein, daß man mit Intervalltraining schnell mal seine Leistung optimieren kann (eine Art Strohfeuer). Ich habe bemerkt, daß die Leistung, die durch Intervalltraining in kurzer Zeit erworben wurde ebenso schnell wieder schwindet.
Lydiard und Greif behaupten z.B., daß das Intervalltraining den aeroben Stoffwechsel negativ beeinflussen kann. Wie? Wenn es falsch dosiert durchgeführt wird. Wenn man zu lange Zeit im anaeroben Bereich zubringt, dann zerstören die H-Ionen, die bei der Laktatbildung anfallen die Mitochondrien (sozusagen werden sie von der Säure zerfressen, sonst nur angefressen). Deshalb braucht man auch eine aerobe Grundlage, um sich das Intervalltraining "leisten" zu können. Wie schon auf Seite 2 von mir vorgerechnet kann sein, daß, wenn man das Intervalltraining richtig dosiert, es sich für Wokm unter 100 kaum auszahlt. Wenn man mehr macht bei weniger Kilometer riskiert man die aerobe Basis, muß nicht schief gehen, kann aber.

manni.assmann hat geschrieben:.....was zum besten zum gebm.......

zum ursprungs-thema eher weniger, das mit den 100km/woche ist aber wohl eher unsinn......ich komme so im schnitt auf 40-50 km, aber ich merke trotzdem den effekt vom inderwall-träning.....klar wärn meine zeitn bei 100 km/woche vermutlich deutlich besser, zumindest bei die langen strecken.....und immerhin krieg ichs ja pb-mäßig unter 3 stundn hin, iß ja auch nich sooo schlecht.....

und da wär ich auch schon beim thema, nämlich beim DLK und seinem unsinn zu den pb:

an was soll ich denn sonst mein niwoo bestimmen, natürlich nehm ich dazu meine pb.....logischerweise sollte die nicht allzu uralt sein, weil ne 5 jahre alte pb kann natürlich ihre aussagekraft verlorn habm.....muß aber nich......und jeder normal denkende mensch nimmt nätürlich auch nur die zeit als pb, wo er/sie weiß, daß die streckenlänge paßt.....also wenn ich bei nem volkslauf auf 10 km plötzlich 31:30 laufe, dann muß ich halt mein hirn bemühen, um dann drauf zu kommen, daß wohl die strecke nicht gemessen sondern eher geschätzt wurde......das iß dann mein bersönliches bech, war halt dann nix mit neuer pb.....das würde dann höxtenz wettkammf-bezogen taugen, also wenn ich auf der strecke schon zum x-ten mal laufe, dann kann ich schon meine zeitn vergleichen......sorry, iß eigentlich so logisch, daß es überflüssig iß zum hier hinschreibm, aber andererseits isses beim DLK mit ihm seiner logik schon auch bissl schräg manchmal......

deswegen auch ein paar kleine tips @ DLK:

wenn dich die pb von anderern leuten nicht interessiern....was solls, kümmer dich eimfach nicht drum......wenn du mit deinen pb unzufrieden bist, kein problem, eimfach bissl tränieren und geduld habm, dann wird das schon noch.......wenn du auf die pb von andere leute neidisch bist, tja, das iß dann dein pb (= persönliches broblem).......aber mach dir nix draus, vielleicht gibt sich das auch im lauf der jahre.........und ansonsten vielleicht keine beiträge mehr schreibm, wenn die erste flasche rotwein leer iß......

lg tohmas

die pb ist kein mittelwert sondern der beste wert aus einer messreihe und damit für eine repräsentative beurteilung des eigenen leistungsniveaus ungeeignet. punkt. ich habe das sehr genau beschrieben und werde das hier nicht noch einmal wiederholen.

wie du dein derzeitiges leistungsniveau bestimmen kannst, ist eine gute frage...

klassisch ist ein 10km testlauf angesagt. aber auch das ist nur eine einzelmessung.
du musst dann persönlich abschätzen, ob das ergebnis wohl repräsentativ ist, oder ob es wegen (un)günstiger bedingungen zu korrigieren ist.

eine andere möglichkeit: lauf dich warm bei jedem training 2 bis 3 km mit puls möglichst konstant bei 75% hfmax und messe die zeit.
diesen wert nimmst du dann als deinen persönlichen leistungsindex.
einmal pro woche oder monat nimmst du den mittelwert daraus.
dann hast du schon ein recht gutes mass für deine ausdauerleistung.

manni.assmann hat geschrieben:.......und ansonsten vielleicht keine beiträge mehr schreibm, wenn die erste flasche rotwein leer iß......

lg tohmas

Lieber Tohmas,

es wäre nett, wenn du deinen Rat auch selber befolgen würdest. Dein Kauderwelsch ist ein echte Zumutung!

@winfried:
schade, daß ich bissl schwer zum lesen bin....hab mich sooo bemüüt.....bin aber unschuldig, weil mich die ständigen rechtschreibreformen voll verwürrt habm.......aber ich bin ja lernfähig.......und immerhin keine inhaltliche kritik von dir.......merci beaucoup !

@DLK:
iß nix neues, daß du viele sachen schon vielfach beschrieben hast.....allerdings gebe ich zum bedenken, daß auch durch vielfache wiederholung und erklärung und sonstwas etwas falsches halt nicht richtiger wird......und auch wenn du meßreihen toll findest, ich denke mal im bereich des sports sind solche wissenschaftlichen methoden nur begrenzt aussagekräftig, denn mann müßte ja immer alle einflußgrößen konstant halten, damit ein für eine meßreihe brauchbares ergebnis dabei rauskommt.........kann mir nicht vorstellen, daß das im ausdauerbereich so ohne weiteres möglich ist, vor allem sind ja etliche einflußgrößen wie streß, stimmung, wohlbefinden etc. überhaupt nicht meßbar.........ich denke mal, dadurch wird auch das ergebnis einer meßreiche nur ein näherungswert sein, und ob das dann noch sinn macht ??

lg thomas

manni.assmann hat geschrieben:@winfried:
schade, daß ich bissl schwer zum lesen bin....hab mich sooo bemüüt.....bin aber unschuldig, weil mich die ständigen rechtschreibreformen voll verwürrt habm.......aber ich bin ja lernfähig.......und immerhin keine inhaltliche kritik von dir.......merci beaucoup !

@DLK:
iß nix neues, daß du viele sachen schon vielfach beschrieben hast.....allerdings gebe ich zum bedenken, daß auch durch vielfache wiederholung und erklärung und sonstwas etwas falsches halt nicht richtiger wird......und auch wenn du meßreihen toll findest, ich denke mal im bereich des sports sind solche wissenschaftlichen methoden nur begrenzt aussagekräftig, denn mann müßte ja immer alle einflußgrößen konstant halten, damit ein für eine meßreihe brauchbares ergebnis dabei rauskommt.........kann mir nicht vorstellen, daß das im ausdauerbereich so ohne weiteres möglich ist, vor allem sind ja etliche einflußgrößen wie streß, stimmung, wohlbefinden etc. überhaupt nicht meßbar.........ich denke mal, dadurch wird auch das ergebnis einer meßreiche nur ein näherungswert sein, und ob das dann noch sinn macht ??

lg thomas

es ist immer leicht zu sagen, dass ja alles falsch ist und alles quatsch was ich sage.
und es gibt auch viele hier, die sich von diesem polemischen niveau mitreißen lassen.

ich will jetzt ausnahmsweise mal so sein wie du und viele andere hier, mit ihren formulierungen:

du verstehst rein garnichts von sport und wissenschaft,mein lieber.
und das logische denkvermögen scheint bei dir genauso fremd zu sein wie die deutsche rechtschreibung.

was jetzt kommt, geht schon weit über das niveau vieler anderer hinaus, denn ich gebe eine BEGRÜNDUNG:

gerade weil es eine menge von einflußgrößen gibt, wie du selbst sehr richtig gesagt hast, kann eine einzelne messung oder gar der beste wert einer messreihe nicht als repräsentativ angesehen werden.

ein mittelwert aus mehreren messungen hat daher erheblich höhere aussagekraft. und je mehr messungen du machst, umso besser für die qualität des mittelwertes.

Überläufer hat geschrieben:Hallo!
Ich stimme mit Dir überein, daß man mit Intervalltraining schnell mal seine Leistung optimieren kann (eine Art Strohfeuer). Ich habe bemerkt, daß die Leistung, die durch Intervalltraining in kurzer Zeit erworben wurde ebenso schnell wieder schwindet.
Lydiard und Greif behaupten z.B., daß das Intervalltraining den aeroben Stoffwechsel negativ beeinflussen kann. Wie? Wenn es falsch dosiert durchgeführt wird. Wenn man zu lange Zeit im anaeroben Bereich zubringt, dann zerstören die H-Ionen, die bei der Laktatbildung anfallen die Mitochondrien (sozusagen werden sie von der Säure zerfressen, sonst nur angefressen). Deshalb braucht man auch eine aerobe Grundlage, um sich das Intervalltraining "leisten" zu können. Wie schon auf Seite 2 von mir vorgerechnet kann sein, daß, wenn man das Intervalltraining richtig dosiert, es sich für Wokm unter 100 kaum auszahlt. Wenn man mehr macht bei weniger Kilometer riskiert man die aerobe Basis, muß nicht schief gehen, kann aber.

Ist das nicht der Grund, warum auf vielen Trainingsplänen der jüngeren Vergabgenheit , keine harten Intervalle vorkommen, sondern als Tempotraining als das, was hier im Trött als extensiver Intervalle beschrieben wird, in Form z.B. von Schwellenläufen die ezact an der aroben/anaeroben Schwellen zuführen sind.
In verschieden Variationen, die Woche von Woche anders sind .z.B 3x5 Min, 5x 3 Min, 4x 10 Min,Telefonnr.läufe usw., immer mal wieder eingestreut sowas wie 15x400 m in 10 KM-Renntempo.
Das waren jetzt Beispiele aus dem Plan , nach dem ich mich gerade richte.
Erläuterung von Überläufer finde ich schlüssig und stimmt mit meinen Erfahrungen überein.
Lutz

.......nur keine banik......ich hab nich geschriebm, daß du von nix ne ahnung hättest und denswegen alles verkehrt wäre, was du schreibst.....aber ob alles richtig iß, oder sich in die praxis umsetzen läßt, da hab ich halt meine zweifel......ich kann mir zb beim laufniveau keine sinnvolle meßreihe vorstellen.........

nur mal ein beispiel:

wenn ich im mai einen HM laufe, bin ich schneller als zb im Januar......weil ich halt im laufe einer saison in der regel schon ein weniger schneller werde.....und im frühjahr ist es auch nicht so kalt wie im winter, da läüft sichs eimfach besser, und trainieren kann mann da auch ganz anders, zb intervalle......nach meinem begrenzten wissenschaftlichen verständniss bräüchte ich ja schon alleine deswegen für meine meßreihe eine dauer von mehreren jahren....in dieser zeit verschieben sich aber wieder andere einflußgrößen, zb gewicht, alter, berufliche belastung etc.....und eine verletzung kann ja auch mal dazwischenkommen.....

also, ich bemüh mich ja schon dir irgendwie zum folgen, aber so ungenau wie meine meßreihe werden würde, da kann ich dann auch gleich nen anderen näherungswert verwenden, zb die pb.......ist ja sowieso im leichtlethik-bereich nicht so ungewöhnlich, wenn ich nur an all die existierenden weltrekorde denke, das sind ja dann auch für den betreffenden sportler ihm sein persönlichew pb, oder?

lg tohmas

DerLetzteKilometer hat geschrieben:und je mehr messungen du machst, umso besser für die qualität des mittelwertes.

Nicht unbedingt. Der Mittelwert ist nicht gerade bekannt unempfindlich gegenüber einzelnen Werten zu sein. d.h. mit mehr Messungen kann auch die Streuung zunehmen und die Qualität des Mittelwertes verschlechtert werden.

Gruss
TriRunner

TriRunner hat geschrieben:Nicht unbedingt. Der Mittelwert ist nicht gerade bekannt unempfindlich gegenüber einzelnen Werten zu sein. d.h. mit mehr Messungen kann auch die Streuung zunehmen und die Qualität des Mittelwertes verschlechtert werden.

Gruss
TriRunner

nein. je mehr messungen du machst, umso mehr wird sich der mittelwert stabilisieren und von streuungen unabhängiger sein.

das problem ist jedoch ein anderes.

mit jeder messung (= laufleistung beim warmlaufen auf den ersten 3 km) änderst du mittelfristig das, was du eigentlich messen willst (laufleistungsniveau), da ja trainingseffekte mit reinspielen.

da aber innerhalb einer woche sich an der leistung kaum was ändert, halte ich einen wöchentlichen mittelwert für relativ gut.