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35km-Lauf als Testlauf

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:mal meine interpretation dazu, nachdem, was ich heute gelernt habe:
dein vereinskollege war sich bewusst, dass er unter guten bedingungen deutlich besser als 2:30 ist 5% sind 7,5 min. daher wußte er, dass knapp 2:20 drin sein könnten. genauer kann kein mensch das vorhersagen.

Jetzt drehst Du aber völlig durch, oder? Der Unterschied zwischen einer 2:20 und 2:30 ist riesig. Wenn ich das mal richtig interpretiere, dann hast Du heute noch nichts gelernt ...

Andreas

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Sorry, aber das ist totaler Blödsinn!!
DerLetzteKilometer hat geschrieben:mal meine interpretation dazu, nachdem, was ich heute gelernt habe:
dein vereinskollege war sich bewusst, dass er unter guten bedingungen deutlich besser als 2:30 ist 5% sind 7,5 min. daher wußte er, dass knapp 2:20 drin sein könnten. genauer kann kein mensch das vorhersagen.
offenbar hast du keine Vorstellung davon, wie groß der Unterschied zwischen 2:30 h und 2:20 h ist. Weil das so ist, ist alles was du im diesem Post schreibst absoluter Quatsch! Leider muss ich es so deutlich sagen und ich habe auch keine Lust, das jetzt im Detail zu begründen.

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WinfriedK hat geschrieben:Steht im Link. 10 von 32 kamen innerhalb von 7 Sekunden auf ihre geschätzte Zeit an. (Es handelt sich um einen vereinsinternen Wettbewerb.)
Mit "Zufall" kannst du das nicht erklären.

Das ist es, was Diskussionen mit dir leider oft so unerfreulich macht: du glaubst nur, was deine Meinung bestätigt. Was nicht dazu passt, muss Zufall, Genetik, Talent, wasauchimmer sein. :nene:
du hast recht. reiner zufall kann es dann nicht sein.
womit ich dich übrigens widerlegt habe: ich bin mir durchauus bewusst,dass ich irgendwo einen denkfehler machen könnte.

reiner zufall ist bei der geringen menge ausgeschlossen.

ich überlege, wie die das gemacht haben...
haben die in gedanken gezählt?
das kann man üben. 21, 22 , 23 ...
dauert jeweils eine sekunde, wenn man das trainiert.

die haben daher nicht ihre leistung geschätzt, sondern sie haben sie gemessen,indem sie gezählt haben. sehr wahrscheinlich sogar.

immerhin. klasse leistung.so genau zählen kann ich nicht.

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Hab' ich schonmal woanders gesagt: DLK, Dir fehlt einfach die eigene Erfahrung ! Sonst würdest Du nicht behaupten, dass jemand, der bei 2:30 laufen kann, bei guten Verhältnissen 2:20 läuft. Das ist völliger Quatsch, da liegen zwei bis drei Preisklassen (oder mehr!) dazwischen.

Es ist selbstverständlich überhaupt kein Problem, seine Zielzeit bis auf fünf Minuten genau vorherzusagen. Im Grenzbereich sind fünf Minuten nämlich ein riesen Unterschied.

Probier's aus, sonst kannst Du hier nicht mitreden...

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Joern hat geschrieben:Du kommst damit wirklich nicht klar, wa? Beim letzten Marathon war meine Ziel-, Wunsch- und Prognosezeit eine 3:10 und ich habe mit dem rausquetschen der allerletzten Körner eine 3:09:31 geschafft. das war PB und hätte ich schneller gekonnt, hätte ich es getan. Beim letzten Marathon wollte ich gerne unter 1:25 laufen, mein Training war aber nicht so gut, deshalb hab ich irgendwas mit 1:26:xx oder 1:27:xx prognostiziert. Letztendlich kam eine 1:26:18 dabei heraus.

Dein Vorgehen wird jetzt sein, mich entweder als Lügner darzustellen oder als unrealistischen Einzelfall, was definitiv nicht stimmt, wenn Du Dir mal die Laufberichte der Leute so durchliest. Aktuell fällt mir Bruce ein mit einer prognostizierten Zeit von 3:10, geworden ist eine 3:11:30. Lies mal Bruce oder meinen Bericht und behaupte dann mal weiter, wir hätten nicht alles gegben.

Jörn
mein vorgehen ist das folgende, wenn du dich traust:

ich geb dir meine handynummer und du rufst mich am tag deines nächsten marathons an und sagst mir auf 0,8% genau voraus, wann du ankommst.

umauszuschließen, dass du nicht submaximal läufst - denn dann ist alles ein kinderspiel - erwarte ich, dass du mindestens besser bist als deine pb abzüglich 1%, weil man ja nicht immer seine pb toppen kann.

das wäre zwar kein echter beweis, weil du durch training evtl deutlich besser geworden bist und deine prognose immer noch auf einen sicherheitspuffer basiert, aber es wäre immerhin ein gewisser test.

bist du einverstanden?

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Bruce hat geschrieben:Hab' ich schonmal woanders gesagt: DLK, Dir fehlt einfach die eigene Erfahrung ! Sonst würdest Du nicht behaupten, dass jemand, der bei 2:30 laufen kann, bei guten Verhältnissen 2:20 läuft. Das ist völliger Quatsch, da liegen zwei bis drei Preisklassen (oder mehr!) dazwischen.

Es ist selbstverständlich überhaupt kein Problem, seine Zielzeit bis auf fünf Minuten genau vorherzusagen. Im Grenzbereich sind fünf Minuten nämlich ein riesen Unterschied.

Probier's aus, sonst kannst Du hier nicht mitreden...
In diesem Bereich darf man nicht mehr linear mit Prozenten rechnen. Für DLKs Leistungsbereich mag das noch hingehen...

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich geb dir meine handynummer und du rufst mich am tag deines nächsten marathons an und sagst mir auf 0,8% genau voraus, wann du ankommst. (...) bist du einverstanden?
Ich zitiere lieber als Antwort:
brickmaster hat geschrieben: Jetzt drehst Du aber völlig durch, oder?

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brickmaster hat geschrieben:Jetzt drehst Du aber völlig durch, oder? Der Unterschied zwischen einer 2:20 und 2:30 ist riesig. Wenn ich das mal richtig interpretiere, dann hast Du heute noch nichts gelernt ...

Andreas

der unterschied zwischen 2:20 und 2:30 sind 6,6% - peanuts!

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Bruce hat geschrieben:Hab' ich schonmal woanders gesagt: DLK, Dir fehlt einfach die eigene Erfahrung ! Sonst würdest Du nicht behaupten, dass jemand, der bei 2:30 laufen kann, bei guten Verhältnissen 2:20 läuft. Das ist völliger Quatsch, da liegen zwei bis drei Preisklassen (oder mehr!) dazwischen.

Es ist selbstverständlich überhaupt kein Problem, seine Zielzeit bis auf fünf Minuten genau vorherzusagen. Im Grenzbereich sind fünf Minuten nämlich ein riesen Unterschied.

Probier's aus, sonst kannst Du hier nicht mitreden...
ich hab's ausprobiert.
ich kann meine zielzeit nur dann auf 5 min vorhersagen, wenn ich mir einen großen sicherheitspuffer lasse.

aber dann ist das für mich kein wettkampf mehr.

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Joern hat geschrieben:Ich zitiere lieber als Antwort:

siehst du jörn....

wenn's ernst wird, ziehst du den schwanz ein.

wie war das noch: in der physik ist das experiment essentiell.
deine 0,8% sind für mich reine theorie, die durch ein experiment überprüft werden muss. dazu bist du nicht bereit.

solange du nicht auf meinem vorschlag eingehst, bist du für mich nur ein showläufer.

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:der unterschied zwischen 2:20 und 2:30 sind 6,6% - peanuts!

Klar, dann sag mal dem Bekele, daß er beim nächsten Lauf seinen Weltrekord um 6.6% verbessern soll. Oder einem 100m-Sprinter ... dann ist der Weltrekord demnächst bei etwa 9.2 Sekunden :hihi:
Ich glaube, da helfen nicht mal mehr sämtliche Dopingmittel der Welt :klatsch: :teufel:

Andreas

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brickmaster hat geschrieben:Klar, dann sag mal dem Bekele, daß er beim nächsten Lauf seinen Weltrekord um 6.6% verbessern soll. Oder einem 100m-Sprinter ... dann ist der Weltrekord demnächst bei etwa 9.2 Sekunden :hihi:
Ich glaube, da helfen nicht mal mehr sämtliche Dopingmittel der Welt :klatsch: :teufel:

Andreas
weltrekorde werden nicht mit großen sicherheitspuffern gelaufen.
die leute riskieren was.

allerdings auch nur, weil sie selbst im falle des scheiterns noch gut abschneiden.

die 2:30 läufer riskieren aber offensichtlich nicht immer was. denn niemand, der was riskiert, sagt vorher seine zeit voraus.

oder hat bekele seinen weltrekord vorher auf 0,8% angekündigt?

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kk66 hat geschrieben: ja, mit ner 1:26:18 im Marathon ... :hihi:
Ups. Aber der Abstand zum aktuellen Weltrekord ist doch peanuts! :D

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:weltrekorde werden nicht mit großen sicherheitspuffern gelaufen.
die leute riskieren was.

allerdings auch nur, will sie selbst im falle des scheiterns noch gut abschneiden.

die 2:30 läufer riskieren aber offensichtlich nicht immer was. denn niemand, der was riskiert, sagt vorher seine zeit voraus.

oder hat bekele seinen weltrekord vorher auf 0,8% angekündigt?
Weltrekordversuche werden geplant. Größer als 1% ist kaum eine Weltrekordverbesserung in letzter Zeit.
In diesen Bereichen funktioniert das nicht liniear. Sieh das doch ein. Das gilt auch schon für den Bereich 2:30. Auch Manfred Steffny unterscheidet ganz klar 2:40, 2:30, 2:20, 2:10 nur mehr in Andeutungen. Das läuft irgendwie exponentiell, oder potentiell oder so. Diese Kurven sind halt mehr oder weniger gekrümmt. Das sagt Dir vielleicht mehr.
Manche Leute sind schon so von Wissenschaft verdorben, daß sie Umgangssprache nicht mehr verstehen können.

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kk66 hat geschrieben:Genau. Beim Marathon sollte man schon 'ne recht genaue Zielvorstellung haben, da man sich lange zurueckhalten muss! Mindestens zur Halbzeit sollte man im Plan liegen, besser noch bis 30 km oder so. Danach dann geht's los; entweder verlierst/gewinnst du ein paar Minuten, oder nicht. Bruce ist ein schoenes Beispiel hier, trotz Einbruchs nur 4 Minuten verloren, vermutlich 1-2 davon eingeplant, macht eine Abweichung von 2-3 Minuten auf 190 min, d.h. 1% - 1.5%!



Na ja, mit ner 1:26:18 im Marathon ... :hihi:
selbstverständlich plant man vorher sein tempo.
die frage ist nur, welchen sicherheitsabschlag man sich läßt.

je größer der sicherheitsabschlag, umso präziser kann ich meine marathonzeit vorhersagen. das ist kein kuststück.

wenn ich meine marathonzeit auf 0,8% genau vorhersagen kann, dann muss ich mir einen gewaltigen sicherheitsabschlag gönnen.

da hört für mich der bezug zum wettkampf aber auf, denn im wettkampf erwarte ich, dass die läufer an ihr limit gehen und was riskieren.

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:weltrekorde werden nicht mit großen sicherheitspuffern gelaufen.
die leute riskieren was.

allerdings auch nur, weil sie selbst im falle des scheiterns noch gut abschneiden.

die 2:30 läufer riskieren aber offensichtlich nicht immer was. denn niemand, der was riskiert, sagt vorher seine zeit voraus.

oder hat bekele seinen weltrekord vorher auf 0,8% angekündigt?

Genau das hat er. Genauer gesagt: er hat seinen Weltrekord beim letzten Mal um 3 Sekunden verbessert - das waren sogar nur 0.18%. Und jetzt komm nicht auf die Idee zu sagen, er ist nur rumgejoggt und hätte auch 6.6 % schneller laufen können - das wären nämlich dann 1 Minute und 20 Sekunden.

Um noch mal auf die Sprinter zurückzukommen: meinst Du, die laufen alle mit angezogener Handbremse und riskieren nichts? Eine Leistungssteigerung bei einem austrainierten Sportler von mehreren Prozent ist nicht drin, basta!

Andreas

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Überläufer hat geschrieben:Weltrekordversuche werden geplant. Größer als 1% ist kaum eine Weltrekordverbesserung in letzter Zeit.
In diesen Bereichen funktioniert das nicht liniear. Sieh das doch ein. Das gilt auch schon für den Bereich 2:30. Auch Manfred Steffny unterscheidet ganz klar 2:40, 2:30, 2:20, 2:10 nur mehr in Andeutungen. Das läuft irgendwie exponentiell, oder potentiell oder so. Diese Kurven sind halt mehr oder weniger gekrümmt. Das sagt Dir vielleicht mehr.
Manche Leute sind schon so von Wissenschaft verdorben, daß sie Umgangssprache nicht mehr verstehen können.
ich traue auch den topläufern keine genauigkeit auf 0,8% zu.
gerade bei den guten zeiten bedeutet ja 1% fehler absolut gesehen noch weniger als 1% bei einem 4h läufer.

entsprechend machen kleine unvorhersehbare störungen bei den spitzenzeiten sogar prozentual mehr aus.

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Außerdem ist dieser Thread keine Privataudienz für DLK. Das möchte ich als quasi Owner/Patron einmal feststellen. Das hat jetzt nichts mehr mit meinen 35km-Läufen zu tun.

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brickmaster hat geschrieben:Genau das hat er. Genauer gesagt: er hat seinen Weltrekord beim letzten Mal um 3 Sekunden verbessert - das waren sogar nur 0.18%. Und jetzt komm nicht auf die Idee zu sagen, er ist nur rumgejoggt und hätte auch 6.6 % schneller laufen können - das wären nämlich dann 1 Minute und 20 Sekunden.

Um noch mal auf die Sprinter zurückzukommen: meinst Du, die laufen alle mit angezogener Handbremse und riskieren nichts? Eine Leistungssteigerung bei einem austrainierten Sportler von mehreren Prozent ist nicht drin, basta!

Andreas
er hat seinen wr zwar minimal verbessert aber nicht am start vorhergesagt.

der vergleich mit sprinter ist nicht zulässig.
die geben sicher alles - aber das habe ich gestern von marathläufern ja auch noch gedacht.

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Überläufer hat geschrieben:Außerdem ist dieser Thread keine Privataudienz für DLK. Das möchte ich als quasi Owner/Patron einmal feststellen. Das hat jetzt nichts mehr mit meinen 35km-Läufen zu tun.
Stimmt!

Und dabei fand ich den Thread eigentlich sehr interessant, schade :frown:
Gruß Volker

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vo0509 hat geschrieben:Stimmt!

Und dabei fand ich den Thread eigentlich sehr interessant, schade :frown:
bloß hab ich zum thema was beigetragen und von dir kam inhaltlich nichts, mein freund.

aber ok. ich hab jetzt leider keine zeit mehr.

für mich ist das reizwort des tages jedenfalls klar:

SICHERHEITSAUFSCHLAG

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:nichts, mein freund.
Nee nee nee, so weit werden wir nie kommen!!!

Ich habe lediglich auf das Post von Überläufer geantwortet, weil ich neugierig auf Erfahrungsberichte anderer Läufer war und wollte weder etwas zu Deinen geistigen Ergüssen noch etwas von Dir lesen!
Gruß Volker

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DerLetzteKilometer hat geschrieben:der unterschied zwischen 2:20 und 2:30 sind 6,6% - peanuts!
Sind das etwa die Peanuts, die man dir weggeschossen hat :confused:

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Ich hab aus dem Pfitzinger Artikel noch mal die wesentlichen passagen rauskopiert,die beschreiben ,unter welchen voraussetzungen der 35er eine vergleichbare zeit zur marathonzeit liefert:
Your long runs should be run 10 to 20 percent slower than your goal marathon race pace.
...
If you use a heart monitor, long run pace should put you in the range of 73 to 83 percent of maximal heart rate,
...

...
The first few miles of your long runs can be done slowly, but by 5 miles into your long run, your pace should be no slower than 20 percent slower than marathon race pace. Then gradually increase your pace until you’re running approximately 10 percent slower than marathon race pace during the last 5 miles of your long runs. ...

If you do long runs in this intensity range, a 22-mile run will take approximately the same amount of time as your marathon.
im schnitt sollte also bei bei längerer belastung und
78% hfmax (= mittelwert aus 73% und 83%)
ein tempo V von
15% (= mittelwert aus 10% und 20%)
unter marathontempo VM vorliegen.

Also VM = 0,85*V.

in dem fall könnte man so ziemlich genauso gut 20km laufen und läuft dann bei 78%hfmax und misst sein aktuelles tempo V nach 20km. Aus dem tempo könnte man dann die marathonzeit TM errechnen:

(1)
marathonzeit TM = 42,195 km / VM = 42,195 km /(V*0,85)

V muss bei dieser Formel natürlich in Strecke/Zeit angegeben werden.


in etwas gröberer näherung läuft man nur einen km sich warm und läuft dann einen Testkilometer bei 78% hfmax, wobei man die zeit T (= Zeit für 1km bei 78%hfmax) für diesen km misst.

V ist dann 1 km / T.

Das setzt man in die Formel (1) ein und erhält

marathonzeit TM = 42,195 * T / 0,85; also

--------------------------------------------------------------------------
marathonzeit TM = k*T ;

wobei T = Zeit für 1km bei 78%HFmax
und k = 49,64
--------------------------------------------------------------------------


Auf diese weise hat man einen 2 km testlauf im submaximalen bereich für die marathonzeitvorhersage.

und wenn man diese 2 km vor jedem training macht, bestimmt man so bei jedem training automatisch seine derzeit mögliche marathonzeit TM.

nimmt man dann pro woche einen mittelwert TM-Mittel aus den einzelwerten TM, reduziert man auch das problem von zufallsstreuungen und wird in seiner vorhersage präziser.


ich gehe jedoch davon aus,dass die basiswerte in pfitzingers modell (73% bis 83% hfmax entsprechen marathonpace minus (10% bis 20%)

recht grob sind und mit Jörns genauigkeit von 100%-0,8% (die ich für ehrlich gesagt für absoluten schwachsinn hoch 3 halte -und sowas will physiker werden!!!) nicht mithalten kann.

um einen genaueren persönlichen umrechnungsfaktor k zu bestimmen, schlage ich daher folgendes vor:

am tag vor dem nächsten marathonwettkampf machst du einen kurzen testlauf bei 78%hfmax und bestimmst deine zeit T pro km bei dieser belastung.

nach dem marathon kennst du deine marathonzeit TM.

dein persönlicher Faktor k ist dann

k = TM/T

k hat dann die genauigkeit, die der Reproduzierbarkeit von TM und T entspricht.
Nach Jörn müsste k dann also einen Fehler von nur 0,8% haben (wer's glaubt, wird seelig und seelig sind die geistig armen, wie es so schön heißt).
Gesperrt

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