Zatopeks Training

DerLetzteKilometer hat geschrieben:dauerläufe sehen ganz anders aus.

wenn heute jemand typisches intervalltraining macht,z.B.10 x 400m intervalle mit 200m trabpause und 2 km ein-und auslaufen kommt er auch auf 10km

die strecke spielt keine rolle. die struktur der trainingseinheit ist es. und die steht für intervalltraining.


sein training hatte mit den heute dominierenden GA1 Dauerläufen nicht das geringste zu tun.
die komplette trainingsstruktur unterscheidet sich von heutigem training wie tag und nacht. oder willst du etwa behaupten,zatopeks training unterscheidet sich im grunde nicht von steffnys trainingsplänen?

Ich behaupte nichts in dem Zusammenhang. Ich bin der Meinung die ich geäußert habe, nochmal anders formuliert - Zatopek hat Intervalle zu einem ziemlich ungewöhnlichen Dauerlauftraining genutzt - nicht mehr und nicht weniger meine ich.

Nichts für ungut - ich werde mich hier (dieser Thread) nicht weiter äußern - wird mir zu intensiv vor allem zeitlich - Aufwand zu Nutzen ist für mich nicht positiv ...


...viel Spaß bei Deinen Läufen

DerLetzteKilometer hat geschrieben: zatopek ist die 400m in 67 bis 77s gelaufen in seinen intervallen (noakes,lore of running)
das ist wohl so ziemlich volles tempo auf höchster intensität.

Also ich gehe mal davon aus das Zatopek die 400m in mindestens 50sec laufen konnte.
Dann sind Zeiten von 67-77 eher extensiv .....

Die Freiburger Methode hat mit intensiven Läufen gearbeitet !

-running-

zatopek begriff lange vor allen andern (freiburger schule), dass lange läufe lebenswichtig sind.

er lief lange läufe. sehr, sehr, sehr lange läufe: die aber zerhackte er in kleine stücke. das hat meiner meinung nach nix mit intervall-training zu tun!

im übrigen hat er später zugegeben, dass seine trainingsmethoden nicht ideal waren und ihn ruiniert haben.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:zatopek ist die 400m in 67 bis 77s gelaufen in seinen intervallen (noakes,lore of running)
das ist wohl so ziemlich volles tempo auf höchster intensität.

70 s/400 m dürfte in etwa sein 10 km-Renntempo gewesen sein. Von daher sind 67 s schon recht schnell. 77 s auf 400 m sind aber schon deutlich langsamer. Schreibt der Herr Noakes denn auch wie oft Zatopek die 400 m in 67 s gelaufen ist und wie oft in 77 s? Das scheint mir die entscheidende Frage zu sein. Und nach dem was van Aaken schreibt, glaube ich Zatopek ist die 400 m-Abschnitte in der Regel in 77 s gelaufen und bloß selten mal in 67 s.

kitty hat geschrieben:zatopek begriff lange vor allen andern (freiburger schule), dass lange läufe lebenswichtig sind.

er lief lange läufe. sehr, sehr, sehr lange läufe: die aber zerhackte er in kleine stücke. das hat meiner meinung nach nix mit intervall-training zu tun!

im übrigen hat er später zugegeben, dass seine trainingsmethoden nicht ideal waren und ihn ruiniert haben.

die länge des laufs hat nichts mit der frage zu tun,ob man diesen lauf als intervalltraining bezeichnen sollte.
es ist in der literatur einhellig die meinung, dass zatopek intervalltraining gemacht hat.

wir können davon ausgehen, dass weder das heutige training noch das training der näheren und weiteren vergangenheit ideal ist/war.

das ideale training wird vermutlich erst in einigen hundert jahren von computern errechnet werden.

zatopeks wettkampfergebnisse von 1952 sind selbst im heutigen zeitalter von powegel, goretech, asics und polar, internet, handy, computertomographie, hubble-teleskop, mars-sonden, nanotechnologie usw usw. als hervorragend einzustufen.

2:23h erstmarathon nach zwei wettkämpfen mit olympischen rekorden über 5km und 10km innerhalb von 7 tagen soll erst mal einer nachmachen bevor er über zatopeks methoden lästert.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die länge des laufs hat nichts mit der frage zu tun,ob man diesen lauf als intervalltraining bezeichnen sollte.
es ist in der literatur einhellig die meinung, dass zatopek intervalltraining gemacht hat.

wir können davon ausgehen, dass weder das heutige training noch das training der näheren und weiteren vergangenheit ideal ist/war.

das ideale training wird vermutlich erst in einigen hundert jahren von computern errechnet werden.

zatopeks wettkampfergebnisse von 1952 sind selbst im heutigen zeitalter von powegel, goretech, asics und polar, internet, handy, computertomographie, hubble-teleskop, mars-sonden, nanotechnologie usw usw. als hervorragend einzustufen.

2:23h erstmarathon nach zwei wettkämpfen mit olympischen rekorden über 5km und 10km innerhalb von 7 tagen soll erst mal einer nachmachen bevor er über zatopeks methoden lästert.

Na ja, er hat subideale cruise-intervals gemacht. Hailes erster Marathon (wenn man eine Jugendsünde von 2:45) nicht mitzählt, war sub 2:10. Somit hat sich schon einiges getan.
Die 5k und die 10k entsprechen von der Intensität her einem Intervalltraining (also eigentlich gut für ihn).
Merke: Auch Wettkämpfe trainieren. Ich bin z.B. nach jedem HM in Toppform (1-2 Wochen später).
Aber wenn man den Geschichtsfilter richtig ausrichtet, dann kann man auch auf Deine Schlußfolgerungen kommen.

Habe da noch was gefunden http://www.arcor.de/palb/album_popup_bi ... width=1280

Frage mich nur wenn jemand so Trainiert , ist man da nicht reif für den Sanitäter?

Momo Y hat geschrieben:Habe da noch was gefunden http://www.arcor.de/palb/album_popup_bi ... width=1280

Frage mich nur wenn jemand so Trainiert , ist man da nicht reif für den Sanitäter?

das frage ich mich eher bei den 300Wochenkm umfängen einiger kenianer.

mir persönlich liegt rein psychisch das intervalltraining auch mehr als stundenlange läufe im submaximalen bereich.


im wettkampf selbst habe ich mit dauerbelastung jedoch überhaupt kein problem.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: 2:23h erstmarathon nach zwei wettkämpfen mit olympischen rekorden über 5km und 10km innerhalb von 7 tagen soll erst mal einer nachmachen bevor er über zatopeks methoden lästert.

Na dann, wenn ich meine damalige Bestzeit über 10km von 32:59 zu meiner Marathonbestzeit von 2:30:43 (übrigens in der unmittelbaren Marathonvorbereitung als TDL ziemlich genau so schnell auch im Training die 5 und die 10 gelaufen) relativ betrachte, dann bin ich locker ausdauernder als Zatopek gewesen...er ist die 10km vier Minuten schneller gelaufen und zwar bereits VOR dem Marathon. Du willst sicher nicht um 10 sekunden feilschen für seinen späteren Weltrekord...er hätte selbst mit meiner (bescheidenen) Ausdauermethode sicher eine 2:15 laufen können.....und ich kenne ne Menge Bessere.....ohne Powergel, ohne Pulsmesser...ohne Schnickschnack...und er hat deutlich MEHR trainiert als ich es jemals gemacht habe....
soviel zum Lästern...


Und besser untenrum ging es bei mir auch nicht, denn ich bin NUR eine 2:40 die 1000m gelaufen....falls du auf solche komischen Ideen kommen solltest

Laufsturm hat geschrieben:Na dann, wenn ich meine damalige Bestzeit über 10km von 32:59 zu meiner Marathonbestzeit von 2:30:43 (übrigens in der unmittelbaren Marathonvorbereitung als TDL ziemlich genau so schnell auch im Training die 5 und die 10 gelaufen) relativ betrachte, dann bin ich locker ausdauernder als Zatopek gewesen...er ist die 10km vier Minuten schneller gelaufen und zwar bereits VOR dem Marathon. Du willst sicher nicht um 10 sekunden feilschen für seinen späteren Weltrekord...er hätte selbst mit meiner (bescheidenen) Ausdauermethode sicher eine 2:15 laufen können.....und ich kenne ne Menge Bessere.....ohne Powergel, ohne Pulsmesser...ohne Schnickschnack...und er hat deutlich MEHR trainiert als ich es jemals gemacht habe....
soviel zum Lästern...


Und besser untenrum ging es bei mir auch nicht, denn ich bin NUR eine 2:40 die 1000m gelaufen....falls du auf solche komischen Ideen kommen solltest

du sagst immer,dass die ausdauer von zatopek für heutige verhältnisse mies war und begründest das mit dem verhältnis der 10km zeit zu marathonzeit.

das ist eine frage der perspektive. man kann es auch andersrum sehen:

im verhältnis zu zatopeks marathonzeit war seine 10km zeit hervorragend.
heutigen läufern mangelt es offensichtlich an tempo und kraft und sie legen zuviel schwerpunkt auf ausdauer. sonst müssten in zeiten, in denen der marathon in 2:05 gelaufen wird, die 10km zeiten wesentlich besser sein, als sie es heute sind.

und was die frage der effizienz des trainings angeht, da würde ich mat malony als vorbild nennen:

er setzte 1908 den weltrekord im marathon auf 2:35h (hättest damals leben sollen, stimmt's? )

aber mit folgendem training

Laufen nur an 3 Tagen in der Woche:
24km laufen
ruhetag
6km laufen
16km gehen
11km laufen
16km gehen
ruhetag

macht insgesamt 41km laufen/woche
32km gehen/woche

DerLetzteKilometer hat geschrieben:du sagst immer,dass die ausdauer von zatopek für heutige verhältnisse mies war und begründest das mit dem verhältnis der 10km zeit zu marathonzeit.

das ist eine frage der perspektive. man kann es auch andersrum sehen:

im verhältnis zu zatopeks marathonzeit war seine 10km zeit hervorragend.
heutigen läufern mangelt es offensichtlich an tempo und kraft und sie legen zuviel schwerpunkt auf ausdauer. sonst müssten in zeiten, in denen der marathon in 2:05 gelaufen wird, die 10km zeiten wesentlich besser sein, als sie es heute sind.

und was die frage der effizienz des trainings angeht, da würde ich mat malony als vorbild nennen:

er setzte 1908 den weltrekord im marathon auf 2:35h (hättest damals leben sollen, stimmt's? )

aber mit folgendem training

Laufen nur an 3 Tagen in der Woche:
24km laufen
ruhetag
6km laufen
16km gehen
11km laufen
16km gehen
ruhetag

macht insgesamt 41km laufen/woche
32km gehen/woche

was eindeutig zeigt, dass ruhiges training sehr wohl schnell macht

und du willst ernsthaft behaupten Paul Tergat oder Haile müssten noch schneller sein auf zehn, ihnen fehlt Kraft ????????????


ich lass es jetzt....hat keinen Zweck

mir zeigen die leistungen der spitzenläufer vergangener und heutiger tage, die mit offensichtlich unterschiedlichsten trainingsformen und umfängen erreicht wurden hauptsächlich eins:

training kann eigentlich nicht der hauptfaktor für gute leistung sein.

damit sind wir einer Meinung....

Topleistungen sind fast ausschließlich Gen-oder meinetwegen Talentbedingt. Ist m.E dasselbe. Aber Training allein bringt es zu Tage.

Ich unterscheide zwischen Talentiert und Trainierbar....ein Riesenunterschied. Selbst der Talentierteste wird nichts ohne hartes Training. Aber ein relativ untalentierter wird viel erreichen, wenn er hart arbeitet....

Laufsturm hat geschrieben:damit sind wir einer Meinung....

Topleistungen sind fast ausschließlich Gen-oder meinetwegen Talentbedingt. Ist m.E dasselbe. Aber Training allein bringt es zu Tage.

Ich unterscheide zwischen Talentiert und Trainierbar....ein Riesenunterschied. Selbst der Talentierteste wird nichts ohne hartes Training. Aber ein relativ untalentierter wird viel erreichen, wenn er hart arbeitet....

tja manchmal habe ich den eindruck, dass bei mir beides zutrifft:
sowohl untalentiert als auch untrainierbar

habe heute einen cooper test gemacht und bin nur auf ca. 2500m gekommen,
was einer marathonzeit von 4:10 h entsprechen soll.
letztes jahr bin ich den M in 3:50h gelaufen.
bin beim cooper-test aber auch zu schnell angegangen und bin am ende stark eingebrochen. ich werde den test in ein paar tagen deshalb noch mal machen.

aber wie dem auch sei:
mich hat das ganze ausdauertraining für ultraläufe langsam gemacht.
ich mach jetzt im training eine kehrtwendung um 180° und trainiere voll auf kraft und tempo. an 5 tagen in der woche ist intervalltraining angesagt.
wie das genau aussieht, überlege ich noch.
dann lauf ich noch einen 10er und einen 20er.

wenn ich zurückdenke war es eigentlich immer so: leistungsschübe hat es vor allem bei trainingswochen mit kurzen aber hochintensiven einheiten gegeben. auf was anderes scheint mein körper nicht anzusprechen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wenn ich zurückdenke war es eigentlich immer so: leistungsschübe hat es vor allem bei trainingswochen mit kurzen aber hochintensiven einheiten gegeben. auf was anderes scheint mein körper nicht anzusprechen.

Richtig: scheinbare Leistungsschübe, die man zum Wettkampf hin einsetzen kann...Du hast weder die damalige, noch die heutige (die die damalige mit einsetzt) Trainingslehre eindeutig noch nicht verstanden.......

.........Lies doch mal was zum Thema "Superkompensation" und "Periodisierung des Trainingsaufbaus", dann verstehst Du vielleicht, warum es beim Tempotraining scheinbar Leistungsschübe gibt...

Ich jogge die meiste zeit, zum Beispiel im Winter, mehr oder weniger nur so vor mir hin...aber dann immer länger und immer schneller (grob gesagt)....

wenn ich im Winter einen Zehner laufe frage ich mich jedesmal, wie ich dieses Tempo im Marathon laufen sollte....aber in der Saison im Haupt-Wettkampf ist es dann (nach entprechendem Trainingsaufbau) kein Problem.....

nun kann Zatopek (zumindest von meiner Seite) aber mal ein Ende haben...er hat es verdient

Laufsturm hat geschrieben:Richtig: scheinbare Leistungsschübe, die man zum Wettkampf hin einsetzen kann...Du hast weder die damalige, noch die heutige (die die damalige mit einsetzt) Trainingslehre eindeutig noch nicht verstanden.......

.........Lies doch mal was zum Thema "Superkompensation" und "Periodisierung des Trainingsaufbaus", dann verstehst Du vielleicht, warum es beim Tempotraining scheinbar Leistungsschübe gibt...

Ich jogge die meiste zeit, zum Beispiel im Winter, mehr oder weniger nur so vor mir hin...aber dann immer länger und immer schneller (grob gesagt)....

wenn ich im Winter einen Zehner laufe frage ich mich jedesmal, wie ich dieses Tempo im Marathon laufen sollte....aber in der Saison im Haupt-Wettkampf ist es dann (nach entprechendem Trainingsaufbau) kein Problem.....

nun kann Zatopek (zumindest von meiner Seite) aber mal ein Ende haben...er hat es verdient

mein ausdauertraining für utraläufe war ja nicht erfolglos.
ausdauer hat es enorm gebracht. aber ich bin eben nicht schneller sondern sogar etwas langsamer dadurch geworden.

da es ganz offensichtlich bezüglich talent und trainierbarkeit große schwankungen zwischen den menschen gibt, kann man auch erwarten, dass nicht jeder auf die gleichen traininsprinzipien gleich gut anspricht.

eine trainingsform, die bei einem sehr erfolgreich ist, ist evtl. beim anderen nicht so toll. der wiederum kommt dan vielleicht mit anderen trainingsformen viel besser klar.

von daher muss man experimentieren, wenn man das für sich optimale training finden will.

einiges weiß ich jetzt über mich in dieser hinsicht:

ich kann in wenigen wochen meinen wochenumfang enorm steigern, wenn ich nur langsames GA1 mache - so selbstverständlich ist das nicht.
ich kann auch mein tempo steigern mit intensiven einheiten : z.B. 5km volles tempo, 18km volles tempo .

auf ein mix mit mittleren umfängen reagiere ich kaum - gewinne keine ausdauer und kein tempo.

ich versuch jetzt mal eine periodisierung in folgendem rhythmus:
8 wochen schwerpunkt tempo training
4 wochen schwerpunkt GA1 ausdauer auf dem neuen temponiveau

und das dann mehrmals wiederholen.

Laufsturm hat geschrieben:Richtig: scheinbare Leistungsschübe, die man zum Wettkampf hin einsetzen kann...Du hast weder die damalige, noch die heutige (die die damalige mit einsetzt) Trainingslehre eindeutig noch nicht verstanden.......

.........Lies doch mal was zum Thema "Superkompensation" und "Periodisierung des Trainingsaufbaus", dann verstehst Du vielleicht, warum es beim Tempotraining scheinbar Leistungsschübe gibt...

Ich jogge die meiste zeit, zum Beispiel im Winter, mehr oder weniger nur so vor mir hin...aber dann immer länger und immer schneller (grob gesagt)....

wenn ich im Winter einen Zehner laufe frage ich mich jedesmal, wie ich dieses Tempo im Marathon laufen sollte....aber in der Saison im Haupt-Wettkampf ist es dann (nach entprechendem Trainingsaufbau) kein Problem.....

nun kann Zatopek (zumindest von meiner Seite) aber mal ein Ende haben...er hat es verdient

Ja. Jetzt verstehe ich auch, warum ich 1, 2 Tage nach einem langen Lauf bei bestimmter HF plötzlich viel schneller bin und der ganze Spuk am nächsten Tag vorbei ist.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:aber wie dem auch sei:
mich hat das ganze ausdauertraining für ultraläufe langsam gemacht.
ich mach jetzt im training eine kehrtwendung um 180° und trainiere voll auf kraft und tempo. an 5 tagen in der woche ist intervalltraining angesagt.
wie das genau aussieht, überlege ich noch.
dann lauf ich noch einen 10er und einen 20er.

Hallo DerLetzteKilometer!

Ich weiß jetzt nicht, wie intensiv du dein Intervalltraining zu gestalten gedenkst, möchte dich aber doch auf die Gefahren hinweisen. Exzessives Intervalltraining führt recht schnell ins Übertraining. Wie sich das körperlich auswirkt kann ich dir bei Bedarf aus einem Buch kopieren. Ernst van Aaken war nämlich nicht nur Trainer sondern auch Dr. med.. Und in seiner Eigenschaft als Arzt hatte er auch einige Patienten, die durch das Intervalltraining Freiburger Art geschädigt waren.

marathonmann hat geschrieben:Hallo DerLetzteKilometer!

Ich weiß jetzt nicht, wie intensiv du dein Intervalltraining zu gestalten gedenkst, möchte dich aber doch auf die Gefahren hinweisen. Exzessives Intervalltraining führt recht schnell ins Übertraining. Wie sich das körperlich auswirkt kann ich dir bei Bedarf aus einem Buch kopieren. Ernst van Aaken war nämlich nicht nur Trainer sondern auch Dr. med.. Und in seiner Eigenschaft als Arzt hatte er auch einige Patienten, die durch das Intervalltraining Freiburger Art geschädigt waren.

ich pass schon auf.
mit meiner polar uhr kann ich auch einen übertrainingstest machen.
ansonsten glaube ich schon, ein relativ gutes körpergefühl entwickelt zu haben.

hab heute über 20 200er intervalle gemacht und war gestern beim cooper test auf 99%hfmax gekommen. heute merke ich, dass mein körper rackert - ein gutes zeichen.

denn z.B. bei so 1 bis 1,5 stunden GA1 passiert so gut wie garnichts.
für mich sind das mehr oder weniger tote Kilometer, die rückblickend so gut wie nie was gebracht haben.

aber wenn ich an die grenzen gehe, passiert auch was mit dem körper.
der braucht sowas. morgen werde ich jedoch kürzer treten, denn ich merke, dass jetzt erst mal etwas regeneration angesagt ist.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich pass schon auf.
mit meiner polar uhr kann ich auch einen übertrainingstest machen.
ansonsten glaube ich schon, ein relativ gutes körpergefühl entwickelt zu haben.

hab heute über 20 200er intervalle gemacht und war gestern beim cooper test auf 99%hfmax gekommen. heute merke ich, dass mein körper rackert - ein gutes zeichen.

denn z.B. bei so 1 bis 1,5 stunden GA1 passiert so gut wie garnichts.
für mich sind das mehr oder weniger tote Kilometer, die rückblickend so gut wie nie was gebracht haben.

aber wenn ich an die grenzen gehe, passiert auch was mit dem körper.
der braucht sowas. morgen werde ich jedoch kürzer treten, denn ich merke, dass jetzt erst mal etwas regeneration angesagt ist.

Ich kann mir schon vorstellen, daß das neue Training dich ne ganze Ecke schneller macht. So wie ich das hier gelesen habe, hast du in der Vergangenheit auf der einen Seite über's Jahr recht wenige Kilometer, aber dann in Schüben ganz viele, diese aber in, sagen wir mal: Schnarchtempo gemacht. Das hat dich befähigt, eine ganz lange Strecke durchzustehen, aber du hast das Gefühl sehr langsam geworden zu sein.

Jetzt läufst du durch die Intervalle auch mal deutlich höheres Tempo, tust dabei was für die Lauftechnik, und weil du Angst vorm Übertraining hast achtest du ein wenig mehr auf Regeneration. Wenn du anstelle des Bahnkreisens ein wenig Fahrspiel machtest und ein paar km im Schwellentempo (da hat Jack Daniels die Basics herausgearbeitet), hättest du den gleichen Nutzen effektiver.

gruß,
redcap

@ redcap , DerLetzteKilometer,marathonmann wenn man das hier so liest wird einem rictig schwindelig
Was ist denn ein Cooper test ?
Was ist denn ein GA1 ?

Der Cooper Test ist ein Leistungstest bei dem man 12 Minuten vollgas läuft. Je weiter man kommt, desto besser.

GA I = Grundlagenausdauer I. Das ist der langsame bis mittelschnelle Trainingsbereich, bei dem die Fettverbrennung dominiert.